Vollständige Version anzeigen : Dolche mit extremer Krümmung
Ikken-Hissatsu
05-10-2003, 12:44
http://www.kwsantiques.de/deutsch/dframe.html
Die Waffe ist malaysischen Ursprungs. Laut Beschreibtung handelt es sich um eine Waffe, die ausdrücklich zur Selbstverteidugung gedacht ist, also keineswegs ein reines Statusobjekt.
Wie ist es überhaupt möglich, mit einer Waffe mit so stark gekrümmter Klinge Stichtechniken auszuführen? Oder werden damit eher schneidende Techniken angewendet?
Andreas Weitzel
05-10-2003, 13:07
@ Ikken:
Meinst Du dieses?
http://www.kwsantiques.de/bilder/edged/DCP_0353.jpg
Das Stechen wäre admit eigentlich möglich, aber ich denke, daß Du recht hast, wenn Du vermutest, daß das Messer eher zum schneiden gedacht ist.
Gruß
Andreas
Ikken-Hissatsu
05-10-2003, 14:34
Genau die meinte ich.
Vielleicht ist es auch mehr die psychologische Wirkung. Gekrümmte Klingen sehen einfach gefährlicher aus.
Interessant ist, daß sich diese Klingenform ausschließlich im orientalischen Raum durchgesetzt hat und man in Europa dagegen auf gerade Klingen setzte. Das ist jetzt natürlich vereinfacht ausgedrückt, läßt sich aber durch die Jahrhunderte hindurch verfolgen. Die Extremform auf europäischer Seite ist der Degen mit langer, schmaler Klinge. Die gekrümmten Säbel der europäischen Kavallerieregimenter sind hingegen nicht genuin, sondern kurz gesagt von den nahöstlichen Reitervölkern (Mamelucken, Osmanen) übernommen.
Kann jemand sagen, ob diese Bevorzugung der gekrümmten Klingen im Orient sagen wir eine "Geschmacksfrage" war oder reale kampftechnische Gründe hatte?
Andreas Weitzel
05-10-2003, 15:15
@ Ikken:
Auch in eupa haben sich gekrümmte Klingen durchgesetzt, aber laut Geschichte viel später. Man sagt, daß der Säbel sich bereits im 7-8. Jh. in Asien durchsetzte. In Rußland wird seit dem 9. Jh. damit gekämpft, und seit dem 14. Jh. ist der Säbel die Hauptwaffe der russischen Armee. In Westeuropa ist es erst im 18-19. Jh. passiert. Ich glaube nicht, daß es am Geschmack gelegen hat. Eine krumme, scharfe Klinge ist grundsätzlich effektiver im Kampf (größere Kraftübertragung, größere Angrifsfläche, zusätzliche schneidende Wirkung, ökonomischere Führung usw.). Aber wenn der Gegner eine Rüstung trägt, dann ist eine gerade, stumpfere Klinge doch praktischer. Als Schußwaffen immer besser wurden, hatten Rüstungen auch immer weniger Sinn. Und mit ihnen verschwanden die geraden Klingen der Schwerter nach und nach. Was den Degen angeht, so kann man behaupten, daß der einsatzbereich dieser Waffe viel zu eingeschränkt war, um es zu ermöglichen, daß sie sich über längere Zeit durchsetzt.
Gruß
Andreas
Ich habe schon verschiedene moderen Messer gesehen, die diesem hier extrem ähnlich waren, und alle haben Anspruch auf reine SV-Nutzung erhoben. Die Klinge wird so getragen, dass die Krümmung (anders als bei Säbeln etc.) nach vorne zeigt, wodurch erstens ziemlich üble "Hack"-Angriffe zum Kopf, dem Schlüsselbein etc. möglich sind, und zweitens ganz hervorragend Sehnen und Muskeln durchtrennt werden können (Stichwort Gunting).
