Vollständige Version anzeigen : Holzpuppe aus "Vt, wt, wc...?"
Da gehst du von einem falschen Ausgangspunkt aus, insofern ist mir klar, dass wir uns nicht einig werden können.
In den beiden Stilen werden Bewegungen gemacht, die ganz ähnlich aussehen, allerdings werden sie völlig verschieden verwendet und sind daher im Detail und in der Ausführung komplett unterschiedlich.
Das habe ich so nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass viele anscheinend HP und LS aus prestige-Gründen möglichst früh verwenden wollen (von Seiten der Kampfkunst - z.B. VT - her wird das schon auch einen anderen Sinn haben, denk ich).
Was die mit HP und LS machen, weiß ich nicht genau, daher kann ich nicht beurteilen, ob es tatsächlich schon so früh zweckmäßig ist.
Ich weiß aber, dass es im WT unnötig wäre, weil unsere Verwendungszwecke dieser Trainingsmittel schon Fähigkeiten voraussetzen, die ein Anfänger noch nicht antrainiert hat.
Zum ersten Punkt: Korrekt. Es sind im Prinzip wirklich zwei Verschiedene System, deren Bewegungen ähnlich anmuten.
Zum zweiten Punkt: Macht ja wirklich keinen Sinn, wenn du mal überlegst, dass in den sogenannten "höheren Graden" sie doch trainiert werden. Ich hab selber nie WT gemacht, von daher kenne ich die Didaktik nicht. Aber ich frage mich auch, welche Fähigkeiten denn vorausgesetzt werden, um HP oder Stock zu trainieren. Ist in etwa die gleich (Un-)Logik, wenn ein Boxer noch nicht am Sandsack, am Punchingball arbeiten darf, da er dafür die "Fähigkeiten" noch nicht erreicht hat. Diese Traininsmittel sollen ja genau die relevanten "Fähigkeiten" produzieren. Wenn ich keine Vokabeln lerne, werde ich niemals ganze Sätze schreiben können. ;)
Na ja , ist echt ne andere Klamotte.
Naja die Verleumdung von wegen "Hinhalten" und "künstlich aufblähen" höre ich am häufigsten von Leuten, die VT oder einen anderen Stil betreiben, in dem HP und LS schon früher verwendet werden.
Na ja, Verleumdung würde ich das auch nicht nennen. Du merkst doch aber selber, dass im VT offensichtlich alle Mittel /Geräte eingesetzt werden, um die Fähigkeiten zu verbessern. Von daher ist es ja nur logisch, dass von VT-Seite diese Kritikpunkte geäußert werden, ibs. ja auch von denen, die ursprünglich WT betrieben haben. Das kann einem schon wie ein "Hinhalten" oder "Künstliches Aufblähen" vorkommen. Aber wenn du mit deiner Sache zufrieden bist, ist das doch völlig ok. :)
Gruß, Kai
@Mantana:
Das ergibt ja eigentlich keinen sinn. Warum ist es im WT unnötig aber im VT gang und gebe daran zu trainieren? Zudem warum sollte es überhaupt später trainiert werden? Weil man nicht gut genug ist? Das ist doch lächerlich! Es gibt leute beim boxen, die sind schon nach nem jahr oder sogar kürzer im ring und holen sich ihre ersten titel.
Wenn es doch eigentlich um selbstverteidigung geht, sollte das ziel doch so schnell es geht erreicht werden und wie es mir scheint ist die HP eine wunderbare möglichkeit dafür, also warum nicht früh damit anfangen um früh SV-fähig zu sein?!
:halbyeaha
Hier geht die Holzpuppendiskussion aus dem o.g. Thread weiter.
Ich hab selber nie WT gemacht, von daher kenne ich die Didaktik nicht. Aber ich frage mich auch, welche Fähigkeiten denn vorausgesetzt werden, um HP oder Stock zu trainieren.
Ich denke die schwierigste Fähigkeit, die z.B. für die Holzpuppe vorausgesetzt wird, ist die Fühlfähigkeit, die im ChiSao trainiert wird. Die hat ein Schüler noch nicht in dem Ausmaß, dass sich das Training an der HP lohnen würde. Möglich wäre es natürlich schon, aber es würde nichts bringen...in dem Stadium sind Trainingspartner aus Fleisch und Blut sinnvoller.
Ist in etwa die gleich (Un-)Logik, wenn ein Boxer noch nicht am Sandsack, am Punchingball arbeiten darf, da er dafür die "Fähigkeiten" noch nicht erreicht hat.
Das sind doch zwei völlig verschiedene Trainingsmethoden, die kann man nicht einfach in einen Topf werfen. Sonst könnte man auch gleich fragen, warum ein Boxer nicht an der HP trainiert.
Na ja, Verleumdung würde ich das auch nicht nennen. Du merkst doch aber selber, dass im VT offensichtlich alle Mittel /Geräte eingesetzt werden, um die Fähigkeiten zu verbessern.
Ja, die Fähigkeiten, die für VT wichtig sind (welche das auch sind)...nicht die Fähigkeiten, die wir im WT brauchen.
Die VTler weisen selbst immer wieder auf die Unterschiede zwischen WT und VT hin, das heißt ihnen scheint schon klar zu sein, dass das zwei verschiedene Kampfkünste sind. Insofern gehe ich davon aus, dass diese ständigen Beschimpfungen mutwillig und nicht nur aus Unwissenheit gemacht werden...also passt Verleumdung meiner Ansicht nach ganz gut. (leider)
Sportler
15-07-2010, 13:57
Ich denke die schwierigste Fähigkeit, die z.B. für die Holzpuppe vorausgesetzt wird, ist die Fühlfähigkeit, die im ChiSao trainiert wird. Die hat ein Schüler noch nicht in dem Ausmaß, dass sich das Training an der HP lohnen würde. Möglich wäre es natürlich schon, aber es würde nichts bringen...in dem Stadium sind Trainingspartner aus Fleisch und Blut sinnvoller.
Was fühlt man denn an der HP? Was das Fühlen angeht, ist ein Mensch als Gegner ne Stufe höher, als so eine HP:
"Blettel schlagen niemals zulück!"
Du weißt also nicht, was das für Fähigkeiten sein könnten, aber man erzählt es dir und du glaubst es. Das macht die Diskussion ein wenig müssig. In ein paar Jahren wirst du evtl. negativ überrascht sein...
Was fühlt man denn an der HP? Was das Fühlen angeht, ist ein Mensch als Gegner ne Stufe höher, als so eine HP:
"Blettel schlagen niemals zulück!"
Ja, freut mich dass du das einsiehst. Genau das ist der Grund, warum man am Anfang bevorzugt mit menschlichen Gegnern trainiert.
An der Holzpuppe kann man unter anderem diese Fähigkeiten verfeinern. Da die HP keinen Druck in irgendeine Richtung macht, weiß man bei jedem kleinsten Druck den man spürt, dass man ihn selbst verursacht hat. Das Training macht aber nur Sinn, wenn man weit genug ist, um diesen Druck auch selbst zu erkennen, denn Feedback gibts von der HP auch nicht.
Das ist EINE Facette des HP-Trainings, nicht die einzige. Ich hab aber genau die erwähnt, weil die aus meiner Sicht der größte Unterschied zum HP-Training im VT sein dürfte.
cbJKD Wilfried
15-07-2010, 14:13
ich bin entsetzt.
An der HP muss man Fühlfähigkeit haben?! Alleine das Wort ist schon geil-
Udo, hast Du auch viel Fühlfähigkeit antrainiert bevor Du an den Sandsack durftest?
Ist das, damit man weiss, wie sich die Puppe so beim Training fühlt?
:ups:
Ist das, damit man weiss, wie sich die Puppe so beim Training fühlt?
Nein.
Sportler
15-07-2010, 14:20
ich bin entsetzt.
An der HP muss man Fühlfähigkeit haben?! Alleine das Wort ist schon geil-
Udo, hast Du auch viel Fühlfähigkeit antrainiert bevor Du an den Sandsack durftest?
Ist das, damit man weiss, wie sich die Puppe so beim Training fühlt?
:ups:
Weißt du, beim Sandsack und mir, das war schon was Besonderes... Erstmal hab ich ihn zu Essen ausgeführt, danach sind wir ins Kino...
Beim dritten Date durfte ich dann endlich ran...
Finde es auch befremdlich, was manche Leute für Vorstellungen haben.
Selbst WENN es so wäre mit der Fühlfähigkeit: Man trainiert die erst im schwereren System, um sie zu lernen - und darf dann am leichten System verfeinern? Na dann...
Sag ich ja - NULL Verständnis und Kenntnis unserer Trainingsmethodik, aber immer laut heulen...was soll man davon halten?
Selbst WENN es so wäre mit der Fühlfähigkeit: Man trainiert die erst im schwereren System, um sie zu lernen - und darf dann am leichten System verfeinern?
Nein, zuerst trainiert man mit seinen Trainingspartnern (die vor derselben Aufgabe stehen) und dem Lehrer, der einen anleiten und Feedback geben kann.
Das ist nicht das schwerere System.
Sportler
15-07-2010, 14:29
Sag ich ja - NULL Verständnis und Kenntnis unserer Trainingsmethodik, aber immer laut heulen...was soll man davon halten?
Nein, zuerst trainiert man mit seinen Trainingspartnern (die vor derselben Aufgabe stehen) und dem Lehrer, der einen anleiten und Feedback geben kann.
Das ist nicht das schwerere System.
Vorhin hast du mir noch zugestimmt. Nochmal:
Holzpuppe: nur EIN Druck(der eigene)
Mensch: der eigene UND der fremde Druck
Das ist wie beim Sex: Was ist schwerer? Allein oder zu zweit? Und wehe, wenn jetzt die Antwort "zu dritt" kommt:D
Ja, aber das Feedback braucht der Schüler trotzdem und das kann ihm der Lehrer nicht geben, wenn er an der HP trainiert (rein optisch ist dieser Druck ja meist kaum zu erkennen...da muss man schon grob daneben liegen :) ).
Das ist wie beim Sex
Naja, WT ist schon schön....aber mit Sex würd ich es nicht gleichsetzen. :D
BumBumKiwi
15-07-2010, 14:34
Ja, aber das Feedback braucht der Schüler trotzdem und das kann ihm der Lehrer nicht geben, wenn er an der HP trainiert (rein optisch ist dieser Druck ja meist kaum zu erkennen...da muss man schon grob daneben liegen :) ).
Und welche Vorteile bringt dann Deiner Meinung nach ein Training an der HP, wenn ich im Partnertraining ein viel besseres/direkteres Feedback erhalte?
cbJKD Wilfried
15-07-2010, 14:45
Hat er doch gesagt. An der Puppe spürst Du nur Deinen eigenen Druck, und wenn Du ihn spürst, isses verkehrt.
Also wurschtelst Du im WT so drucklos wie möglich an den Holzarmen rum. Wenn Du dann schaffst, keinen Druck auf die Puppe auszuüben, dann übst Du bestimmt auch wie man keinen Druck auf einen Gegner ausübt.
BumBumKiwi
15-07-2010, 14:50
Hat er doch gesagt. An der Puppe spürst Du nur Deinen eigenen Druck, und wenn Du ihn spürst, isses verkehrt.
Also wurschtelst Du im WT so drucklos wie möglich an den Holzarmen rum. Wenn Du dann schaffst, keinen Druck auf die Puppe auszuüben, dann übst Du bestimmt auch wie man keinen Druck auf einen Gegner ausübt.
:rofl:
Ja, das erscheint mir auch erstrebenswert :D
@plaz:
Weißt was das Tragische ist? Viele hier meinens noch nichtmal bös, sondern wollen Dir einfach Ungereimtheiten im WT aufzeigen. Das ist nicht immer schön, aber kann echt befreiend sein, wenn man seinen Hintern dann mal zum PhB oder einem seiner Schüler bewegt. ;)
Kann es nicht auch einfach sein das die HP der bob der ing ungler ist? Weil so wird er ja eigentlich benutzt um die techniken auszuführen. Deswegen ergibt es keinen sinn damit erst so spät anzufangen....oder die bei der EWTO sind zu geizig und haben angst das ein schüler das teure stück kaputt machen könnte aufgrund des druckes...
Und welche Vorteile bringt dann Deiner Meinung nach ein Training an der HP, wenn ich im Partnertraining ein viel besseres/direkteres Feedback erhalte?
Für einen der diese Fähigkeiten schon gut trainiert hat, bringt die HP die Möglichkeit, sie ohne Partner (und damit auch ohne äußere Einflüsse) zu üben und so seine eigenen Schwächen zu finden und auszumerzen. Dafür braucht er aber eben erst einmal das richtige Verständnis und die Grundlagen, um diese Fehler auch selbst zu erkennen und ohne Anleitungen daran arbeiten zu können.
*edit*
Hat er doch gesagt. An der Puppe spürst Du nur Deinen eigenen Druck, und wenn Du ihn spürst, isses verkehrt.
Also wurschtelst Du im WT so drucklos wie möglich an den Holzarmen rum. Wenn Du dann schaffst, keinen Druck auf die Puppe auszuüben, dann übst Du bestimmt auch wie man keinen Druck auf einen Gegner ausübt.
Rumwurschteln würd ichs nicht nennen, aber sonst hast du damit gar nicht mal so unrecht, wie du wahrscheinlich denkst. :) Druck wird möglichst nur in Form von Schlägen und Tritten ausgeübt, nicht bei Ausweichbewegungen.
Ma Shao-De
15-07-2010, 16:59
ich bin entsetzt.
An der HP muss man Fühlfähigkeit haben?! Alleine das Wort ist schon geil-
Udo, hast Du auch viel Fühlfähigkeit antrainiert bevor Du an den Sandsack durftest?
Ist das, damit man weiss, wie sich die Puppe so beim Training fühlt?
:ups:
Ich bin entsetzt ;-)
Hast Du schonmal im Ansatz versucht Dich in diese Aussagen hinein zu denken? In positiver Hinsicht?
Wäre Hilfreich....
@ plaz:
Ich denke die schwierigste Fähigkeit, die z.B. für die Holzpuppe vorausgesetzt wird, ist die Fühlfähigkeit, die im ChiSao trainiert wird. Die hat ein Schüler noch nicht in dem Ausmaß, dass sich das Training an der HP lohnen würde. Möglich wäre es natürlich schon, aber es würde nichts bringen...in dem Stadium sind Trainingspartner aus Fleisch und Blut sinnvoller.
Hmm, dann müssten wir hier jetzt über Sinn des ChiSaos im VT und im WT diskutieren. Dazu gab es ja aber bereits einige threads. Ein Grundfehler ist allerdings, zu denken, die HP sei ein Menschenersatz!! Und da im WT irgendwann die HP ja auch trainiert wird, frage ich mich trotzdem, wie es sein kann, dass man erst nach zig (wieviel eigentlich?) Jahren ein solch immense "Fühlfähigkeit" besitzen soll, die man nach weniger Jahren nicht haben kann, dass man dann bereit sein soll, an der HP zu trainieren. Dass man nach Jahren des Trainings besser ist als ein Anfänger, sollte selbstverständlich sein, aber das leuchtet mir nicht ein. Wahrscheinlich mache ich schon zu lange VT..:rolleyes:
Das sind doch zwei völlig verschiedene Trainingsmethoden, die kann man nicht einfach in einen Topf werfen. Sonst könnte man auch gleich fragen, warum ein Boxer nicht an der HP trainiert.
Klar sind das zwei paar verschiedene Methoden. Ich wollte nur ein Beispiel aus einer anderen Art zu kämpfen aufzeigen. Man bedient sich im Boxen von Anfang an aller Methoden, um schnell kampffähig zu werden. Im VT genauso, da ist die HP wie alles andere Mittel zum Zweck, um eine stetige Verbesserung zu erreichen.
Ja, die Fähigkeiten, die für VT wichtig sind (welche das auch sind)...nicht die Fähigkeiten, die wir im WT brauchen.
Die VTler weisen selbst immer wieder auf die Unterschiede zwischen WT und VT hin, das heißt ihnen scheint schon klar zu sein, dass das zwei verschiedene Kampfkünste sind. Insofern gehe ich davon aus, dass diese ständigen Beschimpfungen mutwillig und nicht nur aus Unwissenheit gemacht werden...also passt Verleumdung meiner Ansicht nach ganz gut. (leider)
Ok, das stimmt. Es ist den meisten mit Sicherheit klar. Dennoch scheint man sich im WT ja auch einiger Trainingsmethoden zu bedienen wie im VT (z.B. jetzt die Holzpuppe) aber die Idee dahinter ist für jemanden, der mit dem Ding fast von Beginn an hantiert, völlig abwegig. Das Teil soll einen von Anfang an korrigieren und fördern, aber wenn ich nach vielen Jahren in meiner Entwicklung schon soweit festgefahren bin, wird der Nutzen der HP problematisch. Dann müsste man sie konsequenterweise komplett aus der Unterrichtsdidaktik des WT entfernen. Hoffe, du verstehst, wie ich das meine. Und zu den angeblichen Verleumdungen: Es gibt auf beiden Seiten Beschimpfungen aber man sollte doch nicht jeden der VT macht grundsätzlich in einen Topf werfen. Außerdem, wie heißt es so schön: Vieles wird auch nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird, von daher....alles wird gut! :cool:
Gruß, Kai
voigtstaler
15-07-2010, 20:31
Naja die Verleumdung von wegen "Hinhalten" und "künstlich aufblähen" höre ich am häufigsten von Leuten, die VT oder einen anderen Stil betreiben, in dem HP und LS schon früher verwendet werden.
