Vollständige Version anzeigen : Langstock zu früh?
marcelking
16-07-2010, 21:02
Hallo. Hier wurde von mehreren geschrieben, das der Langstock erst später kommen soll, weil er sonst das Waffenlose Wing Chun versaut! Der Körper
wäre noch nicht Vorbereitet genug und deshalb lieber etliche Jahre warten!
Also mich würde eure Meinung Interessieren: Warum soll das Langstocktraining euch Probleme bereiten?
gruß
Rorschach
16-07-2010, 21:20
Wenn man alleine mit seinem Langstock trainiert, wird man blind! :D
Also hier die Probleme:
- Anstrengung
- Schweiß
- Erschöpfung
- evtl. Krampf im Bein
- evtl. Muskelkater
- evtl. Tennisarm
- Platzbedarf beim Training
Aufgrund dieser vielen Probleme ergeben sich so große Anforderungen, dass das Training mit dem Langstock einfach nichts für die breite Masse ist.
Ma Shao-De
16-07-2010, 21:30
Es gibt halt verschiedene Unterrichts ideen, die meisten sehen eben keinen Vorteil den Schüler mit allem gleich zu "überfordern". Nur wenig schaffen es innert weniger Jahre alles auf die Reihe zu kriegen.
Meistens ist das auch ein didaktischer Ablauf der durch alle Formen führt, wobei die Schüler bei uns individuell schnell vorwärtskommen.
Der Langstock beim 永春 nimmt eine grosse Rolle ein und mit 11 Sektionen auch nicht in kürzester Zeit lernbar.
Alles hängt auch von der Trainingsintensität und der Begabung eines Schülers ab. Wer täglich 3-4 Std. trainieren kann und eine Bewegungbegabung hat lernt wesentlich schneller als jemand der 1-2 mal pro Woche 2 Std. investieren kann.
Die Überlegung ist auch, wesshalb soll jemand am LS rumhantieren wenn er noch mit einfachen Hand und Beintechniken überfordert ist?
Also eins nach dem anderen.... ;)
Wer zu mehr in der Lage ist und alles zusammen lernen will, findet bestimmt auch eine entsprechende Schule die das so handhabt..
R u not entertained?
16-07-2010, 22:54
Hallo. Hier wurde von mehreren geschrieben, das der Langstock erst später kommen soll, weil er sonst das Waffenlose Wing Chun versaut! Der Körper
wäre noch nicht Vorbereitet genug und deshalb lieber etliche Jahre warten!
Also mich würde eure Meinung Interessieren: Warum soll das Langstocktraining euch Probleme bereiten?
gruß
Langstock kannste sowieso vergessen! Schön, wenn man's kann, mehr aber auch nicht. Mach vernünftiges Krafttraining, klopp gegen HP und Sandsack, dann bist Du besser bedient als Dir den Kopf über den Langstock zu zerbrechen. Hat im Jahr 2010 quasi keine Relevanz mehr für's Kãmpfen!
John Preston
17-07-2010, 07:35
[...]
Hat im Jahr 2010 quasi keine Relevanz mehr für's Kãmpfen!
Aber möglicherweise für die Ganzkörperbewegung/ -kraft ;)
Beim Weng Chun wird der Langstock auch hier und da mal wieder eingesetzt, damit sich auch Anfänger daran gewöhnen können und unterstützt das Training, wie ich finde, doch sehr :)
MikePike
17-07-2010, 08:04
Ich sag immer: Kein Langstock vor 5 Uhr....
marcelking
17-07-2010, 08:33
@ Ma Shao-de: 11 Sektionen? Wie habt ihr das unterteilt ? Bzw. wie sind sie gestaltet?
Ok wenn einer kaum Zeit zum Trainieren hat, muss man irgendwo prioritäten setzten, ganz klar!
Aber zb. Das problem mit den Handtechniken, könnte da der Langstock nicht auch helfen für die Armkoordination? Man muss ja eh immer weiter an alles arbeiten, um besser zu werden!
gruß
marcelking
17-07-2010, 08:36
Langstock kannste sowieso vergessen! Schön, wenn man's kann, mehr aber auch nicht. Mach vernünftiges Krafttraining, klopp gegen HP und Sandsack, dann bist Du besser bedient als Dir den Kopf über den Langstock zu zerbrechen. Hat im Jahr 2010 quasi keine Relevanz mehr für's Kãmpfen!
Ok, ich kann deine Ansicht verstehen, aber ich persönlich mag das Langstocktraining! Mein Ving Tsun hat sich durch das Training schon verbessert!
Ein paar Dinge kannst du eher am Stock trainieren als an Gewichten!
@ Rorschach Vergess nicht Rückenmark schwund! :-)
gruß
Ogami Itto
17-07-2010, 09:21
e
Die Überlegung ist auch, wesshalb soll jemand am LS rumhantieren wenn er noch mit einfachen Hand und Beintechniken überfordert ist?
Und wie ist das im Escrima? Die machen meines erachtens nach auch Waffenkampf und Waffenlos parallel. Da wird nicht von Überforderung gesprochen. Und wieso ist jemand mit Waffen überfordert, wenn er es mit waffenlosen Techniken bereits ist? Das sind doch zwei verschiedene Paar Schuhe. Vielleicht kann derjenige, der nicht so gut waffenlos ist, Waffen viel besser nutzen.
Zongeda
Hallo. Hier wurde von mehreren geschrieben, das der Langstock erst später kommen soll, weil er sonst das Waffenlose Wing Chun versaut! Der Körper
wäre noch nicht Vorbereitet genug und deshalb lieber etliche Jahre warten!
Also mich würde eure Meinung Interessieren: Warum soll das Langstocktraining euch Probleme bereiten?
gruß
Der Langstock ist in erster Hinsicht eine WAFFE... und keine Hantel!!! Man sollte diesen auch so betrachten, was viele ja nicht tun. Natürlich brint dir der Langstock einen gewissen Kraftbonus, aber dieser Bonus überwiegt nicht den Nachteilen die man bekommt, wenn man mit dem LS zu früh anfängt.
Man muss das Ganze aus der Sicht des Schülers betrachten, der Schüler trainiert die Formen, macht Partnerübungen (Dan Chi, Poon Sao, Chi Sao, Lap Sao etc.) etliche Drills, dann noch Schlagtraining, usw. also alles Sachen die einen schon verausgaben. Wenn der Schüler noch nicht eine gewisse Routine in den Körper hineintrainiert hat, und die Muskeln und Sehnen usw.. sich noch nicht genug an diese verschiedenen Belastungen gewöhnt haben, und dann anfängt mit einem 2-3 m langen Stock zu arbeiten.
Wird derjenige 1. Den LS nicht anständig führen 2. Seine Muskeln zu schnell verausgaben 3. Der Fokus des "arbeitens" aus dem Ellbogen wieder zur nichte machen, weil man dann mehr wieder mit dem Handgelenk arbeitet, und alles mehr verkampft, statt relaxed zu sein.
Es gibt ja ein Interview mit WSL, wo er selbst sagt, das er den LS erst nach der BJ unterrichtet. Also schon relatv spät....er wusste warum.
Yip Man wird da nicht anders gewesen sein....
meine Meinung obwohl meine vt zeit kurz war und nun auch schon hinter mir liegt und ich langstock auch nie richtig trainiert habe...
wenn einem die richtige idee vermittelt wird dann gibts kein zu früh
ist auch schwachsinn zu sagen etwas wäre zu kompliziert...
das einzigste was eventuell der fall sein kann ist das der körper einfach noch zu schwach ist für diverse übungen, aber das behebt man durch trainieren und nicht durch weglassen der übung..
und beim langstock gehts eben genau wie beim rest der formen darum aus dem körper zu arbeiten und nicht aus den armen
wenn du so nen langen stab in den händen hältst dann musst du zwangsweise lernen aus dem körper zu arbeiten denn sonst kannst du das teil nach ein paar minuten nicht mehr halten
jeder bauarbeiter der viel mit der schaufel arbeitet wird das prinzip sofort nachvollziehen können
gruß
Ma Shao-De
17-07-2010, 12:54
@ Ma Shao-de: 11 Sektionen? Wie habt ihr das unterteilt ? Bzw. wie sind sie gestaltet?
Ok wenn einer kaum Zeit zum Trainieren hat, muss man irgendwo prioritäten setzten, ganz klar!
Aber zb. Das problem mit den Handtechniken, könnte da der Langstock nicht auch helfen für die Armkoordination? Man muss ja eh immer weiter an alles arbeiten, um besser zu werden!
Es sind eigentlich 11 Formen, eine Mutterform zwei mittlere und 8 kurze Formen. Hat nichts mit den 6 1/2 punkt Formen des Yip Man Systemes zu tun. Die 3 Langen Parts sind die Wichtigsten am LS, die anderen sind Basics zu Sparring Drills oder Ansätze zu den Handanwendungen.
Die Haltung und Führung des LS ist sogar konträr. Bei 永春 三步點槌 san bu dian choi ist der Stock zu 95% immer am Körper.
Da gebe ich Dir recht, wenn jemand wenig Zeit hat muss er Prioritäten setzen. Wir unterrichten erst 三步點槌 wenn jemand Waffenlose, Wooden Dummy gelernt und die Anwendungen beherrscht. Dann kann er auf etwas aufbauen und das bestehende verbessern und hat vermutlich mehr Zeit um sich darauf zu konzentrieren.
Für eine verbesserte Armkoordination halte ich Eskrima für geeigneter, bei uns wird Eskrima bereits sehr früh unterrichtet.
Wenn aber jemand ausserordentlich smarte fähigkeiten besitzt und viel Zeit ins Training investieren kann, würde ich ihm LS oder HP auch früher unterrichten.
falscher Gasmann
17-07-2010, 13:32
*edit*
StefanB. aka Stefsen
17-07-2010, 14:55
Langstock kannste sowieso vergessen! Schön, wenn man's kann, mehr aber auch nicht. Mach vernünftiges Krafttraining, klopp gegen HP und Sandsack, dann bist Du besser bedient als Dir den Kopf über den Langstock zu zerbrechen. Hat im Jahr 2010 quasi keine Relevanz mehr für's Kãmpfen!
Einspruch! :D
Sag das mal in einem Fecht-Forum! ;)
Ma Shao-De
17-07-2010, 15:35
Langstock kannste sowieso vergessen! Schön, wenn man's kann, mehr aber auch nicht. Mach vernünftiges Krafttraining, klopp gegen HP und Sandsack, dann bist Du besser bedient als Dir den Kopf über den Langstock zu zerbrechen. Hat im Jahr 2010 quasi keine Relevanz mehr für's Kãmpfen!
Wenn Du LS vergessen willst, ist das okee. Aber viele Yong Chun Praktizierende sehen im Kung Fu eine Kampfkunst, üben das mit Passion.
Ähnlich wie die Kickboxer sich nicht für Philosophie und Kampfkunst des Karate oder class. Boxing interessieren, kann man auch aus dem Kung Fu die kämpferischen Elemente extrahieren und nur noch diese kultivieren. Ist Dein gutes Recht.. Nix dagegen... ;-)
An der HP oder am Sandsack drillen steht nicht in Konkurrenk zum LS. Zugegeben man kann gut auf den LS verzichten, aber wer ausführlich LS trainiert wird es in jeder Hinsicht zu schätzen wissen, auch wenn der LS für einen guten Fighter in der Tat 2010 keine Relevanz mehr hat..
So wie ein weiches Bett für einen erholsamen Schlaf 2010 keine Relevanz mehr hat. Auf einem harten Tatami erholt man sich genausogut... ;)
just my 2 cents...
Kann mir jemand meine Frage noch einmal beantworten:
Was überfordert einen normalen Menschen an einer Waffenübung so sehr, dass man sie erst sehr spät im Wing *Chun* erlernen sollte. Mir leuchtet es nicht ein, das Bewegungsunvermögen mit waffenlosen Techniken auf das Bewegungsvermögen mit Waffentechniken zu übertragen. Für mich und scheinabar viele andere Kampfkünste, die sich mit Waffen auseinandersetzen, scheint das ebenso zu sein. Einzig einige Wing *Chun* Anbieter machen aus einer Waffentechnik ein Riesenbramborium!
Ma Shao-De
17-07-2010, 17:06
Kann mir jemand meine Frage noch einmal beantworten:
Das kann ich gerne mal versuchen..
Was überfordert einen normalen Menschen an einer Waffenübung so sehr, dass man sie erst sehr spät im Wing *Chun* erlernen sollte.
Das gros der Schüler ist aufs äusserste gefordert die Bewegungen und Reflexe umzuschulen und Schritt für Schritt mit dem Klar zu kommen was man unterrichtet. Sie entwickeln ein Körpergefühl und profitieren viel daraus. Die meisten sehen Kung Fu als Hobby und investieren 1-2 Abende pro Woche um zu trainieren. Zwischen den Trainings üben die wenigsten.
Beginne ich nun damit die Leute mit mehr als den Basics zu fordern werden sie sehr schnell damit über-fordert sein. Also, weniger ist mehr.
Mir leuchtet es nicht ein, das Bewegungsunvermögen mit waffenlosen Techniken auf das Bewegungsvermögen mit Waffentechniken zu übertragen. Für mich und scheinabar viele andere Kampfkünste, die sich mit Waffen auseinandersetzen, scheint das ebenso zu sein.
Diesen Satz verstehe ich nicht wirklich. Sorry ;-)
Einzig einige Wing *Chun* Anbieter machen aus einer Waffentechnik ein Riesenbramborium!
Absolut falsche Aussage! Vielleicht in Deiner Region, vielleicht in Deutschland aber nicht in Asien.
In Taiwan lernst Du egal welcher Stil erst mal Jahrelang, bevor Du als Schüler Deinen Senf dazu geben kannst. Bis Du an die Waffen kommst musst Du Dir diese erst verdienen und zwar mit hartem Training und guten Fähigkeiten. Womit ich in keinster Weise über diese Tatsache Urteile oder dies Meine Einstellung wiederspiegelt.
R u not entertained?
17-07-2010, 17:07
Wenn Du LS vergessen willst, ist das okee. Aber viele Yong Chun Praktizierende sehen im Kung Fu eine Kampfkunst, üben das mit Passion.
Ähnlich wie die Kickboxer sich nicht für Philosophie und Kampfkunst des Karate oder class. Boxing interessieren, kann man auch aus dem Kung Fu die kämpferischen Elemente extrahieren und nur noch diese kultivieren. Ist Dein gutes Recht.. Nix dagegen... ;-)
An der HP oder am Sandsack drillen steht nicht in Konkurrenk zum LS. Zugegeben man kann gut auf den LS verzichten, aber wer ausführlich LS trainiert wird es in jeder Hinsicht zu schätzen wissen, auch wenn der LS für einen guten Fighter in der Tat 2010 keine Relevanz mehr hat..
So wie ein weiches Bett für einen erholsamen Schlaf 2010 keine Relevanz mehr hat. Auf einem harten Tatami erholt man sich genausogut... ;)
just my 2 cents...
Ach Mensch, ich wollte jetzt eigentlich den LS-Lovern nicht zu nahe treten! Wenn man ihn aus Traditionspflege schwingt, ist das doch in Ordnung, ich wüsste nicht, was man dagegen einzuwenden haben sollte.
Wenn man ihn jedoch schwingt, um zu glauben, man hätte irgendwelche Vorteile für einen realen Kampf, dann jedoch hab ich dagegen sehr wohl etwas einzuwenden ;)
Alles was man mit dem LS macht, kann man mit modernem Krafttraining ähnlich und die für einen realen Kampf entscheidenden Attribute besser trainieren. Das Ding bringt nicht so viel wie man ihm gerne zuspricht.
Ich möchte meine Zeit eben so sinnvoll wie möglich nutzen. Traditionspflege gehört nicht dazu. Wer jedoch mehr die romantische-historische Seite des Kung Fu in seinem Training forciert, darf den LS natürlich keineswegs vergessen! Er hatte ja früher durchaus seine Krafttrainings- und vor allem (Waffen-)Kampfrelevanz.
Ma Shao-De
17-07-2010, 17:27
Wenn man ihn jedoch schwingt, um zu glauben, man hätte irgendwelche Vorteile für einen realen Kampf, dann jedoch hab ich dagegen sehr wohl etwas einzuwenden ;)
Das sehe ich anderst. Es gibt immer mehrere Wege die nach Rom führen. Mit LS kann man viel für realen Kampf lernen. Zugegeben man kann es auch mit anderen Methoden.
Alles was man mit dem LS macht, kann man mit modernem Krafttraining ähnlich und die für einen realen Kampf entscheidenden Attribute besser trainieren.
Da magst Du recht haben. ;)
Das Ding bringt nicht so viel wie man ihm gerne zuspricht.
Weiss nicht was ihm zugesprochen wird, mir bring er enorm viel. ;)
Ich möchte meine Zeit eben so sinnvoll wie möglich nutzen. Traditionspflege gehört nicht dazu. Wer jedoch mehr die romantische-historische Seite des Kung Fu in seinem Training forciert, darf den LS natürlich keineswegs vergessen! Er hatte ja früher durchaus seine Krafttrainings- und vor allem (Waffen-)Kampfrelevanz.
:rolleyes:
Nochmal der Versuch meinen Satz halbwegs verständlich zu machen.
Beginne ich nun damit die Leute mit mehr als den Basics zu fordern werden sie sehr schnell damit über-fordert sein.
Woher weisst du das?
Und was haben die Baisics mit dem LS zu tun? Ich glaube das eine hat mit dem anderen nix zu tun und überfordert deswegen nicht.
