Vollständige Version anzeigen : Das ist Grappling.....
Björn Friedrich
15-07-2010, 21:07
alles andere nur wildes Gezerre;-)
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Tschüß
Björn Friedrich
P.S.: Vielleicht macht der Mann auch Systema und hat den Flow, sagts aber keinem;-)
Globetrotter
15-07-2010, 21:09
Sehr schönes Video.
Wenn es nur immer so leicht wäre ... :rolleyes:
suburban
15-07-2010, 21:11
sehr gutes video.
bei dem sieht das so leicht aus.
irgendwie mag ich Judo nicht...
seoi-nage
15-07-2010, 22:16
Immer wieder faszinierend. Nicht umsonst nannte man Mifune den "Gott des Jûdô"...
ponyeule
15-07-2010, 22:36
Sieht aus, wie in einer Tanzschule. Der ältere Herr hat sicherlich viele zur Verzweiflung getrieben, weil er einfach nicht umfallenn wollte:D Und die Würfe sehen bei ihm so aus, wie wenn einer mit einer kleinen Puppe spielt - genial!
Killer Joghurt
15-07-2010, 22:40
Sehr schönes Video.
Wenn es nur immer so leicht wäre ... :rolleyes:
yep... :(
Sehr schön. Find in letzter Zeit eh immer mehr Gefallen am Judo!
Krav Maga Essen
16-07-2010, 08:02
Früher konnte ich mit Judo nichts anfangen.
Doch seit ich Dennis Survival Ju-Jitsu mache finde ich es echt geil.
Hier noch ein kurzes Video aus Israel:
k8DjjmuR2NE&feature=related
Mit sportlichen Grüßen
Krav Maga Street Defence
KRAV-MAGA-Essen - sei kein Opfer! - verteidige Dich! (http://www.krav-maga-essen.de)
Kusagras
16-07-2010, 08:45
Der "Alte" hat wirklich den Flow. Auch haben will...:rolleyes::o
Eins der schönsten Videos hier. Kampfkunst onhe Gewaltathmosphäre.
Cool:)
Fit & Fight Sports Club
16-07-2010, 09:28
Früher konnte ich mit Judo nichts anfangen.
Doch seit ich Dennis Survival Ju-Jitsu mache finde ich es echt geil.
Hier noch ein kurzes Video aus Israel:
k8DjjmuR2NE&feature=related
Mit sportlichen Grüßen
Krav Maga Street Defence
KRAV-MAGA-Essen - sei kein Opfer! - verteidige Dich! (http://www.krav-maga-essen.de)
Judo wird oft unterschätzt! Ich finde es auch sehr geil!
Fürs MMA muss es allerdings echt angepaßt werden und ist sehr schwierig umzusetzen.
Dennis Survival JJ ist eben noch mal ne Klasse für sich!
Björn2004
16-07-2010, 09:59
Und hier das ganze mit Ton, in Langversion und Slow Motion.
Einfach nur beeindruckend:cool:
Kodokan Judo With Master Kyuzo Mifune (http://video.google.com/videoplay?docid=3748489073060595313#)
Ich meine, es gibt auch eine Version die über eine Stunde geht.
Gruß
Björn
Edit: Hah, ich wusste es doch! Hier The Essence of Judo (http://video.google.com/videoplay?docid=3346298601525244862#) 63 Minuten. Ab Minute 43 geht´s mit Submissions los
ich verstehe leider nicht wirklich etwas vom judo/grappling usw. und der mann aus dem video ist bestimmt ein sehr guter. aber in dem video sind die partner doch schon sehr kooperativ , oder etwa nicht? klar ist es dadurch schön anzusehen, weil es halt locker und nicht so verkrampft wirkt, aber ganz so leicht hätte es der mann mit einem der wirklich dagegenhält (in diesem zusammenhang vielleicht ein blödes wort, ihr wisst was ich meine) auch nicht gehabt, denke ich.
Björn Friedrich
16-07-2010, 10:37
Ich würde sagen bei richtigen Meistern sieht das so kooperativ aus, weil Sie einfach jeden Widerstand in sich selber aufgelöst haben. Und so findet der Gegner überhaupt keine Ansatzpunkte für die eigene Kraft und dann siehts aus wie gefaked ist es aber nicht.
Tschüß
Björn Friedrich
Björn2004
16-07-2010, 10:41
ich verstehe leider nicht wirklich etwas vom judo/grappling usw. und der mann aus dem video ist bestimmt ein sehr guter. aber in dem video sind die partner doch schon sehr kooperativ , oder etwa nicht? klar ist es dadurch schön anzusehen, weil es halt locker und nicht so verkrampft wirkt, aber ganz so leicht hätte es der mann mit einem der wirklich dagegenhält (in diesem zusammenhang vielleicht ein blödes wort, ihr wisst was ich meine) auch nicht gehabt, denke ich.
Auch ohne dabei gewesen zu sein, lehne ich mich jetzt soweit aus dem Fenster und behaupte mal:
Die haben wirklich versucht das kleine Männchen auf die Matte zu donnern.
Kann man unter anderem daran erkennen wie weit sie sich eindrehen und den Körperschwerpunnkt verlagern.
Stell es dir wie eine Meidbewegung vor, auch wenn der Gegner den Schlag voll durchzieht, wenn dein Kopf nicht an der Stelle ist wo er hinschlägt, tut es einfach nicht weh.
Um jemanden zu werfen, musst du sein Gleichgewicht brechen in dem du seinen Körperschwerpunkt manipulierst.
Ist sein Schwerpunkt nicht mehr da, wo du manipulieren willst, wirds schier unmöglich den Gegner zu werfen.
Gruß
Björn
Ich würde sagen bei richtigen Meistern sieht das so kooperativ aus, weil Sie einfach jeden Widerstand in sich selber aufgelöst haben. Und so findet der Gegner überhaupt keine Ansatzpunkte für die eigene Kraft und dann siehts aus wie gefaked ist es aber nicht.
Tschüß
Björn Friedrich
So sieht es aus, ist eine sehr interessante Erfahrung, wenn man das erste mal solchen Leuten im Sparring gegenüber steht :)
Hier ist ein Beispiel, wenn etwas kampfmäßiger wird: YouTube - Tokio Hirano - 1952 ???? (http://www.youtube.com/watch?v=5xgQDNOqghM)
20 Mann in 10 min, d.h. im Schnitt 30 sec pro Gegner
Ju-Jutsu-Ka
16-07-2010, 11:52
So sieht es aus, ist eine sehr interessante Erfahrung, wenn man das erste mal solchen Leuten im Sparring gegenüber steht :)
Und eine sehr depremierende:
Da hat man zwar den 1. Dan gemacht, kommt gegen einen Ex-Bundesliga-Judo-ka der 40 jahre älter ist und denkt, man wäre blutige Anfänger.
I´ve sliced Kimbo
16-07-2010, 16:05
die machen halt entspanntes sparring. da sieht das so elegant aus, wenn zwei gute das machen. aber sie versuchen sich sicher nicht mit aller gewalt auf den boden zu holen. im wettkampf / ernstfall sähe das zwischen den beiden auch sehr anders aus!
Sieht toll aus, und das Können des Meisters beeindruckt mich!
Wobei ich sage muss, dass manche hier wohl ein anderes Video gesehen haben..... es ist offensichtlich, dass da locker gespielt wird, der grosse Kerl hätte den Alten Mann zermatscht, hätte er es gewollt. Hier ging es beiden rein um den technischen Aspekt.
Und von diesem her ist Meister Mifune einfach unglaublich :ups:
Wobei ich sage muss, dass manche hier wohl ein anderes Video gesehen haben..... es ist offensichtlich, dass da locker gespielt wird, der grosse Kerl hätte den Alten Mann zermatscht, hätte er es gewollt.
Da bin ich mir nicht sicher.
Der Einsatz von Atemi täte das Bild natürlich verändern.
Aber man sieht deutlich, wie die Schüler selbst bei massivem Krafteinsatz scheitern. Und wenn man genau hinschaut, sieht man auch, daß das an Mifunes Positionsarbeit liegt.
Er ist einfach immer am längeren Hebel, so daß seine Gegner immer ein Vielfaches seines Gewichts heben und zerren müssen.
Es gibt eine Szene, wo sich der Uke mit Mifune auf dem Rücken fallenlassen und damit in den Bodenkampf gehen könnte.
Aber da läge er unten, und ob er da Mifune nicht erst richtig ausgeliefert wäre?