Ich verstehe diese Argumentation auch nicht: In der EWTO werden von Anfang an konsequent Elemente von BT u. HP vermittelt! Die Bewegungen werden geschliffen und millimetergenau korrigiert! Argument der (qualifizierten) Lehrer: "Da ist schon mehr enthalten, als ihr denkt! Aber macht euch nicht zu viele Gedanken, redet nicht so viel, trainiert lieber!"
Und dann siehst Du die gelernten "Sektionen" beim WT-Mitanbieter und denkst: Die EWTO hat (von der Idee her) total entschärftes und verfälschtes Zeug gelehrt! Und stellst wenig später fest, auch beim Mitanbieter kannst Du das meiste ins Backup verschieben.
Aus meiner heutigen Sicht sind in BT u. HP so viele einfache verwendbare Sachen drin, da muß man nicht erst jahrelang Diplome ablegen. Wenn z. B. ich frontal ins Leere oder gegen einen hängenden Boxsack trete, ist Technik nicht ganz so wichtig; wenn ich dies falsch mit einer einigermaßen installierten HP tue, falle ich vielleicht um. (Den Frontkick gibt es bei den Postern von LT nicht!)
Voigtstaler
Einer der Leitsätze des Buddhismus lautet:
Glaube nur das, was du selbst erfahren hast!
Das ist ja ein schöner Satz, den ich allerdings nicht zu 100% unterschreiben würde (ich bin auch kein Buddhist). Für mich zählen im Zweifelsfall auch die eigenen Erfahrungen am meisten, denk ich. Das heißt aber nicht, dass ich zu allen anderen Dingen, in denen jemand anderer schon besser Bescheid weiß als ich (wie z.B. mein WT-Lehrer in WT-Belangen) keine Meinung haben darf oder mich nicht von jemandem überzeugen lassen darf, wenn er mir gute Erklärungen auf meine Fragen liefert. Wenn ich jemanden über längere Zeit als vertrauenswürdig und kompetent kennenlerne, dann glaube ich ihm manchmal auch Dinge, die ich selbst noch nicht direkt erfahren habe. Das hat nichts mit Nachplappern zu tun, sondern meiner Ansicht nach mit Logik. Wenn ich weiß, dass dieser Mensch schon einen Großteil seines Lebens diesem Thema gewidmet hat, er mir auf alle Fragen schlüssige Erklärungen liefert und auch sonst schon (unter Umständen auch abseits der Kampfkunst) mein Vertrauen gewonnen hat, dann finde ich es nicht falsch, diesem Menschen auch Dinge zu glauben, die ich nicht sofort beweisen kann.
Das ist doch nicht dasselbe, als ob ich mich völlig blind auf IRGENDJEMANDEN verlasse und alles ohne zu hinterfragen glaube und nachplappere.
Wenn mir mein Arzt zum Beispiel eine bestimmte Medizin verschreibt, setze ich auch nicht erst alle Hebel in Bewegung um nachzuforschen, ob die wirklich in der Situation das Richtige für mich sind (also ob ich dem Typ vertrauen kann), sondern ich traue seinem Urteil und nehme sie. :)
Ich stelle dir einen meiner 9. Klässer an die HP und nach einer Woche drillt der dir auch die Bewegungen, macht erste Anwendungen (vielleicht sogar effektivere, denn nach Jahren der Formen, Lat Sao sowie Chi Sao) und lässt die Wände beben. Dazu brauchts keine Formenlehre und Vorerfahrung.
Ihr habt eure Trainingsmethoden und eure Kampfweise und wir unsere. Das ist kein Widerspruch, es sind einfach verschiedene Vorgangsweisen, die beide zum Ziel führen können.
Ich denke gerade diese "äußeren Einflüsse" sind es doch, die mich immer wieder auf einen roten Faden und vor allem den Boden der Tatsachen bringen.
Ja selbstverständlich trainieren wir auch MIT diesen äußeren Einflüssen, aber nicht immer. Wenn wir alles immer Sparrings-artig trainieren würden, bliebe viel von dem auf der Strecke, was wir durch die verschiedenen Trainingsmethoden (nicht zu einseitig) erreichen können.
Wie finde ich meine eigenen Schwächen an einem toten Holzpfahl?
Durch die Bewegungserfahrung die man vorher bereits gesammelt hat (mit Hilfe der Trainingspartner und des Lehrers). Damit erreicht man mit der Zeit immer mehr Selbstbewusstsein im wahrsten Sinne des Wortes. Man macht die Bewegungen immer bewusster und nimmt auch ihre Auswirkungen (z.B. Druck an der Holzpuppe) immer bewusster wahr. Auf diese Weise kann man sich - wenn man die nötigen Voraussetzungen erst einmal erworben hat - auch selbst korrigieren. Natürlich ersetzt das nicht in allen Belangen den Trainingspartner oder den Lehrer - aber es ergänzt ihn.
Dennoch scheint man sich im WT ja auch einiger Trainingsmethoden zu bedienen wie im VT (z.B. jetzt die Holzpuppe) aber die Idee dahinter ist für jemanden, der mit dem Ding fast von Beginn an hantiert, völlig abwegig.
Die Holzpuppe ist ja an sich noch keine Trainingsmethode, sondern ein Hilfsmittel. Wie man damit umgeht und was man damit machen will, kann sehr verschieden sein und das ist es wohl auch, wenn man WT mit VT vergleicht. Daraus ergibt sich dann wohl auch dieses gegenseitige Unverständnis.
Nur ist es ein Unterschied, ob man aus diesem Unverständnis heraus den anderen ständig beschimpft, oder ob man diese Unterschiede ganz einfach akzeptiert.
Und eine allgemeine Frage ist mir gerade noch in den Sinn gekommen:
Selbst wenn das HP-Training von Anfang an irgendeinen Sinn haben kann - muss sie dann auch zwingend von Anfang an dafür eingesetzt werden - auch wenn man dieselben Ziele auch mit anderen Trainingsmethoden erreichen kann?
Meiner Meinung nach wäre es selbst dann noch lange kein MUSS - es gibt ja nicht nur diesen einen Weg.
DerGroßer
16-07-2010, 07:07
Moin Moin, könnte einer der lieben Admins mal das HP Thema auslagern, das könnte nämlich noch sehr interessant werden , :thnx
@Mantana : Ja, der Vergleich ist nicht schlecht.Allerdings muss dabei gesagt werden, das jeder Stil seine eigene Idee an der HP hat und somit unterscheidet sich hier die Anwendung.Ich persönlich haue da gerne ordentlich rein und versuche mein Distanzgefühl ,Struktur und einen ordentlichen Grad an Abhärtung zu bekommen.
DeepPurple
16-07-2010, 08:56
Moin Moin, könnte einer der lieben Admins mal das HP Thema auslagern, das könnte nämlich noch sehr interessant werden , :thnx
..
Gerne. Wenn was fehlt, bitte Bescheid sagen.
Möglich wäre es natürlich schon, aber es würde nichts bringen...in dem Stadium sind Trainingspartner aus Fleisch und Blut sinnvoller.
…
Zitat von Sportler
Was fühlt man denn an der HP? Was das Fühlen angeht, ist ein Mensch als Gegner ne Stufe höher, als so eine HP:
"Blettel schlagen niemals zulück!"
Ja, freut mich dass du das einsiehst. Genau das ist der Grund, warum man am Anfang bevorzugt mit menschlichen Gegnern trainiert.
An der Holzpuppe kann man unter anderem diese Fähigkeiten verfeinern. Da die HP keinen Druck in irgendeine Richtung macht, weiß man bei jedem kleinsten Druck den man spürt, dass man ihn selbst verursacht hat.
Also wenn ich das richtig verstanden habe, ist das Training mit Menschen anspruchsvoller als das Training an der Holzpuppe.
Und weil es schwerer ist mit Menschen zu trainieren, trainiert man als Anfänger mit hoher Fehleranfälligkeit mit Menschen.
Und wenn man dann fortgeschritten ist, macht man später die einfacheren Übungen an der Holzpuppe. Weil die Holzpuppe Fehlertoleranter ist.
Nein, zuerst trainiert man mit seinen Trainingspartnern (die vor derselben Aufgabe stehen) und dem Lehrer, der einen anleiten und Feedback geben kann.
Das ist nicht das schwerere System.
Ahja, stimmt. Mit Menschen und einem Lehrer zu trainieren ist nicht das schwerere System. Das habe ich weiter oben wahrscheinlich nicht ganz richtig verstanden. Aber ich kann mein Missverständnis gut erklären.
Man liest einen Text von rechts nach links und oben nach unten. Weiter oben hatte ich noch nicht das Textverständnis, dass ich weiter unten hatte und habe es deswegen missverstanden. Oo
Ja, aber das Feedback braucht der Schüler trotzdem und das kann ihm der Lehrer nicht geben, wenn er an der HP trainiert (rein optisch ist dieser Druck ja meist kaum zu erkennen...da muss man schon grob daneben liegen
Ahja, und ein guter Trainer kann einem nicht die Übungen zeigen, sie an der Holzpuppe üben lassen und nachher überprüfen (nachdem der Schüler an der Holzpuppe fleissig geübt hat). Nein, das muss selbstredend entkoppelt werden.
Aber im Blitzdefence dürfen selbstredend Dinge wie Falling Step (in keiner WT Form enthalten), Holzpuppentechniken (Lap, Ausfallschritt, Fausstoß) geübt werden. Das nenn ich komplett sinnvoll und logisch …
NEIN! Das ist *edit* Das ist nicht verwerfliches und jedem sein gutes Recht mit einem System das man erfunden hat, zu tun und zu lassen was einem beliebt.
Aber die vielgelobten Vorteile kann ich beim besten Willen nicht mehr erkennen.
Erst wird Anfängern das Schwierigste vom Schwierigen beigebracht, um sie dann wieder auf die einfachen Dinge hinzuweisen um dann wieder auf das Schwierige zu kommen.
Didaktik ist das jedenfalls nicht. Aber lieber plaz, wenn du davon profitierst, weil deine Kasse klingelt, dann gib es ruhig zu. Dann sind wir glaub ich alle zufrieden. Denn dann bist du ehrlich und man kann die wirren Aussagen der EWTO endlich ordnen und nach sinnvollen Gesichtspunkten bewerten.
Zongeda
Also wenn ich das richtig verstanden habe, ist das Training mit Menschen anspruchsvoller als das Training an der Holzpuppe.
Und weil es schwerer ist mit Menschen zu trainieren, trainiert man als Anfänger mit hoher Fehleranfälligkeit mit Menschen.
Uh, also dieses Misverständnis hab ich mir wohl selbst zuzuschreiben, da hab ich im vorigen Beitrag ein bischen ungünstig zitiert. Meine Antwort auf Sportlers Aussage bezog sich auf den letzten Satz, den ich zitiert habe, nämlich:
"Blettel schlagen niemals zulück!"
DARUM kann ein Anfänger mit einem menschlichen Trainingspartner besser üben, als mit der HP - weil der Mensch Feedback geben kann.
Ahja, und ein guter Trainer kann einem nicht die Übungen zeigen, sie an der Holzpuppe üben lassen und nachher überprüfen (nachdem der Schüler an der Holzpuppe fleissig geübt hat).
Er könnte schon, aber mit einem Trainingspartner gehts genauso - bzw. durch das direkte Feedback sogar besser.
NEIN! Das ist totaler Schwachsinn.
Ja, so wie du es interpretiert hast, wäre es tatsächlich Schwachsinn. :)
Aber lieber plaz, wenn du davon profitierst, weil deine Kasse klingelt, dann gib es ruhig zu.
Es geht dich zwar nichts an, aber nein, so ist es nicht. :)
Sportler
16-07-2010, 10:34
Für mich zählen im Zweifelsfall auch die eigenen Erfahrungen am meisten, denk ich. Das heißt aber nicht, dass ich zu allen anderen Dingen, in denen jemand anderer schon besser Bescheid weiß als ich (wie z.B. mein WT-Lehrer in WT-Belangen) keine Meinung haben darf oder mich nicht von jemandem überzeugen lassen darf, wenn er mir gute Erklärungen auf meine Fragen liefert. Wenn ich jemanden über längere Zeit als vertrauenswürdig und kompetent kennenlerne, dann glaube ich ihm manchmal auch Dinge, die ich selbst noch nicht direkt erfahren habe. Das hat nichts mit Nachplappern zu tun, sondern meiner Ansicht nach mit Logik.
Mit dieser Aussage habe ich zwei Probleme:
1. Auch Experten können mal falsch liegen. Ich nehme da immer das Beispiel von einer Biochemie-Vorlesung. Es ging gerade um Milchsäure, da meinte der Prof in einem Nebensatz, dass die für den Muskelkater verantwortlich ist. Möp, falsch. Ist aber auch klar, dass jemand, der sich eher mit Bakterien befasst das nicht weiß. Auch wenn er eigentlich "vom Fach" ist.
2. Dein Trainer, der dir kompetent vorkommt(ich gehe mal davon aus, dass du bisher nur WT betrieben hast), ist gleichzeitig die Person, die dir alles beigebracht hat, was du über KK zu wissen glaubst. Dein ganzer Bewertungsmaßstab ist also von ihm "geformt" worden. Klar, dass der dann auch gut darin abschneidet.
1. Auch Experten können mal falsch liegen.
Natürlich. Aber wenn man nie einem Experten trauen würde, müsste jeder Mensch eine Ausbildung in Medizin, Informatik, Recht, als Pilot, Installateur, Elektriker und was weiß ich was noch alles machen. :)
Fehler können passieren, keine Frage, aber deswegen grundsätzlich keinem Expterten zu vertrauen, halte ich für eine Überreaktion.
ich gehe mal davon aus, dass du bisher nur WT betrieben hast
Nein, da hast du eine falsche Grundannahme. Ich hab vorher eine andere Kampfkunst betrieben und in ein paar weiteren Probetrainings gemacht. Außerdem bin ich an diesem Thema grundsätzlich sehr interessiert (nicht nur im WT) und tausche nicht nur hier im Forum, sondern auch im "realen Leben" oft meine Erfahrungen mit Kampfkünstlern aus anderen Stilen aus.
Und eine allgemeine Frage ist mir gerade noch in den Sinn gekommen:
Selbst wenn das HP-Training von Anfang an irgendeinen Sinn haben kann - muss sie dann auch zwingend von Anfang an dafür eingesetzt werden - auch wenn man dieselben Ziele auch mit anderen Trainingsmethoden erreichen kann?
Meiner Meinung nach wäre es selbst dann noch lange kein MUSS - es gibt ja nicht nur diesen einen Weg.
Wenn ich doch verschiedene Mittel zur Verfügung habe, warum dann diese nicht in ihrer Gesamtheit auch einsetzen!!?? Jedes Trainingsmittel, Hilfmittel, Trainingsmethode wie auch immer, bringt verschiedene Elemente ins Training mit hinein. Wenn sie dann noch vorteilhaft sind, warum sie dann nicht einsetzen!!?? Die Gesamtheit macht es. Etwas auszuklammern wäre, zumindest nach meinem Ving Tsun - Verständnis, absolut töricht. Und zu dem Weg: Natürlich gibt es nicht nur einen Weg, viele Wege führen nach Rom. Aber noch mehr führen dran vorbei. ;)
Aber gut, wie schon gesagt. Jeder soll das machen, was ihm Spaß macht und wo er meint, gut klarzukommen. Wenn du zufrieden bist, ist doch alles in bester Ordnung! :)
P.S.: Ein Punkt noch zum Thema Unverständnis und Beschimpfungen: Es gibt viele VT'ler, die jahrelang WT gemacht haben. Frag mal einige hier im board, die haben 12 Jahre WT auf dem Buckel. Vielleicht ist das scheinbare Unverständnis manchmal in Wahrheit auf persönlichen Erfahrungen begründet.
Gruß, Kai
Sportler
16-07-2010, 11:17
Natürlich. Aber wenn man nie einem Experten trauen würde, müsste jeder Mensch eine Ausbildung in Medizin, Informatik, Recht, als Pilot, Installateur, Elektriker und was weiß ich was noch alles machen. :)
Fehler können passieren, keine Frage, aber deswegen grundsätzlich keinem Expterten zu vertrauen, halte ich für eine Überreaktion.
Nur ein Sith kennt nichts als Extreme...:D
mykatharsis
16-07-2010, 11:22
edit Nur eines:
Was bitte willste an einem toten Holzklotz erfühlen? Wo er ist? Da wäre eine Türkante ähnlich hilfreich. Das Ding ist offensichtlich dazu gebaut reinzukloppen. Wenn es nicht so wäre, täte es auch eine weitaus filigranere Konstruktion aus nem schwedischen Möbelhaus.
Allein daraus ergeben sich zahlreiche Folgeschlüße...die allesamt die WT-Theorien dazu ad absurdum führen...
WingChun77
16-07-2010, 11:32
Hallo!
Da die HP keinen Druck in irgendeine Richtung macht, weiß man bei jedem kleinsten Druck den man spürt, dass man ihn selbst verursacht hat.
Diese Aussage verstehe ich nicht.
Aber ich möchte eine Anmerkung einwerfen, die ich meine in dem "post" gelesen zu haben: Es geht um das vermeindliche "weich sein". Dies führt IMO schnell zu einer "Luschen-Ausführung" (jeder wie er will, klar :rolleyes:) der HP Techniken. Beim Tai Ji Quan findet sich ähnliches: Es heißt "loslassen" und "weich werden": Dies zeigt sich bei manch Anwendern dann derart extrem, dass diese komplett ihre Grundkörperspannung vernachlässigen und wie nasse Säcke dahin praktizieren. Dies ist IMO nicht korrekt.