Andere KK machen das auch so. Es gibt z.B. beim Escrima in allen Varianten Kampf mit oder ohne Waffen. Beides wird zeitnah und parallel gelehrt.
Deine These der Überforderung müsste auch auf die Escrimadore zutreffen. Tut sie aber nicht.
Also wie kommen die *Chungler* auf die Idee einer Überforderung bei zwei verschiedenen Bewegungskonzepten? Ich kann auch Tango und Standardtanz parallel erlernen. Beides sind Tänze, aber die Konzepte sind schon so verschieden, dass man nicht durcheinander kommt. Man kann auch zwei Sprachen gleichzeitig erlernen. Man kann viele Dinge parallel lernen.
Bei manchen Menschen klappt das sicher nicht, aber auf das Gros der Leute sollte das zutreffen behaupte ich einfach mal schlussfolgernd.
Zongeda
Ma Shao-De
17-07-2010, 18:02
Nochmal der Versuch meinen Satz halbwegs verständlich zu machen.
Woher weisst du das?
Aus meiner bald 30 Jährigen Praxis und sehr vielen Schülern die ich unterrichtet habe.
Und was haben die Baisics mit dem LS zu tun? Ich glaube das eine hat mit dem anderen nix zu tun und überfordert deswegen nicht.
Die Koordinativen Fähigkeiten zu schulen brauchen Ihre Zeit und genau dort liegt der Hund begraben. Wer täglich trainiert kann viel mehr Übungen hinzu nehmen und kann an so manchem arbeiten. Aber wer eben nur eine limitierte Anzahl Stunden pro Woche investieren kann wird einfach mit der Menge überfordert sein.
Andere KK machen das auch so. Es gibt z.B. beim Escrima in allen Varianten Kampf mit oder ohne Waffen. Beides wird zeitnah und parallel gelehrt.
Deine These der Überforderung müsste auch auf die Escrimadore zutreffen. Tut sie aber nicht.
Doch tut sie auch, warum unterrichte uns Master Maranga part by part? Warum wochenlang Grundübungen, Formen und Basisschläge. Dann Angriffe, Konter und Disarming. Alles erst Stock dann Messer.. Irgendwann mal kam er mit den waffenlosen Techniken.
Also wie kommen die *Chungler* auf die Idee einer Überforderung bei zwei verschiedenen Bewegungskonzepten? Ich kann auch Tango und Standardtanz parallel erlernen. Beides sind Tänze, aber die Konzepte sind schon so verschieden, dass man nicht durcheinander kommt. Man kann auch zwei Sprachen gleichzeitig erlernen. Man kann viele Dinge parallel lernen.
Schonwieder teile ich Deine Meinung nicht, es sei denn Du willst etwas nur der Spur nach können...
Gerade in einer Dance company wird Basics geübt bis zum bluten. Niemand lernt neben class. Ballett auch gleich contemporary dance, dass kommt danach. Genauso Tango, wer Tango wirklich können will konzentriert sich erstmal darauf und lernt Standard Tanz vielleicht danach.
Bei manchen Menschen klappt das sicher nicht, aber auf das Gros der Leute sollte das zutreffen behaupte ich einfach mal schlussfolgernd.
Genau umgekehrt ;)
Das sind halt eben Erfahrungeswerte und Erfahrungen können unterschiedlich sein. Also wer hat nun Recht :-)
Schonwieder teile ich Deine Meinung nicht, es sei denn Du willst etwas nur der Spur nach können...
Da bin ich wirklich anderer Meinung. Wenn du allen ernstes erwartest, dass jemand alles nach ein paar Übungstagen auf dem Kasten hat, kann natürlich keine verwertbare Erfahrung herauskommen. Auch wenn man etwas der "Spur nach" kann, ist immer noch die Möglichkeite gegeben, sich zu verbessern.
Zu deiner Erfahrung mit den überforderten Schülern möchte ich nur einmal nachhaken:
Aus meiner bald 30 Jährigen Praxis und sehr vielen Schülern die ich unterrichtet habe.
Wie genau sieht deiner Erfahrung denn aus 3o Jahren Praxis aus? Du hast 5 Jahre mit frühem LS Training begonnen und weitere 5 Jahre mit späterem LS Übungen unterrichtet. Dann hast du verglichen festgestellt, dass die einen schlechter als die anderen waren. Und dann hast du versucht herauszufinden woran es liegt?
Wenn man immer das gleiche macht ohne seinen Unterrichtsstil zu verändern, kommen natürlich vergleichbare Ergebnisse heraus. Ohne Veränderung kann aber schwerlich ein anderes Ergebnis herauskommen, dass man vergleichen und bewerten kann. Womit natürlich die Erfahrung zwar vorhanden, aber sehr eindimensional wäre. In so einem Fall wäre die eigene Erfahrung ein sehr trügerischer Ratgeber und eine schlechte Beurteilungsgrundlage.
Zongeda
Ma Shao-De
17-07-2010, 20:18
Da bin ich wirklich anderer Meinung. Wenn du allen ernstes erwartest, dass jemand alles nach ein paar Übungstagen auf dem Kasten hat, kann natürlich keine verwertbare Erfahrung herauskommen. Auch wenn man etwas der "Spur nach" kann, ist immer noch die Möglichkeite gegeben, sich zu verbessern.
Wir können gerne unterschiedlicher Meinung bleiben ;-) geh mal in eine professionelle Dancecompany und erkundige Dich mal. Ich muss gar nicht wissen in welche Du gehst, ich kenne die Antwort... ;-)
Zu deiner Erfahrung mit den überforderten Schülern möchte ich nur einmal nachhaken:
Wie genau sieht deiner Erfahrung denn aus 3o Jahren Praxis aus? Du hast 5 Jahre mit frühem LS Training begonnen und weitere 5 Jahre mit späterem LS Übungen unterrichtet. Dann hast du verglichen festgestellt, dass die einen schlechter als die anderen waren. Und dann hast du versucht herauszufinden woran es liegt?
Nein so habe ich das nicht gemacht..
Wenn man immer das gleiche macht ohne seinen Unterrichtsstil zu verändern, kommen natürlich vergleichbare Ergebnisse heraus. Ohne Veränderung kann aber schwerlich ein anderes Ergebnis herauskommen, dass man vergleichen und bewerten kann. Womit natürlich die Erfahrung zwar vorhanden, aber sehr eindimensional wäre. In so einem Fall wäre die eigene Erfahrung ein sehr trügerischer Ratgeber und eine schlechte Beurteilungsgrundlage.
Klingt Klug, nur verstehe ich nicht was Du mir konkret und in Bezug auf unser Thema, damit sagen möchtest ... Sorry ;-)
Eröffne doch einen Thread zum Thema Trainings Didaktik und Lerneffizienz... Dann driften wir nicht OT... Okee?
Ich trainier mit den Stöcken immer erst ab ca. 14:00 Uhr, denn geht das, aber so früh am Morgen stell ich mir das schon gefährlich vor.
pizzamasochiste
17-07-2010, 20:37
Ich habe dazu von Philipp Bayer folgenden Artikel gefunden....klingt für mich sinnvoll und akzeptabel. Bitte sehr:
Wie ich jetzt schon öfter gelesen habe, gibt es verschiedene Auffassungen darüber, wann denn nun der Langstock gelehrt werden soll oder darf. Einige halten ihn gar nicht für nötig und in Nürnberg wird man eher zum Fechten verwiesen. Andere wissen es ganz genau und behaupten, dass der Langstock in Hongkong erst sehr spät unterrichtet worden sei.
Als mein Lehrer Wong Shun Leung 1986 das zweite Mal zu Gast in Deutschland war, brachte er einigen meiner damaligen Schülern die ersten Schritte bei.
Die meisten trainierten gerade mal ein oder zwei Jahre mit mir. Ich selbst kannte Wong Shun Leung erst 3 Jahre!
Warum er das teilweise so „früh“ unterrichtete, hat mehrere Gründe… er war z.B. der Meinung, dass der Langstock sehr schwer kontrolliert werden kann und ein hartes Training über einen sehr langen Zeitraum nötig ist, um eine ständige Verbesserung des Ving Tsun zu erreichen. Die Chancennutzung im Ving Tsun ist eines der Fundamente des Systems.
Ist man nicht in der Lage eine Siegeschance unmittelbar auszunutzen, nützt alle Schlagkraft und Kampfeswillen nichts. Das Training mit dem Stock, insbesondere der tiefe Stand tragen, neben der Übung SheungMa/ToiMa, wesentlich dazu bei, die Schrittgeschwindigkeit bzw. Startgeschwindigkeit zu erhöhen.
Eine andere wichtige Eigenschaft, die durch eine einzige Langstockübung erarbeitet wird, ist die Kraftentwicklung aus dem ganzen Körper, - ohne diese Technik, werden alle Schläge nur mechanische Bewegungen bleiben, deren Schlagkraft nur aus dem Querschnitt der Oberarme resultiert. Auch jemand der 15 Jahre nur „Hand-Ving Tsun“ trainiert hat, wird sich nach diesen 15 Jahren bei dieser Übung wie ein Anfänger verhalten, - nur, dass er eben um 15 Jahre älter geworden ist und sein Ving Tsun bis dahin auf essentielle Einflüsse verzichten musste..
Ein weiterer wichtiger Punkt, ist die Tatsache, dass der Stock neben der Schlagkraft, die Schlagpräzision - d.h. konzentrierte Kraft auf einen winzigen Punkt - wesentlich verbessert.
Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich sagen, dass es immer wieder Schüler gibt, die den Langstock sofort korrekt führen können ohne auch nur die erste Form des Ving Tsun gelernt zu haben. Und es gibt genau das Gegenteil, Schüler, die nach 5 oder mehr Jahren hartem Training nicht das gleiche zu tun vermögen.
Sollte man deshalb dem Begabten das Stöckchen wegnehmen und ihn 5 Jahre oder länger warten lassen…? Würde jemand seinem Kind, das aus dem Gefühl heraus fantastisch zeichnen kann, den Buntstift entreißen, weil es zu früh damit anfängt? Würde man einem Drittklässler verbannen, weil er schon den Stoff der sechsten Klasse versteht und dort sogar Klassenbester wäre? NEIN, wenn man nur ein bisschen Hirn im Schädel hat, würde man ihn fördern durch Fordern!
Philipp Bayer
Nein so habe ich das nicht gemacht...
Klingt Klug, nur verstehe ich nicht was Du mir konkret und in Bezug auf unser Thema, damit sagen möchtest ... Sorry ;-)
Eröffne doch einen Thread zum Thema Trainings Didaktik und Lerneffizienz... Dann driften wir nicht OT... Okee?
Wie hast du es dann gemacht? Sind deiner Erfahrungen denn nur für dich persönlich nutzbar oder auch für andere? Deine Erfahrungen in alle Ehren, aber die sind meistens durch die eigene Selbstwahrnehmung und den eigenen Trott stark verzerrt. Das wollte ich mit meinem "unverständlichen" Text sagen. Wenn du deine Didaktik nicht kontrollierst oder untersuchst wirst du keine brauchbaren Ergebnisse sammeln können. So sind deine Erfahrungen für mich leider nur schlichte Meinungen ohne eine Belegkraft.
Zongeda
R u not entertained?
17-07-2010, 23:50
Ich habe dazu von Philipp Bayer folgenden Artikel gefunden....klingt für mich sinnvoll und akzeptabel. Bitte sehr:
Wie ich jetzt schon öfter gelesen habe, gibt es verschiedene Auffassungen darüber, wann denn nun der Langstock gelehrt werden soll oder darf. Einige halten ihn gar nicht für nötig und in Nürnberg wird man eher zum Fechten verwiesen. Andere wissen es ganz genau und behaupten, dass der Langstock in Hongkong erst sehr spät unterrichtet worden sei.
Als mein Lehrer Wong Shun Leung 1986 das zweite Mal zu Gast in Deutschland war, brachte er einigen meiner damaligen Schülern die ersten Schritte bei.
Die meisten trainierten gerade mal ein oder zwei Jahre mit mir. Ich selbst kannte Wong Shun Leung erst 3 Jahre!
Warum er das teilweise so „früh“ unterrichtete, hat mehrere Gründe… er war z.B. der Meinung, dass der Langstock sehr schwer kontrolliert werden kann und ein hartes Training über einen sehr langen Zeitraum nötig ist, um eine ständige Verbesserung des Ving Tsun zu erreichen. Die Chancennutzung im Ving Tsun ist eines der Fundamente des Systems.
Ist man nicht in der Lage eine Siegeschance unmittelbar auszunutzen, nützt alle Schlagkraft und Kampfeswillen nichts. Das Training mit dem Stock, insbesondere der tiefe Stand tragen, neben der Übung SheungMa/ToiMa, wesentlich dazu bei, die Schrittgeschwindigkeit bzw. Startgeschwindigkeit zu erhöhen.
Eine andere wichtige Eigenschaft, die durch eine einzige Langstockübung erarbeitet wird, ist die Kraftentwicklung aus dem ganzen Körper, - ohne diese Technik, werden alle Schläge nur mechanische Bewegungen bleiben, deren Schlagkraft nur aus dem Querschnitt der Oberarme resultiert. Auch jemand der 15 Jahre nur „Hand-Ving Tsun“ trainiert hat, wird sich nach diesen 15 Jahren bei dieser Übung wie ein Anfänger verhalten, - nur, dass er eben um 15 Jahre älter geworden ist und sein Ving Tsun bis dahin auf essentielle Einflüsse verzichten musste..
Ein weiterer wichtiger Punkt, ist die Tatsache, dass der Stock neben der Schlagkraft, die Schlagpräzision - d.h. konzentrierte Kraft auf einen winzigen Punkt - wesentlich verbessert.
Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich sagen, dass es immer wieder Schüler gibt, die den Langstock sofort korrekt führen können ohne auch nur die erste Form des Ving Tsun gelernt zu haben. Und es gibt genau das Gegenteil, Schüler, die nach 5 oder mehr Jahren hartem Training nicht das gleiche zu tun vermögen.
Sollte man deshalb dem Begabten das Stöckchen wegnehmen und ihn 5 Jahre oder länger warten lassen…? Würde jemand seinem Kind, das aus dem Gefühl heraus fantastisch zeichnen kann, den Buntstift entreißen, weil es zu früh damit anfängt? Würde man einem Drittklässler verbannen, weil er schon den Stoff der sechsten Klasse versteht und dort sogar Klassenbester wäre? NEIN, wenn man nur ein bisschen Hirn im Schädel hat, würde man ihn fördern durch Fordern!
Philipp Bayer
Ich hab PHB noch nie getroffen, halte ihn jedoch fuer einen hervorragenden WC (in diesem Fall VT) Lehrer.
Seine Argumenation kann so aber nicht stehen bleiben. Laut dem o.g. Text ist er der Auffassung, dass man am LS sehr gut Antritt/schnelle Schritte, Schlagkraft und Praezision lernen kann. Dafuer mag es 1950/60 in der WC Community wenig bekannte Alternativen gegeben haben. Heute ist diese Ansicht aber voellig outdated und entspricht seit langem nicht mehr dem Stand der Trainingswissenschaften.
pascallondon
18-07-2010, 00:53
Da fragt es sich wie lange mann denn trainieren muss um das System vollstaendig erlernt zu haben, also inkl Waffen.
Bei uns sieht es so aus das bei anstaendigen Trainingsaufwand so ca 4-5 Jahre durchaus ausreichen sollten, bei richtig harter Arbeit gehts schneller.
marcelking
18-07-2010, 07:48
Ehrlich gesagt, verstehe ich immer noch nicht, warum der Langstock dann
schädigt. Wenn ich überfordert bin, werd ich erstmal einiges schlecht machen. Aber dadurch das ich es weiter trainiere und der Lehrer mich verbessert werd ich das lernen.
wenn ein Schüler eh nur Zeit hat, für ein mal die Woche training, was werden diese wirklich können?
@ Ma shao-de: was für eine Linie trainierst du?
gruß
Ma Shao-De
18-07-2010, 09:43
Ehrlich gesagt, verstehe ich immer noch nicht, warum der Langstock dann
schädigt. Wenn ich überfordert bin, werd ich erstmal einiges schlecht machen. Aber dadurch das ich es weiter trainiere und der Lehrer mich verbessert werd ich das lernen.
wenn ein Schüler eh nur Zeit hat, für ein mal die Woche training, was werden diese wirklich können?
@ Ma shao-de: was für eine Linie trainierst du?
gruß
Habe nie geschrieben es schädigt. Woher kommt das denn?? ;-)
Will ein Schüler gutes Kung Fu haben oder möglichs viel verschiedenes ein wenig?
Es gibt viele die können halt aus privaten Gründen nur 1-2 mal pro Woche trainieren. So ist das halt mal.
Meine Lineage ist He Shanfa - Fujian Lineage wobei früher bis ca. 1999 Lo Man Kam - Yip Man Lineage
Verstehen muss man aber nicht, dass PHB und Leung Ting in direkter Linie zu Yip Man stehen und beide "im Prinzip" das gleiche unterrichten aber Welten dazwischen liegen. Angefangen bei verschiedenen Trainingsmethoden bis zur Abfolge von Formen oder der Unterrichtsreihenfolge.
@ plaz
Wenn ein Schüler schon sehr früh und ohne die entsprechenden Grundlagen mit dem LS hantiert, gewöhnt er sich dabei unter Umständen falsche Bewegungen an, die man ihm später erst wieder mühsam abgewöhnen muss, um richtig mit dem LS arbeiten zu können.