Ich empfinde diese Form prinzipiell als ziemlich praktikabel für ein kleines Kampfmesser.
mfg,
Luggage
Durch die Krümmung des Messers wird die Schnittbewegung und die Schnitteffektivität verstärkt was böse Wunden verursachen kann ( ähnlich der Naginata ). Sieht aber ziemlich cool aus das Teil ! ;)
Durch die Krümmung des Messers wird die Schnittbewegung und die Schnitteffektivität verstärkt was böse Wunden verursachen kann ( ähnlich der Naginata ). Sieht aber ziemlich cool aus das Teil ! ;)
Ist die Naginata nicht nach hinten gekrümmt? Du hast schon recht, damit würde die Schnittfläche vergrößert und die Kraftübertragung optimiert, allerdings ist hier die Klinge nach vorne gekrümmt, was die Schnittfläche noch verringert. Allerdings ist das schon ne tolle Sache, wenn es darum geht Wunden zu reissen und Dinge zu durchtrennen (Muskeln, Sehnen etc.).
mfg,
Luggage
Ist die Naginata nicht nach hinten gekrümmt? Du hast schon recht, damit würde die Schnittfläche vergrößert und die Kraftübertragung optimiert, allerdings ist hier die Klinge nach vorne gekrümmt, was die Schnittfläche noch verringert. Allerdings ist das schon ne tolle Sache, wenn es darum geht Wunden zu reissen und Dinge zu durchtrennen (Muskeln, Sehnen etc.).
mfg,
Luggage
Hi Luggage
Die Naginata ist nach hinten gekrümmt ! Hab mir das Messer nur Kurz angesehen, damit kann man aber bestimmt ganz böse Wunden reissen :o !
Die Naginata war äusserst beliebt bei den Samuria, da man mit ihr nicht nur einen Gegner erstechen konnte, sondern wie du schon geschrieben hast auch die Gliedmassen vom Leib trennen konnte ( und das in voller Kampfmontur !!! )!
spartaner
10-10-2003, 12:40
Eine krumme, scharfe Klinge ist grundsätzlich effektiver im Kampf (größere Kraftübertragung, größere Angrifsfläche, zusätzliche schneidende Wirkung, ökonomischere Führung usw.). Aber wenn der Gegner eine Rüstung trägt, dann ist eine gerade, stumpfere Klinge doch praktischer.
@ Andreas Weitzel
Eine krumme Klinge ist NICHT effektiver im Kampf. Jedenfalls nicht grundsätzlich. Es kommt nämlich ganz darauf an, ob Stoss- oder Schnitttechniken bevorzugt werden. Der Säbel ist grundsätzlich eine Hiebwaffe, die ausserdem ursprünglich eine Waffe des berittenen Kriegers war, d.h. speziell für den Hieb-Einsatz vom Pferd aus konzipiert war. Seine Stärke liegt nicht im Stoss.
Die geraden, schlanken (Stoss)klingen (z.B. Rapiere) kamen in allgemeinen Gebrauch als die Rüstungen verschwanden (Renaissance). Sie erfordern viel weniger Krafteinsatz (Ökonomie) bei mindestens gleicher Effektivität (Tödliche Wirkung). Und wenn der Gegner eine Rüstung trägt braucht man eine gerade, SPITZE und SCHARFE und KEINE stumpfe Klinge. Man attackiert nämlich nicht die durch die Rüstung geschützen Partien, sondern die noch übriggebliebenen UNgeschützten Bereiche.
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....wenn es darum geht Wunden zu reissen und Dinge zu durchtrennen (Muskeln, Sehnen etc.).
@ Luggage
Mir scheint Du hast noch nie versucht ein Steak ( = Muskeln, Sehnen etc.) mit so einem Messer zu schneiden. Ich habe noch keinen Metzger gesehen, der eine solche Klinge benutzen würde. Hier wollen Designer mit aller Gewalt etwas neues produzieren (siehe auch den Quatsch den die Fa. Böker in ihrem aktuellen Katalog z.T. anbietet), aber das Messer muss nicht neu erfunden werden. Es ist in seiner klassischen Form länger erprobt und bewährt als alles andere auf dieser Welt.
Salute
spartaner
@ Andreas Weitzel
Eine krumme Klinge ist NICHT effektiver im Kampf. Jedenfalls nicht grundsätzlich. Es kommt nämlich ganz darauf an, ob Stoss- oder Schnitttechniken bevorzugt werden. Der Säbel ist grundsätzlich eine Hiebwaffe, die ausserdem ursprünglich eine Waffe des berittenen Kriegers war, d.h. speziell für den Hieb-Einsatz vom Pferd aus konzipiert war. Seine Stärke liegt nicht im Stoss.