IMO ist die HP freilich dafür gedacht, dass ich mit der Kraft*, die ich gegen das Teil setze und die nach dem dritten Newton´schen Axion ("actio = reactio") ebenso auch auf mich wirkt, lerne umzugehen (Sandsack-Effekt). Dies ist kein Widerspruch dazu, dass ich erkenne, mich "um ein Hindernis" herumzuarbeiten.
Auf die Spitze getrieben und den Taoismus im Hinterkopf haben wir hier stets Yin-Yang-Paare, die sich gegenseitig kompensieren. Weiches drum herum und dann der harte "impact", um wieder weich zu werden. Bruce Franzis schreibt (ist nicht ganz uninteressant und sei erwähnt), dass ein übermäßiges Training an der HP dazu führen könnte, dass eine negative Vitalpunktstimulation beim Anwender auftreten könne. *grübel*
LG
Günther
(*Kleine Physik am Rande: Druck = Kraft/Fläche
Ich bevorzuge den Ausdruck "Kraft", da ich hier einen Betrag und eine wohldefinierte Richtung habe, was bei dem Begriff Druck nicht der Fall ist.)
Ma Shao-De
16-07-2010, 11:41
edit
Was bitte willste an einem toten Holzklotz erfühlen? Wo er ist? Da wäre eine Türkante ähnlich hilfreich. Das Ding ist offensichtlich dazu gebaut reinzukloppen. Wenn es nicht so wäre, täte es auch eine weitaus filigranere Konstruktion aus nem schwedischen Möbelhaus.
Allein daraus ergeben sich zahlreiche Folgeschlüße...die allesamt die WT-Theorien dazu ad absurdum führen...
Meiner Meinung nach, hast Du nicht wirklich eine Ahnung wofür eine HP gedacht ist. Wenn es Dich interessiert, wende Dich an jemand der Dir das zeigen kann. Live und nicht via Internet. Wenn es Dich nicht interessiert dann bitte, auch kein Problem. Aber wahr Respekt und Anstand, wie es sich hier im KKB gehört...
Danke..
:rofl:
Viele hier meinens noch nichtmal bös, sondern wollen Dir einfach Ungereimtheiten im WT aufzeigen. Das ist nicht immer schön, aber kann echt befreiend sein, wenn man seinen Hintern dann mal zum PhB oder einem seiner Schüler bewegt. ;)
Welche Ungereimtheiten? Sag doch mal an...
Bevor wieder ein Mod sagt, ich sei böse, stelle ich mal ganz freundlich diese Frage.
Ein Grundfehler ist allerdings, zu denken, die HP sei ein Menschenersatz!!
Das sehe ich auch so, und dieser Umstand wird auch von WTlern nicht bestritten.
Und da im WT irgendwann die HP ja auch trainiert wird, frage ich mich trotzdem, wie es sein kann, dass man erst nach zig (wieviel eigentlich?) Jahren ein solch immense "Fühlfähigkeit" besitzen soll, die man nach weniger Jahren nicht haben kann, dass man dann bereit sein soll, an der HP zu trainieren.
Ab dem 2.TG wird im großen Verband an der HP trainiert, also nach 6-7 Jahren.
Ich als freier WTler halte das übrigens auch für zu spät und fange viel früher damit an, so etwa nach 2 Jahren. Das hängt davon ab, wie gut bzw schnell der Schüler die vorhergehenden Formen ansprechend ausführen kann.
Zugucken bzw gezeigt kriegen kann er das sofort, aber die Leute sehen sehr schnell ein, daß man die vorhergehenden Formen verstehen sollte.
Selbstverständlich kann man gewisse Einzelübungen auch schon früher machen, aber hier ist ja die Rede von der Form, um Mißverständnisse gleich vorweg zu vermeiden.
Daraus leitet sich auch ab, warum man nicht sofort mit der HP beginnt, und das ist bei euch ja auch nicht anders:
1) Es muß eine gewisse Grundkoordination vorhanden sein.
2) Das technische Grundreportoire muß stimmen, denn sonst arbeitet man falsch.
3) Im WT wird erstmal darauf Wert gelegt die eigene Verkrampfung zu lösen bevor man lernt ohne Verkrampfung Druck zu erzeugen.
4) Die Form wird mit einem ganz bestimmten Rhythmus vorgetragen und die Puppe gibt ihr Feedback. Ist man zu verkrampft, dann kann man das im Sinne des WTs nicht nutzen, denn mit dem Schwingen wird quasi "die Abwehr" koordiniert.
5) Ein Anfänger, der noch nicht seine Schrittarbeit im Griff hat, wäre absolut überfordert mit den vielen Punkten, die es zu beachten gilt.
Genau deshalb sind die Formen auch so aufgeteilt:
a) SNT ohne Schritte,
b) CK mit einfachen Schritten und Wendungen,
c) BT zusätzlich zu den Schritten mit komplexen Rotationen und Pendelbewegungen
An der HP muß die bis dahin erworbene Struktur mit Schrittarbeit und Wendugen koordiniert werden, und dabei muß man noch auf das Feedback der Puppe achten. Es versteht sich von selbst, daß so etwas ein Anfänger nicht bringen kann.
Dass man nach Jahren des Trainings besser ist als ein Anfänger, sollte selbstverständlich sein, aber das leuchtet mir nicht ein. Wahrscheinlich mache ich schon zu lange VT.
Ich hoffe, du verstehst es nun ein wenig besser.
Generell solltest du bedenken, daß sich beiden Systemen die Zielsetzung, was die HP bewirken soll, in einigen Punkten unterscheiden.
Dementsprechend wird auch anders trainiert.
Im VT genauso, da ist die HP wie alles andere Mittel zum Zweck, um eine stetige Verbesserung zu erreichen.
Das ist doch im WT nicht anders, wenn auch etwas anders interpretiert. Im aktuellen Buch von LT steht es wieder ganz groß drin:
"Alle Sektionen sind Mittel zum Zweck, deren man sich sofort entledigen soll, wenn man sie erlernt hat."
Damit ist übrigens nicht gemeint, daß die Sektionen unnütz seien, sondern daß man sich von Abläufen lösen soll.
Ok, das stimmt. Es ist den meisten mit Sicherheit klar. Dennoch scheint man sich im WT ja auch einiger Trainingsmethoden zu bedienen wie im VT (z.B. jetzt die Holzpuppe) aber die Idee dahinter ist für jemanden, der mit dem Ding fast von Beginn an hantiert, völlig abwegig.
Du machst den Fehler, deine Sicht (des VTs) mit der des WTs zu vergleichen. Aus Sicht des WTs ist es abwegig einen Schüler sofort die HP-Form beibringen zu wollen.
Wer hat nun Recht?
Diese Frage spaltet die Gemüter genauso wie die Frage im Bodybuilding, ob man nach dem späten Training noch was essen soll oder nicht.
Die Befürworter argumentieren, daß die Nährstoffe den Muskelaufbau fördern und die Gegner halten dagegen, daß dann die Produktion von Somatotropin unterbunden würde, und damit sowohl der Muskelaufbau als auch die Regeneration gestört würde. Wer hat Recht?
Ich sage: Beide!
Weil jeder Mensch etwas verschieden ist, unterscheiden sich auch die Bedürfnisse.
Das Teil soll einen von Anfang an korrigieren und fördern, aber wenn ich nach vielen Jahren in meiner Entwicklung schon soweit festgefahren bin, wird der Nutzen der HP problematisch.
Wie gesagt, ich halte die "Wartezeiten im großen Verband" auch für zu lange, aber es sei gesagt, daß es die Aufgabe des Lehrers ist, falsche Verhaltensmuster schon im Ansatz zu unterbinden - egal ob mit oder ohne HP.
Das stört dann den Nutzen der HP in keinster Weise.
Dann müsste man sie konsequenterweise komplett aus der Unterrichtsdidaktik des WT entfernen.
Nein, sie gehört unabdingbar dazu.
Gruß,
Yum Cha
WingChun77
16-07-2010, 12:04
Im aktuellen Buch von LT steht es wieder ganz groß drin: "Alle Sektionen sind Mittel zum Zweck, deren man sich sofort entledigen soll, wenn man sie erlernt hat."
Welches Buch meinst du? Die drei Bände zu den Chi-Sao Sektionen oder wurde da ein neues Büchleich auf den Markt gebracht?
LG
Günther
mykatharsis
16-07-2010, 12:05
Du machst den Fehler, deine Sicht (des VTs) mit der des WTs zu vergleichen. Aus Sicht des WTs ist es abwegig einen Schüler sofort die HP-Form beibringen zu wollen.
Wer hat nun Recht?
Der, der die besseren Ergebnisse vorweisen kann.
Welches Buch meinst du? Die drei Bände zu den Chi-Sao Sektionen oder wurde da ein neues Büchleich auf den Markt gebracht?
LG
Günther
Jep, es gibt ein neues Buch über die 5.-7. Sektion.
Gruß,
Yum Cha
Der, der die besseren Ergebnisse vorweisen kann.
Deine Kommentare vedienen keinen Antwort.
Trinculo
16-07-2010, 12:17
Deine Kommentare vedienen keinen Antwort.
Ach so, die Ergebnisse zählen nicht. Das wäre dann natürlich auch ein wichtiger Unterschied in den Vorgehensweisen.
WingChun77
16-07-2010, 12:22
Jep, es gibt ein neues Buch über die 5.-7. Sektion.
Gruß,
Yum Cha
Danke!
Ach so, die Ergebnisse zählen nicht. Das wäre dann natürlich auch ein wichtiger Unterschied in den Vorgehensweisen.
Doch, aber ich hab hier keinen Bock auf Polemik.
Das Thema ist HP. Schaffen wir diesen thread mal ohne bashing?
Gruß,
Yum Cha
Sportler
16-07-2010, 12:40
Doch, aber ich hab hier keinen Bock auf Polemik.
Das Thema ist HP. Schaffen wir diesen thread mal ohne bashing?
Welche Möglichkeiten hat man denn, sowohl als Außenstehender, als auch als Betreibender, das Ergebnis zu bewerten? Ab wann sollte man die HP einfließen lassen? Welche Vorteile und Nachteile hat es - was bringt es überhaupt? Und wie lässt sich der Erfolg des Trainings - auch im Vergleich zu anderen HP-nutzenden Stilen vergleichen?
Ma Shao-De
16-07-2010, 12:42
Doch, aber ich hab hier keinen Bock auf Polemik.
Das Thema ist HP. Schaffen wir diesen thread mal ohne bashing?
Das hoffe ich doch sehr ;-)
@ Yum Cha
Wahrscheinlich hast du Recht. Ich sehe es durch meine VT-"Brille" und kann deshalb vieles nicht nachvollziehen, da ich selbst auch nie WT gemacht habe. Dennoch finde ich manche Dinge einfach abwegig, VT hin oder her. Dass man erst einmal eine gewisse Grundkoordination (v.a Konditionierung des Ellbogens) erreichen muss, um mit der HP zu trainieren, ist klar. Aber im wesentlichen beginnt man (bei uns) dann trotzdem, wenn man die SNT ausführen kann, auch mit ersten Übungen an der HP, die z.B. auch die Konditionierung des Ellbogens vorantreiben. Parallel dazu Wendungen Schritte, Chi-Sao, Chum-Kiu, wobei es schon ein wenig darauf ankommt, wie das Trainingspensum des einzelnen Schülers aussieht. Wenn einer alle drei Woche einmal zum Training erscheint, klar. Dann verzögert sich alles nach hinten.
Du unterscheidest im zeitlichen Konext bei deinem eigenen Unterricht zwischen Einzelübungen und dem Ablauf der Form, wenn ich dich recht verstanden habe. Ist die Form aber nicht lediglich eine Aneinanderreihung verschiedener Bewegungen? Ist doch gar keine so große Sache, die Form dient ja keinem Selbstzweck.
Ich selber setze die HP gezielt ein, um bestimmte Punkte bei mir selbst oder bei meinen Schülern zu trainieren. Das kann teilweise von Schüler zu Schüler variieren. Viele Dinge lassen sich ja an der Puppe separat trainieren, vom reinen Ablauf der Form mal abgesehen. (Kräftigung der Hüfte/Struktur, Position Ellbogen, Gleichzeitigkeit der Bewegungen, Schritte, Tritte....) Und genau aus diesem Grund halte ich es halt für falsch, solange damit zu warten.
(Ich hatte @plaz aber auch so verstanden, dass er das Training an der HP an sich meint, egal ob Teile oder die Form an sich.)
Aber es ist wohl die komplett verschiedene Unterrichtsdidaktik zwischen VT und WT. (Beispiel Sektionen, wie von dir angesprochen. Aber das würde jetzt das Thema sprengen.) Wenn ich von einem Avci-WT'ler höre, dass er jetzt nach zwei Jahren Training langsam mit Dan-Chi anfängt, dann macht es vermutlich auch keinen Sinn, bereits mit Übungen der HP anzufangen. Von daher dreht sich die Diskussion hier vermutlich nur im Kreis.
Gruß, Kai
Trinculo
16-07-2010, 12:45
Welche Möglichkeiten hat man denn, sowohl als Außenstehender, als auch als Betreibender, das Ergebnis zu bewerten?
Diesen Punkt würde ich gerne herausstellen: woran erkennt man im WT/VT, ob jemand fleißig an der Holzpuppe gearbeitet hat?
Ma Shao-De
16-07-2010, 12:46
Welche Möglichkeiten hat man denn, sowohl als Außenstehender, als auch als Betreibender, das Ergebnis zu bewerten? Ab wann sollte man die HP einfließen lassen? Welche Vorteile und Nachteile hat es - was bringt es überhaupt? Und wie lässt sich der Erfolg des Trainings - auch im Vergleich zu anderen HP-nutzenden Stilen vergleichen?
Das ist sehr schwierig. Noch viel schwieriger ist ein Vergleich der verschiedenen Stile. UNMÖGLICH.
Jeder Stil hat verschiedene Lehrer innerhalb der Stile, nur schon desshalb ist es schwierig da Vergleiche an zu stellen.
Den Erfolg kannst Du nicht messen, nur erfahren. Die HP zu früh einzusetzen halte ich für nicht gut. Erst sollten die basis Fähigkeiten geübt werden und stimmen. Dann soll die HP helfen diese zu perfektionieren.
Da gibt es durchaus unterschiedliche Auffassungen darüber die ich respektiere.
Sportler
16-07-2010, 12:57
Den Erfolg kannst Du nicht messen, nur erfahren. Die HP zu früh einzusetzen halte ich für nicht gut. Erst sollten die basis Fähigkeiten geübt werden und stimmen. Dann soll die HP helfen diese zu perfektionieren.
Das widerspricht wiederum allem, was heutzutage in der Sportwissenschaft gilt. Training/Sport muss progressiv sein, zielgerichtet, etc. Hab ich zumindest mal gelernt. Wenn der Erfolg nicht messbar ist, dann ist das nichts weiter als rumhampeln "auf gut Glück"...
Diesen Punkt würde ich gerne herausstellen: woran erkennt man im WT/VT, ob jemand fleißig an der Holzpuppe gearbeitet hat?
Um fürs VT mal nur ein paar Beispiele zu nennen:
-Die Bewegungsrichtung des Fauststoßes verbessert sich durch Konditionierung der Ellbogenposition (gerade nach vorne zum Ziel, nicht seitlich raus),
-Bewegungen erfolgen gleichzeitig,
-durch z.B. Jut-Sao wird der Arm des Gegenübers in eine bestimmt Richtung beschleunigt, um eine Lücke für den Fauststoß zu schaffen,
-ganzer Körper unterstützt die Aktionen,
-Bewegungen der Arme fliegen nicht über einen gewissen Punkt hinaus, da die Puppe eben diese Bewegungsgrenzen setzt,
-Bewegungen igs. kraftvoller, setzten mehr Energie frei, da man ja quasi dauernd gegen diesen Baum "anrennt" der sich nur minimal bewegt,
Man kann das auch ohne HP trainieren, aber warum sollte man, wenn man sich durch die HP verbessert! ;) Hoffe, konnte dir weiterhelfen. :)
Gruß, Kai
Trinculo
16-07-2010, 13:07
Hoffe, konnte dir weiterhelfen. :)
Mir schon :) Das war genau, was ich wissen wollte :halbyeaha
Ma Shao-De
16-07-2010, 13:09
Das widerspricht wiederum allem, was heutzutage in der Sportwissenschaft gilt. Training/Sport muss progressiv sein, zielgerichtet, etc. Hab ich zumindest mal gelernt. Wenn der Erfolg nicht messbar ist, dann ist das nichts weiter als rumhampeln "auf gut Glück"...
Nun denn, wir sehen das mit verschiedenen Brillen. Wenn jemand regelmässig trainiert sehe ich den Fortschritt. Man merkt das jemand besser wird und wo er noch Defizite hat.
In der Sportwissenschaft will man messen, das ist okee. Um zu messen müssen erst Messkriterien erstellt werden und so weiter... Einen riesen Aufwand und wozu? Mach Du Dir gerne diesen Aufwand ich geh trainieren in der Zwischenzeit ;-)
Wird dadurch das Kung Fu besser?