Welche "falsche Bewegung" soll das bitte sein? LS und nicht Langstockbewegungen unterscheiden sich im WT zumindest erheblich. Anderer Stand, andere Schrittarbeit etc. Wieso muss man sich dann etwas abgewöhnen? Wieso kann man sich nicht einfach verbessern? Das ist doch der normale Vorgang. Am Anfang kann man es noch nicht und es ist "falsch" und später verbessert man sich und wird immer "richtiger".
PHB hat es doch auch so schön in seinem Text beschrieben: Es gibt unterschiedliche Schüler. Diejenigen die "von Natur aus" mit dem Langstock prächtig umgehen können und diejenigen die es auch nach viel Vorbereitung nicht so hinbekommen wie erwünscht. Im WT werden die Schüler anscheinend pauschal über einen Kamm geschert.
Was, deiner Meinung nach ist falsch an dieser Aussage:
Auch jemand der 15 Jahre nur „Hand-Ving Tsun“ trainiert hat, wird sich nach diesen 15 Jahren bei dieser Übung wie ein Anfänger verhalten, - nur, dass er eben um 15 Jahre älter geworden ist und sein Ving Tsun bis dahin auf essentielle Einflüsse verzichten musste..
Für mich klingt das nachvollziehbar. Die Waffen sind eben etwas anderes.
Zongeda
...LS zu früh? so ein Blödsinn! Lass doch den Schüler mit dem LS vom ersten Tag an trainieren wenn ER das will...welcher Schüler trainiert schon gerne mit dem LS? ...ach dieses tiefe laufen immer ist doch so anstrengend... 8 von 10 Leuten muss man doch zu ihrem Glück zwingen.....
wer das voll Program vom VT will wird vom ersten Tag an LS und HP machen weil er nicht anders kann...wer VT will soll es bekommen und das nicht Häpchen weise oder bla bla wenn du das erst kannst usw....es gibt auch sehr geile Übungen mit den Messern um den Fauststoß(NICHT KFS) zu trainieren......VOM 1 TAG AN.....alles kein Problem wenn man weis was man da macht.......:D
marcelking
18-07-2010, 11:32
@plaz: Was könnten den das für falsche bewegungen sein? Ich kann mir da einfach nix vorstellen! Helfe mir bitte auf die Sprünge!
@ Ma Shao-de: Ne, das hast du auch nie geschrieben!:)
gruß
Rorschach
18-07-2010, 12:08
Was macht ihr eigentlich mit jemanden, der zu euch kommt und sagt, er möchte gerne nur Langstock trainieren?
Weil er den einfach schön findet, bewusst einen auf Kung Fu machen will, Fitness, als Lebensqualität und so. Jemand, der keine waffenlose krasse Selbstverteidigung lernen will sondern einfach nur Langstock.
Oder anstatt Langstock eben jemanden, der nur DM lernen will, weil er da so einen tollen Kung Fu Film gesehen hat, Doppelmesser von ColdSteel sammelt und seine Frau beeindrucken will, dass er mit den Doppelmessern ein ganzes Kalb in 30 Sekunden zerlegen kann.
Würde mich mal interessieren, wie da eure Einstellung zu ist, grade was angebliche waffenlose Voraussetzungen in solchen Fällen betrifft :D
Was macht ihr eigentlich mit jemanden, der zu euch kommt und sagt, er möchte gerne nur Langstock trainieren?
Weil er den einfach schön findet, bewusst einen auf Kung Fu machen will, Fitness, als Lebensqualität und so. Jemand, der keine waffenlose krasse Selbstverteidigung lernen will sondern einfach nur Langstock.
Oder anstatt Langstock eben jemanden, der nur DM lernen will, weil er da so einen tollen Kung Fu Film gesehen hat, Doppelmesser von ColdSteel sammelt und seine Frau beeindrucken will, dass er mit den Doppelmessern ein ganzes Kalb in 30 Sekunden zerlegen kann.
Würde mich mal interessieren, wie da eure Einstellung zu ist, grade was angebliche waffenlose Voraussetzungen in solchen Fällen betrifft :D
...was für eine Frage aber cool das du sie stellst...ich würd sie machen lassen...warum auch nicht...habe Leute die wollen einfach nur in Sack hauen...BÄM BÄM immer feste drauf...jeder wie er mag...das ist auch wieder das Ding mit dem VT-Paket....wer es zu schätzen weis wird es sich nehmen....
Was macht ihr eigentlich mit jemanden, der zu euch kommt und sagt, er möchte gerne nur Langstock trainieren?
Ich würde ihm sagen, dass er das bei mir nur bei gutem Wetter lernen kann, weil mein Trainingsraum zu klein ist für richtiges Langstock-Training und man dafür rausgehen müsste. :D Im Winter müsste er zu meinem Lehrer fahren, dort gibt es eine eigene regelmäßige Trainingseinheit für Waffentraining.
Oder anstatt Langstock eben jemanden, der nur DM lernen will
Ich unterrichte sowiso als erstes parallel eine Faustform und eine Doppelmesserform, da wir häufiger mit Doppelmessern (bzw. ersatzweise auch mit Kali-Stöcken) trainieren.
Grundsätzlich sehe ich es aber auch so, dass weniger mehr ist - und jemand, der wenig Zeit in sein Training investiert, sollte lieber weniger verschiedene Sachen üben.
Gruß,
Wolfgang
Ich würde ihm sagen, dass er das bei mir nur bei gutem Wetter lernen kann, weil mein Trainingsraum zu klein ist für richtiges Langstock-Training und man dafür rausgehen müsste. :D Im Winter müsste er zu meinem Lehrer fahren, dort gibt es eine eigene regelmäßige Trainingseinheit für Waffentraining.
Ich unterrichte sowiso als erstes parallel eine Faustform und eine Doppelmesserform, da wir häufiger mit Doppelmessern (bzw. ersatzweise auch mit Kali-Stöcken) trainieren.
Grundsätzlich sehe ich es aber auch so, dass weniger mehr ist - und jemand, der wenig Zeit in sein Training investiert, sollte lieber weniger verschiedene Sachen üben.
Gruß,
Wolfgang
....ich denke das es ihm darum ging das nur eine Sache trainiert wird...also LS DM usw....nicht viele Dinge auf einmal....
Hallo Leute,
zu früh - zu spät - nicht früh genug.... Wer legt das fest? Der Schüler? Käme jemand zu mir, der nur die zweite Form lernen möchte, nix anderes, dem würde ich sagen, ich unterrichte keine Formen, sondern ein System. Wer das System lernen will, ist bei mir gut aufgehoben, wer etwas Anderes lernen will, möge sich an andere Stellen wenden. Das Gleiche gilt für DM, LS, bestimmte Bewegungen etc. Es geht in Allem darum, Wing Tsun zu lernen oder Ving Tsun oder was auch immer, nicht darum, Langstock zu lernen oder DM oder „die geheime Technik aus der 3. Dynastie der 6. Dekade....“. Wer bei mir Wing Tsun lernen will, erhält die dazu notwendigen und wichtigen Lerninhalte genau dann, wenn er sie braucht. Wann das der Fall ist, bestimme ich als Lehrer, nicht er als Schüler.
Ungeduld ist so eine europäische Untugend, die mehr im materiellen Habenwollen zu begründen ist, als im Könnenwollen. Wer Wing Tsun lernen will, dem geht es nicht um einzelnen Formen oder einzelne Bewegungen, sondern um den Kampf auf eine sehr spezielle Art und Weise. Alle Formen, alles Übungen dienen einzig dazu, sich dieses Kampfverhalten anzueignen, auch die Waffenformen dienen diesem Ziel. Sie sind somit ebenso Übungen wie Partnerübungen, wie das Üben des Laufens oder des Schlagens. Wann welche Übung angebracht ist und mit welchem Ziel sie durchgeführt wird, richtet sich nach dem Stand des Schülers und der Didaktik des Unterrichts. Die Waffenformen haben dabei keinen anderen Stellenwert, als die Basics. Nur sind die Basics halt das Erste, was zu lernen ist. So hat jede Übung ihren Platz, die eine früher, die andere später.
Wer „geil“ auf bestimmte Übungen ist, der hat nicht verstanden, daß es besser wäre, „geil“ auf das System an sich zu sein, weil einzelne Übungen nicht das System repräsentieren, sondern eben nur Übungen sind. Die Überbewertung bestimmter Übungen liegt in der Ungeduld des Lernenden, der in späteren Übungen etwas „Höheres“ vermutet, weil es eben später erst dran ist. Aber es geht eben nicht um Höheres, sondern um seine Entwicklung.
In diesem Sinne offenbart eine solche Diskussion allenfalls das Mißverständnis zu Übungen. Man kann natürlich Schülern auch damit bewerben, vermeintlich anderswo auf später deklarierte Übungen sofort machen zu „dürfen“. Aber dies zeigt auch nur auf, worum es dort geht - nicht um die Kampfkunst, allenfalls um Schüler. Wer die Kampfkunst als solche ernst nimmt, der integriert die Inhalte so, daß sie für das Lernen sinnvoll sind, nicht für die Akzeptanz von Bewerbern.
Einzig sinnvoll wäre noch die Diskussion darum, ab wann bestimmte Inhalte für das Lernen sinnvoll zur Verfügung gestellt werden sollten. Und dazu habe ich eine persönliche Meinung, die sich auf die Erfahrung des Unterrichtes gründet. Meiner Ansicht nach gehören die Waffenformen an das Ende der Ausbildung, nicht an den Anfang, weil sie spezielle Attribute schulen, die auf waffenloses Können aufsetzen, nicht umgekehrt. Daß ich das so sehe, hängt u.a. damit zusammen, daß ich das System Wing Tsun als Ganzes betrachte, nicht in Teilaspekten selektiere. Sicherlich kann auch eine einzelne Waffenform für „irgendwas“ sinnvoll sein, aber nicht in dem Sinne, einen Nutzen für das System als Ganzes zu liefern, wenn es als isoliertes System im System verstanden wird. Strukturell betrachtet liefern die Waffenformen Erweiterungen, keine Basen. Vergleichbar wäre der Kauf eines Tunig-Sets erst dann sinnvoll, wenn man das dazu notwendige Fahrzeug auch hat.
Gruß, WT-Herb
...es geht darum mit Menschen zusammen zu sein...Freunde haben...wenn die nur LS oder DM machen wollen oder in Sack hauen warum sollten sie das nicht??? Ey die Leute bezahlen Kohle...System hin oder her...s.... drauf... ich zwinge niemandem meinen Willen Styl System Religion Politischerglaube auf....
Mensch sein bedeuten nicht ein System zu sein.....
Rorschach
18-07-2010, 13:07
@ WT-Herb:
Ich muss immer schmunzeln, wenn du und Keith für WT-Erklärungen regelmäßig einige der biblischen Todsünden zitieren.
Nach deinem Beispiel würdest du als Händler also niemanden ein Tuningset anbieten, der bei dir nicht auch ein Auto mit dazu kauft. Das passende Bibelzitat bzgl. Habgier erspare ich mir...
Rorschach
18-07-2010, 13:12
Ich würde ihm sagen, dass er das bei mir nur bei gutem Wetter lernen kann, weil mein Trainingsraum zu klein ist für richtiges Langstock-Training und man dafür rausgehen müsste. :D Im Winter müsste er zu meinem Lehrer fahren, dort gibt es eine eigene regelmäßige Trainingseinheit für Waffentraining.
Ich unterrichte sowiso als erstes parallel eine Faustform und eine Doppelmesserform, da wir häufiger mit Doppelmessern (bzw. ersatzweise auch mit Kali-Stöcken) trainieren.
Deine Einstellung finde ich gut!
Grundsätzlich sehe ich es aber auch so, dass weniger mehr ist - und jemand, der wenig Zeit in sein Training investiert, sollte lieber weniger verschiedene Sachen üben.
Gruß,
Wolfgang
Wenn die Zeit begrenzt ist, ist das völlig selbstverständlich. Was man trainiert, hängt vom Ziel ab. Nach meinem Beispiel würde also jemand, der gerne Langstock machen will, seine kurze knappe Zeit nicht mit der Vielfalt des waffenlosen Trainings zubringen sondern die zur Verfügung stehende Zeit vollständig für das Langstock-Training verwenden. Volle Zustimmung :p
Wenn die Zeit begrenzt ist, ist das völlig selbstverständlich. Was man trainiert, hängt vom Ziel ab. Nach meinem Beispiel würde also jemand, der gerne Langstock machen will, seine kurze knappe Zeit nicht mit der Vielfalt des waffenlosen Trainings zubringen sondern die zur Verfügung stehende Zeit vollständig für das Langstock-Training verwenden. Volle Zustimmung :p
Klar, denn trotz aller Synergie-Effekte gilt ja grundsätzlich doch, dass man vor allem das kann, was man übt. Wobei es irgendwann vielleicht schon hilfreich für's Verständnis sein kann, mal die Parallelen zwischen Langstock, Doppelmesser und waffenlosem Kampf zu sehen. Aber wer den Langstock beherrschen will, sollte natürlich vor allem mit dem Langstock üben.
Und im Übrigen geht es meiner Meinung nach hier um Kunst (oder von mir aus auch Handwerk) und nicht um "geschlossenen Systeme".
Gruß,
Wolfgang
WingChun77
18-07-2010, 13:47
Lass doch den Schüler mit dem LS vom ersten Tag an trainieren wenn ER das will...welcher Schüler trainiert schon gerne mit dem LS?
Gut formuliert: Die meisten Anwender in den Anfängen gucken meiner Erfahrung nach durch den LS im Raum einfach hindurch. Auch beim Training der Fortgeschrittenen mit dem Teil zeigen die wenig Interesse. In meinen Anfängen war mir der LS auch egal. Ich wollte so schnell wie möglich an die HP :D. Auch die DM waren mehr als sekundär. Ich habe den LS erst nach Jahren kennen und lieben gelernt. In erster Linie wegen dem ganzkörperlichen Krafteinsatz, den der Anwender zu leisten hat.
Doch über den LS mag vortrefflich gestritten werden, daher möchte ich vier provokante Fragen in den Raum werfen:
1) Nehmen wir mal an, damals "auf der Dschunke" wäre nicht der Langstock, sondern der "Tonfa" ins System eingetauscht worden. Würden wir uns heute darüber unterhalten?
2) Macht der Langstock Sinn im Vergleich zum waffenlosen Nahkampf des Wing Chun? Oder reden wird uns dies nur ein und versuchen verzweifelt eine Tradition(?) zu bewahren? Der Tonfa hat einen rechten Winkel, den man auch in der HP wiederfindet...
3) Oder machte der LS damals Sinn, da oftmals enge Türen/Tore und Gänge verteidigt werden mussten? Wurde er deshalb vermittelt?
4) Reden wir uns das vielleicht nur ein, dass der LS das Wing Chug "kräftigt" und "stützt"? Wenn man eine Sache oft genug hört, dann verankert diese sich im Gedächtnis...
LG
Günther
Hallo IPMONK,
wenn es ums Menschsein geht: Ich betreibe keine Kneipe und keine Beschäftigungsanstalt für sich langweilende Jugendliche sondern Kampfkunst - speziell Wing Tsun. Wer etwas anders oder nur Teilsaspekte haben will, kann sich diese anderswo beschaffen, beispielsweise in Schulen, die für Geld alles verhökern, auch, wenn es nicht gerade sinnvoll ist. Ich zwinge doch niemanden auf, das System zu lernen. Wer es aber lernen will, der lernt es unter der Direktive des Lehrers.
@Rohrschach
Nach deinem Beispiel würdest du als Händer also niemanden ein Tuningset anbieten, der bei dir nicht auch ein Auto mit dazu kauft.Nein, ich bin kein Händler von Waren, sondern unterrichte KK. Aber wenn er kommt und sagen würde: bau mir mal den Spoiler an, hat aber gar kein Auto dabei, dann würde ich ihm einen Vogel zeigen.
Das passende Bibelzitat bzgl. Habgier erspare ich mir...Das ist auch besser so. Ich kann keine Habgier erkennen, wenn ich Leuten sage, daß sie etwas nicht bekommen.
Gruß, WT-Herb
Wann welche Übung angebracht ist und mit welchem Ziel sie durchgeführt wird, richtet sich nach dem Stand des Schülers und der Didaktik des Unterrichts.
Da wird wohl niemand widersprechen, die Frage ist nur, wie groß dabei der Spielraum ist. Du siehst da einen eher kleinen Spielraum, andere einen wesentlich größeren.
Meiner Ansicht nach gehören die Waffenformen an das Ende der Ausbildung, nicht an den Anfang, weil sie spezielle Attribute schulen, die auf waffenloses Können aufsetzen, nicht umgekehrt
Welche speziellen Attribute?
Gruß,
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
beispielsweise ein anderer Krafteinsatz für bestimmte Bewegungen, dynamisch mit unterschiedlichen großen Spannungen in der Struktur umzugehen, sehr kleine bis große Distanzen zeitrelevant zu verändern, Feinarbeit an Winkeln, höhere Sensitivität für Winkel und Kräfte.... etc.
Gruß, WT-Herb
Rorschach
18-07-2010, 14:17
[...] Wer etwas anders oder nur Teilsaspekte haben will, kann sich diese anderswo beschaffen, beispielsweise in Schulen, die für Geld alles verhökern, auch, wenn es nicht gerade sinnvoll ist. [...]
Du unterstellst indirekt anderen Lehrern Habhier und Verantwortungslosigkeit. Geht's dir noch gut? Hör mal auf so einen Mist zu schreiben!
@Rohrschach Nein, aber wenn er kommt und sagen würde: bau mir mal den Spoiler an, hat aber gar kein Auto dabei, dann würde ich ihm einen Vogel zeigen.
Und wenn er ein noch so gutes Auto dabei hätte: Wenn in seinen Fahrzeugpapieren nicht deine Stempel und Unterschriften vorkommen, baust du ihm keinen Spoiler an.