Die geraden, schlanken (Stoss)klingen (z.B. Rapiere) kamen in allgemeinen Gebrauch als die Rüstungen verschwanden (Renaissance). Sie erfordern viel weniger Krafteinsatz (Ökonomie) bei mindestens gleicher Effektivität (Tödliche Wirkung). Und wenn der Gegner eine Rüstung trägt braucht man eine gerade, SPITZE und SCHARFE und KEINE stumpfe Klinge. Man attackiert nämlich nicht die durch die Rüstung geschützen Partien, sondern die noch übriggebliebenen UNgeschützten Bereiche.
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@ Luggage
Mir scheint Du hast noch nie versucht ein Steak ( = Muskeln, Sehnen etc.) mit so einem Messer zu schneiden. Ich habe noch keinen Metzger gesehen, der eine solche Klinge benutzen würde. Hier wollen Designer mit aller Gewalt etwas neues produzieren (siehe auch den Quatsch den die Fa. Böker in ihrem aktuellen Katalog z.T. anbietet), aber das Messer muss nicht neu erfunden werden. Es ist in seiner klassischen Form länger erprobt und bewährt als alles andere auf dieser Welt.
Salute
spartaner
Hi Spartaner
Ich kann dir leider nur halbwegs zustimmen ! Es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen einer Wunde einer geraden Klinge und einer krummen Klinge. Die krumme Klinge verstärkt die Schnitteffektivität ! Wenn der Gegner eine Rüstung trägt BRAUCHT man nicht umbedingt eine gerade Klinge !
In den unzähligen Kriegen welche die alten Japaner führten wurde auch in Rüstungen gekämpft, aber keineswegs mit geraden Klingen!
Wenn du mich fragst ist das Phänomen der gebogenen Klinge anderen Umständen zuzuordnen ! Schwerter mit rasiermesserscharfen Klingen waren weniger stabiler als "stumpfe" Schwerter => Im Kampf mit Gegner die eine Rüstung trugen brachen diese Schwerter viel rascher als die "Stumpfen". Stumpfe klingen verbogen zwar relativ schnell aber man konnte sie im Notfall wieder gerade biegen !
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Ein Metzger ? Für was sollte ein Metzger auch so ein Messer benutzen ? Wir sprachen von einer Naginata, welche mit ihrer krummen KLingen deutlich praktischer ist um Glieder abzutrennen als ein gerader Yari !
Gruss
Cruz
Guter Punkt von spartaner.
Krumme Klingen sind (wenn sie nicht ZU krumm sind) allerdings weniger anfällig, zu Bruch zu gehen. Das macht aber erst ab einer gewissen Größe einen Sinn.
Zum Schneiden (aus meiner Kocherfahrung heraus) ist eine gerade Klinge mit einem "Bauch" am Besten zum Fleisch-, Sehnen- etc. Schneiden geeignet. Metzger halten es auch so. (Zum "Rumstochern" sind sehr kurze gerade Klingen gut).
Das Rapier mag zwar ökonoisch sein, schränkt aber auf gewisse Aktionen fest. Ich persönlich mag keine Waffe, die so etwas von mir verlangt. Vor allem gegen mehrere Gegner sind Haubewegungen sehr wichtig. Bei langen Klingen halte ich Katana, Marinesäbel (nicht so lang und stark gebogen wie Kavalleriesäbel) und den von Andreas favorisierten Säbel in der Krümmung für sehr geeignet.
Auch bei Messern ist es eher eine Frage des persönlichen Stils (Schlitzer oder Stecher). Eine generelle Festlegung ist wohl wie immer unangebracht.
Gruß
OhhDreascher
13-10-2003, 14:07
Ich hab son Teil auch zuhause, in ner Dokumentation über irgendwelche Söldner hab ich gesehen, dass die Sachen gemacht haben, wie hinter den Gegner zu gelangen und ihm von da aus die Kehle aufzuschlitzen, oder die waffe bei einem stoß in die Weichteile des Körpers umzudrehen, um größere verletzungen hervorzurufen.
Buuuaaahhh ich glaub mir wird schlecht :( ,...
ich denke wie Luggage
das diese Form eher wie ne Sichel oder wie ein Haken reisst ( zumal auch nur die Innere Seite geschärft erscheint) und nicht schneidet wie ein Säbel.