Mag sein dass ich einwenig altmodisch bin in dieser Hinsicht ;-)
Trinculo
16-07-2010, 13:10
Schweizer halt :p :)
mykatharsis
16-07-2010, 13:16
Ach so, die Ergebnisse zählen nicht. Das wäre dann natürlich auch ein wichtiger Unterschied in den Vorgehensweisen.
:D
Den Erfolg kannst Du nicht messen, nur erfahren.
Die Erfahrung zeigt, dass jegliches WT unter Druck flöten geht und die Leute lieber Cavemann-Kickboxing anwenden. Mit oder ohne HP. Klares Messergebnis für die Effektivität des Trainings und damit der dem zugrunde liegenden Theorie.
Die HP zu früh einzusetzen halte ich für nicht gut.
Hier liegen wir schon sprachlich im Abseits. Etwas "zu" irgendwas zu machen beinhaltet schon den Fehler im Maß. Die Frage muss also viel mehr lauten ab wann jemand von gewissen Übungen am Gerät profitieren kann. Die Antwort lautet nahezu von der ersten Stunde an. Wer irgendwas anderes behauptet hat seltsame Vorstellungen davon welche Form von Bewegungen in einem Kampf benötigt werden...wo wir dann wieder bei der WT-Theorie wären.
Da gibt es durchaus unterschiedliche Auffassungen darüber die ich respektiere.
Es gibt zu allem immer unterschiedliche Auffassungen. Nur manche liefern bessere Ergebnisse als andere. Und richtiges Puppentraining hat deutlich spürbare Effekte auf die Leistung und Fähigkeiten des Betreffenden. Und das dauert nicht lange. Manches Training dagegen ist mit oder ohne Puppe und unabhängig von den Jahren der Ausübung schlichtweg nutzlos um tatsächlich anwendbare Fähigkeiten zu entwickeln.
Ma Shao-De
16-07-2010, 13:17
Schweizer halt :p :)
Wer hats erfunden?
@Sportler
Wenn Du oder sonst wer, konkrete Messresultate hast, bin ich gerne bereit mir diese anzusehen ;-)
Man lern ja nie aus...
Welche Möglichkeiten hat man denn, sowohl als Außenstehender, als auch als Betreibender, das Ergebnis zu bewerten?
Als Außenstehender (also nicht *ing *ungler) wird das schwierig. Es unterscheidet sich auch von Stil zu Stil, so daß man das so allgemein wohl kaum sagen kann.
Wie man das bewertet hängt davon ab was für dich wichtig ist. Kampfstärke, Struktur, Timing, Koordination... alles hängt zusammen und verbessert sich gegenseitig.
Ab wann sollte man die HP einfließen lassen?
Frühestens wenn man die 3 vorhergehenden Formen vernünftig ausführen kann. Sonst wird daraus nur eine Ansammlung von Abläufen ohne Zusammenhang.
Welche Vorteile und Nachteile hat es - was bringt es überhaupt?
Trainiert man zu früh an der HP, dann bringt das nichts.
Der größte Nachteil am HP-Training dürfte sein, daß man einen Lehrer finden muß, der einem das vernünftig beibringen kann und will. Ohne einen kompetenten Lehrer geht gar nichts.
Was bringt die HP (im WT):
1) Verbesserung der Struktur
2) verbesserte Hand-Fuß-Koordination
3) verbesserte Winkelarbeit
4) Feintuning des Timings
5) Förderung der "inneren Kraft"
6) Feinschliff der Techniken
7) Förderung des Gleichgewichts...
um mal ein paar Punkte zu nennen.
Und wie lässt sich der Erfolg des Trainings - auch im Vergleich zu anderen HP-nutzenden Stilen vergleichen?
Man kann das nicht vergleichen. Das sieht man hier schon im Vergleich WT/VT. Da ich die anderen Stile nicht im Detail kenne, kann ich dazu keine Aussage treffen.
Gruß,
Yum Cha
Auf die Spitze getrieben und den Taoismus im Hinterkopf haben wir hier stets Yin-Yang-Paare, die sich gegenseitig kompensieren. Weiches drum herum und dann der harte "impact", um wieder weich zu werden.
Ja, damit sind wir ganz auf einer Linie! :)
Die Erfahrung zeigt, dass jegliches WT unter Druck flöten geht und die Leute lieber Cavemann-Kickboxing anwenden.
Deine Erfahrung...ok...meine Erfahrung zeigt, dass WT funktioniert und auch in Stressituationen sehr gute Ergebnisse liefert.
So verschieden können Ansichten sein. :)
Ma Shao-De
16-07-2010, 13:26
:D
Die Erfahrung zeigt, dass jegliches WT unter Druck flöten geht und die Leute lieber Cavemann-Kickboxing anwenden. Mit oder ohne HP. Klares Messergebnis für die Effektivität des Trainings und damit der dem zugrunde liegenden Theorie.
Das sind nur mal Behauptungen die wir so im Raum stehen lassen müssen. Meine Leute halten Druck sehr gut stand ohne das Yong Chun flöten geht! Kann Deine Auffassung nicht teilen.
Hier liegen wir schon sprachlich im Abseits. Etwas "zu" irgendwas zu machen beinhaltet schon den Fehler im Maß. Die Frage muss also viel mehr lauten ab wann jemand von gewissen Übungen am Gerät profitieren kann. Die Antwort lautet nahezu von der ersten Stunde an. Wer irgendwas anderes behauptet hat seltsame Vorstellungen davon welche Form von Bewegungen in einem Kampf benötigt werden...wo wir dann wieder bei der WT-Theorie wären.
Deine alternative Fragestellung mag stimmen, den Rest halte ich für reinste Polemik, sorry.
Es gibt zu allem immer unterschiedliche Auffassungen. Nur manche liefern bessere Ergebnisse als andere. Und richtiges Puppentraining hat deutlich spürbare Effekte auf die Leistung und Fähigkeiten des Betreffenden. Und das dauert nicht lange. Manches Training dagegen ist mit oder ohne Puppe und unabhängig von den Jahren der Ausübung schlichtweg nutzlos um tatsächlich anwendbare Fähigkeiten zu entwickeln.
Da stimme ich mit Dir vollkomem überein! Ist aber nix neues, ist in allen Sportarten so, seit jeher...
:D
Die Erfahrung zeigt, dass jegliches WT unter Druck flöten geht
Die Erfahrung zeigt, daß du keine Ahnung vom WT hast. Wer sowas schreibt, disqualifiziert sich selber.
Mit oder ohne HP. Klares Messergebnis für die Effektivität des Trainings und damit der dem zugrunde liegenden Theorie.
Dann laß uns mal teilhaben an deinen Meßergebnissen.
Die Frage muss also viel mehr lauten ab wann jemand von gewissen Übungen am Gerät profitieren kann. Die Antwort lautet nahezu von der ersten Stunde an.
Es geht nicht nicht um "gewisse Übungen", sondern um die Form.
Laß mich raten: Bei euch macht man die gleich in der 1.Stunde. Wozu dann SNT und CK?
Es gibt zu allem immer unterschiedliche Auffassungen. Nur manche liefern bessere Ergebnisse als andere.
Welche Ergebnisse denn?
Und richtiges Puppentraining hat deutlich spürbare Effekte auf die Leistung und Fähigkeiten des Betreffenden.
Ich lese hier nur leere Worthülsen ohne Inhalt.
Dann werd doch mal konkreter: Welche Leistungen? Was sind die "spürbaren Effekte"?
Gruß,
Yum Cha
cbJKD Wilfried
16-07-2010, 13:48
zB
Hüft - Fussstellung um Kraft zu übertragen
härte des Paks
isometrische Kraft / explosivkraft auf kurze distanz...
kommt aber nicht von HP alleine. Du musst immer verschiedene Übungen zusammen machen, weil jede Übungsformen einem auch negative Angewohnheiten beibringen kann.
Beispiel Wandsackshlagen und Tennisballschlagen:
Wandsack macht schlagkraft, bewegungsrichtung geht flöten (punch wird ungenauer)
Tennisball fördert keine Schlagkraft, aber korrekte (gerade) Ausführung
CK / HP
HP arbeitest Du mit Kraft und die Puppenarme verhindern ein überschiessen, was ohne arme passieren kann,
CK lernst Du Balance und nicht überschiessen von jut, von der wendung etc
Andere Beispiele sind zusammenhang zwischen SNT und poon sao
(SNT schult ellbogen und gerades vorschieben für das poon sao, im poon sao neigt man wieder wegen des drucks des anderen zum "nach aussen drücken, also muss man das immer beides machen)
Hast Du nun bestimmte Korrekturen die zB die Holzpuppenform beinhaltet nicht zur Verfügung, trainierst Du ja nicht nur die positiven Effekte der "vorhergehenden" Formen, sondern baust eben auch viele negative Angewohnheiten auf.
Klar kannst Du die auch "später" wenn Du dann an HP oder LS "darfst" "verfeinern". Du kannst Dich unter Umständen aber auch, einen guten Lehrer vorausgesetzt, relativ gleichzeitig in allen Belangen entwickeln.
(ganz wertfrei).
Da im WT und VT nebst diverser technischer Unterschiede die Didaktik genau dahingehend abweicht, fühlen sich viele hinterher vom WT verarscht, wenn sie merken, das man das nicht trennen muss, um ein wie auch immer geartetes Ergebnis (Kampfkraft evtl??) zu erzielen.
Ein Unterschied ist es, das im VT die Formen nicht in eine direkte Hierarchie gebracht werden, sondern man alle Formen und Trainingsmethoden ZUSAMMEN als das sieht, das die Kampffähigkeit fördern soll, und nicht als ein genau nacheinander zu durchlaufendes Programm sieht.
Keine Form ist der anderen "überlegen", sondern zusammen ergeben sie am Ende das Wing Chun.
mykatharsis
16-07-2010, 13:51
Es geht nicht nicht um "gewisse Übungen", sondern um die Form.
Laß mich raten: Bei euch macht man die gleich in der 1.Stunde. Wozu dann SNT und CK?
Die Form ist nichts als "gewisse Übungen". Was braucht man mehr als "gewisse Übungen"? Wozu sollte man die Form in einem bestimmten Takt tanzen?
Ich lese hier nur leere Worthülsen ohne Inhalt.
Das denke ich mir immer wenn von der WT-Theorie gesprochen wird.
Dann werd doch mal konkreter: Welche Leistungen? Was sind die "spürbaren Effekte"?
Mehr Qualität in den Aktionen des Betreffenden. Bessere Koordination, weniger Fehler.
mykatharsis
16-07-2010, 14:05
Deine alternative Fragestellung mag stimmen, den Rest halte ich für reinste Polemik, sorry.
Sind es aber nicht. Wie komplex müssen denn die Bewegungen für's Kloppen sein?
Leung Ting hat von seinem Lehrer Yip Man doch die Holzpuppenform vor den anderen gezeigt bekommen. Es wurde damit begründet, dass Leung Ting wohl das komplette Wing Chun falsch gemacht haben soll und Yip Man ihn im Eiltempo korriegieren wollte.
Das heisst der Stilbegründer des Wing Tsun darf Wing Tsun falsch erlernt haben und es im nachhinein wieder richtig erlernen ohne das sein Wing Tsun darunter leidet? Mit anderen Worten: Leung Ting kann sich nach eingeschliffenen Fehlern (er hat jahrelang vorher Wing Chun trainiert und das komplette waffenlose Wing Chun erlernt gehabt) mit hilfe weniger Privatstunden von seinem Lehrer komplett koriirgieren lassen?
Das würde mich zu der Annahme führen, andere bekommen es auch hin. Man bringt ihnen alle bei und korrigiert sie am Ende. Und die Reihenfolge ist komplett beliebig in der man korrigiert. Also zuerst SLT dann CK und dann HP und dann BT oder zuerst HP dann BT dann CK dann ...
Aber das wird den WT *edit* nicht zugestanden. Mir ist das alles nicht wirklich klar und es erscheint mir nicht sinnvoll. Leung Ting hat Wing Tsun immerhin nach wenigen Jahren gemeistert, trotz zugegebenen Fehlern die er nach Abschluss seiner Ausbildung ausmerzen musste. Und er scheint es in den Augen der WT'ler ja geschafft zu haben.
Also warum nicht meinetwegen falsch lernen und später korrigieren? So schlimm kann das nicht sein. Die These die Fehler lassen sich nicht mehr elimineren wurde doch schon durch den Stilbegründer widerlegt.
Zongeda
zB
Hüft - Fussstellung um Kraft zu übertragen
härte des Paks
isometrische Kraft / explosivkraft auf kurze distanz...
kommt aber nicht von HP alleine.
Hi cbJKD Wilfried,
endlich mal jemand, der was Produktives zu sagen hat. :)
Wie du schon richtig sagst, es kommt nicht von der HP alleine.
Übrigens ist die Härte des Paks im WT eher von untergeordneter Bedeutung. Hier sehen wir schon wieder die feinen Unterschiede.
HP arbeitest Du mit Kraft und die Puppenarme verhindern ein überschiessen, was ohne arme passieren kann,
Interessant. Ich fühte schon zuvor die Entwicklung der "inneren Kraft" aus. Daß die Arme allerdings ein Überschießen verhindern sollen, ist mit tatsächlich neu.
In meinem Stil symbolisieren die Arme einen sehr starken Gegner, der sich praktisch nicht bewegen läßt. Man lernt sich um das Hindernis zu bewegen.
CK lernst Du Balance und nicht überschiessen von jut, von der wendung etc
Die Balance ist ein ganz wichtiges Thema. Vor allem bei den Tritten wird das deutlich, wenn man sie mit Wirklung bringen will.
Hast Du nun bestimmte Korrekturen die zB die Holzpuppenform beinhaltet nicht zur Verfügung, trainierst Du ja nicht nur die positiven Effekte der "vorhergehenden" Formen, sondern baust eben auch viele negative Angewohnheiten auf.
Nein, das sehe ich nicht so. Die Formen erzeugen keine negativen Effekte. Wäre dem so, dann ließe man die Formen besser weg.
die Partnerübungen sollen negative Effekte verhindern und der Lehrer hat einzugreifen, wenn diese sich entwickeln sollten.
Klar kannst Du die auch "später" wenn Du dann an HP oder LS "darfst" "verfeinern". Du kannst Dich unter Umständen aber auch, einen guten Lehrer vorausgesetzt, relativ gleichzeitig in allen Belangen entwickeln.
Wie sollte das gehen? Alles gleichzeitig?
Ich halte einen systematischen Aufbau mit locker werden, Stand gewinnen, Schlagkraft bzw Struktur entwicken und danach das Hinzufügen von Kraftübungen usw für günstig.
Im WT (und nicht nur dort) macht es keinen Sinn während der CS-Übungen die anstrengenden LS-Übungen zu machen, um dann anschließend wieder locker zu rollen.
(ganz wertfrei).
Da im WT und VT nebst diverser technischer Unterschiede die Didaktik genau dahingehend abweicht, fühlen sich viele hinterher vom WT verarscht,
Du erzählst was von Verarsche und gibst dich hier wertfrei???
Es ist schade, daß der eigentlich gute Anfang mit der üblichen Polemik endet.
Ein Unterschied ist es, das im VT die Formen nicht in eine direkte Hierarchie gebracht werden,
Warum fängt man dann auch bei euch mit der SNT an und nicht mit der HP oder den Messern?
Die Reihenfolge wird stilübergreifend in allen mir bekannten *ing *un-Stilen praktiziert.
sondern man alle Formen und Trainingsmethoden ZUSAMMEN als das sieht, das die Kampffähigkeit fördern soll, und nicht als ein genau nacheinander zu durchlaufendes Programm sieht.
Wer sagt denn sowas?
Ich sehe die Formen aufeinander aufbauend. Jede Form erweitert die andere und ergänzt sie.
Das hat nichts mit "besser" oder "Hierarchie" zu tun.
Das dürfte eigentlich aus meinem vorherigen Beitrag deutlich geworden sein.
Keine Form ist der anderen "überlegen", sondern zusammen ergeben sie am Ende das Wing Chun.
Auch das hat hier niemand gesagt.
LT brachte sowas ähnliches schon, aber mit einer ganz anderen Bedeutung. Dies wird immer wieder gern aus dem Zusammenhang gerissen.
Einfach formuliert besagte jene Stelle, daß jemand, der die CK gut kann, schon weiter ist als jemand, der "nur" die SNT kennt.
Gruß,
Yum Cha
Also warum nicht meinetwegen falsch lernen und später korrigieren? So schlimm kann das nicht sein. Die These die Fehler lassen sich nicht mehr elimineren wurde doch schon durch den Stilbegründer widerlegt.
Zongeda
Es wird ja nicht falsch gelernt!
Das behaupten bestenfalls die üblichen Protagonisten, aber sie praktizieren auch ein ganz anderes WT.
Der Aufbau hat sich bewährt und bringt meßbare Ergebnisse, um mal einen viel zitierten Standardspruch zu bringen.
Daß Fehler sich nicht mehr eliminieren lassen, ist natürlich völliger Blödsinn. Dann könnte jeder Sportprofi gleich aufhören, wenn er technisch noch nicht an die Spitzenathleten rankommt.
Das Streben nach Verbesserung bringt immer Resultate, wenn man weiß was man macht bzw korrekt angeleitet wird.
Gruß,
Yum Cha
BumBumKiwi
16-07-2010, 16:46
Wie sollte das gehen? Alles gleichzeitig?
Wie meinen? Was soll daran schwer sein? Um es mal konkret zu machen, ein typischer Ablauf einer VT-Stunde aus meiner Zeit.