Das ist auch besser so. Ich kann keine Habgier erkennen, wenn ich Leuten sage, daß sie etwas nicht bekommen. [...]
Es ist deine Habgier, wenn jemand von dir ein Tuningset kaufen will, du ihm aber gleich noch ein Auto dabei andrehen willst. Wenn der Kunde dann doch nur das Tuningset kaufen will und nicht das Auto, bezichtigst du ihn der Gier und Ungeduld. Das finde ich armselig! Du weißt nichts über den Interessenten, vielleicht sammelt er einfach Tuningsets, Spoiler oder Langstockformen aus diversen Kung Fu Stilen und trotzdem urteilst du hier völlig negativ.
Es ist natürlich dein gutes Recht, wenn du etwas nicht anbieten oder lehren willst, aber übernimm selbst die Verantwortung dafür und schieb das nicht auf die angebliche Geschlossenheit des Systems oder angeblich schlechte Charaktereigenschaften von Interessenten.
beispielsweise ein anderer Krafteinsatz für bestimmte Bewegungen,
Nur zu diesem Punkt noch eine Frage: Warum kann ich diesen anderen Krafteinsatz nicht auch in den vorher erlernten Formen üben?
Gruß,
Wolfgang
Es ist doch Imho so, dass Langstock oder Doppelmesser auch alleine als eigene Kampfkunst bestehen können. Sie müssen nicht umbedingt im Gesamtpaket geliefert werden. Es sind Waffensysteme die auch einzeln unterrichtet werden können.
Das wäre ja auch komisch wenn man sagen würde Escrima Leute würden die Leute verhunzen weil die direkt mit den Waffen anfangen. Das ist doch albern. Das schöne im Ving Tsun Gesamtpaket ist, dass die beiden Waffensysteme und das normale Waffenlose Ving Tsun aufeinander adaptierbar sind und die gleichen Attribute benötigen und auch ausbilden.
Das heißt aber nicht dass nicht der Langstockkampf für sich alleine nicht bestehen könnte. Wenn jemand Spaß hat mit diesen langen Stöcken zu kämpfen, dann soll er das doch um Gottes Willen auch machen können. Da gibts es nix mystisches dran. nichts was dem Körper schadet. Wenn er kein Interesse am Waffenlosen SV Kram hat, dann zählt auch die Ausrede nicht es würde ihm sein WT verschlechtern. (was ich sowieso für Unsinn halte)
Rorschach
18-07-2010, 16:45
@ reza.m: Gute Einstellung!
Vielleicht könnte man das auch mit dem Tischtennis-Training von Sdunek mit Vitali vergleichen. Verbessert Auge und Reaktionsvermögen. Trotzdem kann man auch Tischtennis spielen ohne Erfahrung im Boxen haben zu müssen.
:winke:
@reza.m
:halbyeaha
Das habe ich sowohl im WT als auch im Weng Chun ebenfalls so gelernt, aber im WT gibt es da offenbar auch andere Ansichten.
Gruß,
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
nun, die spezifische Kraft für bestimmte Bewegungen oder für die Struktur des Körpers entwickelt man, indem man zunächst die Bewegungen selbst abstimmt und beherrscht, da ansonsten sich falsche Kontraktionsketten bilden. Das ist selbst bei einfachen Bewegungsmustern der Fall. So wird selbst im Kraftsport zuerst auf den genauen Bewegungsablauf hin trainiert.
Ob, wie reza.m es meint, die Waffenformen eigenständige Systeme sind, da mag man ja eine andere Auffassung haben, als ich. Ich sehe das nicht so. Wing Tsun ist kein Waffensystem, auch, wenn es mit Waffen hantiert. Escrima ist primär ein Waffensystem. In den meisten Systemen besteht die Tendenz, auch zur anderen Dominante hin Lösungen anzubieten, also im Escrima wird auch waffenlos gearbeitet. Die Systematik des „Systems“ steht hierbei auf den Grundlagen der Waffenarbeit. Im Wing Tsun ist das anders. Da geht es nicht darum, „auch“ Waffen zu verwenden. Die Waffen haben eine bestimmte Funktion im Erlernen der waffenlosen Arbeit. Das ist für mich etwas Anders, als würde ich das System auf Waffen übertragen wollen.
Gruß, WT-Herb
Also ich sehe das ganz ähnlich wie Herb. Wenn jemand WT lernen will, ist er bei mir richtig. Jemand der nur für Schaukämpfe oder aus Jux und Tollerei mit dem Langstock oder den Doppelmessern spielen will, kann das gerne woanders machen, nicht bei mir.
Ich würde in dem Fall aber auch gar nicht versuchen, ihm das ganze WT-System "anzudrehn" (ich denke mit dieser Einstellung würde der sowieso nicht wirklich zu unserem Training passen und umgekehrt hätte auch er wahrscheinlich nicht viel davon, da er offensichtlich etwas anderes sucht).
Was heißt denn hier Jux und Tollerei und von spielen war auch nie die Rede! Wenn sich jemand ausschließlich mit dem Messerkampf beschäftigt und auch diverse andere Messerstile trainiert hat und sich weiterbilden will und dann auch die Wing Chun Doppelmesser kennenlernen will und lernen möchte wie man damit KÄMPFT dann will er bestimmt nicht spielen und macht das auch nicht aus Jux und Tollerei!
Genauso ists mit dem Langstock. Es mag sein dass es heutzutage keinen Sinn macht Langstockkämpfe bezüglich der Anwendung auf der Straße zu machen, aber genauso wenig macht dann Fechten Sinn. Und trotzdem machen es Leute, weil es Ihnen Spaß macht. Weil es ihnen gefällt sich mit dieser Materie auseinander zu setzen.
Das ist doch ne Frechheit zu behaupten dass die Leute das nicht ernst nehmen würden, wenn sie nicht das Gesamtpaket kaufen und erst 20 Jahre darauf hinarbeiten müssten! Wie albern ist das denn bitte!
Hallo reza.m,
es anders herum doch aber auch reichlich dreist, irgend eine Art von Anspruch auf Teile des Systems zu erheben. Wer Wing Tsun lernen will, wird es lernen. Wer nur Teile des Wing Tsuns lernen will, wird es nicht bei mir lernen. So einfach ist das. Wenn Andere das machen, bitte. Für Geld machen Einige ja fast alles. Daß die damit aber dem System keinen guten Dienst tun, das ist meine Überzeugung.
Gruß, WT-Herb
Genauso ists mit dem Langstock. Es mag sein dass es heutzutage keinen Sinn macht Langstockkämpfe bezüglich der Anwendung auf der Straße zu machen
Ich habe mich schon genau so oft mit dem Langstock verteidigen müssen wie waffenlos, daher war für mich bisher beides gleich relevant.
Gruß,
Wolfgang
Rorschach
18-07-2010, 20:29
soviel dazu...
Das waren Beispiele. Reza hat andere Motivationsbeispiele gebracht. Allgemein sollte sich niemand, erst Recht kein Lehrer, über die Motivation oder Gründe anderer Leute lustig machen oder die Leute deswegen herabwürdigen! Solche Sprüche finde ich abstoßend. Jede Motivation für Training ist positiv!
Wenn du selbst keinen Bock darauf hast, andere Leute nur im LS zu unterrichten, dann ist das okay. Aber deswegen musst du nicht die anderen Leute niedermachen.
Dann kann er bei mir gerne WT lernen, nach unserer Trainingsmethodik.
Für einen solchen Menschen wäre waffenloses Training Zeitverschwendung!
Sportler
18-07-2010, 20:38
Nein, ich bin kein Händler von Waren, sondern unterrichte KK.
Dann sind Sektionen, Formen und Laufzettel neuerdings in eurem Verein umsonst?
Rorschach
18-07-2010, 20:41
[...] Wer nur Teile des Wing Tsuns lernen will, wird es nicht bei mir lernen. So einfach ist das. Wenn Andere das machen, bitte. Für Geld machen Einige ja fast alles. Daß die damit aber dem System keinen guten Dienst tun, das ist meine Überzeugung. [...]
Zuerst schreibst du positiverweise völlig neutral, dass es bei dir nur das WT-Paket als Ganzes gibt. Das ist eine ordentliche persönliche Aussage, die deine eigene Einstellung dazu betrifft.
Dann fängst du wieder an, über andere herzuziehen, die deine Einstellung nicht teilen: "Für Geld machen Einige ja fast alles."
Müssen diese pauschalen Unterstellungen und Beleidigungen immer sein? Erst gegenüber Interessenten, nun gegenüber anderen Lehrern.
:motz:
Naja, irgendwie reden wir hier über etwas Anderes, als über ein Ersatzteil für ein Auto. Für mich bildet ein KK-System eine Einheit, wie eine Art Organismus, oder wie ein kreatives Ganzes, ein Kunstwerk. Versuche mal von der Monalisa nur das Gesicht zu kaufen, oder in einem Tierheim nur die Pfote einer Katze zu bekommen. Man kann "das Teil" nur als Teil erhalten, wenn man das Ganze zerstört. Und das ist für mich der Grund, WT nur als WT zu unterrichten, nicht als Warenlager zu betrachten, um Ansprüche von Fetischisten zu befriedigen.
Gruß, WT-Herb
Rorschach
18-07-2010, 20:50
Hey, kein Grund zur Aufregung - das waren DEINE Beispiele, ich hab sie nur kommentiert. :)
Kein Problem, es ging nur um pauschale negativ-wertende Aussagen über Menschen anderer Meinung und mit anderen Zielen.
Wenn du z.B. einem Roberto Laura nicht eure Messerform + Übungen zum Vergleichen mit seinen eigenen Sachen zeigen willst, ohne dass er vorher 10 - 20 Jahre WT trainiert hat, dann ist das okay, solange du nicht Roberto wegen seines Interesses plötzlich Gier und Ungeduld unterstellst... Und genau das hat z.B. WT-Herb entsprechend getan.
Wenn jemand aus ernsthaften Gründen WT lernen will, kann er das bei mir gerne machen. [...]
Wie kann ich mir das vorstellen? Prüfst du vor jeder Neuanmeldung, welche tatsächlichen Gründe vorliegen, WT zu trainieren?
Fliegt man bei dir raus, wenn du irgendwann feststellst, dass jemand nur WT trainiert, weil er ein Fan von Bruce Lee ist?
Rorschach
18-07-2010, 21:09
Nein. Ich erkläre jedem Interessenten grundsätzlich schon vor dem Probetraining, was WT ist und wie unser Training aufgebaut ist. Jeder, der diese Trainingsmethodik bzw. unser Trainingsziel nicht mit seinen eigenen Zielen vereinbaren kann, merkt so sofort, dass er bei mir an der falschen Adresse ist, so haben wir beide kein Problem damit. :)
Ah verstehe. Das klingt sinnvoll, um innerhalb der Trainingsgruppe ein einheitliches Trainingsziel zu haben :)
Naja, irgendwie reden wir hier über etwas Anderes, als über ein Ersatzteil für ein Auto. Für mich bildet ein KK-System eine Einheit, wie eine Art Organismus, oder wie ein kreatives Ganzes, ein Kunstwerk. Versuche mal von der Monalisa nur das Gesicht zu kaufen, oder in einem Tierheim nur die Pfote einer Katze zu bekommen. Man kann "das Teil" nur als Teil erhalten, wenn man das Ganze zerstört. Und das ist für mich der Grund, WT nur als WT zu unterrichten, nicht als Warenlager zu betrachten, um Ansprüche von Fetischisten zu befriedigen.
Gruß, WT-Herb
Soso Jetzt ist WT also die Mona Lisa?
Aus meiner Sicht wäre es eher nen Ausmalbuch für 3-5 Jährige, wo man auch mal eine Seite raustrennen kann, damit die kleine Lisa ihren Spaß dran hat es Bunt zu machen, aber das ist dann wohl Ansichtssache ;) (Es sind alle Möglichen Bilder drin aber keins ist wirklich ein Kunstwerk. Wenn man schon Kampfkünste mit Bildern vergleicht, was totaler Unsinn ist)
Du scheinst aber immernoch nicht zu verstehen, dass Das Langstocksystem an Sich auch als solches funktioniert, wobei ich wenn ich Videos aus eurem Lager sehe, da auch meine Zweifel hege und somit auch irgendwo deine Ansicht verstehen kann. Aber eigentlich sollten Die Waffenformen an Sich auch ihre Daseinsberechtigung haben.
Wie gesagt wenn man es im VT als Gesamtpaket betrachtet ist es eine schöne Sache, da alles ineinander greift und jedes einzelne die Aspekte der anderen Formen unterstützt, fördert und auf eine gleiche Art und Weise funktioniert, aber das heißt nicht, dass es für sich allein nicht bestehen kann!
Ja jetzt werden die WTler wieder aufschreien Bashing!!! Aber wie man in den Wald ruft... Wenn es so dargestellt wird, dass die Leute die sich nur für Waffenkampf interessieren, nicht ernsthaft die Sache angehen wollen und jemand der ihnen das anbietet, nur auf das Geld aus ist und ein Scharlatan sei, dann kann man das auch mal von der anderen Seite schildern!
@ plaz und WT-Herb
Beruhigt euch mal wieder. WT ist nicht heilig und muss immer als ganzes weitergebeben werden. Wenn jemand nur Teile lernen will ist das völlig ok, dem System tut das doch keinen Abbruch. Die Behauptung von Herb, dem WT System nicht gutes zu tun ist doch reiner Anthropomorphismus! Du wirst genügend Schüler haben um dein System am Laufen zu halten, es spricht nichts dagegen wenn Exoten Stücke lernen wollen.
Deine Argumentation ist auch auf die vorzeitigen Austritte komplette Unsinn. Schüler die das System nicht komplett durchlaufen haben und dann abbrechen zu lernen tun im Prinzip das Gleiche wie Schüler die einfach einen beliebigen Teil des WT lernen wollen. Sie sind beide "nicht vollständig im Besitz des Systems."
Bei Schülern die vorzeitig abbrechen machst du ja auch kein Fass auf und fragst bei Vertragsabschluss: "Du machst aber mindestend 2o Jahre WT, sonst tust du dem System keinen Gefallen?"
Lustig ist auch wie du einfach behauptest, dass es dem System schadet ohne eine einzige Erklärung zu liefern. Ich frage mich ob es überhaupt eine einleuchtende Erklärung dafür gibt, nicht Stückwerk zu unterrichten, wenn man bedenkt, dass BD HP Stückwerk ist. Schüler lernen mit Schülergrad eins Schrittarbei die vom System her erst mit der CK trainiert/gezeigt wird. Ellenbogen sind traditionell eher Biz Tse Sachen aber werden auf Schülergrad 5 unterrichtet. Der Zirkelschritt ist ebenfalls Schülergradprogramm und kommt glaube ich in der Biu Tse das erste mal traditionell zum Vorschein.
Das kann man belieibig fortsetzen, bis zu den Fak Säuen die in unteren Graden unterrichtet werden. Das erscheint mir alles sehr sinnlos. Auf der einen Seite muss die Tradition beachtet werden weil sonst unausmerzbare Fehler unterlaufen und auf der anderen Seite bricht man mit der Tradition wo man nur kann und nutzt systemfremde Inhalte um zu unterrichten. (Pak Punch, Blitzdfefence, sanfte Mittel, etc.)
Kommt mal klar Leute! Der einzige Sinn der sich für mich ergibt, ist Anfängern die keine Ahnung haben Dinge verkaufsfördernd zu präsentieren.
Zongeda
Hallo Zongeda,
wer macht denn hier „ein Faß auf“? Ich doch nicht. Ich sage nur, was die Leute bei mir bekommen und was sie nicht bekommen. Sie bekommen bei mir Wing Tsun als System, nicht einzelne Techniken, nicht irgendwelche Formen, die aus dem System herausgerissen keinen eigenen Sinn haben. Wenn Du das im Ving Tsun anders siehst.... Deine Sache. Du kannst den Leuten ja verkaufen, was Du willst. Es ist dann Deine Verantwortung.
Und bitte: Stülpe mir nicht Deine Probleme mit Wing Tsun über. Ich unterrichte kein BD und kein Stückwerk. Ich unterrichte Wing Tsun.
Gruß, WT-Herb
Sun Wu-Kung
18-07-2010, 21:50
Naja, irgendwie reden wir hier über etwas Anderes, als über ein Ersatzteil für ein Auto. Für mich bildet ein KK-System eine Einheit, wie eine Art Organismus, oder wie ein kreatives Ganzes, ein Kunstwerk. Versuche mal von der Monalisa nur das Gesicht zu kaufen, oder in einem Tierheim nur die Pfote einer Katze zu bekommen. Man kann "das Teil" nur als Teil erhalten, wenn man das Ganze zerstört. Und das ist für mich der Grund, WT nur als WT zu unterrichten, nicht als Warenlager zu betrachten, um Ansprüche von Fetischisten zu befriedigen.
Gruß, WT-Herb
Interressant die Idee aufzugreifen, man könnte nur einzelne Aspekte eines "Kunstwerks" erwerben und müsste dann für weitere, z.B, das Gesicht, etc. etwas extra zahlen. Wir wissen ja, das dieses System im WT so gehandhabt wird. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass ein WTler solch eine Idee entwckelt.
Die Einheit, von der Wt-Herb erzählt wird natürlich im WT nicht unterrichtet.
Das Kunstwerk, von dem er spricht ist ein imaginäres, dass es nur gegen gefolgschaft und Zusatzgelder gibt.
