Vollständige Version anzeigen : Wie weit kann man den Kampf simplifizieren
Mir fällt bei vielen Diskussionen hier auf, dass manche User sehr dazu neigen, den Kampf zwischen Menschen zu simplifizieren und in ihren Überlegungen viele Begleitumstände völlig außer Acht lassen.
Ignoriert wird z.B. oft...
- wieviele Menschen gegeneinander kämpfen - 1 vs. 1 , oder mehrere Gegner?
- unter welchen Regeln gekämpft wird
- welche Intention die beteiligten Kämpfer haben
- ob die Kämpfer bewaffnet sind oder vielleicht andere Hilfsmittel zur Verfügung haben
- welche rechtlichen Rahmenbedingungen gegeben sind
- in welcher Umgebung gekämpft wird
...
Ich denke, wenn man unbedingt will, kann man so ziemlich jeden Kampf auf einen Zweikampf zwischen 2 Menschen reduzieren - im weitesten Sinn gilt das sogar für die US-Drohnenangriffe in Afghanistan (da kämpft halt ein US "Pilot" von seinem Sitz in einem Stützpunkt in den USA aus gegen einen Taliban-Kämpfer, der irgendwo in den Bergen Afghanistans unterwegs ist).
Diese Abstraktion bringt aber meiner Meinung nach rein gar nichts, wenn man ernsthaft über eine Kampfkunst oder einzelne Aspekte daraus diskutieren will.
Oder wie seht ihr das?
es wird garnix ignoriert aber es macht zb einfach kein sinn einen auf superman zu spielen und sich mit 3 leuten gleichzeitig zu prügeln wenn weglaufen auch eine option ist .....natürlich ist es von vorteil zu wissen wie man sich gegen mehrere angreifer zu verhalten hat aber das immer wieder als argument zu bringen um manche kampfkünste zu beschönigen find ich schwachsinnig
auf der straße gibt es keine regeln
ist doch egal welche intention jemand hat .....wenn mich jemand angreift versuch ich mich zu wehren und fertig ist .......wenn ich ein messer sehe dann hat der angreifer entweder das ziel mir angst zu machen oder mich umzubringen ....das ist mir dann aber egal weil ich versuche mich zu verpissen.......ich denke nur die weningsten können mit einer messerattacke überhaupt irgendwie klar kommen sprich sich verteidigen.......viel zu gefährlich ......statt zu trainieren wie ich messerattacken abwehre trainiere ich lieber elementarere sachen für eine schlägerei bzw einen angriff
umgebung ? ist doch scheiß egal denn darauf kann man sich eh nicht wirklich vorbereiten außer vielleicht szenariotraining .........aber selbst dann müsste man 100000 verschiedene szenarien trainieren weil es mindestens soviele orte auf der welt gibt wo du dich prügeln könntest .....
solche sachen wie du hier beschreibst die natürlich auch sv-mäßig nicht zu vernachlässigen und auch nicht zu unterschätzen sind sind aber meiner meinung nach eher sachen die man als ergänzung lernen sollte
es macht zb einfach kein sinn einen auf superman zu spielen und sich mit 3 leuten gleichzeitig zu prügeln wenn weglaufen auch eine option ist
Das sehe ich auch so. Leider hat man nicht immer diese Möglichkeit.
ist doch egal welche intention jemand hat .....wenn mich jemand angreift versuch ich mich zu wehren und fertig ist .......
Egal find ich das nicht. Schließlich macht es einen Unterschied, ob ich in einem Wettkampf bin, wo ich mir relativ sicher sein kann, dass der andere mich nicht umbringen, berauben oder vergewaltigen will (um es drastisch zu sagen), oder auf der Straße, wo ich mit allem rechnen muss.
.......wenn ich ein messer sehe dann hat der angreifer entweder das ziel mir angst zu machen oder mich umzubringen ....das ist mir dann aber egal weil ich versuche mich zu verpissen.......
Das ist auch das vernünftigste, würd ich auch machen...außer wenn ich keine Möglichkeit dazu habe oder etwas anderes dagegen spricht (wenn z.B. meine Freundin in Gefahr wäre).
......statt zu trainieren wie ich messerattacken abwehre trainiere ich lieber elementarere sachen für eine schlägerei bzw einen angriff
Naja, man kann seine Überlebenschancen durch entsprechendes Training schon erhöhen, auch wenn das Restrisiko immens hoch bleibt. Da ist es eine Frage der Prioritäten, die man sich setzt.