-20 min bis Anfang: War meist früh da und konnte daher erstmal in Ruhe die Puppe kloppen gehen. Ich hab mir meist 2-3 Sätze rausgepickz und die wiederholt.
0-30 Formen 1 und 2 mit den anderen. Einer der erfahrenen Schüler oder Holger selbst macht vor und korrigiert die anderen, wenn er Fehler bemerkt (Spiegel machen's möglich).
30-60 Drills aus dem Chi-Sao zB. Für die Leute die noch kein CS machen, also die kürzer als ca. 1 Monat da sind gibts Dan-Chi oder Übungen aus der Form (Wendung, Bong, whatever).
60-80 Konditraining mit BWE und Kardio.
80-120 Entweder weiter mit Drills, oder eben (Stichwort Individualität) LS, nochmal HP, Sandsack, Schlagpolster, Tennisball. Besonders Sandsack und LS um Dampf in die Aktionen zu kriegen. Wenn die Leute gut genug sind in den letzten 15-20 Min Goh-Sao oder Sparring.
Geht doch alles ganz locker. Wenn man Platzprobleme hat an den Trainingsgeräten, rotiert man halt die Leute durch, also erst geht A an die Puppe und B an den Wandsack, dann wechslen, etc.
120-125 Dehnen um v.a. den Schultergürtel zu lockern. Ab nach hause.
Hab ich so in etwa 3 mal die Woche gemacht, wobei ich die Wandsack Sessions irgendwann nach hause ausgelagert habe, weil ich nicht 25 Min der Trainingszeit nur vor den Sack hauen wollte. DAnn nochmal einmal die Woche einzelne Elemente der Formen (vor allem LS) zu hause.
Ma Shao-De
16-07-2010, 17:08
-20 min bis Anfang: War meist früh da und konnte daher erstmal in Ruhe die Puppe kloppen gehen. Ich hab mir meist 2-3 Sätze rausgepickz und die wiederholt.
0-30 Formen 1 und 2 mit den anderen. Einer der erfahrenen Schüler oder Holger selbst macht vor und korrigiert die anderen, wenn er Fehler bemerkt (Spiegel machen's möglich).
30-60 Drills aus dem Chi-Sao zB. Für die Leute die noch kein CS machen, also die kürzer als ca. 1 Monat da sind gibts Dan-Chi oder Übungen aus der Form (Wendung, Bong, whatever).
60-80 Konditraining mit BWE und Kardio.
80-120 Entweder weiter mit Drills, oder eben (Stichwort Individualität) LS, nochmal HP, Sandsack, Schlagpolster, Tennisball. Besonders Sandsack und LS um Dampf in die Aktionen zu kriegen. Wenn die Leute gut genug sind in den letzten 15-20 Min Goh-Sao oder Sparring.
120-125 Dehnen um v.a. den Schultergürtel zu lockern. Ab nach hause.
So ähnlich habe ich das in Taiwan Jahrelang gemacht, ist nix dagegen einzuwenden. Ist eine Trainingsmethode unter vielen, die auch nicht schlechter sein müssen.
Nur eine Frage, was ist Goh-Sau ?
Ein Unterschied ist es, das im VT die Formen nicht in eine direkte Hierarchie gebracht werden, sondern man alle Formen und Trainingsmethoden ZUSAMMEN als das sieht, das die Kampffähigkeit fördern soll, und nicht als ein genau nacheinander zu durchlaufendes Programm sieht.
Keine Form ist der anderen "überlegen", sondern zusammen ergeben sie am Ende das Wing Chun.
Und gerade deswegen, hat jede Form/Übung ihren festen Platz in der Hierarchie des Unterrichtsplan, die es gilt Schritt für Schritt nicht nur zu erlernen, sondern auf einem hohen Niveau zu beherrschen, womit sich dann nach und nach die Vollständigkeit des System herausstellt.
savage dog
16-07-2010, 17:25
Kann ja auch sein das die HP im WT erst spät unterrichtet wird, damit der Schüler nicht nur drauf reintrellert und härte, kraft trainiert. Somit fühlt sich halt der Mensch sicher und er lässt sich nicht mehr auf das Weiche (im Wt typische) ein.
Keine ahung ob des richtig is, nur eine vermutung oder eventuell sogar ein denkanstoss.
Mfg
WingChun77
16-07-2010, 17:39
Leung Ting hat von seinem Lehrer Yip Man doch die Holzpuppenform vor den anderen gezeigt bekommen. Es wurde damit begründet, dass Leung Ting wohl das komplette Wing Chun falsch gemacht haben soll und Yip Man ihn im Eiltempo korriegieren wollte.
Woher hast du denn diese Information? Kein "bloßstellen", "keine zweideutige Frage" - nur aus reinem Interesse.
Warum fängt man dann auch bei euch mit der SNT an und nicht mit der HP oder den Messern? Die Reihenfolge wird stilübergreifend in allen mir bekannten *ing *un-Stilen praktiziert.
Sehr schön! Sehr schön! Ich werde dazu ein neues Thema öffnen...
LG
Günther
voigtstaler
16-07-2010, 20:45
Das ist sehr schwierig. Noch viel schwieriger ist ein Vergleich der verschiedenen Stile. UNMÖGLICH.
[QUOTE=Ma Shao-De;2258166]Jeder Stil hat verschiedene Lehrer innerhalb der Stile, nur schon desshalb ist es schwierig da Vergleiche an zu stellen.
Der anwendungsorientierte Betreiber kann auf Stil-orienteirtes Gezanke gerne verzichten. Ihn interessiert allein die Effektivität.
Den Erfolg kannst Du nicht messen, nur erfahren. Die HP zu früh einzusetzen halte ich für nicht gut. Erst sollten die basis Fähigkeiten geübt werden und stimmen. Dann soll die HP helfen diese zu perfektionieren.
Stimmt, die HP ist zu einfach, das können komplizierte Auffassungen gar nicht begreifen!! Ich war auch so jemand. Und dann doch noch ohne VT-Einfluß die Kurve gekriegt!
MfG, voigtstaler
So ähnlich habe ich das in Taiwan Jahrelang gemacht, ist nix dagegen einzuwenden. Ist eine Trainingsmethode unter vielen, die auch nicht schlechter sein müssen.
Nur eine Frage, was ist Goh-Sau ?
Nicht abgesprochenes bzw. nicht an einen festen Übungsablauf gebundenes Chi-Sao, das schon leicht ins Sparring übergeht. Man beginnt allerdings meist aus dem Chi-Sao, bisschen Lap-Sao, der Kontakt wird gelöst, man macht ein paar freie Aktionen und beginnt wieder aufs neue. Ist sehr variabel, geht eigentlich darum, den Aktionen kontrolliert freien Lauf zu lassen, um es mal so auszudrücken. Als Schüler lernst du dadurch, immer schnell umzuschalten und dein Repertoire gewissermaßen automatisch abzurufen.
Gruß, Kai
voigtstaler
16-07-2010, 20:58
Sehr schön! Sehr schön! Ich werde dazu ein neues Thema öffnen...
LG
Günther
Ich bin immer neugierig, obwohl mich martial-arts-geschichten von X-30 mittlerweile kalt lassen.
Gruß, Voigtstaler
voigtstaler
16-07-2010, 21:09
Nicht abgesprochenes bzw. nicht an einen festen Übungsablauf gebundenes Chi-Sao, das schon leicht ins Sparring übergeht. Man beginnt allerdings meist aus dem Chi-Sao, bisschen Lap-Sao, der Kontakt wird gelöst, man macht ein paar freie Aktionen und beginnt wieder aufs neue. Ist sehr variabel, geht eigentlich darum, den Aktionen kontrolliert freien Lauf zu lassen, um es mal so auszudrücken. Als Schüler lernst du dadurch, immer schnell umzuschalten und dein Repertoire gewissermaßen automatisch abzurufen.
Gruß, Kai
Also ganz was Geheimnisvolles! Im EWTO-WT nannte man das "Freies Chi-Sao"! Wahlweise mit oder ohne vorherigem Kontakt. Mit Treten oder ohne. Mit Unterbrechnung durch den Trainer oder nicht, mit oder ohne Kopf- und Tiefschutz;... Endete meist in hoffnungsvollem Gewurschtel....Auch bei Schwarzhemden....
Gruß, Voigtstaler
Also ganz was Geheimnisvolles! Im EWTO-WT nannte man das "Freies Chi-Sao"! Wahlweise mit oder ohne vorherigem Kontakt. Mit Treten oder ohne. Mit Unterbrechnung durch den Trainer oder nicht, mit oder ohne Kopf- und Tiefschutz;... Endete meist in hoffnungsvollem Gewurschtel....Auch bei Schwarzhemden....
Gruß, Voigtstaler
:confused: Bin mir gerade nicht ganz sicher, ob ich dich verstehe.
Mit Geheimnis hat das überhaupt nichts zu tun. Goh-Sao ist nur ein Name, genau wie Chi-Sao, Lap-Sao oder sonst was......
Gruß, Kai
P.S. Was sind den Schwarzhemden? Dachte immer, dass seien in den 1920'ern die Anhänger von Mussolini gewesen.:D
Ma Shao-De
16-07-2010, 21:56
Nicht abgesprochenes bzw. nicht an einen festen Übungsablauf gebundenes Chi-Sao, das schon leicht ins Sparring übergeht. Man beginnt allerdings meist aus dem Chi-Sao, bisschen Lap-Sao, der Kontakt wird gelöst, man macht ein paar freie Aktionen und beginnt wieder aufs neue. Ist sehr variabel, geht eigentlich darum, den Aktionen kontrolliert freien Lauf zu lassen, um es mal so auszudrücken. Als Schüler lernst du dadurch, immer schnell umzuschalten und dein Repertoire gewissermaßen automatisch abzurufen.
Gruß, Kai
Danke für die Erklärung...
Endete meist in hoffnungsvollem Gewurschtel....Auch bei Schwarzhemden....
Ja, so kann das für einen Außenstehenden oft aussehen. Die einzelnen Schläge (mit Fäusten, Ellbögen, Handkanten - je nachdem was gerade passt) sind dabei meist schwer zu erkennen, wenn man sie nicht voll durchzieht (was ja für diese Art des Trainings wenig Sinn machen würde, weil sonst jeder Kampf sehr schnell vorbei wäre).
Ja, so kann das für einen Außenstehenden oft aussehen. Die einzelnen Schläge (mit Fäusten, Ellbögen, Handkanten - je nachdem was gerade passt) sind dabei meist schwer zu erkennen, wenn man sie nicht voll durchzieht (was ja für diese Art des Trainings wenig Sinn machen würde, weil sonst jeder Kampf sehr schnell vorbei wäre).
Wäre es das? Woher weisst du das? ICh nehme an, du denkst dir das nur. Vielleicht bräuchte man einfach nur ein wenig Schutzausrüstung?
Davon abgesehen muss man gar nicht so feste draufhauen. Beim Sparring macht man das schließlich auch nicht und hat einen sehr positiven Trainingseffekt.
Und wieso einzelne Schläge mit Fäusten, Ellenbogenm und Handkanten so schwer zu erkenen sein wollen, ist mir ebenfalls nicht klar. Gerade die so minutiös geübten Bewegungen sollten doch klar und deutlich erkennbar sein. Ein wischiwaschi Fak Sao schmerzt vielleicht ein wenig, beendet aber keinen Kampf, genauso wie ein Paddelfausstoß der einem auf die Lippe knallt. Vielleicht blutet es dann ärgerlicherweise sogar, aber es beendet mit Sicherheit keinen Kampf.
@WingChun77
Woher hast du denn diese Information? Kein "bloßstellen", "keine zweideutige Frage" - nur aus reinem Interesse.
Ist eine altbekannte LT-WT Geschichte, die LT selber in seinem Meisterwerk: Wing Tsun Kuen (WuShu-Verlag) erzählt hat.
Zongeda
… Auf die Spitze getrieben und den Taoismus im Hinterkopf haben wir hier stets Yin-Yang-Paare, die sich gegenseitig kompensieren ...
ÄUSSERLICH gesehen, ist ja dann der Stil der individuell erfolgreichere Stil, der die direktesten Wege zu den GegenPunkten der GegenKontur zu konditionieren favorisiert.
INNERLICH gesehen ist das ungleich schwieriger, weil man das INNERLICHE ja erst hervorholen muss nach ÄUßERLICH so, dass man sich danach erst über das Entstehen von Gefühlen offensichtlich im Klaren werden kann. Erst dann - und nur erst dann - lassen sich die Formen derart sektionieren, dass man den ÄUßERLICHEN und INNERLICHEN Sinn dieser Formenteile untereinander vergleichen kann.
Dieser Trend ist ja u.a. auch hier in dem Thema zu erkennen.
Über die ÄUSSERLICHEN Gründe liegt man recht nah bei einander. Aber zum INNERLICH, werden die Begriffe „Gefühl“ oder „Gefühle“ zwar sehr oft genannt, aber der Begriff bleibt Begriff ohne Inhalt.
Darin liegt auch zu 95% begründet, warum Stilfremde in Diskussionen nicht, oder nur wenig zueinander finden.
Frage:
Gibt’s da wörtliche Erklärungen von KK-Meistern bzgl. der Zusammenhänge von GefühlsSystematiken und FormenInhalten, auf die man gfls. weiter aufbauen kann, oder gibt’s die Erklärungen nicht „wörtlich“, sondern immer nur „tätlich“…?
.
Die HP wird oder wurde (es gibt ja Leute die sie recht früh unterrichten) nach der CK unterrichtet.
Daran erkennt man, das es sehr wohl eine Hirarchie im unterrichten der Formen gibt, und es natürlich konzeptionell auch Sinn macht, die HP erst nach der CK zu unterrichten. Schaut man sich die HP an, und betrachtet die Bewegungen im 1 Satz, erkennt man, das man bereits hier mit Schritten arbeitet, also, das sich das Ving Tsun sich schon im Raum bewegt, und nicht Statisch verläuft, was man beim einem Schüler der gerade mal bei der SLT ist, sehen kann. Dieser ist ja noch mit den Anfänglichen Übungen beschäftigt, und muss sich erstmal eine gewisse Struktur erarbeiten und die Prinzipien und Ideen erstmal verstehen
Erst mit der CK bekommt man die Ideen, der Mobilität, der verschiedenen Ausrichtungen usw. und die Bewegungen die sich damit beschäftigen, das Ziel auch in Bewegung möglichst erfolgreich treffen zu können.
Bei der HP richtet man sich ja immer neu aus, bewegt sich, tritt usw. also alles Sachen die man per CK beigebracht bekommt.
Von daher gibt sehr wohl eine Didaktischen und trainingstechnischen Sinn dahinter, das man alles per Hirarchie unterrichtet.
Alles hat seinen Platz!
Wäre es das? Woher weisst du das? ICh nehme an, du denkst dir das nur.
Da nimmst du etwas falsches an. Ich weiß das aus eigener Trainingserfahrung sehr genau.
Vielleicht bräuchte man einfach nur ein wenig Schutzausrüstung?
Naja, wir üben es auch manchmal mit Schutzausrüstung, aber auch da gibts Grenzen. Zuviel Schutzausrüstung behindert einen zu stark - z.B. kann man mit dicken Boxhandschuhen das meiste davon gar nicht machen und für den Hals gibts keinen ausreichenden Schutz, der einen nicht zu sehr behindern würde.
Davon abgesehen muss man gar nicht so feste draufhauen. Beim Sparring macht man das schließlich auch nicht und hat einen sehr positiven Trainingseffekt.
Stimmt - genauso machen wir diese Übungen ja letztendlich.
Und wieso einzelne Schläge mit Fäusten, Ellenbogenm und Handkanten so schwer zu erkenen sein wollen, ist mir ebenfalls nicht klar. Gerade die so minutiös geübten Bewegungen sollten doch klar und deutlich erkennbar sein.
Nun, als geüber WTler, der selber diese Bewegungserfahrung hat, erkennt man auch das meiste davon. Manche von EUCH nennen es ja "Gewurschtel" - IHR erkennt es ja meistens nicht. Ich hab damit kein Problem.
Ein wischiwaschi Fak Sao schmerzt vielleicht ein wenig, beendet aber keinen Kampf, genauso wie ein Paddelfausstoß der einem auf die Lippe knallt. Vielleicht blutet es dann ärgerlicherweise sogar, aber es beendet mit Sicherheit keinen Kampf.
Darum machen wir diese Schläge im Ernstfall ja auch fester als im Training. Wie schon gesagt, am Trainingspartner kann man viele dieser Schläge mangels brauchbarer Schutzausrüstung nicht voll durchziehen. Das können wir wiederum in anderen Übungen gegen andere Ziele (Wandsack, Handpratzen...) trainieren.
Sportler
17-07-2010, 11:26
Nun denn, wir sehen das mit verschiedenen Brillen. Wenn jemand regelmässig trainiert sehe ich den Fortschritt. Man merkt das jemand besser wird und wo er noch Defizite hat.
In der Sportwissenschaft will man messen, das ist okee. Um zu messen müssen erst Messkriterien erstellt werden und so weiter... Einen riesen Aufwand und wozu? Mach Du Dir gerne diesen Aufwand ich geh trainieren in der Zwischenzeit ;-)
Wird dadurch das Kung Fu besser?
Für jemanden, der ständig "Polemik!" ruft, ist das eine komische Aussage. Dabei ist es doch gar nicht schwer zu verstehen, wie erfolgreiches Training sein MUSS.