@Kraken:
Glaub mir, der "Große" hätte "den Alten" keinesfalls "zermatscht", wenn er "gewollt" hätte.
Kurz zu Kyuzo Mifune:
Er war einer der persönlichen Schüler Kanôs. Wie wir zitierfähigen Quellen entnehmen können (u.a. Feldenkrais, der Kanô noch persönlich kannte), war Mifune das, was man einen "Stinker" nannte.
Ich zitiere mal Feldenkrais:
Zu dieser Zeit, um 1930 herum, gab es zwei Judogrößen, Nagaoka und Mifuni.
Nagaoka war der stärkste Mann im Kodokan und Mifuni der schnellste, qualitativ beste - ein ziemlich kleiner Kerl, aber er konnte JEDEN schlagen.
Kano erzählte mir erstaunliche Dinge.
Er erzählte mir, daß Mifuni ein geborener Draufgänger war und er selbst zwei- bis dreimal pro Jahr zur Polizei gehen mußte, um ihn aus dem Gefängnis zu holen.
Wo immer es eine Schlägerei gab, wo immer ein Kampf ausbrach, Mifuni war dabei.
Und gewöhnlich mußte ein Krankenwagen ein Dutzend Leute abtransportieren, und die Polizei nahm ihn fest.
Kano mußte seine Beziehungen als Untersekretär für Erziehung spielen lassen.
Er erzählte mir, daß er Mifuni vielleicht dreißigmal in seinem Leben aus dem Gefängnis hate holen müssen.
(Russel, Feldenkrais im Überblick, S. 171ff.)
Unser Lehrer Tokio Hirano war übrigens auch so ein "Stinker", und ich persönlich (ich geb's zu, ich bin voreingenommen) denke, daß er genausogut war wie Mifune.
:)
@Knud:
ich verstehe leider nicht wirklich etwas vom judo/grappling usw. und der mann aus dem video ist bestimmt ein sehr guter. aber in dem video sind die partner doch schon sehr kooperativ , oder etwa nicht? klar ist es dadurch schön anzusehen, weil es halt locker und nicht so verkrampft wirkt, aber ganz so leicht hätte es der mann mit einem der wirklich dagegenhält (in diesem zusammenhang vielleicht ein blödes wort, ihr wisst was ich meine) auch nicht gehabt, denke ich.
Nein, sie sind nicht kooperativ.
Es gibt Meidbewegungen, die man auch dann noch erfolgreich einsetzen kann, wenn man beinahe schon geworfen ist.
Ich hab's auf unserem letzten Seminar gezeigt.
(Bitte - nicht losschreien: ich bin bei weitem nicht so gut wie Mifune und werde es auch nie sein!).
Siehst du, die meisten, die heute Jûdô machen, kennen nur das "Gekloppe" und Gezerre. Und sind dann immer sehr erstaunt, daß es auch anders geht - auch gegen "Klopper" und "Zerrer".
;)
Ich zitiere dazu noch einmal Feldenkrais:
Ist die Judoausbildung insgesamt heute sehr viel anders als früher?
Total, sogar in Japan.
(...) ... heute ist alles eine Frage brutaler Kraft, was dem Geist des Judo widerspricht. Judo ist eine Disziplin, in der die Kraft des Gegners ausgenutzt wird, und gründet sich daher auf Bewegung und nicht auf Widerstand, nicht darauf, daß man Druck mit Gegendruck erwidert.
Wer würde damit auch bei einem Stärkeren etwas erreichen?
(ebenda)
Kano war ein winzig kleiner Mann, der jeden ihn bedrängenden Ringer jederzeit sofort werfen konnte.
(...)
Heutzutage leisten sie Gegendruck, und niemand ist mehr flink genug mit diesem Tai-Sabaki, wie man es im Judo nennt - damit ist die Beweglichkeit der Hüften gemeint ...(...) niemand is dazu behende genug.
Sie werden heute nicht mehr so ausgebildet.
(ebenda)
Dazu vielleicht noch DIES:
Die wahren Meister, die kämpften nie. Die kamen, um einen zu schlagen, nicht um zu kämpfen.
Die waren da, um einem zu zeigen, daß man es mit ihnen nicht aufnehmen konnte; darum ging es.
Sie hatten kein Interesse am Kämpfen.
Wenn einer von ihnen gegen Sie antrat, war es, um Ihnen zu zeigen, daß Sie ein Nichts sind, daß sein Können so viel größer als Ihres ist, daß Sie nicht die geringste Chance haben.
Er hätte Ihnen jeden nur möglichen Griff gestattet, bloß um Ihnen zu beweisen, daß er sich daraus befreien kann.
(ebenda)
Wenn man sowas mal selbst gesehen hat, beginnt man zu verstehen, was Jûdô eigentlich mal war ...
;)
FG
Rambat
@Jaro:
Zu Hirano noch dies ...
Kurz vor der WM 1974 forderte Hirano die gesamte deutsche Nationalmannschaft heraus - und kämpfte gegen jeden, angefangen vom Superleichtgewicht.
Hirano warf JEDEN von ihnen innerhalb einer Minute (pro Kampf) voll auf'n Ast.
Das wird von verschiedenen Leuten bestätigt.
Die Fama will wissen, daß der sehr trinkfreudige Hirano nach jedem Kampf ein Wasserglas voll Schnaps auf "Ex" kippte ...
Du hast ja Hiranos Schüler Frank Thiele zu dieser Begebenheit so einges sagen hören ...
;)
Ich weiss es ja nicht, aber mein erster Eindruck war auch der, dass da kooperativ vorgegangen wurde. Sehe das vondaher wie Kraken, sprich: Technisch sicherlich super, aber wenn beide "ernst" machen sieht es anders aus. Vielleicht liege ich ja falsch :)
Der Wurf bei kurz nach einer Minute z.B. -> Da wird imho schon abgesprungen und das ganze zugelassen.
Wenn allerdings die ganzen anderen Grappling-Kenner hier das anders sehen, wer weiss. Ich finde es ist schon so eine tolle Leistung und halte es für große Kunst (gerade in dem Alter und bei dem Größennachteil). Aber, wenn die es darauf angelegt haben is es natürlich noch krasser.:ups:
Björn Friedrich
17-07-2010, 11:29
Es sieht kooperativ aus, weil der Gegner keinen Widerstand gibt.....
Nicht das er keinen Widerstand geben will, er KANN keinen geben.
Wenn jemand seinen eigenen Widerstand komplett aufgelöst hat, gibts keinen Fixpunkt mehr und der alte Mann ist für das Nervensystem des anderen quasi unsichtbar.....so wie es bei Mifune oder wahrscheinlich noch krasser bei Ueshiba der Fall war......
Tschüß
Björn Friedrich
Ich persönlich glaube aber, dass der schüler den lehrer niemals geworfen hätte, wenn er das gekonnt hätte.
Das würde meiner Auffasung der jap. Kultur wiedersprechen... bin aber kein Experte...
t.
Kusagras
17-07-2010, 11:54
[QUOTE=rambat;2259096]
Das Problem ist, daß man hier in einem Forum wahrscheinlich niemanden davon überzeugen kann, daß es echt ist, was Mifune da zeigt ...
Nicht, solange man es nur durch Worte versucht ...
:([quote]
Erleben ist natürlich überzeugender. Ich persönlch bin aber überzeugt,
das ein kooperatives Verhalten bei diesem Meister, sofern überhaupt vorhanden,
überhaupt nicht die entscheidende Rolle spielt.
Grade was so leicht aussieht, ist so schwer zu erreichen, weil dahinter große Kompetenz steht, die auch ein großes Talent, eine besondere Gabe einschließt.
Gürteltier
17-07-2010, 13:32
Die sind schon kooperativ.
Wohl aus Respekt vor der Erfahrung heraus. Der ist sicher hier verdient und was Gutes.
Aber ich seh's an manchen Stellen deutlich und viele von euch auch.
Wer so locker mitgeht und angreift, könnte selber ebenso reagieren oder weiterführen, wie der geachtete 70jährige. Aber das Fühlen wird ganz allein ihm überlassen.
Es ist völlig okay. Er hat es sich verdient, es hat ne reelle Basis. Er könnte auch noch höher schalten. (Trotzdem vergrösssern sie das Zeitfenster für ihn. Er nimmt halt, was man ihm, vielleicht übereifrig, gibt. Aber man gibt.)
Aber kein Grund speziell anhand dieses Bildmaterials überzuglorifizieren.
Das führt dann zu Missverständnissen.