Am Anfang muss man simplifizieren, damit man lernen kann. Wer sich nicht mal gegen eine Person wehren kann, der kannst das erst recht nicht gegen 3 Personen. Wer sich mich nicht mal gegen einen unbewaffneten wehren kann, der kann es erst recht nicht gegen jemand, der bewaffnet ist. Wer sich nicht mal in einem einfach Ring wehren kann, der kann das auch nicht auf einem Hindernisparcour.
Egal find ich das nicht. Schließlich macht es einen Unterschied, ob ich in einem Wettkampf bin, wo ich mir relativ sicher sein kann, dass der andere mich nicht umbringen, berauben oder vergewaltigen will (um es drastisch zu sagen), oder auf der Straße, wo ich mit allem rechnen muss.
ja gut das stimmt zwar nur musst du auch bedenken dass viel luft nach oben ist bis du stirbst , ausgeraubt wirst oder gar vergewaltigt ^^ es sei denn es sind waffen im spiel .....ich finde es besser zu lernen wie man boxt ringt usw. statt dauernd waffenabwehr u.ä zu trainieren und im ernstfall dann auf die schnauze zu kriegen um anschließend ausgeraubt , vergewaltigt oder umgebracht zu werden wenn man kaputt geboxt wurde .......es ist so wie wenn du dich auf ein erdbeeben vorbereitest während dessen aber dein haus dadurch kaputt geht weil du dich nicht ums wesentliche kümmerst und es reparierst bzw. reparieren lässt
Am Anfang muss man simplifizieren, damit man lernen kann. Wer sich nicht mal gegen eine Person wehren kann, der kannst das erst recht nicht gegen 3 Personen. Wer sich mich nicht mal gegen einen unbewaffneten wehren kann, dann es erst recht nicht gegen jemand, der bewaffnet ist. Wer sich nicht mal in einem einfach Ring wehren kann, der kann das auch nicht auf einem Hindernisparcour.
genau das meine ich ......alles andere ist dann ergänzung wo manches sinnvoll manches auch übertrieben ist m.m.n.
Lars´n Roll
20-07-2010, 13:37
Wieviel geistige Onanie kann sich ein Kämpfer (?) erlauben?
Und warum steht ne allgemeine Fragestellung zum Thema Kämpfen (ausgerechnet) im Inxbums-Forum?
Es gibt da halt 2 Fraktionen:
"Ach egal, Schutzausrüstung an wir prügeln uns bißl"
und
"Jetzt definieren wir erst mal theoretisch die Kampfsituation und dann leiten wir theoretisch her, was man dann am besten macht"
Das eine hat Vorteile für die Praxis, das andere für die Theorie.
Am Anfang muss man simplifizieren, damit man lernen kann. Wer sich nicht mal gegen eine Person wehren kann, der kannst das erst recht nicht gegen 3 Personen. Wer sich mich nicht mal gegen einen unbewaffneten wehren kann, der kann es erst recht nicht gegen jemand, der bewaffnet ist.
Stimmt, deshalb stehen diese Inhalte auch nicht am Beginn unseres Trainings.
Wer sich nicht mal in einem einfach Ring wehren kann, der kann das auch nicht auf einem Hindernisparcour.
Das kann man nicht verallgemeinern, denk ich. Beides, der Ring und die "Straße" haben Vor- und Nachteile, die den Kampf erleichtern oder erschweren können (z.B. nur 1 Gegner, dafür aber in den meisten Fällen ein kampferprobter Profi...keine Waffen im Spiel, dafür aber Regeln, an die man sich anpassen muss...).
.....ich finde es besser zu lernen wie man boxt ringt usw. statt dauernd waffenabwehr u.ä zu trainieren und im ernstfall dann auf die schnauze zu kriegen um anschließend ausgeraubt , vergewaltigt oder umgebracht zu werden wenn man kaputt geboxt wurde .......es ist so wie wenn du dich auf ein erdbeeben vorbereitest während dessen aber dein haus dadurch kaputt geht weil du dich nicht ums wesentliche kümmerst und es reparierst bzw. reparieren lässt
Die Basics (wie z.B. Schlagkraft und -technik) sind für den Kampf unverzichtbar, das denke ich auch - ob das jetzt Boxen/Ringen ist, oder unsere WT-Grundtechniken, ist wiederum Geschmackssache.