Es ist so ein bisschen wie im Mittelalter, wo es nur die Sicherheit auf den Himmel gab bei entsprechendem Ablass.
edit
Denn wenn es eine Einheit wäre, sollten die Dinge sicherlich auch einheitlich unterrichtet werden. Da dieses nicht der Fall ist, ist es auch keine Einheit. Das sieht man schon an der ständigen Fluktuation der Inhalte während der Jahre und den unterschiedlichen Inhalten über die Jahre.
Ein Organismus ist es schon gar nicht, und organisch auch nicht - also relativiert sich das.
Ein Fetischischist ist bekannterweise eine Person, die bestimmte Gegenständer verehrt.
Ich denke, niemals war das so deutlich, wie in der Verehrung von Wtlern gegenüber WT und dem Tanz ums goldene Lamm, wie es dort gelebt, propagiert und gehuldigt wird. Herb ist das beste Beisspiel dafür...
Just my two pence
Chris
.
Hallo Chris,
Interressant die Idee aufzugreifen, man könnte nur einzelne Aspekte eines "Kunstwerks" erwerben und müsste dann für weitere, z.B, das Gesicht, etc. etwas extra zahlen. Damit kannst Du ja nur jene meinen, die das tun. Mich jedenfalls nicht.
Wir wissen ja, das dieses System im WT so gehandhabt wird.So? Was willst Du mir damit unterstellen?
Insofern ist es nicht verwunderlich, dass ein WTler solch eine Idee entwckelt.Ich habe keine Idee entwickelt, sondern klipp und klar gesagt, was die Leute bei mir bekommen und was sie nicht bekommen.
Die Einheit, von der Wt-Herb erzählt wird natürlich im WT nicht unterrichtet.“Natürlich“ unterrichte ich das System als Ganzes, nicht in Teilen. Du scheinst auch jener Gruppe anzugehören, die meinen, ein didaktisch sinnvoller Unterricht dürfe den zu vermittelnden Stoff nicht der Reihe nach vermitteln, selbst dann nicht, wenn Eines auf das Andere aufbaut. Naja, manche Querdenker scheinen einen Hang dafür zu haben.
Das Kunstwerk, von dem er spricht ist ein imaginäres, dass es nur gegen gefolgschaft und Zusatzgelder gibt.“Gefolgschaft“? Ich habe keine Gefolgschaft, sondern Schüler. Ja, man muß Schüler sein, um zu lernen und man lernt bei mir Wing Tsun, weil man lernen darf, nicht weil man einen Anspruch darauf hätte. Und Zusatzgelder kenne ich nicht, nur Bezahlung für Unterricht.
Es ist so ein bisschen wie im Mittelalter, wo es nur die Sicherheit auf den Himmel gab bei entsprechendem Ablass.
edit Was fällt Dir ein, über mich und meinen Unterricht einen derartigen Unsinn abzusondern? Du bis unverschämt.
Denn wenn es eine Einheit wäre, sollten die Dinge sicherlich auch einheitlich unterrichtet werden. Bitte? was hat das Eine mit dem Anderen zu tun. Das Eine ist die Sache, das Andere ist die didaktische Methode, die Sache zu vermitteln. Seit wann muß eine Unterrichtsmethode einheitlich sein, bei derart unterschiedlichen Menschen? Es scheint, Du bringst hier einiges durcheinander.
Ich denke, niemals war das so deutlich, wie in der Verehrung von Wtlern gegenüber WT und dem Tanz ums goldene Lamm, wie es dort gelebt, propagiert und gehuldigt wird. Herb ist das beste Beisspiel dafür...Ich habe keine Ahnung, warum Du mit einem Mal persönlich wirst und mich angreifst. Ist das Ausdruck der Wehrlosigkeit eines Betroffenen, der mit sachlichen Aussagen zur Frage des Treades nichts beizutragen weiß?
Just my two penceMehr war wohl nicht drin.
Gruß, WT-Herb
Gemach WT-Herb, du bist nicht mehr der Jüngste. Wenn du dich so aufregst bekommst du noch nen Herzinfarkt. :D
Damit kannst Du ja nur jene meinen, die das tun. Mich jedenfalls nicht.
Du willst also sagen, du tust das nicht? Man bekommt bei dir in Unterricht völlig selbstverständlich LS Übungen gezeigt, auch wenn man keine Extra Lehrgänge, keine Privatstunden oder Extra-Gebühren bezahlt? Das ehrt dich. Damit bist du wohl die rühmliche Ausnahme die die Regel bestätigt.
Zongeda
DeepPurple
19-07-2010, 06:48
Guten Morgen,
die Unterstellerei, was im WT warum so ist oder nicht ist, hört sofort auf! Das ist nicht das Thema. Punkt.
Das eigentliche Thema ist interessant genug. Es gibt genug sachliche Argumente Pro und Contra. Und achtet auf den Ton.
DeepPurple
19-07-2010, 06:58
Ich finde beide Ansichten ("Gesamtsystem" und "Einzelbestandteile") von der Argumentation her legitim und kann die Aufregung nicht ganz verstehen.
Wenn ich dem potentiellen Schüler erkläre, dass ich nur das Gesamtsystem unterrichte, dann weiß er, was Sache ist und kann woanders hingehen.
Wenn ich bereit bin, nur Teile zu unterrichten, dann ist das auch ok, sofern ich klar mache, dass es nur Teile sind.
Wenn ich nur das Gesamtsystem unterrichte und einem interessierten Menschen z.B. nur die Messersachen erkläre, weil nur das ihn interessiert, ist das immer noch ok und kein Bruch der Unterrichtssystematik.
Wie auch immer man sich als Lehrer entscheidet, der Grund dafür muß nichts mit dem Geldbeutel zu tun haben.
Paradiso
19-07-2010, 09:43
Wer bei mir Wing Tsun lernen will, erhält die dazu notwendigen und wichtigen Lerninhalte genau dann, wenn er sie braucht. Wann das der Fall ist, bestimme ich als Lehrer, nicht er als Schüler.
Interessant, dann ist es also bei dir möglich, als fleißiger Schüler auch mal Programme zu überspringen, nach einem Jahr den TG zu bekommen und auch außerhalb des Schülergrades Lerninhalte aus höheren Programmen vermittelt zu bekommen?
Meine Erfahrung ist: Im WT bestimmt nicht der Schüler den Zeitpunkt für wichtige Lerninhalte, aber auch nicht der Lehrer, sondern ein aufgestülptes Programm das von den Lehrern demütig runtergenudelt wird.
Das ist sicherlich auch eine Frage der seitigen Wahrnehmung. Wie ich meine Schüler ausbilde, das bestimme ich. Wonach ich mich danach richte, bestimme ich. Und wenn mir eine bestimmte Umgebung dazu nicht passen würde, würde ich sie wechseln. Das war bisher nicht notwendig.
Gruß. WT-Herb
Paradiso
19-07-2010, 10:07
. Wie ich meine Schüler ausbilde, das bestimme ich. Wonach ich mich danach richte, bestimme ich.
Du unterrichtest WT?
Ich glaube, dass jemand der noch nicht ausreichend den Ellenbogen im CS benutzt, durch das LS Training eher behindert wird den Ellenbogen richtig einzusetzen.
Ich glaube, dass jemand der noch nicht ausreichend den Ellenbogen im CS benutzt, durch das LS Training eher behindert wird den Ellenbogen richtig einzusetzen.
Du glaubst richtig! Ist auch so, weil man dann den Fokus mehr auf die Handgelenke setzt. Den LS greift man schliesslich mit den Händen, und bei Leuten die noch nicht richtig mit den Ellbogen arbeiten, wird der LS bei zu frühem hantieren, alles wieder versauen.
Ich glaube, dass jemand der noch nicht ausreichend den Ellenbogen im CS benutzt, durch das LS Training eher behindert wird den Ellenbogen richtig einzusetzen.
Ich weiss das sogar :)... allerdings kann es auch umgekehrt einen positiven Effekt haben, auf den Ellenbogen haben.
Wir sind zu verschieden um klare Aussagen zu machen, welcher Fehler auftritt und ob überhaupt einer auftritt.
Studieren geht über probieren.
Aber ich kenn die Sprüche... das zu frühe Training führt zu Fehlern im "Handsystem" (was immer das ist) Nur wer absolut fehlerfrei ist, wird unterrichtet... Selbst aber haben die Sprücheklopfer in 2-3 Jahren das "ganze" System gelernt!
Mir wurde auch erzählt, dass meine Vorbildung im TaeKwonDo hinderlich sei fürs wing chun... vor allem fürs Treten?!?
Im Langstock stecken 1000% die Ving Tsun Prinzipien, Schlagkraft, Schlagbereitschaft, Strategie, Balance etc... besser kann man das kaum noch trainieren.
Ma Shao-De
19-07-2010, 11:17
Ich weiss das sogar :)... allerdings kann es auch umgekehrt einen positiven Effekt haben, auf den Ellenbogen haben.
Wir sind zu verschieden um klare Aussagen zu machen, welcher Fehler auftritt und ob überhaupt einer auftritt. Studieren geht über probieren.
1000% Agree!
Aber ich kenn die Sprüche... das zu frühe Training führt zu Fehlern im "Handsystem" (was immer das ist) Nur wer absolut fehlerfrei ist, wird unterrichtet... Selbst aber haben die Sprücheklopfer in 2-3 Jahren das "ganze" System gelernt!
Müssig, zu frühes Training mit dem LS fürht zu gar keinen Fehlern! Höchstens zu Muskelkater ;-)
Mir wurde auch erzählt, dass meine Vorbildung im TaeKwonDo hinderlich sei fürs wing chun... vor allem fürs Treten?!?
Im Langstock stecken 1000% die Ving Tsun Prinzipien, Schlagkraft, Schlagbereitschaft, Strategie, Balance etc... besser kann man das kaum noch trainieren.
100% Agree. So ist es!
Obwohl ich LS nicht allzu früh unterrichte.
Holzfäller
19-07-2010, 11:32
Gabs denn mal einen Lehrer, der zu seinem Schüler gesagt hat "du hast offenbar zuviel mit dem Langstock trainiert, denn du machst den und den Fehler" ???
Ich meine, im Escrima kriegt man ab dem ersten Tag einen Stock in die Hand gedrückt. Anfangs ist das halt Gefuchtel, im Laufe der Zeit werden die Bewegungen aber immer präziser und besser. Würde die oben genannte Theorie stimmen, würde sich ja auch jeder WTler mit dem Escrima seine Schrittarbeit versauen ... :gruebel: Da wird übrigens gleich ab Beginn unterrichtet, dass der Stock eigentlich eine Klingenwaffe ist. Da lernt man auch nicht jahrelang "das ist ein Stock" und plötzlich ist es ein Schwert und man haut plötzlich anders. Dieses Wissen ist sogar Voraussetzung für das Verständnis einiger Bewegungsabläufe.
Ich weiss das sogar :)... allerdings kann es auch umgekehrt einen positiven Effekt haben, auf den Ellenbogen haben.
Wir sind zu verschieden um klare Aussagen zu machen, welcher Fehler auftritt und ob überhaupt einer auftritt.
Studieren geht über probieren.
.
Eben, man sollte das ganz individuell betrachten, evtl. entdeckt einer erst durch den LS seinen Ellenbogen, jeder ist anders. Bestimmt gibts auch Leute die schon zig Jahre trainieren und gutes "Hand Ving Tsun" machen aber mit dem LS in der Hand trotzdem eine Gefahr für die umherstehende Allgemeinheit darstellen. Minderheiten gibt´s überall.
Gabs denn mal einen Lehrer, der zu seinem Schüler gesagt hat "du hast offenbar zuviel mit dem Langstock trainiert, denn du machst den und den Fehler" ???
Was heißt Fehler, wer von vornerein her schon viel Power mitbringt wird durch´s LS Training nicht grade filigraner, sonder die Aufgabenstellung eher mit Gewalt lösen. Kann mir vorstellen das auch das Überschießen nicht grade verbessert wird.
Sportler
19-07-2010, 11:46
Escrima ist auch eine andere Kampfkunst mit einer anderen Trainingsmethodik.
Wenn im VT oder manch anderen *ing *ung Stilen der LS schon frühzeitig ins Trainingskonzept passt, find ich das absolut in Ordnung - das kann doch jeder handhaben wie er will. Ich finds allerdings eine Frechheit, der EWTO dann einen Vorwurf daraus zu machen, dass dort anders trainiert wird.
Es ist nicht der Vorwurf, dass "anders" trainiert wird. Eher, dass mit scheinheiligen Argumenten Geld kassiert wird.
StefanB. aka Stefsen
19-07-2010, 11:47
Naja, irgendwie reden wir hier über etwas Anderes, als über ein Ersatzteil für ein Auto. Für mich bildet ein KK-System eine Einheit, wie eine Art Organismus, oder wie ein kreatives Ganzes, ein Kunstwerk. Versuche mal von der Monalisa nur das Gesicht zu kaufen, oder in einem Tierheim nur die Pfote einer Katze zu bekommen. Man kann "das Teil" nur als Teil erhalten, wenn man das Ganze zerstört.Und das ist für mich der Grund, WT nur als WT zu unterrichten, nicht als Warenlager zu betrachten, um Ansprüche von Fetischisten zu befriedigen.
Gruß, WT-Herb
Lasst doch bitte diese komischen Vergleiche weg! Die passen einfach nicht! Ving Tsun ist kein "Kunstwerk" und Teile daraus sind keine "Tuning-Sets".
Ving Tsun ist viel mehr ein Handwerk. Und wie bei jedem Handwerk dauert es seine Zeit (+-4Jahre), bis man damit gut umgehen kann. Die "Grundausbildung" ist sogar noch viel früher abgeschlossen, sprich es sind alle Fertigkeiten vorhanden, die ab dann perfektioniert werden.
Mann kann aber natürlich auch die kompletten 4 Jahre damit verbringen, Schrauben zu ziehen und reinzuschrauben. Einmal jährlich wird man auch "oberflächlich" geprüft, ob man den Schraubenzieher schon halten kann und frei in der Luft drehen. Danach kommt dann ein weiterer Schritt hinzu, wird wieder geprüft, usw.
edit
Welchen Sinn hat das? :rolleyes:
Escrima ist auch eine andere Kampfkunst mit einer anderen Trainingsmethodik.
Wenn im VT oder manch anderen *ing *ung Stilen der LS schon frühzeitig ins Trainingskonzept passt, find ich das absolut in Ordnung - das kann doch jeder handhaben wie er will. Ich finds allerdings eine Frechheit, der EWTO dann einen Vorwurf daraus zu machen, dass dort anders trainiert wird.
Escrima wird parallel angeboten um die Waffen abzudecken. Im Ernstfall aber, wenn man denn eben kämpft, kämpft man mit dem was man gelernt hat. Und das ist es unherblich ob es einer verschiedene Trainingsmethodiken gab. Im Ernstfall macht man also eine Mischung aus Escrima und WT und scheinbar scheint das niemanden zu stören.
Aber wenn der Langstock sogar ins WT gehört und das WT verbessert, verstehe ich immer noch nicht, wieso der einen versauen soll, wenn eine komplett andere Methodik, mit anderen Konzepten und Bewegungsabläufen nicht eben noch weit aus schlimmere "Fehler" produziert.
editder EWTO den LS so spät erst zu unterrichten, wo die Gründer den LS nach wenigen Jahren kennengelernt und geübt haben. Großartige Fehler scheint bei dem Großmeistern keiner zu bemerken.
Zongeda
Escrima wird parallel angeboten um die Waffen abzudecken. Im Ernstfall aber, wenn man denn eben kämpft, kämpft man mit dem was man gelernt hat. Und das ist es unherblich ob es einer verschiedene Trainingsmethodiken gab. Im Ernstfall macht man also eine Mischung aus Escrima und WT und scheinbar scheint das niemanden zu stören.
Aber wenn der Langstock sogar ins WT gehört und das WT verbessert, verstehe ich immer noch nicht, wieso der einen versauen soll, wenn eine komplett andere Methodik, mit anderen Konzepten und Bewegungsabläufen nicht eben noch weit aus schlimmere "Fehler" produziert.
editden LS so spät erst zu unterrichten, wo die Gründer den LS nach wenigen Jahren kennengelernt und geübt haben. Großartige Fehler scheint bei dem Großmeistern keiner zu bemerken.
Zongeda
Ich habe mal einen Film mit LT gesehen in dem er die LS Technik demonstrierte und berichtet wurde, das diese Technik von der eigentlichen WT Idee sehr stark abweichen würde. Daher würde man diese erst lernen wenn das WT schon stark gefestigt sei.
Großartige Fehler scheint bei dem Großmeistern keiner zu bemerken.
Zongeda
"Keiner" ist nicht ganz richtig ausgedrückt.
Holzfäller
19-07-2010, 12:45
Ich habe mal einen Film mit LT gesehen in dem er die LS Technik demonstrierte und berichtet wurde, das diese Technik von der eigentlichen WT Idee sehr stark abweichen würde.
Hmmm. Wenn das so wäre, was hat der Langstock dann überhaupt im WT zu suchen, wenn er doch von den Grundideen des WT abweicht ? Wie kann er dann Bestandteil des WT sein ?
DeepPurple
19-07-2010, 12:56
Wenn hier nur noch die üblichen Unterstellungen in Richtung WT kommen, ist ausdiskutiert.
WingChun77
19-07-2010, 13:22
Ich habe mal einen Film mit LT gesehen in dem er die LS Technik demonstrierte und berichtet wurde, das diese Technik von der eigentlichen WT Idee sehr stark abweichen würde. Daher würde man diese erst lernen wenn das WT schon stark gefestigt sei.