Gruss
Gürteltier
17-07-2010, 14:40
Ich weiß nicht, worauf du diese deine Aussage stützt.
Auf das, was du in dem Film siehst?
So isses.
Während Du alles mögliche heranziehst, was Du sonst noch weisst.
Ich sehe, das die ihm Zeitfenster geben, die eigenen Reflexe ausblenden.
Ich sehe auch, das er sinnig agiert.
Aber es geht um die Uke.
Wir sind auch nicht alle gestern zum ersten Mal auf die Matte gegangen.
Nochmal : Es stimmt wohl, lässt sich mit so einem Video aber nicht illustrieren.
Hör halt auf, uns für Judo-Volldeppen zu halten, nur weil Du weiter bist.
Gruss
Ah, P.S. : Was macht der Mann da genau ( im Einzelnen ) ? Mein ich ernst.
ich finde, in diesem Thread kristallisiert sich heraus, wer Ahnung von dem hat, was er da sieht und schreibt, und wer nicht.....
Gesegnet sind diejenigen, die das erkennen.
Mehr bleibt einem hierzu (zur Diskussion über das Video) nicht zu sagen, oder irre ich?!
PS: ich komme gerade aus dem Training (2h). Davon waren 1 Stunde meine Augen geschlossen und mein Körper extrem locker, sprich flexibel. In dieser Stunde bin ich kein einziges Mal geworfen worden... Und meine Partner waren echt angefressen darüber, dass keine Aktion Erfolg brachte und versuchten es mit mehr Kraft, schneller, usw. - ohne Erfolg! Ich selbst habe mehrfach geworfen!!
Ich möchte das nicht mit dem Video vergleichen (erst recht nicht mein Können und das meiner Partner), aber vielleicht dient es als Anregung zum besseren Verständnis für das was im Video zu sehen ist, und dabei bin ich doch Lichtjahre von rambats und seines Lehrers Fähgikeiten entfernt. Mit Mifune möchte ich mich gar nicht im selben Satz erwähnen :o
@Gürteltier:
Hör halt auf, uns für Judo-Volldeppen zu halten, nur weil Du weiter bist.
Ich bin verantwortlich für das, was ich sage, nicht für das, was du verstehst.
Ich hab nirgendwo jemanden verbal angeriffen, ich hab nirgends gesagt, daß irgend jemand ein Volldepp sei.
Unterstell mir also bitte nicht solche Dinge.
Ich hab Fragen gestellt.
Ich sehe, das die ihm Zeitfenster geben, die eigenen Reflexe ausblenden.
Dazu hab ich mich schon geäußert - und gesagt, daß ich das ganz anders sehe.
Deine Meinung bleibt dir selbstverständlich unbenommen.
Wir sind auch nicht alle gestern zum ersten Mal auf die Matte gegangen.
Also doch die beleidigte Leberwurst, weil ich Fragen gestellt habe?
;)
Während Du alles mögliche heranziehst, was Du sonst noch weisst.
Soll ich mich dafür entschuldigen ein klein wenig mehr zu wissen ...?
Meinst du vielleicht, mir hätte das Spaß gemacht, als mein jetziger Lehrer mich in unserem ersten Randori in der von Mifune gezeigten Art in die Matte gehauen hat, daß es nur so staubte?
Da saßen Leute am Mattenrand, die mich kennen. Und die wissen, daß ich im Kampf ein Stinker bin und völlig rücksichtslos.
Die hatten Maulsperre, das kann ich dir sagen! Und nein, ich hab meinem jetzigen Lehrer damals kein "Zeitfenster" gegeben. Er hat sich so etwas selbst geschaffen - durch bestimmte Bewegungen der Hände (Te-Sabaki) und des Rumpfes (Tai-Sabaki).
Das Blöde dabei ist, daß es sich auf diesem Niveau, auf dem Mifune agiert, bereits um Mikrobewegungen handelt.
Man sieht sie nur noch, wenn man weiß, worauf man zu achten hat - und selbst dann ist es schwierig.
Der User "Kanken" ist Arzt, laß dir vielleicht von dem mal erklären, was da passiert.
:)
Ich will mich doch überhaupt nicht streiten, Mensch!
Aber ich kann nun mal nicht die Klappe halten, wenn Leute, die bestimmte Dinge über Jûdô (noch) nicht wissen, darüber urteilen, ob Mifunes Uke ihn haben "machen lassen" oder nicht.
Ah, P.S. : Was macht der Mann da genau ( im Einzelnen ) ? Mein ich ernst.
Es gibt im Jûdô einen Bereich, der sich "Uke-Waza" nennt.
Zu disem Bereich gehören - neben der Fallschule - auch sämtliche Meidbwegungen, die Schrittarbeit, das Bewegen der Hüfte für Angriff und Abwehr ... das Bewegen der Hände ...
Ich mach dir ein Angebot: ich zeig dir einiges davon.
Bspw. auf unserem nächsten Lehrgang.
FG
Rambat
PS: Ich bin nicht Mifune! Ich kann nicht, was er konnte! ;)
@Ypsilono:
Bist du beim nächsten Seminar wieder dabei? :)
FG
Rambat
Kusagras
17-07-2010, 15:15
...
.Aber es lohnt sich eigentlich nicht, hier zu versuchen, etwas zu erklären.
Ich bin nicht der Erklärbär.
FG
Rambat
Ich fand deine Erläuterungen durchaus sehr aufschlussreich und nachvollziehbar (auch die psychologische Deutung), also sei
ruhig weiter der Erklärbär;).
Wer starr an seiner Meinung festhält hat, halt selbst den größte Schaden letztlich.
Kusagras
17-07-2010, 15:28
Beim ersten Gegnerr kann an ich Vergleich zum 2. feststellen, das ersterer nach meiner Beobachtung die Würfe etwas langsamer ansetzt. Aber der 2. kann es kaum abwarte, loszulegen, finde man kann recht deutlich erkennen, dass er schnellere "Züge" verucht ! anzusetzen bzw. durchzuziehen. Aber der Meister hat so viel Erfahrung und Körpergefühl, er weiß was kommt, erfühlt es und reagiert gnau angemessen, um die Aktion zu unterbinden oder z.B. zu kontern, dem Jüngeren gelingt es einfach nicht, die Aktionen zum Abschluss zu bringen, obwohl er sich mehrfach sichtlich ernsthaft bemüht. Ist für mich ohne Zweifel.
Gürteltier
17-07-2010, 16:28
ich finde, in diesem Thread kristallisiert sich heraus, wer Ahnung von dem hat, was er da sieht und schreibt, und wer nicht.....
Gesegnet sind diejenigen, die das erkennen.
Mehr bleibt einem hierzu (zur Diskussion über das Video) nicht zu sagen, oder irre ich?!
Nee.
Hier kristallisiert sich mal wieder raus, das wir alle meinen, mehr zu sehen als der andere.
Ausser Dir. Hast Dir ja schlauerweise die Augen verbunden.
@ rambat :
Das mit dem Lehrgang stimmt natürlich.
Aber meist häng ich hier ja ab, weil ich gerade NICHT trainieren kann.
Warum sollte man sonst hier sein.
P.S. :
So, nochmal angeguckt.
Für mich sind die beide im "Chi-Sao"-Modus.
D.h. eine bestimmte Körper- und Griffhaltung etc. ist Konsens.
Und in dem Modus ist M. einfach besser.
Aber es gibt keine Rettungsversuche, die den Modus verlassen. Z.B. 2. Partner Sutemi Waza - frei werdende linke Hand akzeptiert Fallen , letzter Hiza-Guruma keine Schwerpunktreaktion auf "in der Ecke" stehen.
Ihr sagt, das wär auch "tödlich", dieses Verlassen.
Aber wir sehen halt das Nicht-verlassen, das Nicht-kämpfen um den Griff, das gespürte Gefahrmomente Nicht-durch Körperhaltung zu entschärfen suchen.
Da sehen wir halt Akzeptanz.
Des Modus.
Wir sehen, das Uke nicht alles macht, was er könnte.
Ob es ihm nützen würde, KÖNNEN wir in dem Film nicht sehen.
Hm. Plural Majestatis. Bin ja der Einzige mittlerweile.
Andreas Weitzel
17-07-2010, 23:39
Hallo, Freunde,
es ist wirklich ein schönes Video. Die Gesammtversion kenne ich bestimmt seit ca. 10 Jahren, und es hat mich von Anfang an fasziniert, wie Mifune gearbeitet hatte. Einfach Klasse! Ich finde, er zeigt hier ein perfektes Gefühl für sich selbst und seinen Gegner. Sowas findet man heute selten.