Und warum steht ne allgemeine Fragestellung zum Thema Kämpfen (ausgerechnet) im Inxbums-Forum?
Hm, du hast Recht, die Frage würde sicher in andere Foren auch passen. Ich hab sie hier gepostet, weil mir in diesem Unterforum solche Verallgemeinerungen häufig aufgefallen sind.
Es gibt da halt 2 Fraktionen
Falsch. Es gibt nicht nur schwarz und weiß, sondern viel dazwischen. Ich hab noch nie jemanden kennengelernt, der sich mit dem Kampf nur in der Theorie beschäftigt.
Aber deine Aussage ist wieder ein gutes Beispiel für eine (in meinen Augen nicht zweckmäßige) Verallgemeinerung.
Beim Thema bleiben. Danke.
Rorschach
20-07-2010, 14:18
Wer auf der Straße immer mit Mord, Raub und Vergewaltigung rechnet, dem hilft kein Kampfsport sondern eine Therapie.
Die Umstände einer Situation sind völlig egal, wenn man seine Chancen nicht nutzen kann. Wie die Situation aussieht und was für Chancen sich ergeben, ist Zufall. Man trainiert hoffentlich dafür, dass man seine Chancen ordentlich nutzen kann. Das bedeutet für mich in erster Linie Training von Schlagkraft und Timing.
...
ist doch egal welche intention jemand hat .....wenn mich jemand angreift versuch ich mich zu wehren und fertig ist .......wenn ich ein messer sehe dann hat der angreifer entweder das ziel mir angst zu machen oder mich umzubringen ....das ist mir dann aber egal weil ich versuche mich zu verpissen.......ich denke nur die weningsten können mit einer messerattacke überhaupt irgendwie klar kommen sprich sich verteidigen.......viel zu gefährlich ......statt zu trainieren wie ich messerattacken abwehre trainiere ich lieber elementarere sachen für eine schlägerei bzw einen angriff
...
Mal aus interesse nachgefragt:
Wenn dich jemand angreift, dann wehrst du dich, ausser:
du siehst ein Messer, dann rennst du weg.
Sprich, solange du keine gefährlichen Waffen siehst, Prügelst du dich und weglaufen kommt nicht in Frage, da du ja nicht angefangen hast?
Und wenn jemand das Messer im Kampf und/oder verdeckt zieht?
Oder gibt es bei Strassenschlägerreien seit neustem einen überall einzuhaltenden Moralkodex, von dem ich noch nichts mitbekommen habe?
Macht es nicht viel mehr Sinn, jeder Situation deren Ausgang nicht vorhersehbar ist aus dem Weg zu gehen, egal ob mit Messer oder Faust gedroht wird?
Tut mir leid, ich kann deine Meinung irgendwie nicht nachvollziehen.
Wer auf der Straße immer mit Mord, Raub und Vergewaltigung rechnet, dem hilft kein Kampfsport sondern eine Therapie.
Diese Beispiele waren natürlich etwas extrem gewählt. Man kann das auch weniger drastisch umlegen, auf eine typische Situation, in der man nicht weiß, ob der andere nur stänkern will oder wirklich zuschlagen und wie weit er gehen würde (wie ernsthaft er mich verletzen will). Und man sollte sich auch möglichst vor dem Kampf genau überlegen, wieviel man selbst bereit ist, auszuteilen, um nicht in die Verlegenheit zu geraten, plötzlich viel ernster kämpfen zu müssen, als es die Situation eigentlich erfordert hätte.
Die Umstände einer Situation sind völlig egal, wenn man seine Chancen nicht nutzen kann. Wie die Situation aussieht und was für Chancen sich ergeben, ist Zufall. Man trainiert hoffentlich dafür, dass man seine Chancen ordentlich nutzen kann. Das bedeutet für mich in erster Linie Training von Schlagkraft und Timing.
Das kann Schlagkraft und Timing ebenso bedeuten, wie andere Faktoren (im WT z.B. auch die taktilen Fähigkeiten) - je nachdem, was für den eigenen Kampfstil nötig und sinnvoll ist.