Gehen wir diesen Gedanken doch mal weiter:
In der LS-Form kommen die klassischen Wu Shu Stände vor:
- Füße parallel mit 50:50
- Vorwärtsstand mit 70:30
- Katzenfußstellung mit 90:10
Außer dem "Katzenfuß" (typische Wing Chun Vorwärtsstellung) bleibt nicht viel von den Wing Chun Ständen und wir stehen dazu Wing Chun untypisch tief. Hinzu kommt die seitlich Ausrichtung des Anwenders zum Gegner - der LS wird IMO nicht nach vorne (im Sinne vom 90° zum Brustbein) gestoßen, sondern parallel zum Schultergürtel geführt. Auf mich wirkt die LS-Form wie beispielsweise eine klassische Waffen-Kata aus dem Karate: Kraftvoll- martialisch und die typischen Wing Chun Merkmale sind auf den ersten Blick nicht vorhanden.
Jetzt kommt man aber schnell ins überintepretieren und ich möchte meine Frage noch einmal aufgreifen:
Ist es Zufall, dass quasi "am Ende" des Wing Chuns für den fortgeschrittenen Anwender ganz bewusst eine andere Art der Bewegung eingeführt wird? Oder "dichtet" man sich dies (provokant formuliert) zurecht, weil sich keiner traut den LS aus dem System zu entfernen?
Wie ist das denn: Gibt es denn neben den WT-Werk von Leung Ting (Wing Tsun Kuen) noch andere Quellen, die besagen, dass der LS zum Wing Chun dazu gehört? Und noch eine Frage: Wenn der LS zum System gehört, was ist dann der genaue Sinn und Zweck?
LG
Günther
Ma Shao-De
19-07-2010, 13:35
Gehen wir diesen Gedanken doch mal weiter:
In der LS-Form kommen die klassischen Wu Shu Stände vor:
- Füße parallel mit 50:50
- Vorwärtsstand mit 70:30
- Katzenfußstellung mit 90:10
Außer dem "Katzenfuß" (typische Wing Chun Vorwärtsstellung) bleibt nicht viel von den Wing Chun Ständen und wir stehen dazu Wing Chun untypisch tief. Hinzu kommt die seitlich Ausrichtung des Anwenders zum Gegner - der LS wird IMO nicht nach vorne (im Sinne vom 90° zum Brustbein) gestoßen, sondern parallel zum Schultergürtel geführt. Auf mich wirkt die LS-Form wie beispielsweise eine klassische Waffen-Kata aus dem Karate: Kraftvoll- martialisch und die typischen Wing Chun Merkmale sind auf den ersten Blick nicht vorhanden.
Jetzt kommt man aber schnell ins überintepretieren und ich möchte meine Frage noch einmal aufgreifen:
Ist es Zufall, dass quasi "am Ende" des Wing Chuns für den fortgeschrittenen Anwender ganz bewusst eine andere Art der Bewegung eingeführt wird? Oder "dichtet" man sich dies (provokant formuliert) zurecht, weil sich keiner traut den LS aus dem System zu entfernen?
Wie ist das denn: Gibt es denn neben den WT-Werk von Leung Ting (Wing Tsun Kuen) noch andere Quellen, die besagen, dass der LS zum Wing Chun dazu gehört? Und noch eine Frage: Wenn der LS zum System gehört, was ist dann der genaue Sinn und Zweck?
LG
Günther
In der Yip Man Lineage ist der Langstock immer dabei. In den Fujian Yong Chun Lineages und verwandten Stilen ist LS immer ein Thema.
Man könnte nun fragen warum sind die Stände und Schritte in den Yip Man Lineages so "beschränkt" dass die Stände aus dem LS nicht darin vorkommen? ;-)
In den Fujian Lineages (yong Chun/Weng Chun) etc. kommen diese Stände durchaus auch in den Formen vor..
Wer könnte hierzu aus dem Weng Chun Lager etwas ergänzen?
Wer könnte hierzu aus dem Weng Chun Lager etwas ergänzen?
Im Weng Chun ist jede Form in sich "vollständig" und kann ohne Hilfsmittel, mit Eisenringen, mit Doppelmessern, mit Langstock, an der Holzpuppe, als Zwei-Mann-Form etc. geübt werden (schließlich ist es eine Prinzipien-basierte Kampfkunst). Man braucht also eigentlich nur eine Form, um Weng Chun zu meistern. Die verschiedenen Formen sind lediglich verschiedene Zugänge und ihre Reihenfolge ist letztlich nur eine historisch gewachsene Festlegung (und bei uns auch keinswegs total fest). Entsprechend wird der Körper mit dem Langstock nicht grundsätzlich anders bewegt als waffenlos.
Warumes im Yip Man Wing Chun anders ist, darüber kann ich nur spekulieren. Es wäre IMO ein Argument dafür, dass hier die Formen nicht eigenständig sind, sondern sich gegenseitig ergänzen, also erst alle zusammen etwas Vollständiges ergeben und somit die Formen-Idee des Wing Chun komplett von der des Weng Chun abweicht. Persönlich frage ich mich, ob die Wing Chun-Formen auf Grund der (angeblichen) Shaolin-Herkunft entsprechend der buddhistischen Fünf-Elemente-Lehre konzipiert wurden (SNT=Erde, CK=Wasser, BT=Feuer, MYC=Wind, LDBK=Raum), aber das ist sehr spekulativ, würde aber IMO manches erklären.
Gruß,
Wolfgang
Die 5 Elemente sind lt. Gary Lam ganz anders im Wing Chun :D
Die 5 Elemente sind lt. Gary Lam ganz anders im Wing Chun :D
Im Weng Chun gibt es beides: Die fünf Wandlungsphasen (bekannt vor allem aus der TCM), die auch Gary Lam verwendet, und die buddhistische Fünf-Elemente-Lehre. Hat beides eigentlich nichts miteinander zu tun. Die fünf Elemente haben mehr mit Didaktik und mit der Entwicklung des Schülers im Lauf der Zeit zu tun und stehen daher in einer festen Reihenfolge.
Gruß,
Wolfgang
Sun Wu-Kung
19-07-2010, 22:11
Im Weng Chun gibt es beides: Die fünf Wandlungsphasen (bekannt vor allem aus der TCM), die auch Gary Lam verwendet, und die buddhistische Fünf-Elemente-Lehre. ... Die fünf Elemente haben mehr mit Didaktik und mit der Entwicklung des Schülers im Lauf der Zeit zu tun und stehen daher in einer festen Reihenfolge.
Gruß,
Wolfgang
Persönlich frage ich mich, ob die Wing Chun-Formen auf Grund der (angeblichen) Shaolin-Herkunft entsprechend der buddhistischen Fünf-Elemente-Lehre konzipiert wurden (SNT=Erde, CK=Wasser, BT=Feuer, MYC=Wind, LDBK=Raum), ...
Gruß,
Wolfgang
Laut Gary Lam sind die 5 Elemente "water, wood, fire, earth and metal".
Wat is es denn nun?
Und by the way, ist das bei meinem Hintergrund, Kind der Aufklärung, Ethiker, Atheist, aufgewachsen in einer Demokratie, geprägt von Eltern des gehobenen Bildungsbügertums, Akademiker, Naturwissenschafts-, Philosophie- und Sportlehrer relevant?
Wenn es 'funzt', dann funktioniert es.
Ganz einfach...
Gruß
Chris
.
Laut Gary Lam sind die 5 Elemente "water, wood, fire, earth and metal".
Wat is es denn nun?
Beides. Habe oben alles dazu geschrieben.
Gruß,
Wolfgang
Sun Wu-Kung
19-07-2010, 22:23
Beides. Habe oben alles dazu geschrieben.
Gruß,
Wolfgang
Oder nichts?
;)
Man braucht also eigentlich nur eine Form, um Weng Chun zu meistern.
Wenn ihr nur eine braucht, warum dann mehr üben:gruebel:
Laut Gary Lam sind die 5 Elemente "water, wood, fire, earth and metal".
Wat is es denn nun?
Gruß
Chris
.
Dem Bauch nach zu urteilen: Water, Food, Grill..
Rorschach
20-07-2010, 08:15
Dem Bauch nach zu urteilen: Water, Food, Grill..
Im Karate nennt man sowas Hara ;)
pascallondon
20-07-2010, 09:31
WT diskussion interessiert mich nicht, aber da hab ich doch gleich mal eine Frage an den PhB direkt, der kann das sicher am besten beantworten:
Wann hat denn WSL seinen schuelern normalerweise den Langstock unterrichtet? Gab es dazu bestimmte Voraussetzungen?
Hintergrund der Frage ist pures Interesse und keine Gehaessigkeit:
Ich lerne den Stock seit einer kurzen Weile, und habe ihn nach allen Handformen und ungefaehr der Haelfte des Dummy sets bekommen.
Ich weiss das bei Nino frueher die Leute sich den Stock "verdienen" mussten, indem sie 20 mal rauf und runter "Pole Punches" in einem sehr tiefen stand machen mussten. Wenn sie's geschafft haben gings los mit dem Stock.
"Pole Punches" gabs bei meinem Training gleich von Stunde null.
Rueckblickend finde ich haetten mir Spargeltarzan die ersten Uebungen auch frueher gezeigt werden koennen, einfach als Kraeftigungs-uebung, und weil es wie oben erwaehnt meiner Ansicht nach meine Ellenbogen und das "lat sau jik chun" (richtig geschrieben?) schon verbessert hat.
Ausserdem war ich Erstaunt ich das einige Techniken im Chi Sao aehnlich rausgekommen sind, z.B. das "downwards shocking" was ich jetzt gar nicht erwartet hatte.
Ich habe mich noch nie fuer Hanteln oder anderweitigen Kraftaufbau interessiert, aber der Stock macht mir (aus welchen Gruenden auch immer) Spass und ist wahrscheinlich das einzige Gewichtstraining zu dem ich mich jemals durchringen kann.
Also, woran macht PhB das fest das ein Schueler den Stock gezeigt bekommt, und wie war das bei WSL seiner Erfahrung nach?
pascallondon
20-07-2010, 09:45
Würde die oben genannte Theorie stimmen, würde sich ja auch jeder WTler mit dem Escrima seine Schrittarbeit versauen ... :gruebel:
Das ist mir allerdings selber passiert. Ich habe mal hier in London bei den Jungens von kali Illustrissimo mit trainiert fuer ein paar wochen. Damals hatte ich grade CK bekommen, war aber noch recht wackelig auf den beinen etc.
Irgendwann habe ich mich im Wing Chun training dann ein paar mal dabei ertappt einen Kali maessigen Ausfallschritt zu machen, gewicht vorne, etc.
Zu meinem Pech merkte das auch mein Trainingspartner, und kurz darauf lag ich am Boden.
Ich habe dann fuer mich beschlossen mit Kali ne Weile zu warten, bis mein Wing Chun "gefestigt" ist. Klar, anderen Leuten mag das keine Probleme bereiten beides zu machen, aber ich habe da einfach meine Prioritaeten gesetzt und mich fuer Wing Chun entschieden.
Ich habe mich schon genau so oft mit dem Langstock verteidigen müssen wie waffenlos, daher war für mich bisher beides gleich relevant.
Jup, bei mir genauso: Naemlich null mal. Daher ist SV fuer mich auch eine seltsame motivation um Jahrelang irgendwas zu lernen.
pascallondon
20-07-2010, 09:51
Entschuldigt bitte meine Orthographie. ich bin es einfach nicht gewohnt Deutsch zu schreiben, und grade Gross- und Kleinschreibung macht mir mittlerweile Sorgen.
Noch ein Grund warum ich im Vaterland nie einen Job finden werde.
WT diskussion interessiert mich nicht, aber da hab ich doch gleich mal eine Frage an den PhB direkt, der kann das sicher am besten beantworten:
Wann hat denn WSL seinen schuelern normalerweise den Langstock unterrichtet? Gab es dazu bestimmte Voraussetzungen?
Er hat es einfach unterrichtet wenn er es für richtig hielt... so echte Kriterien waren da nicht zu erkennen, ausser vielleicht Interesse und echter Wille. Und das ist bei mir auch entscheidend.
Ich weiss das bei Nino frueher die Leute sich den Stock "verdienen" mussten, indem sie 20 mal rauf und runter "Pole Punches" in einem sehr tiefen stand machen mussten. Wenn sie's geschafft haben gings los mit dem Stock.
So ähnlich hab ich das auch erfahren... siehe oben (echter Wille)
Gruss
pascallondon
20-07-2010, 11:26
Thnx
Wenn ihr nur eine braucht, warum dann mehr üben:gruebel:
Eigentlich braucht man gar keine Kampfkunst, warum dann also eine üben? ;)
Neben den Gründen, über die man sich sicher nicht streiten kann (z.B. weil's Spaß macht und um die Tradition zu bewahren), gibt es da für mich schon auch einen praktischen Grund: Weil verschiedene Formen sehr unterschiedliche Schwerpunkte haben und daher schon nützlich sein können (Wer wenig übt, hat vom Vertiefen einer einzigen Form natürlich sicher mehr), z.B. lehren manche Formen, welche Winkel der Körper in sich aufbauen muss, andere dagegen haben den Fokus eher auf Schrittarbeit; in manchen Formen lernt man eher, rund und mit Schwung zu arbeiten, in anderen eng, kurz und "gerade".
Im Weng Chun kann man daher eigentlich an jedem Punkt starten und an jedem Punkt enden. Die Frage "Langstock zu früh?" stellt sich daher nicht. Allerdings wird ja mit dem Langstock auch anders gearbeitet als im Yip Man Wing Chun, und insbesondere wird überwiegend mit einem kürzeren, leichteren Stock trainiert, daher lässt sich das nur schwer vergleichen.
Gruß,
Wolfgang
Komisch, je mehr ich von andern Wing Chun Schulen erfahre, wie die ihren Unterricht aufbauen, desto sinnvoller erscheint mir deren Diktatik als das, was ich in der EWTO seiner Zeit gelernt habe. Dabei wurde mir immer eingebleut, dass WT so logisch und strukturiert aufgebaut ist.
Speziell die Idee, jede Form für sich gelten zu lassen, finde ich höchst interessant. Formen bilden Schwerpunkte der speziellen Kampfkunst und unterstützen bestimmte Inhalte. Aber das System bleibt sich auch ohne diese Form im Prinzip gleich.
Im WT habe ich dagegen den Eindruck gewonnen, dass die Formen nicht für sich allein stehen und eine stetige Weiterentwicklung darstellen. So wäre der Langstock aus EWTO Sicht der Höhepunkt des WT und damit am Ende in der Unterrichtsreihe anzusiedeln. Das die Formen gleichwertig sind, wurde mir nie klar gemacht. Auch wenn das im Forum öfter angesprochen wird.
Ich habe den Eindruck, im WT ist es eine Offenbarung eine Form zu erlernen und in den anderen Wing Chun Stilen habe ich den Eindruck es ist etwas Notwendiges. Ohne die Formen keine Wing Chun. Im EWTO WT kann man aber prima WT machen ohne die Formen zu können, siehe Blitzdefence und ReakTsun und Chi Gung, FrequenChi, Pak-Sao Fauststoß, Schülergrade, Anwendungen, Chi - Sao Sektionen.
Das ist der helle Wahnsinn. Da macht man jahrelang WT ohne wirklich Wing Chun gemacht zu haben.
Zongeda
mykatharsis
20-07-2010, 13:40
Die Form/Formen sind nur ein Werkzeug. Ein Mittel. Nicht mehr. Nicht weniger.
Hallo Zongeda,
falls Du jemals Wing Tsun gemacht haben solltest, dann müßte Dir klar sein, daß Chi-Gung kein Wing Tsun ist, daß Blitzdefence kein Teil des Wing Tsuns ist, daß Schülergrade Entwicklungsstufen im Wing Tsun sind und daß Chi-Sao-Sektionen eine Trainingsmethode ist, Chi-Sao zu lernen. Chi-Sao gehört zum Wing Tsun, die Sektionen sind methodische Lerntools. Du verwechselst vollkommen die Inhalte des Systems mit den Methoden des Lernen und Du kannst offenbar nicht unterscheiden zwischen den Inhalten des Wing Tsuns und den Inhalten, die man in einer Wing Tsun-Schule nutzen kann. Ich schätze, hätte eine Wing Tsun-Schule in einer Ecke einen Billard-Tisch stehen, würdest Du Billard als Teil des Wing Tsuns mit aufführen.
Gruß, WT-Herb
Hallo mykatharsis,
naja, nicht nur. Sie symbolisieren schon das System. Sie sind in erster Linie ebensolche Lerntools, wie Chi-Sao-Training oder das Training an der HP. Die Formen definieren jedoch darüber hinaus den Inhalt des Systems.
In der Anwendung geht es dann jedoch um Verhalten, nicht um Formen.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
20-07-2010, 14:45
Man betreibt nicht das System wegen der Formen, sondern die Formen wegen dem System.
Man betreibt nicht das System wegen der Formen, sondern die Formen wegen dem System.
"..des Systems."
Danke.:D
Also, woran macht PhB das fest das ein Schueler den Stock gezeigt bekommt, und wie war das bei WSL seiner Erfahrung nach?
An seiner Struktur. Stimmt seiner Meinung nach SLT einigermaßen so dass man mit ihm arbeiten kann und Chumkiu fängt an, gehts mit teilen der Puppe und LS los...
Wong Shun Leung (Black Belt Magazine) by Roy Horan:
According to Wong there is no logical or practical reason for teaching student advanced footwork until he’s already mastered hand techniques. The reason, he feels, is that the hand are able to continue in motion with little effect on one’s general stability; but when the leg has left the ground, it must eventually return to the ground, otherwise the advantage is strictly the opponent’s. Wing Chun has basically eight leg strikes, which are all tailored to speed and efficiency. Then there are two primary footwork patterns used to control one’s distancing, but what few people realize is that wing chun has also a form of chi sao created strictly for the legs, called chi kuk. There are a few numbers of techniques involved, but the theory is the same as for the hands. Most wing chun practitioners have had little exposure to these techniques.