Aber auch die Kritik von dieser Art des Kämpfens kommt mir bekannt vor :) Wir (vom Systema) bekommen ständig zu hören, unsere Lehrer (Michail Ryabko, Vladimir Vasiliev u.a.) würden nur mit kooperativen Trainingspartnern arbeiten. Dabei ist es meiner Meinung nach dieselbe bzw. ähnliche Arbeit, wie von Mifune (allerdings noch auf Schlagen/Treten und Waffen übertragen).
So, wie ich das sehe, verhindert Mifune von Anfang an jede Angriffsmöglichkeit seines Gegners. Der einzige, der dabei "kooperativ" ist, ist der alte Meister selbst. Und zwar jedes mal, wenn er seinen Gegner doch noch angreifen läßt, um den Angriff in einer späteren Phase abzuwehren. Dadurch kann sein Trainingspartner etwas lernen, was er besser versteht, als die Arbeit im "Micro-Bereich". Methodisch bestimmt sehr sinnvoll. Denn Mifune zeigt seinem Trainingspartner sowohl ferne Ziele, als auch den Weg dahin. Einfach köstlich!
Gruß
Andreas
@rambat: entweder bin ich schon zu müde und kann das geschriebene von andreas nicht mehr richtig auffassen, oder du tust ihm da ganz schön unrecht!?! er hat sich doch quasi "auf deine seite" gestellt und sagt ebenfalls, dass es da keine kooperation von seiten der gegner mifune`s gab, sondern das das ganze nur so aussieht, eben weil mifune es so gut versteht keinen "angriffspunkt" zu bieten. und die vorwürfe von manchen, dass es doch so sein würde kommen ihm bekannt vor, weil den koryphäen aus "seinem" systema ständig ähnliches nachgesagt wird.
Andreas Weitzel
18-07-2010, 00:19
Hallo Knud,
meine Worte richteten sich auch nur anfangs an Andreas und ich denke, daß er das auch verstanden hat. ;)Ich habe das schon verstanden :)
Gruß
Andreas
ups, na gut... dann war ich wohl der einzige, der gestern abend nicht mehr in der lage zum klaren denken war:D nichts für ungut:o
Mein Lehrer ist in den 50er und 60er mit seinem Verein und dem ESV Olympia Köln nach Belgien gefahren um dort Reihenkämpfe und Mannschaftsturniere zu bestereiten. Lehrer dort war Hirano. Hirano bestand darauf zuvor gegen JEDEN der Mannschaft anzutreten. Und jeder Deutsche war nicht länger als eine Minute auf der Matte. So zumindest bezeugt es mein Lehrer als Zeitzeuge.
Hallo,
könnte bitte jemand noch mal einen Link zur langen (vollständigen) Version des Videos hier reinstellen? Danke.
Grüße
PS: Habe es gefunden:
Kodokan Judo With Master Kyuzo Mifune (http://video.google.com/videoplay?docid=3748489073060595313#)
BlackTiger
18-07-2010, 12:02
Also ich bin garantiert äusserst kritisch bei solchen Videos und versteh mittlerweile ein bisschen was vom Kämpfen.
Für mich sieht Ganze überhaupt nicht gestellt aus. Klar haben die Kämpfer einen "Grappling-Konsens", aber darin bewegen sie sich völlig frei.
Mifune ist nur einfach unglaublich flink und bewegungseffizient.. und zwar in einem Masse, dass er die Bewegungen seiner Gegner unnatürlich langsam aussehen lässt. Perfektes Judo.
Und von Systema-Videos halt ich deshalb noch lange nix. ;)
Björn Friedrich
18-07-2010, 15:52
Eine gerade Haltung ist super wichtig, ohne die funktioniert der Körper oft nur suboptimal.
Tschüß
Björn Friedrich
Kusagras
18-07-2010, 16:34
Ist das nun ein besonderes Talent, das Mifune dazu befähigt diese Leichtigkeit
zu besitzen, die Perfektion der Technik, eine andere Herangehesweise an den Kampf, die Bewegungen/Versuche des Gegners, die lange Erfahrung (seit wann agierte er im Judo in dieser Weise?). Vermutlich eine Kombi aus vielem, aber gibt es einen Kern?
Wo liegt der Kern des "Geheimnisses", warum hat Mifune (und ein paar wenige andere) es so "drauf" und viele andere nicht?
Da würde mich Eure Meinung interessieren.
Royce Gracie 2
18-07-2010, 16:45
Viele Leute dir ihr leben lang trainiert haben und richtig gut waren, können in relativ hohem Alter noch erstaunliche Leistungen bringen.
Aber irgendwann is trotzdem schluss :)
Niemand ist davor gewahrt , dass ab ca. 35-38 die Leistung langsam aber stetig und ab ca. 60 jahren brutal nachlässt.
Bei dem einen früher bei dem anderen Später.
Dennoch funktioniert der Körper einfach nicht mehr so wie er es mal tat.
Das ist eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache die millionenfach dokumentiert ist. Unser Körper funktioniert nunmal mit Muskeln, deren Ansteuerung über die Motorik sowie durch unsere Knochen und Bänder
Ganz überspitzt ausgedrückt Jusain Bolt der Weltrekordhalter auf 100m und 200m sprint wird mit 50 immer noch schneller laufen als alle hier an Bord.
Mit 70 oder 80 wird er es garantiert nicht mehr tuen können.
Wenn das Niveau aber vorher bei 9000 war und man mit 60 Jahren nur noch 5000 hat ist es wohl trotzdem noch mehr als bei nem 30 järhigen der nie über 4000 hinauskam.
Was der Mann in dem Video zeigt, sieht spitze aus.
Da er aber über 70 ist finde ich Thesen wie er würde selbst in dem Alter jeden Kaderathleten zerlegen gewagt.
Der Vater von nem trainingskollegen von mir ist wohl auch so um die 60 und war/ist in Rumänien einer der großen im Judo gewesen ( War auch im Nationalkader aktiv) Der würde trotz ~ 60 Jahren wohl auch mit den meisten hier schnell die grenzen aufzeigen.
Nen anderes Beispiel ist mein alter Budokai Trainer Voinescu (4.Dan Judo) der die 50 auch überschritten hat aber bei dem ich nicht im Traum daran denken würde auch nur irgendeine chance zu haben.
Wenn die 2 mal 70-80 sind bin ich mir nicht sicher
Wo liegt der Kern des "Geheimnisses", warum hat Mifune (und ein paar wenige andere) es so "drauf" und viele andere nicht?
Er durfte noch Dinge lernen, die heute im normalen und üblichen Judo nicht mehr gelehrt werden.
Wie Califax schon sagte - es gibt bestimmte Dinge, also Übungsformen für die Schrittarbeit, für die Arbeit der Hände, vor allem aber für die Arbeit mit der Hüfte und dem Zentrum, die heute fast niemand mehr kennt.
Entschuldige wenn sich das ein wenig ketzterisch anhört, aber wieso ist das so?
Danke:)
Ich hab mich nur gewundert, da an den Techniken so wie du sie geschildert hast doch eigentlich auch Sport-Judokas Interesse haben sollten, oder?
Ich hab mich nur gewundert, da an den Techniken so wie du sie geschildert hast doch eigentlich auch Sport-Judokas Interesse haben sollten, oder?
Du siehst doch die Reaktionen: Einen Kampf mit Feingefühl und Technik zu gewinnen, kann gar nicht möglich sein. Das geht nur mit Maximalkraftgereiße, viel Geschubse, Anstrengungspups und innerhalb von fein ausdifferenzierten Gewichtsklassen.
Und niemand kann einfach so zugeben, daß er jahrelang Mist gelehrt hat.
Abgesehen davon sind die Regeln des Sportjudo so wie sie sind. Da muß man sich nicht gegen größere und schwerere Gegner behaupten, da ist alles mögliche verboten. Wieso sollte man sich mit "esoterischen" Dingen wie Gleichgewicht und Zentrumsarbeit beschäftigen, wenn man für den nomalen Wettkampfalltag auch einfach Gewichte stemmen kann?
Die Zeit, wo dann die Knie kaputt sind, liegt immer in weiter Ferne, bis der Schmerz einsetzt.
Begründung: "Sonst würde man es ja in den Wettkämpfen sehen! Jedenfalls bei den großen, internationalen wie Weltmeisterschaften oder Olympia! Dort sind die TOP-Leute! Und dort sieht man sowas eben NICHT! Na also - so etwas gibt es nicht!"