Ist wohl eher mit Kerambits vegleichbar wie diesem hier:
http://www.valiantco.com/sumatra/KerambitSFS.JPG
ich denke wie Luggage
das diese Form eher wie ne Sichel oder wie ein Haken reisst ( zumal auch nur die Innere Seite geschärft erscheint) und nicht schneidet wie ein Säbel.
Ist wohl eher mit Kerambits vegleichbar wie diesem hier:
http://www.valiantco.com/sumatra/KerambitSFS.JPG
Sind das nicht die Messer welche die Frauen in Indonesien ( ??) zur Selbstverteidigung griffbereit im Haarknoten tragen ?
@ Cruz
so sagt man
Allerdings sind einige so groß , dass die mit Sicherheit nicht In der Frisur steckten.
Auf www.valiantco.com sind auch größere abgebildet.
Von Kriscutlery habe ich eins der Größe "Baby-Sichel" :D
Als ich in Indonesien war, habe ich keine Frau mit sowas rumlaufen sehen. Die wohl gefährlichsten Waffen waren eher ein zu kurzer Rock und kein Kondom. Aber es waren Gottseidank nicht alle so bewaffnet.
Gruß
Tengu
@ Luggage
Mir scheint Du hast noch nie versucht ein Steak ( = Muskeln, Sehnen etc.) mit so einem Messer zu schneiden. Ich habe noch keinen Metzger gesehen, der eine solche Klinge benutzen würde. Hier wollen Designer mit aller Gewalt etwas neues produzieren (siehe auch den Quatsch den die Fa. Böker in ihrem aktuellen Katalog z.T. anbietet), aber das Messer muss nicht neu erfunden werden. Es ist in seiner klassischen Form länger erprobt und bewährt als alles andere auf dieser Welt.
Salute
spartaner
FORM FOLLOWS FUNCTION
oder
Was hat die Forelle mit dem Ferrari gemeinsam?
Wenn man sich die Krallen einer Katze ansieht sind die auch in "Schnittrichtung" nach vorne gebogen. Sieht überhaupt nicht aus wie ein "Klassisches Messer", würde deswegen aber nicht sagen das die Katzenkralle ein Marketinggag der Evolution ist. Die Kralle ist eine der effektivsten Waffen im Tierreich und man findet sie in allen möglichen nicht direkt verwandten Arten. Vom Schnabeltier über den Velociraptor bis zum Braunbären oder Habicht. Das deutet auf einen artübergreifende "Universalismus" hin. Dh. "form follows function" oder anders gesagt: Die Forelle ist nicht mit dem Ferrari verwandt, dennoch sind beide stromlinienförmig, da es die beste Lösung für eine Aufgabe darstellt.
Naja, wenns allgemein andersrum wäre, käme keine Katze auf einen Baum. Irgendwie hinkt der Vergleich. Außerdem liegt es evtl. daran, daß eben nur noch keine Katze auf die Idee gekommen ist, den gefangenen Vogel, die Kehle durch zu schneiden. Ich meine, sofort würden mindestens 2 Krallen andersrum wachsen. Passiert aber bestimmt irgend wann ;)
Gruß
Tengu
Naja, wenns allgemein andersrum wäre, käme keine Katze auf einen Baum. Irgendwie hinkt der Vergleich. Außerdem liegt es evtl. daran, daß eben nur noch keine Katze auf die Idee gekommen ist, den gefangenen Vogel, die Kehle durch zu schneiden. Ich meine, sofort würden mindestens 2 Krallen andersrum wachsen. Passiert aber bestimmt irgend wann ;)
Gruß
Tengu
jo, genau, zum Kehle durchschneiden ist ein Messer gut und zum Reißen oder Festhalten eine "Sichelform"
...und wenn meine Nasenlöcher nach oben zeigten würd ich im Regen ertrinken! :p
Zotteljedi
21-10-2003, 18:15
Wenn wir schon bei Messern sind bei denen einem das Herz in die Hose rutscht wenn man dankt, was die für fiese Wunden reißen - kennt wer das SpyderHawk von Spyderco? Also wenn das nicht böse ist... psychologisch macht es sicher einiges her. Man stelle sich vor: ein kleiner Bösewicht kommt mit seinem Spielzeugmesser an, und man selbst holt das Teil aus der Tasche, klappt es aus, verdreht die Augen, setzt die Irren-Stimme auf und erzählt, wie man damit über ihn herfallen und die Eingeweide herausreißen könnte - der flitzt sicher.