Even less well known is the practice of wing chun weaponry (such as the double sword and the long pole). There are a few limited number of qualified weapons teacher in the world today, probably because weapons have always been the last on every master`s teaching agenda.
Wong says he is reluctant to have students attempt weaponry prior to mastering wing chun hand and leg patterns. His reasoning is quite logical. A weapon maybe considered an extension of the hand, but unlike a hand which can, by pushing or pulling, control an opponent’s distancing or force, a weapon is limited by weight and structure. By studying weaponry too early, the student will either lose or alter his concepts of distancing, speed and control. His overall stability, stance and footwork will suffer as a result. If he cannot control his own movement without an object in his hands, then how can he expect the object to assist him in any way? Wong feels that any teacher who suggests learning weaponry prior to mastery of the other wing chun forms should reconsider his own intentions.
pascallondon
22-07-2010, 22:24
Wobei man die ersten Bewegungen und damit eingehenden den Kraftaufbau wahrscheinlich schon frueher anfangen koennte, ohne sich seine Distanzgefuehl etc zu versauen.
Es braucht halt ne gewisse Kraft bzw Koerpermechanik um das ding zu kontrollieren, bevor's dann mit Partner drills etc losgehen kann, oder liege ich da falsch?
Ich kann dieses Gerede von "Wehe Ihr trainiert LS und HP zu früh, dann macht Ihr euch alles kaputt" oder "der Körper muss erst vorbereitet werden (Originalton von einem WTler aus dem Bekanntenkreis)" langsam nicht mehr hören.
Vor allem dann wenn betreffenden Personen noch nie das Stöcken geschwungen bzw. an dem Holzmann gearbeitet haben...
Wenn man eure Maßstäbe für Spitzensportler anlegen würde, gäbe es diese in DE gar nicht oder die wären so alle um die 50 Jahre alt ... :p
Ich wage zu behaupten das man Schülern vollkommen losgelöst vom waffenlosen Wing Chun den LS beibringen könnte. Und diese könnten dann auch mit dem Dingen kämpfen.
BumBumKiwi
23-07-2010, 08:53
Es braucht halt ne gewisse Kraft bzw Koerpermechanik um das ding zu kontrollieren, bevor's dann mit Partner drills etc losgehen kann, oder liege ich da falsch?
So isset. Vor allem Bewegungen wie "Deng Quan" (keine Ahnung wie mans schreibt :)) brauchen schon Schmackes. Das Tolle am LS ist aber, dass er durch die Kraft und Präzision die Du Dir beim Training damit antrainierst auch eine sehr positive Rückkopplung für Dein "restliches" VT ergibt. Mir hat er auf jeden Fall ne Menge für meinen Fauststoss gebracht :).
Und gerade weil man Kraft braucht, um mit dem Ding gescheit arbeiten zu können, sollte man damit nicht erst nach X Jahren anfangen.
WingChun77
23-07-2010, 08:59
Ohne die Formen kein Wing Chun. Im EWTO WT kann man aber prima WT machen ohne die Formen zu können, siehe Blitzdefence und ReakTsun und Chi Gung, FrequenChi, Pak-Sao Fauststoß, Schülergrade, Anwendungen, Chi - Sao Sektionen.
Ein interessanter, wenn auch provokanter Gedanke! Ich führe den mal weiter: Würde man die Formen weglassen und der "Rest" läuft quasi weiter, welche Unterschiede würden sich ergeben? Lassen wir die Frage vielleicht mal so stehen.
Aber der Gedanke von Zongeda trifft einen Kern, den ich schon längere Zeit im Auge habe: Die Programme der Wing Chun Derivate (Achtung: Dies soll KEIN Bashing werden!) sind meist nicht parallel zu den Formen entwickelt - wurde irgendwo sogar schon erwähnt. Exemplarisch sei der "Scheren-GaanSao" angeführt: Der taucht im 4. SG schon im Programm auf, aber geformt wird diese Technik erst mit der 3. Form ...*grübel*...
Jetzt könnte argumentiert werden, dass sich im Gesamtbild ein Sinn formt. Was ich akzeptieren kann. Wenn ich aber zum Beispiel das Bagua-Zhang oder das Tai Ji Quan in den Fokus nehme, dann finden wir hier stets eine sehr strikt und vor allem parallel zur Form gewählte Anwendung.
Jaja, die Formen...
Ich wage zu behaupten das man Schülern vollkommen losgelöst vom waffenlosen Wing Chun den LS beibringen könnte. Und diese könnten dann auch mit dem Dingen kämpfen.
Diese Behauptung würde ich stützen! Aber auch hier ein weiterführendes Gedankenspiel: Nehmen wir mal an, ein Anwender startet mit der HP, geht über den LS und die DM und erst am Ende wird er/sie dann auf die drei Handformen losgelassen?! Ist das Wing Chun (in der Yip Man Didaktik) ein geschlossener Kreislauf (d.h. egal wo ich anfange komme ich zum Ziel) oder aber brauchts den "Aufbau" von unten nach oben?
LG
Günther
BumBumKiwi
23-07-2010, 09:01
Es kann schon sein, dass das auf PHB-VT zutrifft, ich weiß ja nicht genau wie ihr mit dem LS arbeitet.
Aber warum fällt es manchen von euch so schwer zu akzeptieren, dass das im WT anders ist?
Soweit ich gesehen habe, hat hier kein WTler (oder sonst jemand) versucht, euch zu belehren oder euch dazu gedrängt, den LS erst später zu unterrichten, also sollte es doch umgekehrt auch möglich sein, unsere Trainingsmethodik zu akzeptieren. :)
Klar: Leben und Leben lassen. Allerdings hat die Methode im WT halt auch immer nen faden Beigeschmack (Strecken des Systems, Geldmache, etc.) und mir will einfach nicht einleuchten, welche wahnsinnig langwierig zu erwerbenden Fähigkeiten man brauchen könnte, um einen langen Knüppel zu schwingen ;)
Aber darf ich Dich fragen, ob Du selber schon mit dem LS trainierst? Wenn nicht, dann erinner Dich mal an "unsere" Einwürfe wenn Du damit anfängst und hinterfrage mal kritisch, ob es wirklich nötig war, damit X Jahre zu warten.
BumBumKiwi
23-07-2010, 09:08
Diese Behauptung würde ich stützen! Aber auch hier ein weiterführendes Gedankenspiel: Nehmen wir mal an, ein Anwender startet mit der HP, geht über den LS und die DM und erst am Ende wird er/sie dann auf die drei Handformen losgelassen?! Ist das Wing Chun (in der Yip Man Didaktik) ein geschlossener Kreislauf (d.h. egal wo ich anfange komme ich zum Ziel) oder aber brauchts den "Aufbau" von unten nach oben?
LG
Günther
Ich glaube nicht, dass das Sinn machen würde. Im VT wie ich es gelernt habe stecken alle wichtigen Bewegungen (und Ideen) eigentlich in den ersten beiden Formen. Die HP soll eine Möglichkeit zur Selbstkorrektur sein (Beispiel: 2. Satz. Hier kann man super trainieren nicht seitlich zu überschiessen und aus dem gesamten Körper zu wenden, sprich die Hüfte richtig zu nutzen) . Der LS verbessert Kraft und Präzision (vor allem des Fst.). Die dritte Form ist quasi eine Art Notfallkoffer. So eine Art worst case Szenario und soll einem Ideen vermitteln für Situationen, in denen ich mein Vt gerade nicht an den Mann bringen kann.
Es gibt schon nen groben Fahrplan im System (aber auch einen sehr großen Spielraum um auf individuelle Schwächen einzugehen), aber keine Hierarchie a la HP> CK oder so.
Es kann schon sein, dass das auf PHB-VT zutrifft, ich weiß ja nicht genau wie ihr mit dem LS arbeitet.
Aber warum fällt es manchen von euch so schwer zu akzeptieren, dass das im WT anders ist?
Soweit ich gesehen habe, hat hier kein WTler (oder sonst jemand) versucht, euch zu belehren oder euch dazu gedrängt, den LS erst später zu unterrichten, also sollte es doch umgekehrt auch möglich sein, unsere Trainingsmethodik zu akzeptieren. :)
Hast du schon mal son Ding in der Hand gehabt und damit mal ein wenig gearbeitet?
Mal versucht einen einfachen Stoß hinzubekommen, wo dein Körper hinter dem Stoß sitzt? Nein??
Dann wirds Zeit.
oder aber brauchts den "Aufbau" von unten nach oben?
LG
Günther
Ja braucht es, wie alles auf diesem Planeten... Siu Lim Tao (die Idee vom Ellenbogen) ist durchgängig durch die alle Ving Tsun Bereiche... Chum Kiu die Weiterführung der Siu Lim Tao, nur in Bewegung. Das Ganze trifft dann auf Widerstand durch Holzpuppe und ChiSau etc. ...gibt dadurch dem Körper das nötige Feedback, bestätigt das Erdachte und entwickelt durch die einwirkenden Kräfte eine spezifische Struktur.
Ohne diese Reihenfolge wäre der richtige Fokus, Körper und Geist nicht entwickelt, wovon gerade die BiuGee, LS und DM praktisch abhängig sind.
Diese Behauptung würde ich stützen! Aber auch hier ein weiterführendes Gedankenspiel: Nehmen wir mal an, ein Anwender startet mit der HP, geht über den LS und die DM und erst am Ende wird er/sie dann auf die drei Handformen losgelassen?! Ist das Wing Chun (in der Yip Man Didaktik) ein geschlossener Kreislauf (d.h. egal wo ich anfange komme ich zum Ziel) oder aber brauchts den "Aufbau" von unten nach oben?
Hi Günther,
ich bezog mich rein auf LS.
Wenn er mit der HP startet sollte er schon die SNT & CK kennen. Die Formen ergänzen sich ja gegenseitig.
Den Einfluss der DM kann ich noch nicht beurteilen, da ich damit noch nicht gearbeitet habe.
Ma Shao-De
23-07-2010, 09:20
Ja braucht es, wie alles auf diesem Planeten... Siu Lim Tao (die Idee vom Ellenbogen) ist durchgängig durch die alle Ving Tsun Bereiche... Chum Kiu die Weiterführung der Siu Lim Tao, nur in Bewegung. Das Ganze trifft dann auf Widerstand durch Holzpuppe und ChiSau etc. ...gibt dadurch dem Körper das nötige Feedback, bestätigt das Erdachte und entwickelt durch die einwirkenden Kräfte eine spezifische Struktur.
Ohne diese Reihenfolge wäre der richtige Fokus, Körper und Geist nicht entwickelt, wovon gerade die BiuGee, LS und DM praktisch abhängig sind.
@PH_B
Das sehe ich genauso!
Gerade der LS finde ich, wird von vielen hier, weil nicht verstanden, komplett unterschätzt.
Ein LS ist genauso trainingsintensiv wie die anderen Parts de Yong Chun. Wer mal Sparing und Partnerübungen mit dem LS gemacht hat weiss das.
....
pascallondon
23-07-2010, 09:23
Also, hier denke ich das ahnlich wie der LS im Rueckblick betrachtet einzelne HP bewegungen gleich von vorne herein mit dabei sein koennten um Drills zu korrigieren und gute Winkel zu ueben.
Klar, die ganze form, und das Konzept der Fehlerkorrektur ist am Anfang zuviel, aber ich denke nichts spricht dagegen am Anfang gleich mal einen Pak Sau and der holzpuppe zu ueben, oder Huen Sau, weil die Puppe da ja vorgibt wie weit mann gehen muss mit der Bewegung.
Oft ist das Problem ja das nur eine HP im Kwoon zu haben ist, und die ist meist besetzt :(
WingChun77
23-07-2010, 11:59
Es gibt schon nen groben Fahrplan im System (aber auch einen sehr großen Spielraum um auf individuelle Schwächen einzugehen), aber keine Hierarchie a la HP> CK oder so.
Den Ausdruck "grober Fahrplan" finde ich nicht schlecht :D -
Ja braucht es, wie alles auf diesem Planeten... Siu Lim Tao (die Idee vom Ellenbogen) ist durchgängig durch die alle Ving Tsun Bereiche... Chum Kiu die Weiterführung der Siu Lim Tao, nur in Bewegung. Das Ganze trifft dann auf Widerstand durch Holzpuppe und ChiSau etc. ...gibt dadurch dem Körper das nötige Feedback, bestätigt das Erdachte und entwickelt durch die einwirkenden Kräfte eine spezifische Struktur. Ohne diese Reihenfolge wäre der richtige Fokus, Körper und Geist nicht entwickelt, wovon gerade die BiuGee, LS und DM praktisch abhängig sind.
ThX
Aber warum fällt es manchen von euch so schwer zu akzeptieren, dass das im WT anders ist?
Naja, im WT gibt es da wohl auch keine einheitliche Sicht. Ich habe z.B. im WT gelernt, dass die Holzpuppe so spät erst im Programm ist, damit nicht jede neue Schule gleich eine Holzpuppe braucht und es dadurch einfacher wird, eine Schule zu eröffnen. Ob das sinnvoll ist, sei dahingestellt, aber zumindest ist es ganz sicher eine ehrliche Ansage.
Gruß,
Wolfgang
BumBumKiwi
23-07-2010, 12:21
Den Ausdruck "grober Fahrplan" finde ich nicht schlecht :D -
Bin eben Bahnkunde :D
mykatharsis
23-07-2010, 12:24
Naja, im WT gibt es da wohl auch keine einheitliche Sicht. Ich habe z.B. im WT gelernt, dass die Holzpuppe so spät erst im Programm ist, damit nicht jede neue Schule gleich eine Holzpuppe braucht und es dadurch einfacher wird, eine Schule zu eröffnen. Ob das sinnvoll ist, sei dahingestellt, aber zumindest ist es ganz sicher eine ehrliche Ansage.
Gruß,
Wolfgang
Du meinst, der Unterrichtsplan wurde nach Feng Shui konzipiert? :D
Aber auch hier ein weiterführendes Gedankenspiel: Nehmen wir mal an, ein Anwender startet mit der HP, geht über den LS und die DM und erst am Ende wird er/sie dann auf die drei Handformen losgelassen?! Ist das Wing Chun (in der Yip Man Didaktik) ein geschlossener Kreislauf (d.h. egal wo ich anfange komme ich zum Ziel) oder aber brauchts den "Aufbau" von unten nach oben?
LG
Günther
Ich sehe kein "unten" oder "oben". Die SNT ist nicht einfacher als der Langstock, nur der bloße grobe Ablauf ist einfacher zu lernen (schon, weil man keinen schweren Holzstock bewegen muss).
Ich habe den Spruch "Mit der SNT beginnt, mit der SNT endet alles" gelernt.
Nach meinem Verständnis ist das WT ein Kreislauf, wobei man, kommt man wieder bei der SNT an, diese auf einem höherem Niveau versteht und übt.
Vielleicht kein Kreislauf, sondern eine Spirale..
marius24
23-07-2010, 20:30
So isset. Vor allem Bewegungen wie "Deng Quan" (keine Ahnung wie mans schreibt :)) brauchen schon Schmackes. Das Tolle am LS ist aber, dass er durch die Kraft und Präzision die Du Dir beim Training damit antrainierst auch eine sehr positive Rückkopplung für Dein "restliches" VT ergibt. Mir hat er auf jeden Fall ne Menge für meinen Fauststoss gebracht :).
Und gerade weil man Kraft braucht, um mit dem Ding gescheit arbeiten zu können, sollte man damit nicht erst nach X Jahren anfangen.
so sehe ich das auch, mein vt wird besser durch den ls und es macht spass, braucht disziplin, durchhalte vermögen und wenn mal was klappt, schlägt mein Herz wie blöd :-)
Aber es passt zu 100% in die struktur des VT im SKEMA Wing Chun würde, das nicht gehen.
Man würde dem Schüler nichts gutes tun ich denke das ist im wulin nicht anders.
Deswegen, sind die Systeme nicht schlechtern, sondern anders.
Mar
marcelking
23-07-2010, 23:28
Vielleicht passt der Langstock nicht zum Wt. So klingts zumindest.
Na da kann man ihn auch komplett weglassen!
Vielleicht passt der Langstock nicht zum Wt. So klingts zumindest.
Na da kann man ihn auch komplett weglassen!
Gestern 21:30
Wenn ich mir recht entsinne, hat Leung Ting die Form doch nie von Yip Man unterrichtet bekommen. Ich weiss jetzt nicht, wer Leung Ting die Form letzendlich beigebracht hat, aber so wie einige es vehement ablehnen, auch nur Übungen mit dem LS zu Beginn zu machen, stimme ich marcelking bei seiner Idee zu. Bei mir entsteht auch der Eindruck, LS gehört nicht zum WT und sollte besser weggelassen werden. Im Escrima gibt es ja auch LS Techniken und die sind denke ich keineswegs mit dem WT kompatibel.
Wie man diese Differenz nun wieder begleicht, verschließt sich ebenfalls meinem Verständnis.
Zongeda
Wenn ich mir recht entsinne, hat Leung Ting die Form doch nie von Yip Man unterrichtet bekommen.Wenn ich mich recht entsinnt, hast Du überhaupt keine Erinnerung an YM und das, was er getan hat und wen er wie unterrichtete und noch weniger Überblick hast Du darüber, wie er LT unterrichtet hat. Allenfalls hast Du davon eine mindere Ahnung, wie man Gerüchte in die Welt setzt.