Unabhängig wie man dazu steht; das ist ein valides Argument rambat.
Edgebreaker
19-07-2010, 00:31
Unabhängig wie man dazu steht; das ist ein valides Argument rambat.
Wenn man sich aber mit dem Argument gegen das Anerkennen/Lernen der Techniken sperrt wird ein Schuh draus.
KhRYZtAL
19-07-2010, 00:39
@rambat: du sprachst von der abgebeugten haltung, wie sie ja gerade beim sportjudo sehr häufig vorkommt: darf ich fragen welche techniken dein lehrer gegen solch eine haltung einsetzt? :)
Wenn man sich aber mit dem Argument gegen das Anerkennen/Lernen der Techniken sperrt wird ein Schuh draus.
Wer ist "man"? Wer ist Außenseiter und in Beweispflicht? Über Knallchargen die sich selbst mal eben den 9. Dan verleihen sowie anderen ihrer Graduierungen aberkennen wollen brauchen wir ja nicht reden.
Der Punkt ist, was erzählst du dem Gläubigen wenn er sagt: "wer außer der Herr soll das denn bitteschön erschaffen haben..."?
Zitat von rambat
Begründung: "Sonst würde man es ja in den Wettkämpfen sehen! Jedenfalls bei den großen, internationalen wie Weltmeisterschaften oder Olympia! Dort sind die TOP-Leute! Und dort sieht man sowas eben NICHT! Na also - so etwas gibt es nicht!"
Unabhängig wie man dazu steht; das ist ein valides Argument rambat.
Nöö.
Es ist kein valides Argument, sondern ein Zirkelschluß.
Man sieht "so etwas" HEUTZUTAGE nicht mehr in Wettkämpfen.
Und man fragt nicht etwa nach der Ursache, sondern nimmt diesen Zustand als "normal" und "gegeben" hin, ohne ihn in Frage zu stellen.
Und begründet dann DAMIT, daß es "so etwas" nicht geben KANN.
Und gerät in Erklärungsnot, wenn es dann Filmaufnahmen wie die von und mit Mifune oder Hirano gibt.
Und bemüht dann die Begründung, daß das, was Mifune da demonstriert, nicht etwa perfektes Jûdô sei, sondern auf "kooperativen Partnern" beruhen MÜSSE.
Begründung (kam hier zwar von mir als Beispiel, wurde mir aber schon oft entgegengeschleudert): "Wenn es sowas wirklich geben würde, warum sieht man es dann nicht bei Weltmeisterschaften oder bei Olympia?"
Erkennst du den Zirkelschluß?
Nebenbei - wie hätte Hirano bspw. 1941 den Kaiserpokal gewinnen können, wenn er NICHT so hätte kämpfen können?
Ich erinnere daran: Kaiserpokal ... das bedeutet(e), daß es KEINE Gewichtsklassen gab. Das bedeutete, daß die (geschätzt) 300 besten Jûdôka Japans gegeneinander antraten. Wer auch nur einen Kampf verlor, war raus.
Es gab keinen 2. Platz, keinen 3. Platz.
Es gab nur EINEN Sieger.
Und Hirano gewann alle Kämpfe durch Ippon.
Als 19jähriger.
Mit etwa 65 Kilo Gewicht.
Im Finale hatte er einen 100kg-Gegner.
Es gab "sowas" also doch.
WARUM es das heute kaum noch gibt, habe ich in diesem Faden schon erläutert und muß mich da nicht wiederholen.
FG
Rambat
Nöö.
[...snip...]
WARUM es das heute kaum noch gibt, habe ich in diesem Faden schon erläutert und muß mich da nicht wiederholen.
Achso. *weggeh und weitermach wie bisher* Red' dochmal mit den Leuten. Mit abbürsten gewinnst du keinen Krieg. :)
Wenn das Niveau aber vorher bei 9000 war und man mit 60 Jahren nur noch 5000 hat ist es wohl trotzdem noch mehr als bei nem 30 järhigen der nie über 4000 hinauskam.
:ups:
SiMHTK15Pik
Andreas Weitzel
19-07-2010, 11:53
Es gibt ein paar, die Interesse daran haben.
Die meisten aber haben kein Interesse daran, weil sie WISSEN, daß es "so etwas" nicht gibt.
Begründung: "Sonst würde man es ja in den Wettkämpfen sehen! Jedenfalls bei den großen, internationalen wie Weltmeisterschaften oder Olympia! Dort sind die TOP-Leute! Und dort sieht man sowas eben NICHT! Na also - so etwas gibt es nicht!"
Oder auch: "Wenn du so gut bist und sowas kannst, dann nimm doch an den Weltmeisterschaften teil! oder an den Olympischen Spielen!"
Sollte man dazu noch etwas sagen ...?
:rolleyes:
FG
RambatHallo, Rambat,
es ist exakt dieselbe Situation, die wir beispielsweise mit unserer Schlagtechnik haben. Es gibt einige Wettkampfsportler, die diese Art zu schlagen lernen (z.B. Natalia Rogosina), aber die meisten "wissen", daß es sowas nicht gibt :) Die Begründung ist dieselbe, wie du erwähnst. Auch mit dem Vorschlag, selbst zu Turnieren zu gehen :) Es gibt nichts neues auf dieser Welt.
Jetzt mal eine Frage: Du zählst weiter oben ein paar Würfe auf; da ich kein Judoka bin, wollte ich wissen, was alle diese Namen bedeuten bzw. was das für Würfe sind. Natürlich habe ich mich bei Youtube umgeschaut und keine Techniken, wo "daoshi" vorkommt, gefunden. Könntest du mir helfen? Wo finde ich sie? Bzw. was kann ich mir unter all diesen Namen vorstellen?
Gruß
Andreas
Andreas Weitzel
19-07-2010, 12:51
Ich kann dir auch die eine oder andere Erläuterung per PN schicken, wenn du magst.:)Aber selbstverständlich. Ich wäre dir sehr dankbar dafür.
Gruß
Andreas
pmhausen
19-07-2010, 13:00
@Beule:
Ich verweise ihn auf das Buch von Dawkins: "Der Gotteswahn" ... :D
Nee, im Ernst - mit Gläubigen KANN man nicht über die Inhalte ihres Glaubens diskutieren.
Ich empfehle neben der eher "schweren" Lektüre von Dawkins unbedingt auch die sehr unterhaltsame Kurzgeschichte "Reason" ("Logik") von Isaac Asimov. Beispielsweise in "I Robot", aber auch in 'zig anderen SF-Anthologien zu finden.
rambat, wenn Du sie noch nicht kennst, bringe ich sie Dir gerne mit.
Grüße,
Patrick
Andreas Weitzel
19-07-2010, 13:13
Nee, im Ernst - mit Gläubigen KANN man nicht über die Inhalte ihres Glaubens diskutieren.Doch. Vorausgesetzt der Glaube ist nicht blind, sondern bewußt, basiert auf Erfahrungen und stützt auf objektive Argumente. Dann ist der Glaube kein Widerspruch zum Wissen, sondern das persönlichkeitsgebundene Verhältnis zum vorhandenen Wissen. Kurz gesagt: Die Art und Weise, wie man mit dem Wissen, das man besitzt, umgeht. In einem solchen Fall kann man mit Gläubigen sehr wohl diskutieren.
Was haben wir gerade hier? Die einen glauben daran, was Mifune zeigt (weil sie das praxiserbrobte Wissen darüber, was dort passiert, in die Mitte des Bewußtseins stellen), die anderen nicht (weil sie zwar aus Erklärungen wissen, was dort vor sich geht, aber dieses Wissen an den Rand des Bewußtseins verdrängen und ausblenden).
Gruß
Andreas
Shanghai Kid
19-07-2010, 13:17
@ rambat:
Vielen dank fuer die anregenden Beitraege, sehr spannend!
---
That being said: Ich wollte genau das gleiche video posten haha!
:ups:
SiMHTK15Pik
Royce Gracie 2
20-07-2010, 00:11
die Zahl 9000 war bewusst gewählt :)
freut mich, dass es 2 gecheckt haben :D:D:D
@ Andy
Mit dem Unterschied , dass die genannten Judo Herren durchaus aktiv und sehr viel erfolgreich gekämpft haben
Trotzdem süß wie du von der Seite daherkommst...
"Ja die Leute die Weitzel sehen und kritisieren sind genauso blind wie die Leute die hier alte und in zahlreichen Kämpfen erprobte Großmeister kritisieren...."