Infoseite beim Hersteller (http://www.spyderco.com/online_product_info.asp?sts=10%2F21%2F2003+11%3A13 %3A28+AM&pfid=C77&deptId=1010&mscssid=ARCE0NPCMVL88J9KGEB5K61RFX7EDE2A)
SpyderHawk? Hast du einen Link? Habe ich noch nie von gehört...
mfg,
Luggage
Zotteljedi
21-10-2003, 19:36
SpyderHawk? Hast du einen Link? Habe ich noch nie von gehört...
Also bei mir funktioniert das Fettgedruckte in meinem Posting... :rolleyes:
Ansonsten ist das Ding so bekannt, daß Google Dir sogar alle möglichen Bezugsquellen ausplaudert, falls Du größere Bilder oder bessere Beschreibungen suchst. Das Ding wurde afaik als Selbstverteidigungsmesser konzipiert, und eine etwas andere Bauert (Civillian oder so) als Backupmesser für Undercover-Faselbla. Naja, die Leute schreiben gerne solche Dinge, ich weiß nicht inwiefern das verbindlich ist.
hmm besonders bösaussehend find ich nicht gerade.Mein Vater hatte früher auch so eins aber zum Teig schneiden.... jaja aber da war der Teig noch nicht so zahm wie heute und Bäcker war noch ein richtiger Draufgänger Beruf :p
Also bei mir funktioniert das Fettgedruckte in meinem Posting... :rolleyes:
Ansonsten ist das Ding so bekannt, daß Google Dir sogar alle möglichen Bezugsquellen ausplaudert, falls Du größere Bilder oder bessere Beschreibungen suchst. Das Ding wurde afaik als Selbstverteidigungsmesser konzipiert, und eine etwas andere Bauert (Civillian oder so) als Backupmesser für Undercover-Faselbla. Naja, die Leute schreiben gerne solche Dinge, ich weiß nicht inwiefern das verbindlich ist.
Öhm... ok, das Fettgedruckte ist wohl nicht fettgedruckt genug für meine armen überanstrengten Augen... :rolleyes: Hab's erst auf deinen Hinweis hin gesehen. Zu meiner Verteidigung muss ich sagen, dass ich vor meinem Posting alle Spydercos bei Wolfster durchgesehen habe und nicht fündig wurde!
Zum Teil selbst: Ich finde es auch nicht besonders beeindruckend, also nicht mehr, als jedes andere scharfe Messer, dass gegen mich gezogen wird und auch noch danach aussieht, als wäre es nicht gerade zum Bortschneiden konzipiert. Ich finde sogar, dass es eher labil und zerbrechlich wirkt.
mfg,
Luggage
auch noch danach aussieht, als wäre es nicht gerade zum Bortschneiden konzipiert. Ich finde sogar, dass es eher labil und zerbrechlich wirkt.
Luggage
richtig erkannt.... ich hab doch gesagt dass der Teig heute nichts mehr her gibt ;)
@alle,
diese Art der Messer sind excelente SV Messer.
In fast allen Pencak Silat Systemen wird mit diesen äusserst gefährlichen Waffen trainiert.
Die scharfe Seite ist übrigens in der Krümmung.
Man kann mit diesen Messern auch stechen aber die eigentliche Anwendung liegt in einer Art trapping und Schnittechnik (Krallen wie sie bei Katzen vorkommen). Desweiteren gibt es sie in miniaturform an Fingerringen und in grössen von Sicheln. Solltet ihr an jemanden mit so einem Messer geraten, dann lauft.
:D
Gruss Uwe
Pencak Silat Pukulan Cimande Pusaka
P.S.: Um im PS sicher zu sein, dass der andere keine versteckte Waffe hat, muss jeder vor dem Sparring oder Kampf seine leeren Hände zeigen.
P.S.: Um im PS sicher zu sein, dass der andere keine versteckte Waffe hat, muss jeder vor dem Sparring oder Kampf seine leeren Hände zeigen.
Und damit man sieht, ob sie gewaschen sind oder noch voller Schokolade!!
Gruß
Tengu
Und damit man sieht, ob sie gewaschen sind oder noch voller Schokolade!!
Gruß
Tengu
Aber da, wo das herkommt sind die Jungs im Schnitt schon ganz schön braun, da muss der Schokoladenachweis auf anderem Wege als visuell erfolgen ;)
mfg,
Luggage
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