Es geht nicht darum, ständig mit Klemmbrett dazustehen und zu notieren, jede Woche einen Laktat-Test zu machen, etc. Wobei das in diversen Sportarten auf Leistungsebene genau so gemacht wird, umso mehr, je isolierter die Übungen betrachtet werden können.
Beim Training gibt es die technisch-koordinative und die körperliche, also konditionelle Komponente. Erstere verbessert sich einfach durch häufiges Wiederholen. Bei der zweiten muss immer auch eine Reizschwelle überschritten werden. Deshalb kneift es mich schon jedes Mal, wenn einer schreibt, dass man jahrelang gewisse Übungen(Formen, HP, etc) zur STÄRKUNG betreibt. Die Stärkung, die man anfangs erreicht kommt daher, dass die Übung(z.B. Stand im IRAS) für den Anfänger noch schwer genug ist, also die Reizschwelle überschritten wird. Dazu kommt, dass sich die inter- und intramuskuläre Koordination verbessert. Beide Effekte sind aber bei regelmäßigem Training relativ bald ausgeschöpft, wenn man die Anstrengung nicht steigert. Wenn man danach noch im IRAS steht, verbessert sich höchstens noch die Ausdauer in den einzelnen Muskelgruppen und man hält das Niveau an "Stärke", das man erreicht hat.
Wie gesagt, für diese Stärkung braucht es keine Jahre des Übens. Und man kann auch mehrere Muskelgruppen gleichzeitig trainieren.
Bis man eine sehr gute Koordination zusammen hat, kann es viel länger dauern, aber schon nach Wochen/Monaten ist sie gut genug um aufbauende Übungen zu machen.
Mit obigem Text will ich sagen: Ich finde hier keinen Trainingseffekt, der JAHRELANG wirken muss, bis man z.B. die Stärke oder Koordination hat, um sinnvoll an der HP trainieren zu können - selbst wenn es eine höhere, auf anderen zu trainierenden Fähigkeiten aufbauende Übung ist. Und selbst da scheiden sich die Geister.
Was ich also mit "messbaren" Trainingserfolgen meine, ist Folgendes:
Im sinnvollen Training muss es irgendwo Eckpunkte geben, wo ich sage, der Schüler kann jetzt lang genug im IRAS stehen, hat genug Power in den Schlägen, die Technik passt auch, Struktur ist also vorhanden. Der kann jetzt an die HP. Und die werden vom Trainer "gemessen" bzw. bewertet, auch wenn das manchmal nur gefühlsmäßig passiert. Ist im Boxen nicht anders. Der Trainer sieht, das "passt" alles, der Schüler kann also mit Sparring anfangen.
Jetzt also nochmal die Frage: Welche Trainingserfolge lassen bei regelmäßigem Training länger als, sagen wir 4 bis 6 Monate auf sich warten und sind essentiell wichtig für das Üben an der HP? Wenn jetzt, wie gesagt irgendwas von Stärke oder Struktur kommt, dann halte ich das für falsch - und muss die Gegenfrage stellen, wie Stärke und Struktur im ingung gemessen wird. Und da kommt eben der Bumerang der Polemik zurück, weil jeder Trainer in irgendeiner Form "misst" und bewertet, nicht nur die pöhsen Wissenschaftler.
Wenn der Punkt mit den koordinativen Fähigkeiten kommt, muss ich auch fragen, welche das sind und warum kein Anfänger diese Fähigkeiten nicht mit dem Üben an der HP lernen kann.
cbJKD Wilfried
17-07-2010, 19:11
Ja man lernt wie ich es kenne im VT shon SNT vor CK, dann parallel Teile der Puppe und LS
eine Reihenfolge gibt es schon aber nicht im Sinne von CK schlägt SNT oder so.
Man lernt siu nim tao, damit man poon sao machen kann( Ellbogen konditionieren) , dann chum kiu damit chi sao/schieben etc geht und wärenddessen die Puppe um Bewegungungen bzw Abläufer der CK zu perfektionieren, dann fängt man mit LS an und so weiter...
der Unterschied ist, wir reden hier nicht von Jahren oder gar Jahrzehnten sondern max. Monaten, weil ein sinnvolles und "wing chun" erzeugendes Training eben nur geht, wenn man alles zusammen bzw im Wechsel trainieren kann und man vom VT standpunkt eben nicht erstmal 4-6 Jahre schon "gutes" wing chun machen kann, wenn einem noch die Hälfte vom System fehlt.
Gruß Wilfried
Zum Thema:
Natürlich lernt man zuerst SLT und bissl CK um ne gewisse Basis zu haben, da man bei der Holzpuppe als Ziel die Autokorekktur hat. Man braucht also ne gewisse Basis wie Was machen die Arme (SLT) und wie verbinde ich das was die Arme mache mit meinem restlichen Körper (CK) Wenn ich verstanden habe was mein Ziel im VT ist, dann kann ich anfangen die Bewegungen zu perfektionieren und Fehler auszumerzen und hilft die Holzpuppe ungemein. Aber wie Wilfried schon sagte dauert das keine Jahre. wenige Monate reichen da vollkommen aus.
Das greift alles ineinander über wenn ich die SLT mache wird auch meine CK besser und umgekehrt und mit der Holzpuppe verhält es sich genauso wenn ich HP trainiere ist die Rotation auch in der CK besser und die Kicks sind da besser und man ist nicht mehr so wackelig und die Bewegungen der Arme sind nicht mehr so weit dafür knackiger und die SLT ist somit auch verbessert worden.
Es macht also Imho keinen Sinn zu sagen, man muss zuerst SLT und CK perfekt können, um an die HP zu dürfen. Denn perfekt wird es eh niemals es nähert sich dem Ideal immer mehr an, dafür braucht man aber auch die HP.
Ja man lernt wie ich es kenne im VT shon SNT vor CK, dann parallel Teile der Puppe und LS
eine Reihenfolge gibt es schon aber nicht im Sinne von CK schlägt SNT oder so.
Man lernt siu nim tao, damit man poon sao machen kann( Ellbogen konditionieren) , dann chum kiu damit chi sao/schieben etc geht und wärenddessen die Puppe um Bewegungungen bzw Abläufer der CK zu perfektionieren, dann fängt man mit LS an und so weiter...
der Unterschied ist, wir reden hier nicht von Jahren oder gar Jahrzehnten sondern max. Monaten, weil ein sinnvolles und "wing chun" erzeugendes Training eben nur geht, wenn man alles zusammen bzw im Wechsel trainieren kann und man vom VT standpunkt eben nicht erstmal 4-6 Jahre schon "gutes" wing chun machen kann, wenn einem noch die Hälfte vom System fehlt.
Gruß Wilfried
Es ist meiner Meinung eben nicht sinnvoll, den Trainingsplan mit möglichst viel Inhalten vollzupacken, ohne die entsprechende Eigenschaften vollständig auszutrainieren.
Der LS kommt im traditionellen Unterrichtsplan, wenn man das waffenlose Ving Tsun richtig beherrscht. Zu frühes Training mit den Waffen, bringt einem meiner Meinung nach mehr Nachteile als Vorteile. Die meisten können ja nicht einmal das waffenlose Ving Tsun auf gescheitem Niveau beherrschen, was soll dann bloss bei dem Training mit den Waffen rauskommen!
Die SNT ist deutlich wichtiger als du sie beschrieben hast. Das gesamte Können im Ving Tsun baut auf der SNT auf. Dies setzt vorraus, dass man diese Form korrekt und intensiv trainiert.
Die HP ist kein Trainingsgerät für Anfänger, sondern für schon Fortgeschrittnere.Bevor man sich nicht mindestens auf Chum Kiu Niveau befindet, macht es meiner Meinung nach wenig Sinn sich an die HP zubegeben. Mit Chum Kiu Niveau meine ich nicht innerhalb weniger Monate die Form zu erlernen, sondern gewisse Attribute vollständig auszutrainieren, bevor man überhaupt mit der Chum Kiu beginnt. Bis zur Chum Kiu muss man ersteinmal kommen!
Die Qualität des erlernten ist entscheidend und nicht wie weit man sich schon im System befindet.Dies wird man spätestens merken,wenn man auf jemanden trifft der wirklich über eine sehr solide Basis verfügt.
Rorschach
18-07-2010, 08:54
[...] Die Qualität des erlernten ist entscheidend und nicht wie weit man sich schon im System befindet.Dies wird man spätestens merken,wenn man auf jemanden trifft der wirklich über eine sehr solide Basis verfügt.
Wenn du soweit bist, sag bescheid.
Ja man lernt wie ich es kenne im VT shon SNT vor CK, dann parallel Teile der Puppe und LS
eine Reihenfolge gibt es schon aber nicht im Sinne von CK schlägt SNT oder so.
Man lernt siu nim tao, damit man poon sao machen kann( Ellbogen konditionieren) , dann chum kiu damit chi sao/schieben etc geht und wärenddessen die Puppe um Bewegungungen bzw Abläufer der CK zu perfektionieren, dann fängt man mit LS an und so weiter...
der Unterschied ist, wir reden hier nicht von Jahren oder gar Jahrzehnten sondern max. Monaten, weil ein sinnvolles und "wing chun" erzeugendes Training eben nur geht, wenn man alles zusammen bzw im Wechsel trainieren kann und man vom VT standpunkt eben nicht erstmal 4-6 Jahre schon "gutes" wing chun machen kann, wenn einem noch die Hälfte vom System fehlt.
Gruß Wilfried
Man muss die Formen quasi als Ausbildungsabschnitte betrachen, wie in einer Lehre, beherrsche ich nicht den Stoff der einzelnen Lehrjahre, machts keinen Sinn, weiter zu gehen....
Bei einigen ist das aber ganz anders, die Qualität stimmt nicht, sie beherrschen nichtmal anständig die Basics, und gehen aber trotzdem schon mehrere Schritte weiter. Wo soll das hinführen? Zum schlechten Ving Tsun....
Wenn man testen möchte, wie weit man schon ist, dann sollte man nicht immer mit einem kooperativen Partner trainieren, sondern mit jemanden, der einen wirklich fordert, und widerstand bietet, dann erkennt man seinen wirklichen Leistungsstand. Viele wären aber dann erschrocken, wie schlecht sie eigentlich sind und würden sich selbst verfluchen, nicht mehr Zeit in die Basics gesteckt zu haben.
Erst beim widerstand sehe ich wo ich stehe, welche Defizite ich habe, woran ich noch arbeiten muss usw... Bei kooperativen Partnern/Lehrern die gerne mal über vieles wegschauen, ein Auge zu drücken usw. wird man nie wirklich gut, weil sie einem ein falsches Körpergefühlh/Selbstbewusstsein geben.
Man betrügt sich selbst.... und das geht nie gut.
Trainiere ich querbet alles durcheinander, ohne wirklichen Leitfaden, und ehrlicher Selbsteinschätzung, wird man nie wirklich gutes Ving Tsun können.
Die Zeitangabe ist irrelevant, was zählt ist die erbrachte Leistung. Und bei vielen ist sie mangelhaft, und trotzdem gehen sie mehrere Schritte weiter, und ihre Lehrer sind so gutgläubig, über Ihre Fehler hinweg zu sehen, und ihnen trotzdem weiter mehr Stoff zum lernen geben, obwohl sie noch nichtmal das vorherige beherrschen.
Viele Lehrer machen es einfach, um den Schülern das Gefühl zu geben, das Ihnen nichts voerenthalten wird, ist beim Ving Tsun aber die völlig falsche Denkweise....
@ Jibril
Man betrügt sich selbst.... und das geht nie gut.
Und wenn man sich ebene selbst betrügt. Was ist schlimm daran? So schlimm, dass man dem Schüler Dinge vorenthält?
Das ist doch im Prinzip jedermanns Sache, wie er sich selbst gegenüber verhält. Der eine ist halt scharf auf immer mehr Ving/Wing T/Chun Wissen, der andere will es mehr können, der nächste will es perfektionieren. Das ist eben so. Eine Beobachtung aus dem täglichen Leben und vollkommen wertfrei.
Viele Lehrer machen es einfach, um den Schülern das Gefühl zu geben, das Ihnen nichts voerenthalten wird, ist beim Ving Tsun aber die völlig falsche Denkweise....
Wenn jemand schlechtes Ving/Wing T/Chun macht, liegt es doch an ihm selbst und nicht am Lehrer, wenn der Lehrer selber gut ist. Mangelnde Übung liegt doch nicht am Lehrer. Das liegt doch schlicht am Schüler.
Wenn so ein Schüler sich über sein schlechtes Wing Chun beschwert, ist das sein Problem, dass er ganz eigenständig mit viel Übung ausbesser kann. Da stehen doch keine Formen im Weg oder Didaktiken.
Ausserdem ist man doch nicht auf einem esoterischen Selbsterfahrungstrip. Man will kämpfen lernen. Und wenn man eben schlecht trainiert, wird man höchstwahrscheinlich schlecht kämpfen.
Zongeda
@ Jibril
Und wenn man sich ebene selbst betrügt. Was ist schlimm daran?
Darauf soll ich noch antworten?
Das ist doch im Prinzip jedermanns Sache, wie er sich selbst gegenüber verhält. Der eine ist halt scharf auf immer mehr Ving/Wing T/Chun Wissen, der andere will es mehr können, der nächste will es perfektionieren. Das ist eben so. Eine Beobachtung aus dem täglichen Leben und vollkommen wertfrei.
Ehrliche Selbsteinschätzung ist das aller wichtigste in jeder Kampfkunst oder im Kampfsport. Wenn du dir selber was vormachen willst, bitte schön.... Ich bin Realist....
Wenn jemand schlechtes Ving/Wing T/Chun macht, liegt es doch an ihm selbst und nicht am Lehrer, wenn der Lehrer selber gut ist. Mangelnde Übung liegt doch nicht am Lehrer. Das liegt doch schlicht am Schüler.
Wenn so ein Schüler sich über sein schlechtes Wing Chun beschwert, ist das sein Problem, dass er ganz eigenständig mit viel Übung ausbesser kann. Da stehen doch keine Formen im Weg oder Didaktiken.
Ausserdem ist man doch nicht auf einem esoterischen Selbsterfahrungstrip. Man will kämpfen lernen. Und wenn man eben schlecht trainiert, wird man höchstwahrscheinlich schlecht kämpfen.
Zongeda
Der Schüler bekommt immer das Wissen VON seinem Lehrer, und wird auch auf seinem Leistungsstand geprüft. Was bringt es mir, wenn mein Lehrer mir immer mehr Stoff zum Lernen gibt, damit ich mich nicht betrogen fühle, aber unehrlich bei der Einschätzung meiner Leistungen ist?
Kämpfen lernen tut man nur, auf einem ehrlichen und anständigen Weg...Das hat doch nichts mit Esoterik zu tun....
Wenn du soweit bist, sag bescheid.
Deine Sticheleien kannst du dir sparen!
Sag mal nana,trainierst du schon an der hp?
… Jetzt also nochmal die Frage: Welche Trainingserfolge lassen bei regelmäßigem Training länger als, sagen wir 4 bis 6 Monate auf sich warten und sind essentiell wichtig für das Üben an der HP? Wenn jetzt, wie gesagt irgendwas von Stärke oder Struktur kommt, dann halte ich das für falsch - und muss die Gegenfrage stellen, wie Stärke und Struktur im ingung gemessen wird. Und da kommt eben der Bumerang der Polemik zurück, weil jeder Trainer in irgendeiner Form "misst" und bewertet, nicht nur die pöhsen Wissenschaftler.
Wenn der Punkt mit den koordinativen Fähigkeiten kommt, muss ich auch fragen, welche das sind und warum kein Anfänger diese Fähigkeiten nicht mit dem Üben an der HP lernen kann …
Gute Frage ;-)
Die Arbeit an der HP benötigt etwas „VorSchuss“, weil die HP den Weg zur Imagination, Inspiration und Intuition weiter bereitet.
Und dieser „VorSchuss ist deshalb nötig, weil: bei rein geistiger Arbeit, versotten die Körper.
Und in einen nicht vorbereiteten Körper, kann Geist nicht gerne Einzug halten.
So ist natürlich naheliegend, diese notwendige vorbereitende „VorSchussArbeit“ gleich mit passend in die Systematik mit einzubauen, mit der man sich zukünftig auseinandersetzen will. Z.B. in die KK Beginner-Formen.
In dieser Erkenntnis - dieses notwendigen, körperlich vorzubereitenen „VorSchusses“ - liegt ja auch mit einer der wichtigsten Enstehungsgründe des Kung FU.
Die meditierenden Mönche erfuhren das körperlich Versottende u.a. dadurch, dass sie fetter wurden und die Kondition immer mehr zu wünschen übrig ließ. In dieser Erkenntnis schlugen die Cleveren davon dann kurzer Hand zwei Fliegen mit einer Klappe: geistige UND körperliche Arbeit (Formen) gerichtet auf ein Ziel. Die hatten damit quasi das im Sinn, auf das (meiner Ansicht) schon @WingChun77 leicht deutete: „… Auf die Spitze getrieben und den Taoismus im Hinterkopf haben wir hier stets Yin-Yang-Paare, die sich gegenseitig kompensieren ...“.
Kurz:
Egal welche geistige Arbeit; sie benötigt anfänglich immer ein gewisses „FitnessPotenzial“ als kleinen „VorSchuss“ an körperlicher Arbeit - damit die Seele ruhig erfahren kann – zwischen dem Körper und dem Geist…
.
marcelking
18-07-2010, 11:43
@ jibril: Um seine Qualitäten zu testen, bedarf es einen Unkooperativen Gegner. Schreibst du, und das stimmt ja! Nun was ist das problem, zb. Sparring zu machen, eine Fehleranalyse zu machen und sich dann weiter mit den Basics zu beschäftigen?