Nein ich finde, dass in deinen Videos gezeigtem Systema ist nicht in einen Topf mit Judo videos von Mifune zu werfen
Das sind einfach 2 Grundverschiedene Dinge und die Kritik daran ist auch unterschiedlich.
die Zahl 9000 war bewusst gewählt :)
freut mich, dass es 2 gecheckt haben :D:D:D
Das nahm' ich an, als du einfach so "9000" schriebst.... aber konnte mich einfach ned beherrschen :D
1. Respekt das der alte Herr noch so fit ist (war).
2. Es ist auch unbestreitbar das er eine sehr gute Technik hatte.
3. Man kann bestimmt noch eine menge davon lernen.
4. Wer aber glaubt das dieses Sparring nicht cooperative durchgefuehrt wurde, ist delusional und sollte nicht Dawkins zitieren! Immerhin bezieht sich Dawkins auf modern empirische Erkenntnissse und versucht Mythen zu “wiederlegen”. Was ich hier so lese hoert sich doch schon sehr nach Mythenbildung an (und das tut dem Level des aelteren Herrn bestimmt unrecht).
5. Bitte Systema und Judo/BJJ nicht in einen Topf werfen, das hat nichts miteinander zu tun (zumindest diese hypnoseshows aus einigen videos)!
Gruss
Björn Friedrich
22-07-2010, 14:31
Ich darf das in einen Topf werfen ich mach Beides:-)
Tschüß
Björn Friedrich
Es kann doch kein besseres Kompliment geben, als dass behauptet wird, die Techniken sehen gestellt aus.
Wir wirklich daran interessiert ist, Judo in der Tradition von Mifune und anderen zu lernen, wird das Video wohl etwas intensiver betrachten und feststellen, dass die Techniken nicht gestellt sein können.
Wie sehr sich die Trainingspartner angestrengt haben, kann man anhand des Videos nicht beurteilen oder gar beweisen.
Aber eins ist sicher: Der eigene Angriff sieht meist doch sehr zaghaft aus, wenn man schon im Ansatz festellt, dass der Angriff zum scheitern verurteilt ist. Und 'durchziehen' macht es nur noch schlimmer, und meist ist es gar nicht mehr möglich.
Jeder kann die exzellente Defensivarbeit von Mifune im Video bewundern und dann spekulieren, ob er entschlossener angreifen würde oder gar seine Technik mit Gewalt durchziehen könnte. Ich könnte es nicht.
Schwerthase
22-07-2010, 17:28
sehr schönes video, wirklich cool.
Hätte eine Frage an die Judogeschichtskundigen am Board.
So um 1914 bis 1920 gabs ja so die Rivalität zwischen den Catch Wrestlern und den Judokas. (siehe Ad Santel - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_Santel) )
Weiß zufällig jemand was Mifune davon gehalten, bzw. warum er sich nicht daran beteiligt hat?
Bitte nicht als "Judogebashe" zu verstehen, bin nur sehr an der Geschichte von unterschiedlichen KK interessiert...
Jeder(!) Absatz in diesem Wiki-Artikel beinhaltet mindestens ein "Citation needed". Das ist nicht wertend, sondern lediglich eine Feststellung. Jeder kann sich selbst seinen Teil dazu denken :cool:
Aber mich würde auch interessieren, was zitierfähige Quellen zu diesem Thema sagen....
Edit: rambat war mit seinem Edit und den Ergänzungen schneller :/
Trinculo
22-07-2010, 20:04
Würde ein Japaner lügen :p?
History of Puroresu : The Pre-J.W.A. Period (http://www.puroresu.com/history/prejwa.html#pre50s)
Schwerthase
22-07-2010, 20:23
hmmm, man könnte die Jungs von der "Snake Pit" anschreiben. Vielleicht haben die noch Aufzeichnungen aus den früheren Catch Jahren. Das solche Vergleichskämpfe stattgefunden haben, kann ich mir durchaus vorstellen, da gerade in England und den USA das Catch recht populär und erfolgreich praktiziert wurde.
Obs verlässliche Quellen gibt, bleibt mal zu verfolgen. Ich poste die Frage mal in diverse "European Martial Arts" Foren, vielleicht weiß man dort mehr...
Ich will es mal so sagen:
HÄTTE der Kôdôkan in jener Zeit (Kanô lebte noch) ein "Problem" mit Ringern gehabt, würden wir dazu etwas in kanôs Texten finden, und sei es auch nur eine Randnotiz nach dem Motto: Wir müssen uns auf Ringer besser einstellen.
Oder etwas ähnliches.
Und Mifune, der alte Stinkstiefel, der doch keinem Kampf aus dem Weg ging (das IST belegt!) wäre ganz vorn mit dabei gewesen.
Und nicht nur er.
Hi Rambat,
da sich das mit den Ringern erledigt hat :D
Wie sah es denn mit Kontakt zu Ueshiba aus? Gab es da welchen bzw Austausch in irgend einer Form? Oder hat sich mal jemand von den Judo Legenden zu ihm geäußert?
Grüße Ima-Fan
Security
22-07-2010, 21:11
alles andere nur wildes Gezerre;-)
Meine Meinung als Ex-Judoka: Warum der Judo-Großmeister die Schüler auf dem Video scheinbar spielend kontrolliert ist das, was ich eine "alive hand" nennen würde. Jedesmal wenn ein Wurfansatz kommt haut er sofort seine alive hand (oder beide) heraus um sich entweder am Gürtel oder Bein oder sonstwo feszukrallen bzw. einen entsprechenden Stoß zu versetzen. Damit zerstört der GM das Gleichgewicht des Werfenden und zwar mit dem richtigen Timing: Nicht zu früh, so dass ein Alternativwurf gewählt werden könnte, sondern dann, wenn der Werfende schon aufgrund des Wurfansatzes die Power zum entsprechenden Wurf aufbaut, diese Power aber noch noch nicht so stark fortgeschritten ist, dass sie nicht mehr unterbrochen werden kann. Ferner hat der GM deulich mehr Speed (man kann die schnellen Armbewegungen teilweise kaum sehen) und "fühlt" wahrscheinlich das meiste schon, bevor es kommt bzw. er kann die Bewegungen aufgrund seiner Erfahrung "lesen" und daher manches antizipieren was ein normaler Mensch erst sehen würde, wenn es schon zu spät ist für einen Gegenreaktion. Visualisierung spielt mit Sicherheit auch eine Rolle.
Für gestellt halte ich das Video daher nicht.
Andereseits: Was spricht eigentlich gegen wildes Gezerre? Mir gefällt auch wildes Gezerre, wenn es richtig wild ist. Der eine gewinnt mit Technik, der andere mit roher Kraft. Und die Genies haben beides. Auf die lange Sicht kommt der, der gesund bleiben will, wohl in der Tat nicht darum herum, auch die richtige Technik zu lernen.
Schade, dass es zu der Zeit wo ich Sportjudo machte noch keinen Unterricht im "echten" Judo gab.
Gruß
Minori Mochizuki wurde von Kanô "delegiert", erst bei Sokaku Takeda zu lernen (der den Kôdôkan als Konkurrenz empfand und eine Zeitlang sehr herabsetzend über Kanô und den Kôdôkan sprach, was ebenfalls belegt ist).
Sind wir wirklich Offtopic geht ja immernoch um Grappling und Judo :D ;)
Wir könnten auch per PN weitermachen, aber ich frage dich halt so gerne und informativ ist es für andere ja auch irgendwie :)
Das mit Sokaku wusste ich jetzt ja schon wieder nicht :o
Der Herr soll ja eine ganz gefährliche Hausnummer gewesen sein!
Habe gehört Ueshiba war bei ihrem ersten Zusammentreffen absolut unterlegen! Da muss er immerhin schon gegen 30 gewesen sein, also in einer glanz Phase. Weißt du ob es da genauere Quellen zu gibt, gerne auch per PN ?
Grüße Ima-Fan
Zu Sokaku Takeda noch dies: der war ein Stinker, keine Frage.
Ich kann mal bei Gelegenheit 'ne Geschichte posten (belegt durch Polizei-Akten), wie der sich mit 100 (!) Bauarbeitern (ich hab jetzt keine andere Bezeichnung dafür) angelegt hat, weil die über ihn lästerten - er trug nämlich TROTZ des Verbots von 1876 seine Schwerter WEITERHIN.