Der LSt ist jedenfalls ein wichtiges Element des WTs, daß dann trainiert werden sollte, wenn die Grundlagen dafür vorhanden sind, nicht früher. Und da im WT der Unterricht so aufgebaut ist, daß zuerst die Grundlagen gebildet werden, ist die Positionierung des LSt im Unterricht schon optimal.
Gruß, WT-Herb
Rorschach
24-07-2010, 09:34
Wenn ich mich recht entsinnt, hast Du überhaupt keine Erinnerung an YM und das, was er getan hat und wen er wie unterrichtete und noch weniger Überblick hast Du darüber, wie er LT unterrichtet hat. Allenfalls hast Du davon eine mindere Ahnung, wie man Gerüchte in die Welt setzt. [...]
Mmmh... trifft das gleiche nicht auch auf dich zu?
:cool:
Richtig. Ich konnte jedoch die "Stille Post" noch vermeiden.
Sportler
24-07-2010, 09:49
Richtig. Ich konnte jedoch die "Stille Post" noch vermeiden.
So wie in dem Fall, wo es darum ging, wer die Schule von YM "übernommen" hat...:D
Wenn ich mich recht entsinnt, hast Du überhaupt keine Erinnerung an YM und das, was er getan hat und wen er wie unterrichtete und noch weniger Überblick hast Du darüber, wie er LT unterrichtet hat. Allenfalls hast Du davon eine mindere Ahnung, wie man Gerüchte in die Welt setzt.
Der LSt ist jedenfalls ein wichtiges Element des WTs, daß dann trainiert werden sollte, wenn die Grundlagen dafür vorhanden sind, nicht früher. Und da im WT der Unterricht so aufgebaut ist, daß zuerst die Grundlagen gebildet werden, ist die Positionierung des LSt im Unterricht schon optimal.
Gruß, WT-Herb
Du bist wahrscheinlich der verschollene KungFu Bruder von WSL,
der damals alles gesehen hat??? :D
Wenn man wie Vilimek soo lange dabei ist, und als alter Mann erst neue Schrittarbeit erlernen muß, ist das schon ziemlich Denkwürdig.
Hallo Sportler,
nicht „übernommen“, sie wurde ihm übergeben.
Du bist wahrscheinlich der verschollene KungFu Bruder von WSL,
der damals alles gesehen hat??? Das scheinen noch ganz andere Dinge „verschollen“ gegangen zu sein.:o
Wenn man wie Vilimek soo lange dabei ist, und als alter Mann erst neue Schrittarbeit erlernen muß, ist das schon ziemlich Denkwürdig.Da kannst Du sehr beruhigt sein, Peter hat die Schrittarbeit nicht als alter Mann gelernt.
Gruß, WT-Herb
Wenn ich mich recht entsinnt, hast Du überhaupt keine Erinnerung an YM und das, was er getan hat und wen er wie unterrichtete und noch weniger Überblick hast Du darüber, wie er LT unterrichtet hat. Allenfalls hast Du davon eine mindere Ahnung, wie man Gerüchte in die Welt setzt.
Deiner Meinung nach habe ich vielleicht Ahnung davon, wie man Gerüchte in die Welt setzt. Aber LT hat doch von Yip Man Privatunterricht erhalten, (9 Monate lang??) und hat von ihm in das komplette waffenlose Wing Tsun von ihm gezeigt bekommen. Die Formen und all seine Techniken wurden von Yip Man korrigiert und der "weiche Altersstil" so an Leung Ting weitergegeben. So mein Kentnnisstand.
Was das ganze letztendlich mit "stille Post" zu tun hat, kannst du mir ja nochmal gesondert erklären. :)
Der LSt ist jedenfalls ein wichtiges Element des WTs, daß dann trainiert werden sollte, wenn die Grundlagen dafür vorhanden sind, nicht früher. Und da im WT der Unterricht so aufgebaut ist, daß zuerst die Grundlagen gebildet werden, ist die Positionierung des LSt im Unterricht schon optimal.
Gruß, WT-Herb
EWTO Quelle (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=182)
Obwohl im Langstock die WT-Prinzipien beispielhaft angewendet werden und die Langstocktechniken das Verständnis für das waffenlose WT und die Prinzipien wecken, ist es dennoch ein komplett neues und eigenständiges Programm, das sozusagen von der Pike auf neu gelernt werden muss. Um im Langstock eine ähnliche Fertigkeit zu erreichen wie im waffenlosen WT, benötigt man folglich auch jahrelange Übung.
Manche Meister mögen hier auch einwenden, dass es ja künftig nichts Besonders mehr ist, die Langstocktechniken zu lernen. Das mag man als Nachteil sehen, aber der „Fortschritt", ob gut oder schlecht, lässt sich nicht aufhalten.
Dieser Text gibt mir zu denken. Langstock ist nach Aussagen der EWTO ein komplett eigenständiges Programm das komplett neu gelernt werden muss. Das würde auch in den Escrima-WT Thread passen, aber irgendwo gibt es immer Überschneidungen wenn es um ähmliche Themen geht. Aber wenn ich den unterstrichen Text lese, geht es im Prinzip einfach nur Abheben von der Masse. Ätsch, ich habe was, was du nicht hast.
In der EWTO ist der LS damit schlicht ein Prestigeobjekt bei vielen Anwendern, anders kann ich mir eine Veröffentlichung solch einer Aussage nicht erklären. Das ist kein Bashing sondern schlicht Interpretation.
Die Schlussfolgerung aus der Eigenständigkeit des LS die die EWTO zieht, kann ich aber nicht nachvollziehen. va+an hat mit seinem Kommentar absolut recht. Optimal ist die Platzierung der LS jedenfalls nicht. "Schon mit dem 3. TG" halte ich immer noch für zu spät, wenn man etwas komplett eigenständiges und vor allem neues lernen will. Früher wäre sinnvoller.
Niemand redet davon, dass man alle Formen in der ersten Stunde gezeigt bekommt. Das wäre einfach mal zu viel des guten. Aber mehrere Jahre intensiven Trainings reichen in der EWTO nicht aus um GRUNDlagen auszubilden?
Das halte ich für fragwürdig und für im höchsten Maße unseriös. (Mein persönliche Meinung).
Grundlagen werden zu Beginn gelegt, nicht nacht Jahren. Sie sind der Unterbau auf dem der Rest steht, und das Fundament sollte zügig abgeschlossen sein. Mehrere Jahre Grundlagen zu trainieren, würde bedeuten den Begriff und die Idee dahinter ad absurdum zu führen.
Zongeda
Sportler
24-07-2010, 11:26
Hallo Sportler,
nicht „übernommen“, sie wurde ihm übergeben.
:confused:
Es ist ein paar TAGE her, da schien es mir, als wäre gesagt worden, dass die Schule schon 6 Jahre nicht mehr in den alten Räumen war und LT diese dann irgendwann angemietet hat. Vielleicht bring ich da was durcheinander, aber unter "übergeben" verstehe ich was anderes.:p
LT hat die Leitung von YM Schule etwa 1069/70 übernommen. Nach Deinem Hörensagen hätte dann seit 1963 nicht mehr YMs Schule betreten. Nun denke einmal darüber nach, warum YM überhaupt LT den Schulbetrieb anvertraute.
DeepPurple
24-07-2010, 11:54
LT hat die Leitung von YM Schule etwa 1069/70 übernommen. Nach Deinem Hörensagen hätte dann seit 1963 nicht mehr YMs Schule betreten. Nun denke einmal darüber nach, warum YM überhaupt LT den Schulbetrieb anvertraute.
Erstens hat das nichts mit dem Langstock zu tun, ist also Off Topic und wird auch so behandelt.
Zweitens kann ich sagen, dass ich mal was gehört habe, das ist legitim. Wenn ich sage, dass es so ist, sollte ich schon eine Quelle parat haben, die das bestätigt.
Wenn euch das Thema so brennend interessiert, macht einen eigenen Thread auf. Hier fliegt es raus.
LT hat die Leitung von YM Schule etwa 1069/70 übernommen. Nach Deinem Hörensagen hätte dann seit 1963 nicht mehr YMs Schule betreten. Nun denke einmal darüber nach, warum YM überhaupt LT den Schulbetrieb anvertraute.
Falsch wie du hier schon lesen konntest!
Er hatte nur die ehem. Räume angemietet. War vielleicht, bei dem Platzmange der damals herrschte ne günstige Gelegenheit an so ne übliche Kaschemme zu kommen.
Was meinst Du eigentlich mit: er hat die Leitung übernommen... Quellen? Leung Ting ? Ok.. dann glaub ichs :D
"Lesen" konnte ich hier schon vieles. Was ich geschrieben habe, ist nicht falsch.
@DeepPurple
Wir befinden uns mit der Diskussion nicht auf Abwegen, wie Du meinst. Zongeda hat letzten Endes in den Raum geworfen, daß LT den LSt nicht von seinem Lehrer gelernt hätte.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
24-07-2010, 12:25
Zum Thema "LS zu früh" passt das nur insofern, dass LT ihn dann definitiv nicht zu früh gelernt hat.
OK nochmal die Botschaft: Ohne Beleg, wer wann wem welche Schule übergaben hat oder nicht ist die Diskussion hier am Ende.
Grund: Sie ist vollkommen sinnlos.
Klar das?.
Zum Thema "LS zu früh" passt das nur insofern, dass LT ihn dann definitiv nicht zu früh gelernt hat.
Das wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass er ihn erlernt hat. Ob zu früh oder zu spät, weiss ich nicht. Aber es wäre von interesse, wann LT den LS denn gelernt hat. Das würde wichtige Hinweise auf die Frage geben, wann der LS "zu früh" gelernt wird.
Klar das?.
Jo Chef!
Gruss
Zongeda
Überm Daumen: kein LS für Schüler unter 14/15.
Was meinst du mit 14/15. Jahre?
Wieso vermittelt Goethes Farbenlehre einem Motiv erst eine Seele? Mir ist die Analogie überhaupt nicht klar.
Zongeda
Ebenso kann man ja auch malen, ohne Goethes Farbenlehre zu kennen.
Mit dem Hintergrund der Farbenlehre dagegen, enthält das Motiv Seele.
Michelangelo, Leonardo, Rembrandt, ... zu schade aber auch...
:cry::cry::cry:
Lui
marcelking
25-07-2010, 10:23
Der LSt ist jedenfalls ein wichtiges Element des WTs, daß dann trainiert werden sollte, wenn die Grundlagen dafür vorhanden sind, nicht früher. Und da im WT der Unterricht so aufgebaut ist, daß zuerst die Grundlagen gebildet werden, ist die Positionierung des LSt im Unterricht schon optimal.
Gruß, WT-Herb
Man, dann sitzten also durch das Waffenlose die Grundlagen mit dem Langstock?
Heute gibts den Langstock ab 3TG. Also so 9 Jahre(?) für die Grundlagen um
dann den Langstock zu üben! Ok!
Der LSt ist jedenfalls ein wichtiges Element des WTs, daß dann trainiert werden sollte, wenn die Grundlagen dafür vorhanden sind, nicht früher. Und da im WT der Unterricht so aufgebaut ist, daß zuerst die Grundlagen gebildet werden, ist die Positionierung des LSt im Unterricht schon optimal.
Welche Grundlagen sind das denn konkret?
Hallo marcelking,
wieso 9 Jahre? Als ich Neun war, hatte ich so ziemlich alles durch. :p
Nein, mal im Ernst. Die Zeit, die bis zum Unterricht des LSt vergeht ist angereichert mit allen denkbaren Inhalten der waffenlosen Bereiche, einschließlich Chi-Sao. Und damit werden die Grundlage gelegt. Es mag ja sein, daß nicht alles, was man in dieser Zeit lernt im Detail dazu dient, sich auf den LSt vorzubereiten, das wäre wohl auch etwas eigenartig, erst ein System lernen zu müssen, um dann ein Waffe zu beginnen. Im Wing Tsun hat der LSt aber seinen Platz am Ende der waffenlosen Ausbildung. Es geht nicht darum eine Waffe zu lernen, sondern darum über die Waffe weiterführende Attribute für das bis dahin gebildete waffenlose System zu bilden. Selbst das Chi-Sao trägt dazu bei, die Waffe zu beherrschen, was in seiner Wechselwirkung sich dann auch auf das Chi-Sao auswirkt.
@D_LU
Diese Grundlagen sollten Dir auch aus dem Ving Tsun her bekannt sein, auch wenn sie ein wenig anders interpretiert werden. Diese andere Interpretation kann dazu führen, daß wir hier aneinander vorbei reden.
Es geht um Chi-Sao, um Winkel, um Struktur, bis hin zur Genauigkeit und Kraft. In allen aufgeführten Bereichen besteht eine Wechselwirkung, da das Training mit der Waffe diese verstärkt. Lägen (sich nenne es mal so) „falsche“ Grundlagen vor (oder keine, dann wäre es ebenso negativ), würden sich diese ebenso verstärken, also genau das Gegenteil von dem bewirken, was man erreichen will. Es würde sich nicht das Systemverhalten verbessern, sondern das nicht richtige Verhalten.
Man kann natürlich der Meinung sein, daß man schon Teilaspekte des Stockes früher trainieren könnte. Nur ist der Stock, wie das System an sich, ja keine Waffe, die man „technisch“ benutzt, sondern Prinzipiell - eben, wie das System an sich. Die Stockform konditioniert eben auch ein systematisches Verhalten, kein technisches. In diesem Mißverständnis entsteht mitunter der Eindruck, es handle sie hierbei um eine Waffe.... (klar, es ich eine Waffe)... aber aus Sicht des Systems handelt es sich um ein Trianingsgerät, daß dazu hilft, das Systemverhalten zu verbessern. Dazu muß natürlich ein Systemverhalten erst einmal vorhanden sein.
Damit wäre auch die Grundlage beschrieben: Systemverhalten.
Gruß, WT-Herb
marcelking
25-07-2010, 16:32
Hallo marcelking,
wieso 9 Jahre? Als ich Neun war, hatte ich so ziemlich alles durch. :p
Nein, mal im Ernst. Die Zeit, die bis zum Unterricht des LSt vergeht ist angereichert mit allen denkbaren Inhalten der waffenlosen Bereiche, einschließlich Chi-Sao. Und damit werden die Grundlage gelegt. Es mag ja sein, daß nicht alles, was man in dieser Zeit lernt im Detail dazu dient, sich auf den LSt vorzubereiten, das wäre wohl auch etwas eigenartig, erst ein System lernen zu müssen, um dann ein Waffe zu beginnen. Im Wing Tsun hat der LSt aber seinen Platz am Ende der waffenlosen Ausbildung. Es geht nicht darum eine Waffe zu lernen, sondern darum über die Waffe weiterführende Attribute für das bis dahin gebildete waffenlose System zu bilden. Selbst das Chi-Sao trägt dazu bei, die Waffe zu beherrschen, was in seiner Wechselwirkung sich dann auch auf das Chi-Sao auswirkt.
Gruß, WT-Herb
Ja, ich glaube dir auch das es in der Zeit genug zu tun gibt, fürs Waffenlose. Und ich kann es auch glauben das bestimmte Übungen in der Waffenlosen WT Laufbahn sich Dinge entwickeln, die bei dem Langstock helfen.
Aber das werden eher so Körpeliche Warnehmungssachen sein! Mehr bewusstsein über Ellenbogenposition, Schulterausrichtung usw. Aber es sind alles Dinge, die du auch mit dem Stock üben kannst, wenn dieses Bewussstsein noch nicht so ausgeprägt ist. Dafür übt man ja mehrere Sachen um dieses zu Verbessern!
Drum glaub ich nicht , das es so lange warten muss.
Wenn man jetzt sagt es ist einfach nur ein Beiwerk zum WT. Sozusagen ein Häubchen oben drauf. Wegen der Tradition, würde ich es verstehen, wenns so spät kommt! Würde aber gleichzeitig bedeuten , das der Stock nicht so wichtig ist!
gruß
WingChun77
26-07-2010, 11:58
U.U. kann das für den Schüler bedeuten, mehrmals Einblick in andere Künste nehmen zu müssen, um dann erst seine KK besser hinterfragen zu können, weil durch neue Analogien die Bezüge klarer werden. Und mit dem Klärenden in den Bezügen – der Seele – verschwinden dann die Armseligkeiten (die Trübungen). So wird der Schüler Herr im eigenen Hause - mündig...
Klasse formuliert! DAS sollte IMO das Ziel (der rote Faden) eines jeden Kampfkünstlers sein!
LG
Günther
marius24
27-07-2010, 05:06
Ich denke einige Stile messen dem LS auch zuviel Bedeutung zu.
Man versaue sich sein Wing Chun, wenn man das vorher machen würde etc.
Wenn LS wirklich so wichtig wäre, würde er viel vorher Einzug in das System finden.
Er kann nicht so wichtig sein wenn er im Schnitt erst nach 6-10 Jahren unterrichtet wird oder ?
Auszug aus der SKEMA Seite
"Mit den beiden Waffenformen, Langstock und Schmetterlingsmesser, wird das Wing Chun-Studium abgerundet."
Wing Chun ist schnell und direkt, wieso ist es dann einer der wenigen Künste für die man in einigen Vereinen ein ganzes Leben braucht?
Das ist nicht schnell und direkt!
Im PHB/WSL wing chun bekommt man die Werkzeug von Anfang an, es liegt an mir besser zu werden. Ich schätze die Art von Autonomität.
Aber wie gesagt, nicht alle Vereine können das. Wenn der Grundstock anders gelegt ist, kann man das nun mal nicht vorher einführen.
Mar
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