Man darf ja nicht aufhören an den Basics zu feilen.
Der Leitfaden wird vom Lehrer ja aufgezeigt!
Niemand wird wohl mit der Holzpuppe anfangen, wenn er nichtmal die SLT kennt. Aber Grundsätzlich kann er schon Sachen an der Puppe machen, wärend er sich mit der ersten Form auseinander setzt.
gruß
...ey echt Leute die HP is ein Trainingsgerät...und ein super geiles Teil...an dem Ding muss man schwitzen und machen VOM ERSTEN Tag an...BÄM BÄM voll Gas!
...das Ding muss gut hengen...Masse haben zu bewegen und dann ab die Post....bla bla YingundYang....ARBEITEN sollt ihr an dem Teil.......:D
Rorschach
18-07-2010, 11:58
Deine Sticheleien kannst du dir sparen!
Es ist weder theoretisch noch praktisch möglich, Fähigkeiten oder Attribute voll auszubauen. Jeder kann sich immer weiter verbessern. Einzige Ausnahme Chuck Norris.
Da du voll ausgebaute Fähigkeiten voraussetzt, schaffst du also theoretisch unmögliche Bedingungen.
In my humble opinion: Die Elemente Sandsack, Wandsack, Form, Partner, Lehrer, Langstock, Holzpuppe und DM bilden die Gesamtheit der Werkzeuge um Trainingsreize für unterschiedliche Trainingseffekte zu geben. Ein guter Lehrer setzt diese Reize entsprechend der individuellen Defizite der Schüler ein. Er vermittelt den Schülern das Wissen darüber, was sie mit den Werkzeugen lernen und verbessern, damit der Schüler selbstständig Zuhause neben Fitness auch Sandsack, Form, Langstock oder HP trainieren kann, damit im Unterricht mehr Zeit bleibt für wertvolles Partnertraining. Der Schüler braucht dafür natürlich Kompetenz, die der Lehrer ihm vermitteln muss. Wenn das allerdings länger dauert als ein Hochschulstudium, läuft irgendwas falsch. So kompliziert darf es nicht sein, jemanden die Fresse zu polieren!
Wenn im Unterricht Trainingspartner anwesend sind und trotzdem regelmäßig jeder für sich 45 Minuten die Form trainiert und auf Millimeterbasis korrigiert wird, halte ich das für nicht effektiv genutzte Trainingszeit.
Evtl. kann ein Lehrer es mit seinem Ego auch nicht vereinbaren, wenn die Schüler nicht vollständig vom Lehrer abhängig sind.
Im Endeffekt ist jeder für das eigene Training und den eigenen Trainingsfortschritt selbst verantwortlich, nicht der Lehrer!
Es ist weder theoretisch noch praktisch möglich, Fähigkeiten oder Attribute voll auszubauen. Jeder kann sich immer weiter verbessern. Einzige Ausnahme Chuck Norris.
Da du voll ausgebaute Fähigkeiten voraussetzt, schaffst du also theoretisch unmögliche Bedingungen.
In my humble opinion: Die Elemente Sandsack, Wandsack, Form, Partner, Lehrer, Langstock, Holzpuppe und DM bilden die Gesamtheit der Werkzeuge um Trainingsreize für unterschiedliche Trainingseffekte zu geben. Ein guter Lehrer setzt diese Reize entsprechend der individuellen Defizite der Schüler ein. Er vermittelt den Schülern das Wissen darüber, was sie mit den Werkzeugen lernen und verbessern, damit der Schüler selbstständig Zuhause neben Fitness auch Sandsack, Form, Langstock oder HP trainieren kann, damit im Unterricht mehr Zeit bleibt für wertvolles Partnertraining. Der Schüler braucht dafür natürlich Kompetenz, die der Lehrer ihm vermitteln muss. Wenn das allerdings länger dauert als ein Hochschulstudium, läuft irgendwas falsch. So kompliziert darf es nicht sein, jemanden die Fresse zu polieren!
Wenn im Unterricht Trainingspartner anwesend sind und trotzdem regelmäßig jeder für sich 45 Minuten die Form trainiert und auf Millimeterbasis korrigiert wird, halte ich das für nicht effektiv genutzte Trainingszeit.
Evtl. kann ein Lehrer es mit seinem Ego auch nicht vereinbaren, wenn die Schüler nicht vollständig vom Lehrer abhängig sind.
Im Endeffekt ist jeder für das eigene Training und den eigenen Trainingsfortschritt selbst verantwortlich, nicht der Lehrer!
..100% Absolut konkretkorekt!!!
(1) Darauf soll ich noch antworten?
(2) Ehrliche Selbsteinschätzung ist das aller wichtigste in jeder Kampfkunst oder im Kampfsport. Wenn du dir selber was vormachen willst, bitte schön.... Ich bin Realist....
(3) Kämpfen lernen tut man nur, auf einem ehrlichen und anständigen Weg...Das hat doch nichts mit Esoterik zu tun....
zu (1) Ja, ich bitte darum. Die Frage ist komplett ernst gemeint und im Kontext meines Postings durchaus verständlich.
zu (2) Du magst Realist sein oder nicht, das spielt für mich keine Rolle und für deine Schüler ebenso wenig. Du hast nicht die Verantwortung für die Kampffertigkeiten, wenn du alles nach bestem Wissen und Gewissen vermittelt hast. Dazu gehört auch das Vermitteln von Inhalten, die den Schüler anfangs "überfordern". Aber wie sagt man so schön: der Mensch wächst mit seinen Aufgaben.
zu (3) Die Verknüpung von Anstand und Kampf hat für mich etwas esoterisches. Wenn ich so etwas lese, kommen gleich Bilder von dem Film Last Samurai mit Ehrenkodex und edler Gesinnung in mir hoch.
Was haben Ehrlichkeit und Anstand mit kämpfen lernen zu tun? Mir ist es vollkommen neu, dass man das Kämpfen mit Ehrlichkeit und Anstand erlernt, bisher habe ich geglaubt Kämpfen oder Sparringserfahrung lehrt einen kämpfen. Deine zweifellos sehr hoch zu schätzenden Werte sind sicherlich nicht hinderlich, aber nicht notwendig. Aber in diesem Zusammenhang vollkommen absurd IMHO.
Zongeda
Im Endeffekt ist jeder für das eigene Training und den eigenen Trainingsfortschritt selbst verantwortlich, nicht der Lehrer!
So siehts aus! :halbyeaha
Ein guter Lehrer ist absolut wichtig, keine Frage. Aber auch als Schüler muss man sich entwickeln und lernen, das System für sich nutzbar zu machen. Wenn man chronisch untalentiert ist oder einfach keine Lust hat, nützt der beste Lehrer nichts. Und wenn der einen hundert mal auf einen Fehler aufmerksam macht. Man muss schon selber an den aufgezeigten Defiziten arbeiten, versuchen, die angesprochenen Punkte für sich selbst umzusetzen! Natürlich kann man das nicht sofort nach einem Monat Training aber man kann Stück für Stück an den Sachen arbeiten, um das eigene Vorankommen zu beschleunigen. Und wenn es nötig ist, dass ich mich zu Hause jeden Tag vor den Spiegel stelle und 500 Wendungen mache, oder eben Schlagtraining, HP wenn man eine zu Hause hat. Je mehr wertvolle Zeit bleibt wieder für das Partnertraining in der Schule.
Wie heißt es auch so schön: Du kannst das Pferd zur Tränke führen, trinken muss es aber alleine. ;)
Gruß, Kai
Es ist weder theoretisch noch praktisch möglich, Fähigkeiten oder Attribute voll auszubauen. Jeder kann sich immer weiter verbessern. Einzige Ausnahme Chuck Norris.
Da du voll ausgebaute Fähigkeiten voraussetzt, schaffst du also theoretisch unmögliche Bedingungen.
In my humble opinion: Die Elemente Sandsack, Wandsack, Form, Partner, Lehrer, Langstock, Holzpuppe und DM bilden die Gesamtheit der Werkzeuge um Trainingsreize für unterschiedliche Trainingseffekte zu geben. Ein guter Lehrer setzt diese Reize entsprechend der individuellen Defizite der Schüler ein. Er vermittelt den Schülern das Wissen darüber, was sie mit den Werkzeugen lernen und verbessern, damit der Schüler selbstständig Zuhause neben Fitness auch Sandsack, Form, Langstock oder HP trainieren kann, damit im Unterricht mehr Zeit bleibt für wertvolles Partnertraining. Der Schüler braucht dafür natürlich Kompetenz, die der Lehrer ihm vermitteln muss. Wenn das allerdings länger dauert als ein Hochschulstudium, läuft irgendwas falsch. So kompliziert darf es nicht sein, jemanden die Fresse zu polieren!
Wenn im Unterricht Trainingspartner anwesend sind und trotzdem regelmäßig jeder für sich 45 Minuten die Form trainiert und auf Millimeterbasis korrigiert wird, halte ich das für nicht effektiv genutzte Trainingszeit.
Evtl. kann ein Lehrer es mit seinem Ego auch nicht vereinbaren, wenn die Schüler nicht vollständig vom Lehrer abhängig sind.
Im Endeffekt ist jeder für das eigene Training und den eigenen Trainingsfortschritt selbst verantwortlich, nicht der Lehrer!
Selten habe ich soviel *edit* aufeinmal gelesen!
Aus den Formen/Übungen abstrahiert man die Fähigkeiten die man später in einem Kampf benutzt und wenn das Training schlecht ist, kämpft man nunmal mit diesen Defiziten!
Der Schüler muss zwar entsprechend an sich arbeiten um vorran zukommen, aber dies muss unter anständiger Führung geschehen. Ohne einen Trainingspartner der sich auf einen hohen Leistungsstand befindet, kann man nur suboptimal trainieren. Aber das suboptimale scheint ja dein Anspruch zu sein.
Ving Tsun ist ein massives Konstrukt, dass mühevoll Schritt für Schritt hochgezogen werden muss. Man muss sich im Ving Tsun alles sehr mühevoll Schritt für Schritt erarbeiten. Ein Lehrer der seinen Schüler glauben lässt, er könne das System im Schnelldurchgang durchlaufen und dann erfolgreich anwenden, *edit*!!!
Rorschach
18-07-2010, 14:55
Aus den Formen/Übungen abstrahiert man die Fähigkeiten die man später in einem Kampf benutzt und wenn das Training schlecht ist, kämpft man nunmal mit diesen Defiziten!
Völlig richtig!
Der Schüler muss zwar entsprechend an sich arbeiten um vorran zukommen, aber dies muss unter anständiger Führung geschehen.
Der Lehrer ist Lehrer, kein Führer. Mit Führern haben wir hier in Deutschland schlechte Erfahrungen gemacht. Der Lehrer soll Kompetenz vermitteln. Er steht zu 95% der Trainingszeit nicht korrigierend neben dir oder trainiert dich direkt. Diese 95% musst du selbst auf dich und deine Trainingspartner aufpassen. Dies mindert in keinster Weise die Funktion, Bedeutung und Gewichtung eines guten Lehrers, im Gegenteil!
Ohne einen Trainingspartner der sich auf einen hohen Leistungsstand befindet, kann man nur suboptimal trainieren.
Wenn du davon ausgehst, dass man nur durch bessere Trainingspartner besser wird, bedeutet dies, dass die Qualität stetig sinkt, weil die besseren Trainingspartner irgendwann wegsterben.
Suboptimales Training ist demnach übrigens an der Tagesordnung: Optimales Training würde stetes Partnertraining mit dem Besten des Stils bedeuten. Also könnte grade einmal eine Person optimal trainieren, während alle anderen deiner Argumentation nach suboptimal trainieren würden.
Aber das suboptimale scheint ja dein Anspruch zu sein.
Mein Anspruch ist dir völlig unbekannt.
Ving Tsun ist ein massives Konstrukt, dass mühevoll Schritt für Schritt hochgezogen werden muss. Man muss sich im Ving Tsun alles sehr mühevoll Schritt für Schritt erarbeiten. Ein Lehrer der seinen Schüler glauben lässt, er könne das System im Schnelldurchgang durchlaufen und dann erfolgreich anwenden, *edit*!!!
Kung Fu bedeutet harte Arbeit. Es gibt keine Abkürzungen, weil es keinen Zustand gibt, den es als Ziel zu erreichen gilt, da man sich immer weiter verbessern kann. Es gibt kein Gesamtsystem, das man "abgeschlossen" haben kann, man ist nie "fertig". Wieso kommst du also immer wieder mit "Fähigkeiten voll austrainieren" oder "Schnelldurchgang"? Holzpuppentraining oder Langstocktraining sind kein Schnelldurchgang, es ist Training um sich zu verbessern, nicht mehr und nicht weniger. Wenn man beim Training mit HP oder LS angekommen ist, bedeutet das nicht, dass man irgendwas kann. Wie beim Karate: Mit dem 1. Dan (Schwarzgurt) fängt das Training erst an. Man ist kompetent zu trainieren.
Der Lehrer ist Lehrer, kein Führer. Mit Führern haben wir hier in Deutschland schlechte Erfahrungen gemacht. Der Lehrer soll Kompetenz vermitteln. Er steht zu 95% der Trainingszeit nicht korrigierend neben dir oder trainiert dich direkt. Diese 95% musst du selbst auf dich und deine Trainingspartner aufpassen. Dies mindert in keinster Weise die Funktion, Bedeutung und Gewichtung eines guten Lehrers, im Gegenteil!
Doch genau das sollte er die meiste Zeit tun, mit einem direkt trainieren, einem auf zeigen woran man noch arbeiten muss, seinen Schülern beim trainieren beobachten und korregieren. Der Lehrer leitet/führt den Unterricht und hilft einem richtig zu trainieren.Er vermittelt nicht nur theoretisches Wissen, sondern trainiert intensiv mit seinen Schülern. Der Lehrer muss schon mit seinen Schüler trainieren!
Wenn du davon ausgehst, dass man nur durch bessere Trainingspartner besser wird, bedeutet dies, dass die Qualität stetig sinkt, weil die besseren Trainingspartner irgendwann wegsterben.
Suboptimales Training ist demnach übrigens an der Tagesordnung: Optimales Training würde stetes Partnertraining mit dem Besten des Stils bedeuten. Also könnte grade einmal eine Person optimal trainieren, während alle anderen deiner Argumentation nach suboptimal trainieren würden.
Suboptimales Training ist an der Tagesordnung, wenn man ausschließlich mit Leuten trainiert, die über einen gleichen oder sogar niedrigen Leistungsstand verfügen als man selbst.
Im übrigen sollte man darum bemüht sein hochqualtative Trainingspartner zu produzieren. Dies ist aber nur möglich wenn man ausschließlich über Trainingspartner verfügt, die gewillt sind hart an sich und mit der Gruppe zu trainieren. Und wenn das Training unter "anständiger Führung" erfolgt.
Wenn man beim Training mit HP oder LS angekommen ist, bedeutet das nicht, dass man irgendwas kann.
Doch das sollte es tun!
Sportler
18-07-2010, 18:55
Doch das sollte es tun!
Ich hab ja eigentlich schon einen ausführlichen Text geschrieben, in dem ich frage:
WAS? Was muss man können(und jahrelang trainiert haben), um an die HP zu dürfen?
Ich hab ja eigentlich schon einen ausführlichen Text geschrieben, in dem ich frage:
WAS? Was muss man können(und jahrelang trainiert haben), um an die HP zu dürfen?
Es gibt keine konkrete Zeitangabe, ab wann man was gelernt haben muss. Es geht einzigst und allein um die erbrachte Leistung und diese hängt davon ab, wie intensiv und korrekt man trainiert. Wenn noch Defizite in der Grundschule des Ving Tsun bestehen, macht es eben keinen Sinn sich schon an fortgeschrittenen Übungen zu versuchen.
Sportler
18-07-2010, 19:44
Es gibt keine konkrete Zeitangabe, ab wann man was gelernt haben muss. Es geht einzigst und allein um die erbrachte Leistung und diese hängt davon ab, wie intensiv und korrekt man trainiert. Wenn noch Defizite in der Grundschule des Ving Tsun bestehen, macht es eben keinen Sinn sich schon an fortgeschrittenen Übungen zu versuchen.
Je nachdem, wie man Defizite definiert. Boxer können auch noch nicht alles perfekt, wenn sie mit Sparring anfangen.
Rorschach
18-07-2010, 19:56
[...] Wenn noch Defizite in der Grundschule des Ving Tsun bestehen, macht es eben keinen Sinn sich schon an fortgeschrittenen Übungen zu versuchen.
Ich glaube, da liegt der Hund begraben. Es gibt imho keine tatsächlich fortgeschrittenen Übungen. Es gibt imho nur Grundlagentraining. Das empfinde ich auch als größten Unterschied zum WT.
Bzgl. dem Lehrer: Natürlich trainiert der Lehrer intensiv mit, beobachtet und korrigiert. Aber der Lehrer kann dich und deinen Trainingspartner nur zu 100% beobachten, wenn ihr nur zwei Schüler seid. Und er kann mir dir nur zu 100% trainieren, wenn er alleine mit dir trainiert. Allerdings besteht die Trainingsgruppe meistens aus mehr als zwei Schülern.