Olle Sokaku war völlig durchgeknallt ... trotz seines Schwerts und trotz der tatsache, daß er 12 (!) Mann erschlug, hätten sie ihn wohl allegemacht, wenn nicht berittene Polizei erschienen wäre ...
Sokaku behauptete übrigens, er würde 3000 Techniken beherrschen und wollte von Kanô für jede einzelne davon einen bestimmten hohen Geldbetrag. Kanô lehnte das ab.
FG
Rambat
PS: Ganz schön anstrengend, der Erklärbär zu sein ...;)
Danke Rambat ,ehm Erklärbär ;) :D !
Ja von der Geschichte habe ich gehört! Wäre cool, wenn du sie posten könntest, oder sie mir per PN zukommen lassen.
Habe auch gehört, dass Sokaku beim Unterrichten sehr eigenwillig war. Obwohl er viel gereist ist und auch viele Seminare gegeben hat, hätte er wohl Techniken vermittelt, aber die Prinzipien habe er anscheinend nur sehr selektiv weitergeben. Er schien wahrlich extrem bemüht die Geheimnisse seines Stils zu hüten.
Ich glaub es war im Aikido Forum, wos mal ne lange Diskussion gab, inwiefern das ,,Aiki" im Daito Ryu überhaupt öffentlich unterrichtet wurde.
Grüße Ima-Fan
PS: Ganz schön anstrengend, der Erklärbär zu sein ...;)
aber es macht spass es zu lesen. :)
ich glaub du brauchst ein eigenes unterforum: "rambat's erklärecke". :D
Schwerthase
22-07-2010, 22:26
erstmal danke für die Antworten. Bin ja eigentlich eher ein Fan der europäischen Ringerderivate, aber interessant mal was über die japanische Judogeschichte zu erfahren.
Zu der "moderne Judoka VS oldschool Judoka" Diskussion: Wie gesagt, hab nicht so viel Ahnung von Judo, allerdings hätt ich dazu einen Denkanstoß.
Der Vorteil heutzutage ist imho einfach der, dass Judo wesentlich populärer und von mehr Menschen praktiziert wird. In unterschiedlichsten Formen und Leistungsstufen. Vom Stammtischsportler bis hin zum geförderten Bundesligajudoka. Allein dadurch, dass es in unserer Gesellschaft möglich ist, professionell Sport zu betreiben, also wirklich sich ausschließlich damit zu beschäftigen, wenn man gut genug ist, denke ich dass das allgemeine Niveau heutzutage höher ist. Natürlich gibt es aber in jedem Sport Jahrhundertsportler die aus der Masse herausstechen. Ansonsten würde ich keinen Grund sehen, warum der 0815 Judoka heute schlechter sein soll, als der Durchschnittsjudoka vor 60 Jahren...
Schwerthase
22-07-2010, 22:49
Hallo Schwerthase,
danke für den Denkanstoß.
Nur - es wird gern vergessen, daß Kanôs engste Schüler bei ihm wohnten, von ihm verköstigt wurden und wenig anderes zu tun hatten als zu trainieren ...
:)
Das war auch später nicht anders.
Hirano, Kimura ... das waren nach heutigen Maßstäben Vollprofis, die wirklich nichts anderes taten als zu trainieren.
Ich könnte nun noch sehr viel mehr namen aufzählen, aber ich denke, es ist klargeworden, was ich sagen will.;)
Es mag in gewisser Weise ein Vorteil sein, was die Bekanntheit und Verbreitung angeht.
Aber schon 1928 schrieb Kanô (ich erwähnte es gelegentlich schon an die 100000 mal :D), daß die Qualität bspw. des Randori sich sehr verschlechtert habe, weil es zu wenig gut ausgebildete Jûdô-Lehrer gäbe.
(vgl. dazu Watson)
So etwas gab es bereits zu Kanôs Zeiten.
:)
Stichwort Japanese Amateur Athletic Association ...
;)
Ich schon.
Und diese Gründe hab ich hier im Forum so oft dargelegt und auch belegt, daß ich ganz bestimmt furchtbar Haue kriege, wenn ich nun schon wieder ...
:(
FG
Rambat
Interessant, wusste nicht dass es damals tatsächlich hauptberufliche Judokas gegeben hat. So gesehen ist die hohe Qualität natürlich verständlich. Weißt du zufällig wie man mit Verletzungen umgegangen ist? Gerade bei hartem Training sind die ja ein ständiger Begleiter der Athleten. Hatten die Schüler Geld bzw. Prestige um sich gute Ärzte zu leisten? War es gesellschaftlich akzeptiert, dass sich Männer ausschließlich dem Judo verschreiben und aus welchen sozialen Schichten kamen sie?
Fragen über Fragen. :)
Interessant, wusste nicht dass es damals tatsächlich hauptberufliche Judokas gegeben hat.
kimura trainierte 9 stunden am tag. ;) das ist mehr als die meisten mma-profis trainieren.
Royce Gracie 2
22-07-2010, 23:08
Hm, dass hat nun nichts direkt mit dem Video zu tuen.
Dennoch finde ich als angehnder Sportwissenschaftler die Behauptung früher war Judo besser allein von der Natur der Sache aus gewagt.
Früher war wohl bei vielen Judo anders als das heutige Sport Judo.
Besser / schlechter , das hängt doch vom jeweiligen Zweck ab.
Es gibt keine Sportart, bei der Hochleistung gemäß den entsprechenden Regeln seit jeher das Ziel nr.1 war, in der is im durschnitt die letzten 10-70 Jahre keine deutlichen Fortschritte gegeben hätte.
Für die heutigen Regeln und Normen des Sportjudos sind im Durschnitt die Olympia Judokas von 2010 ne ganze Ecke besser als die von 1968
Das ist in jeder populären Sportart so
Klar wird es immer ausnahmetalente geben die früher schon ein besseres niveau hatten als die Top athleten heute.
Aber im Durschnitt ist das nicht der Fall.
Das sagt neben den empirischen erfahrungen das es in allen anderen Sportarten so ist schon der gesunde Menschenverstand.
Wieso soll Judo die einzige Ausnahme sein , wo die Leute von Zeit zu Zeit immer schlechter wurden ?
Nein , ich denke eher sie wurden von Zeit zu Zeit besser im Bezug auf ein spezifsches Regelwerk und dessen auslegung.
Gut ...
Damit kann ich leben.
Gemessen an dem, was HEUTE als "Sportart Judo" gilt, sind die Weltklasse-Athleten IM RAHMEN DER HEUTIGEN REGELN gewiß ... ja, ok: besser als die "ollen Jûdôka" von 1968 oder von 1964 oder ...
Gemessen an dem, was KANÔ als Jûdô definierte, können sie den Jungs von 1941 oder von 1886 nicht das Wasser reichen.
FG
Rambat
Ich weis das wir hier sehr OT sind bzw. werden. Aber ich haette da mal zwei Fragen.
1) Gibt es momentan schule in Dtl. oder Ausserhalb welche das (wenn mein begrenztes Wissen mich hier nicht taeuscht) Kosen Judo (also vor Umstellung des Kodokan) betreiben?
2) Hast du Webseiten in deutsch/englisch zum Thema Historie des Judo/Kodokan vor 41?
Es ist interessant zu verfolgen wie sich das Judo so entwickelt, besonders hier in Brasilien, wo ja noch ein paar andere Einfluesse zu spueren sind als z.B. in Deutschland (auch wenn meine aktive Zeit dort doch sehr begrenz war)
Rambat
Es sagt ja keiner das schlecht ist was auf dem Video zu sehen ist, nur ist es bestimmt nicht mit voller Kraft ausgefuhrt (ich rede vom Angreifer).
Es kommt ja auch keiner auf die Idea die letzten Trainingsvideos von Hall and Marcelo also full power zu bezeichnen, trotzdem ist es unglaublich was die Jungs da zeigen. YouTube - Marcelo Garcia rolling with Ryan Hall 1 (http://www.youtube.com/watch?v=hmY8t9L7dRU)
und ja frueher war alles besser, und scheisse roch noch nach rosen ;)
Bjoern
Du hast recht, mixen darf man alles nach Geschmack und Laune. Fuer den einen machts halt mehr sinn fuer den anderen weniger, aber das muss jeder fuer sich entscheiden.
Gruss
aikibunny
23-07-2010, 08:30
Also ich mach mal wieder Werbung, einfach weil ich gern hätte, dass das tolle Buch viele Leser findet und dem Autor vielleicht eines Tages Geld bringt...:
Ellis Amdur (2009): Hidden in plain sight. Tracing the roots of Morihei Ueshiba's power
zu erstehen bei Buy Books & DVDs - Edgework (http://ellisamdur.com/buy-books-on-martial-arts.html)
Da geht es - anhand der Personen Takeda und Ueshiba - genau um solche Fähigkeiten wie hier diskutiert.