Bzgl. Kompetenz: Wie kommst du darauf, dass der Lehrer Theorie vermitteln und sonst nichts machen soll? Denkst du, ich meinte mit der Vermittlung von Kompetenz etwa Theorieunterricht? :D
Hier sind vermutlich insgesamt weniger Widersprüche und Gegensätze vorhanden, als du herauslesen willst.
@ nananom
Du hast die Frage von Sportler immer noch nicht beantwortet.
WAS? Was muss man können(und jahrelang trainiert haben), um an die HP zu dürfen?
Irgendwie antwortest du wie ein Politiker. Fragt man nach der Uhrzeit, wird von dem Uhrwerk gesprochen. :D Werd mal konkret. Was genau muss man den nun so gut austrainiert haben, damit der LS einen Sinn hat? Ich habe an der Antwort ebensolches Interesse.
Zongeda
Ich habe an der Antwort ebensolches Interesse.
Ich auch. Und eine Erklärung was "austrainiert" bedeutet wäre auch willkommen. Wann ist dieser Zustand erreicht? Und warum sollte man danach überhaupt noch an der HP trainieren? Ist doch alles austrainiert. Manoman, wieso muss man alles bis ultimo zerhacken wenn es doch als Ganzes einfacher geht. Viele Dinge erklären sich doch von selbst wenn man an und mit den besagten Gegenständen trainiert.
Der Thread gibt ja schon einiges an sehr guten Erklärungen her warum und wann mit der HP (und den anderen Spielzeugen) trainiert werden sollte/muss um den besten Nutzen aus diesen zu ziehen. Zig Metaphern wurden herangezogen um dieses dann noch zu verdeutlichen. Aber dennoch bekommen viele es nicht gebacken *ing *ung als ein Ganzes zu sehn. Ich raff es nicht.
@nanamon
Was nennst du eine fortgeschrittene Übung? Einen Faustschlag korrekt hinbekommen?
BTW...Trainierst du schon an der HP? oder am LS?
Ich glaube, da liegt der Hund begraben. Es gibt imho keine tatsächlich fortgeschrittenen Übungen. Es gibt imho nur Grundlagentraining. Das empfinde ich auch als größten Unterschied zum WT.
Wenn das Fundament nicht stimmt, kann man darauf auch nichts gescheihtes aufbauen.
Bzgl. dem Lehrer: Natürlich trainiert der Lehrer intensiv mit, beobachtet und korrigiert. Aber der Lehrer kann dich und deinen Trainingspartner nur zu 100% beobachten, wenn ihr nur zwei Schüler seid. Und er kann mir dir nur zu 100% trainieren, wenn er alleine mit dir trainiert. Allerdings besteht die Trainingsgruppe meistens aus mehr als zwei Schülern.
Im Idealfall besteht die Trainingsgruppe aus 4-8 Leuten.
Irgendwie antwortest du wie ein Politiker. Fragt man nach der Uhrzeit, wird von dem Uhrwerk gesprochen. Werd mal konkret. Was genau muss man den nun so gut austrainiert haben, damit der LS einen Sinn hat? Ich habe an der Antwort ebensolches Interesse.
Ich interessiere mich nicht für Politik, aber du anscheinend schon.Es wurde nach der HP gefragt und du fragst nach dem Sinn des LS. Wer redet hier also wie ein Politiker? Oder kannst du nicht zwischen LS und HP differenzieren?
Ich auch. Und eine Erklärung was "austrainiert" bedeutet wäre auch willkommen. Wann ist dieser Zustand erreicht? Und warum sollte man danach überhaupt noch an der HP trainieren? Ist doch alles austrainiert. Manoman, wieso muss man alles bis ultimo zerhacken wenn es doch als Ganzes einfacher geht. Viele Dinge erklären sich doch von selbst wenn man an und mit den besagten Gegenständen trainiert.
Der Thread gibt ja schon einiges an sehr guten Erklärungen her warum und wann mit der HP (und den anderen Spielzeugen) trainiert werden sollte/muss um den besten Nutzen aus diesen zu ziehen. Zig Metaphern wurden herangezogen um dieses dann noch zu verdeutlichen. Aber dennoch bekommen viele es nicht gebacken *ing *ung als ein Ganzes zu sehn. Ich raff es nicht.
@nanamon
Was nennst du eine fortgeschrittene Übung? Einen Faustschlag korrekt hinbekommen?
BTW...Trainierst du schon an der HP? oder am LS?
Ein Fauststoss gehört zu den Basics. Wenn du nicht einmal zwischen den Basics und fortgeschritteren Übungen im Ving Tsun unterscheiden kannst, dann kann ich dir auch nicht helfen. Man sollte sich schon Gedanken machen, über die Dinge die man sich antrainiert.
Das System als Ganzes zu betrachten, bedeutet zu erkennen wie alles im Ving Tsun zusammen passt, und wie eine Übung auf der anderen aufbaut und warum es sinnvoll ist Ving Tsun in einer bestimmten Reihenfolge zu erlernen. Es bedeutet aber keinenfalls möglichst viel Übungen in seinen Unterrichtsplan zupacken um dann jede Übung ein bischen zu trainieren. Die Basics sind das A&O, vor allem zum anfang.
Und eine Erklärung was "austrainiert" bedeutet wäre auch willkommen. Wann ist dieser Zustand erreicht?
Wenn man seine Schwachstellen, so verbessert hat das man die Dinge so umsetzen kann wie es sein sollte. Um das herauszufinden, muss man aber mit jemanden trainieren, der einem fordert.
Und warum sollte man danach überhaupt noch an der HP trainieren?
Ist das eine ernstgemeinte Frage?
Je nachdem, wie man Defizite definiert. Boxer können auch noch nicht alles perfekt, wenn sie mit Sparring anfangen.
Ving Tsun ist zeitintensiver und der Unterrichtsablauf ist gänzlich anders strukturiert als im Boxen oder Kickboxen. Im Boxen erlernt man relativ schnell die Techniken, trainiert diese dann am Partner, Sandsack, Pratzen und versucht diese dann nach relativ kurzer Zeit (3-4 Monate) im Sparring umzusetzen. Während man im Ving Tsun noch mit Ausbildung der Struktur usw. beschäftigt ist.
zu (1) Ja, ich bitte darum. Die Frage ist komplett ernst gemeint und im Kontext meines Postings durchaus verständlich.
zu (2) Du magst Realist sein oder nicht, das spielt für mich keine Rolle und für deine Schüler ebenso wenig. Du hast nicht die Verantwortung für die Kampffertigkeiten, wenn du alles nach bestem Wissen und Gewissen vermittelt hast. Dazu gehört auch das Vermitteln von Inhalten, die den Schüler anfangs "überfordern". Aber wie sagt man so schön: der Mensch wächst mit seinen Aufgaben.
zu (3) Die Verknüpung von Anstand und Kampf hat für mich etwas esoterisches. Wenn ich so etwas lese, kommen gleich Bilder von dem Film Last Samurai mit Ehrenkodex und edler Gesinnung in mir hoch.
Was haben Ehrlichkeit und Anstand mit kämpfen lernen zu tun? Mir ist es vollkommen neu, dass man das Kämpfen mit Ehrlichkeit und Anstand erlernt, bisher habe ich geglaubt Kämpfen oder Sparringserfahrung lehrt einen kämpfen. Deine zweifellos sehr hoch zu schätzenden Werte sind sicherlich nicht hinderlich, aber nicht notwendig. Aber in diesem Zusammenhang vollkommen absurd IMHO.
Zongeda
Du solltest lesen lernen!!!
1. Belügt du dich mal selbst, das Ego ist leicht zu beeinflussen, es macht vieles mit, aber deiner Intution kannste nichts vormachen! Außerdem, ich bin kein Lehrer, sondern selbst Schüler!
2. Der Schüler muss Zeit haben, sich an die verschiedenen Reize zu gewöhnen, und darum Stück für Stück sich sein Ving Tsun erarbeitet, statt ihm gleich mit Unmengen an Wissen vollzustopfen, wo er selbst nicht mehr weiß, wo vorne und hinten ist und das Ving Tsun eher von minderer Qualität weißt. Es ging mir darum, das viele Lehrer über die Fehler der Schüler hinwegschauen, die erbrachten Leistungen nicht genauer unter die Lupe nehmen, und Ihnen trotzdem mehr Stoff zum Lernen geben, obwohl sie noch nichtmal das vorherige beherrschen.
3.Ehrliche Selbsteinschätzung hat doch nichts mit Ehrenkodex zu tun, kannst du oder willst du nicht lesen? Es hat was mit "Selbstüberprüfung" zu tun... und wenn du zu denen gehörst, die sich selbst belügen, und sich selbst was vormachen, sie können kämpfen, obwohl sie es nicht mal Ansatzweise können, dann bitte schön.
Deswegen kam ich mit der Argumentation, mit Leuten mal zu trainieren, die Ihnen Widerstand bieten, die wirklich Parolle bieten, wo eben nicht alles wie geschmiert läuft, und man denkt, man rennt gerade gegen eine Wand. Viele Lehrer schauen über vieles hinweg, und geben Ihnen ein falsches Körpergefühl, wo der Schüler denkt, oh, ich kann ja was, mein Lehrer ist mit mir zu frieden, aber dann wenn wirklich Widerstand kommt, man merkt, oh ich kann doch nichts so viel, wie ich gedacht hatte.
Comprende?!
@nana: du bist immer noch eine antwort auf die frage schuldig,ob du schon an der hp trainierst.und ich hätte da auch noch ne frage an dich:was willst du denn an der hp mehr trainieren,als den fauststoß?
was willst du denn an der hp mehr trainieren,als den fauststoß?
:ups: :megalach:
Dafür brauchst die HP????????????
Sag mal wer sagt dir den sowas?
:ups: :megalach:
Dafür brauchst die HP????????????
Sag mal wer sagt dir den sowas?
Na dann erklär mal,was man zum beispiel im ersten satz sonst noch so alles trainiert...klar liegt der fokus nicht nur auf dem fauststoß-aber überwiegend.oder machst du es wie die wtler und übst sowas,wie scheeren-gan?
Na dann erklär mal,was man zum beispiel im ersten satz sonst noch so alles trainiert...klar liegt der fokus nicht nur auf dem fauststoß-aber überwiegend.oder machst du es wie die wtler und übst sowas,wie scheeren-gan?
Korrekturbewegungen?! etc....
Aber du muss dich nicht gleich persönlich angegriffen fühlen und gleich mit billiger Polemik um dich schmeißen, jeder macht mal Fehler...
Korrekturbewegungen?!
Aber nicht nur das....
Aber muss nicht gleich dich persönlich angegriffen fühlen und gleich mit billiger Polemik um dich schmeißen, jeder macht mal Fehler...
Sagt er...und übt sich selbst in polemik...und was sollen das für korrekturen sein?
Nicht dass du das jetzt falsch vertehst,aber mich hat die hp noch nie beiseite genommen und gesagt,dass ich irgendwas falsch mache;)
@Nananom
Wenn das Fundament nicht stimmt, kann man darauf auch nichts gescheihtes aufbauen.
Und wenn man das Fundament schneller festigen kann mit gewissen Übungen an HP, LS, usw...? Du muss ja nicht direkt alles damit machen können. Man könnte ja einfach gewisse Elemente isoliert trainieren.
Es bedeutet aber keinenfalls möglichst viel Übungen in seinen Unterrichtsplan zupacken um dann jede Übung ein bischen zu trainieren. Die Basics sind das A&O, vor allem zum anfang.
Ich sehe das alles als Hausaufgaben (also nix mit "ein bisschen trainieren" sondern täglich Brot und das haufenweise). Im regulären Unterricht kannst du doch nicht die ganze Zeit SNT und was weiss ich zu machen. Dazu fehlt einfach die Zeit. Wenn man viel zu Hause trainiert erschließen sich doch etliche Sachen von selbst. Im Unterricht geht man das dann kurz durch, wird vom Lehrer korrigiert damit man dann zu Hause wieder an den Defiziten arbeiten kann.
Mir persönlich haben die HP und der LS sehr geholfen ein besseres Körpergefühl zu entwickeln (wo muss die Hüfte sein, wo der Ellbogen, wie geht die Schrittarbeit, Gleichzeitigkeit der Bewegungen, der Körper bewegt sich als Block, usw usw.).
Mir liegt es fern hier irgendjemanden wegen seiner Unterrichtsart anzugreifen aber ich versteh einfach nicht wieso man sich diese super Tools (ich liebe meine HP und wir werden demnächst heiraten :D)nicht zu Nutze macht.
@ Jibril
Am besten beruhigst du dich. Ich werde dir nocheinmal Nachhilfeunterricht erteilen. Wenn das nicht reicht um eine so simple Frage zu beantworten, halte ich mich dann von weiteren Nachfragen zu diesem Thema fern.
Meine Frage ist konkret: Was ist schlimm daran, wenn man sich selbst bertrügt mit Wing Chun?
Deine Antwort hat das Thema verfehlt. Die erste Antwort war, "soll ich darauf wirklich antworten?" und die zweite ist: "Schüler brauchen Zeit sich an Reize zu gewöhnen" und "... wenn du dich selbst betrügen möchtest, dann bitte schön." :gruebel:
Wie man erkennen kann, bin nicht ich derjenige der nicht lesen kann.
Du bist kein Lehrer aber argumentierst aus der Lehrerperspektive ("Der Schüler muss Zeit haben, sich an die verschiedenen Reize zu gewöhnen, ... es ist nicht gut zu viele Übungen nicht ausreichend zu beherrschen" ... etc.)?
Den Sinn dahinter erkenne ich ehrlich gesagt nicht.
Die Frage, was Anstand und Kampf mit bezüglich Kampfkunst nun gemein haben, erspare ich mir. Du bist scheinbar nicht in der Lage mir zu antworten, woran das auch immer liegen mag.
@ nananom
Wenn man seine Schwachstellen, so verbessert hat das man die Dinge so umsetzen kann wie es sein sollte. Um das herauszufinden, muss man aber mit jemanden trainieren, der einem fordert.
Wie sollte "es" denn sein? Und woran orientierst du dich da? Das jemand kämpfen kann? Das sich Partnerübungen richtig "anfühlen"/"aussehen" oder einen "soliden" Eindruck machen?
Wenn man so hohe Ansprüche hat, sollte man sie auch überprüfen können. Sonst wären es hohle Phrasen. Womit überprüft man Ansprüche wie deine?
Zongeda
p.s. Und wegen meinem Verschreiben mit dem LS statt HP: Verzeih bitte. Aber das hat nichts mit Politik zu tun. Ich wollte die nur sagen, dass du ausweichend antwortes obwohl eine direkte Frage kommt. Nur also Info
[B]Meine Frage ist konkret: Was ist schlimm daran, wenn man sich selbst bertrügt mit Wing Chun?
Lies nochmal richtig!
"1. Belügt du dich mal selbst, das Ego ist leicht zu beeinflussen, es macht vieles mit, aber deiner Intution kannste nichts vormachen!"
Wenn du dich selbst belügst, ist doch alle ok, dann biste halt jemand der in einer Traumwelt lebt...ich mags ehrlich.
Du bist kein Lehrer aber argumentierst aus der Lehrerperspektive
Wie ich argumentiere ist mir doch überlassen, ich rede über Beobachtungen... die ich gesammelt habe.
Die Frage, was Anstand und Kampf mit bezüglich Kampfkunst nun gemein haben, erspare ich mir. Du bist scheinbar nicht in der Lage mir zu antworten, woran das auch immer liegen mag.
Was ist Anstand, und was ist Selbsteinschätzung? Anstand ist das Verhalten gebenüber anderen Personen, bzw. hat was mit Anständigkeit zu tun.
Ehrliche Selbsteinschätzung hat doch nichts mit Anstand zu tun, oder belügst du dich gerne selbst? Wenn ja, ist doch ok, aber ich komme halt aus dem Thaiboxen, und da kannste halt schlecht dich selbst belügen, mag zwar vielleicht in deinem Ving Tsun sein, aber bei Kampfrelevanten Systemen ist es gang und gebe, sich selbst auf den Prüfstein zu nehmen.
Sagt er...und übt sich selbst in polemik...und was sollen das für korrekturen sein?
Bei Fehlern die vielleicht im Kampf geschehen?
Ich muss schon lachen bei der Frage....wo lernst du Ving Tsun?
Ma Shao-De
19-07-2010, 09:45
Tjia, schade...
Schon sind wieder mal einige Kandidaten am herum zicken. Warum nur? Könnte man nicht mal versuchen das positive zu sehen? Könnte man nicht mal versuchen besser zu verstehen was der andere überhaupt meint ohne gleich in einen bissigen Unterton zu verfallen?
Oft beobachte ich dass hier die Leutches aneinander vorbei reden, nicht vom gleichen Punkt ausgehen und so weiter.. Viele Missverständnisse, viel Missgunst, Neid und Besserwisserei. Belehrungen und dann auch noch empfindlichkeiten, man ist so schnell gekränkt, beleidigt und so weiter.
Leute, zügelt doch mal Euren Groll, versucht bitte mal die Kampfkunstgemeinde als eine Society zu verstehen und nicht als ein Umfeld von Feinden, Gegner etc..
Schlussendlich wollen die meisten Spass haben am Hobby, Beruf und so weiter.
Unterstützt Euch gegenseitig, diskutiert und lasst andere Ansichten gelten, respektiert diese! Es gibt hier keine Gewinner!
In diesem Sinne Denkt doch mal darüber nach. Über Eure Art zu Posten und nicht über die Art der Anderen ;-)
In diesem Thread ist eigentlich schon alles Gesagt und desshalb: ****closed****
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