Amdur interpretiert das Kano-Statement übrigens eher so:
"Der Ueshiba ist gut genug, dass er von MIR, KANO zur Kenntnis genommen wird und gelobt werden darf."
Trinculo
23-07-2010, 08:56
Hallo Trinculo,
das ist doch genau jene Seite, die auf Wiki als (einzige) Quelle angegeben wird ...
Du Schelm du!
:D
Aber ... ich dachte ... weil's ein Japaner ist ... :cry:
:)
Viel habe ich nicht gefunden, angeblich hat ein "Historiker" namens Mark S. Hewitt (... der würde dann wohl nicht bei Paladin Press publizieren) einige der Kämpfe verifizieren können, zumindest behauptet er das hier:
The Official Blog of Scientific Wrestling (http://www.scientificwrestling.com/public/department19.cfm?ID=26)
Es gibt da auch einen japanischen Zeitungsausschnitt, allerdings vermutlich zu unscharf, um ihn entziffern zu können.
Hier der Text im Wortlaut. Wer WIRKLICH interesse hat, könnte ja mal diesen Hewitt anschreiben :)
Hello Jake,
As always you are to be commended for all your efforts and hard work to keep the legacy of catch wrestling alive.
I enjoy following all the latest goings on of you, your associates and organizations, as well as the seminars and grappling events.
Josh Barnett certainly ranks at the top of the present day catch wrestlers. And indeed it will be a historic occasion when he takes on Yoshida next month. According to my records and research on that same date March 5, Santel wrestled to a draw with Nagata in Tokyo (1921); the following day he wrestled to another draw with Shoji. Later in the month in Nagata, Santel beat Shimizu. Those are the only three matches I have been able to confirm during Santel's 1921 tour of Japan. All three opponents were from the Kodokan, and apparently had been discouraged from taking part in pro contests but did it anyway.
Here is a list of all the other Santel jiu-jitsu and mixed style matches that I have been able to authenticate:
11/30/15-San Francisco-Santel beat Noguchi
2/5/16-San Francisco-Santel beat Ito
6/10/16-San Francisco-Ito beat Santel
10/20/17-Seattle-Santel beat Miyake
11/2/17-Seattle-Santel beat Sakai
4/13/22-Portland-Santel beat Miyake
3/10/24-Los Angeles-Santel beat Takahashi
7/4/25-Hilo, Hawaii-Santel drew Higami
10/6/25-Victoria, TX-Santel drew Miyake
1/27/26-Los Angeles-Santel drew Ota
1/17/27-Ogden-Santel beat Miyake
5/17/33-Los Angeles-Santel drew Shikina
9/13/33-Los Angeles-Santel beat Kitahara
10/30/33-Reno-Santel beat Kitahara
Best wishes, Mark S. Hewitt
Kusagras
23-07-2010, 14:01
..
Es sagt ja keiner das schlecht ist was auf dem Video zu sehen ist, nur ist es bestimmt nicht mit voller Kraft ausgefuhrt (ich rede vom Angreifer).
...
Zumindest beim 2. Angreifer habe ich diesen Eindruck überhaupt nicht,
ich finde er setzt seine Würfe sehr zügig an und will sie auch dynamisch
durchziehen, klappt halt nicht.:D
Ich hätte den Titel "Das ist Judo..." besser gefunden als "Das ist Grappling...", aber man kann ja verschiedener Ansichten sein.
Davon mal ab: Klasse Video!
Gürteltier
24-07-2010, 15:14
Zumindest beim 2. Angreifer habe ich diesen Eindruck überhaupt nicht,
ich finde er setzt seine Würfe sehr zügig an und will sie auch dynamisch
durchziehen, klappt halt nicht.:D
Wie sinnig ist denn ein wiederholter Sasae-Tsuri-Komi-Ashi Ansatz, bei dem mein Partner mein Handgelenk hält und so bestimmt, wann die Verbindung endet.
Beim ersten Mal hat der "Angreifer" ja noch dezent ne Ärmelecke, aber später nicht mal das.
Das von Rambat gepostete Randorivideo sieht da schon ganz anders aus.
Überzeugender. Klar. Die könnens ja auch nicht so gut.
Kusagras
26-07-2010, 19:06
Wie sinnig ist denn ein wiederholter Sasae-Tsuri-Komi-Ashi Ansatz, bei dem mein Partner mein Handgelenk hält und so bestimmt, wann die Verbindung endet.
Beim ersten Mal hat der "Angreifer" ja noch dezent ne Ärmelecke, aber später nicht mal das.
Das von Rambat gepostete Randorivideo sieht da schon ganz anders aus.
Überzeugender. Klar. Die könnens ja auch nicht so gut.
Die Technik-Namen sagen mir nichts, bi kein judoka, aber das ist für mich nicht der Punkt. Nach meinem Eindruck gibt sich vor allem der 2. Judoka alle Mühe die angesetzen Würfe durchzuziehen, aber er kriegt es halt nicht hin. Ich meine wenn einer über 55 Jahre Judoerfahrung auf hohem Niveau hat, kann der halt ne Menge antizipieren, spürt im wahrsten Sinne des Wortes im Ansatz, was der andere vorhat.
bluemonkey
21-08-2010, 22:52
Wie alt ist der "Opi" eigentlich auf den Videos?
Kodokan Judo With Master Kyuzo Mifune (http://video.google.com/videoplay?docid=3748489073060595313#)
Ich sage:
19-12-2010, 09:36
QJ0v2rXdBaY
J.Wagener
14-01-2013, 14:05
Hier in Hamburg beim GWE wird das Kodokan-Judo noch unterrichtet, von A. Buchholz (8. Dan). Leider ist die Erwachsenengruppe sehr überschaubar.
Ich sage:
15-01-2013, 18:04
Hier in Hamburg beim GWE wird das Kodokan-Judo noch unterrichtet, von A. Buchholz (8. Dan). Leider ist die Erwachsenengruppe sehr überschaubar.
Wer war dessen Lehrer?
J.Wagener
15-01-2013, 18:10
Ich weiß nur, das er in den 70´er Jahren Mitglied in der deutschen Nationalmannschaft gewesen ist. Der Mann ist schon älter!
Ich sage:
15-01-2013, 21:16
Ich weiß nur, das er in den 70´er Jahren Mitglied in der deutschen Nationalmannschaft gewesen ist. Der Mann ist schon älter!
Dann glaube ich nicht, dass er Old-School-Judo unterrichten kann.
Dann glaube ich nicht, dass er Old-School-Judo unterrichten kann.
Warum?
Ich sage:
16-01-2013, 21:43
Warum?
Weil er aus keiner Traditionslinie kommt (was ich heute morgen auch aus zuverlässiger Quelle bestätigt bekommen habe).
KeineRegeln
17-01-2013, 06:31
Vielleicht war er in den letzten Jahrzehnten das ein oder andere mal in Japan? Oder hatte auch ausserhalb Japans regen Kontakt mit jemanden aus einer traditionellen Linie?
Ich schaue mal ob ich eine Biografie finde. Verlinken klappt aber nicht so gut mit dem Handy. Hamburg ist zwar zu weit weg, aber interessieren tut es mich trotzdem.
Gruß
KeineRegeln
Weil er aus keiner Traditionslinie kommt (was ich heute morgen auch aus zuverlässiger Quelle bestätigt bekommen habe).
Achso, ich dachte du stellst die Behauptung auf, nur weil er in den 70ern in der Nationalmannschaft war.
Mehr Informationen über den Mann würden mich jedoch auch interessieren....
Ich sage:
17-01-2013, 09:55
Vielleicht war er in den letzten Jahrzehnten das ein oder andere mal in Japan? Oder hatte auch ausserhalb Japans regen Kontakt mit jemanden aus einer traditionellen Linie?
Ich schaue mal ob ich eine Biografie finde. Verlinken klappt aber nicht so gut mit dem Handy. Hamburg ist zwar zu weit weg, aber interessieren tut es mich trotzdem.
Gruß
KeineRegeln
Dann hätte er das sicher irgendwo aufgeschrieben, oder?
Selbst in Japan gibt es nicht so viel Old-School-Judo.
Bei näheren Fragen einfach mal an die Herold-Jungs wenden...habe da auch gefragt.
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