So losgelöst von der Gesamtsituation und den Kampfbedingungen würde ich es trotzdem nicht betrachten, weil sich da die Prioritäten je nach Situation und der Art des Kampfes stark verschieben können. Darum finde ich es wichtig, nicht immer zu viele Aspekte des Kampfes zu ignorieren.
Falsch. Es gibt nicht nur schwarz und weiß, sondern viel dazwischen. Ich hab noch nie jemanden kennengelernt, der sich mit dem Kampf nur in der Theorie beschäftigt.
Aber deine Aussage ist wieder ein gutes Beispiel für eine (in meinen Augen nicht zweckmäßige) Verallgemeinerung.
Dann kennst du aber nicht viele Leute...
Wie in der Physik muss man verschiedene Faktoren vernachlässigen, um was vernünftiges zustande zu bringen... sonst wird alles nur viel zu kompliziert und man verzettelt sich in unwichtigen Details. Bei einem Kampf gibt es beliebig viele Faktoren, die irgendwie irgendwas beeinflussen könnten. Zum Beispiel folgende, die man vorher niemals weiß und die man niemals mit abschließender Sicherheit beurteilen kann:
- welche Intention die beteiligten Kämpfer haben
- welche rechtlichen Rahmenbedingungen gegeben sind
- in welcher Umgebung gekämpft wird
Und es gibt da eine gewisse Fraktion, die sehr gerne rumtheoretisiert nach dem Motto "Ja die Technik funktioniert aber nicht, wenn der Luftdruck soundso ist und Venus im 8ten Haus des Merkur steht und Dienstag auf nen Mittwoch fällt, deswegen machen wir das so und darum ist unser Stil viel besser". Darum nerven mich diese ganzen Diskussionen um "hätte wäre wenn aber dann so und so".
Dann kennst du aber nicht viele Leute...
Echt, ist das bei euch so weit verbreitet, dass man sich nur mit der Theorie beschäftigt? Bei uns nicht.
Wie in der Physik muss man verschiedene Faktoren vernachlässigen, um was vernünftiges zustande zu bringen... sonst wird alles nur viel zu kompliziert und man verzettelt sich in unwichtigen Details.
Ja, aber ebenso falsch ist es, wenn man wesentliche Details schon außer Acht lässt. Das hat sich schon oft gerächt (in der Physik und wahrscheinlich auch im Kampf).
Zum Beispiel folgende, die man vorher niemals weiß und die man niemals mit abschließender Sicherheit beurteilen kann
Man kann vorher nicht sicher wissen, wie diese Faktoren in einem tatsächlichen Kampf genau aussehen. Aber indem man sich auf verschiedene dieser Möglichkeiten vorbereitet verhindert man, dass man dann im Ernstfall komplett davon überrascht wird und womöglich falsch handelt.
Und es gibt da eine gewisse Fraktion, die sehr gerne rumtheoretisiert nach dem Motto "Ja die Technik funktioniert aber nicht, wenn der Luftdruck soundso ist und Venus im 8ten Haus des Merkur steht und Dienstag auf nen Mittwoch fällt, deswegen machen wir das so und darum ist unser Stil viel besser".
Echt? Diese Fraktion kenne ich auch nicht. In der EWTO ist so etwas nicht üblich...ich glaube das würde mich auch nerven. :)
Trinculo
20-07-2010, 14:53
Die wesentlichen Details sind treffen und nicht getroffen werden.
Hai
um kämpfen zu lernen muß man kämpfen.
Nur die Erfahrung bringt dich weiter.
Deine Defizite machen sich hier bemerkbar, an denen man arbeiten,
oder seine Stärken weiter ausbauen kann.
Manchmal reicht einfach n Lowkick mit 2er/3er Kombi,
manchmal auch nur ne Backpfeiffe oder n böser Blick.
Simpler geht es doch nicht, oder?
Grüße
Echt, ist das bei euch so weit verbreitet, dass man sich nur mit der Theorie beschäftigt? Bei uns nicht.
Sicher, dass du in der EWTO bist...?
Man kann vorher nicht sicher wissen, wie diese Faktoren in einem tatsächlichen Kampf genau aussehen. Aber indem man sich auf verschiedene dieser Möglichkeiten vorbereitet verhindert man, dass man dann im Ernstfall komplett davon überrascht wird und womöglich falsch handelt.
Falsch. Wie will man sich auf etwas vorbereiten, das man nicht erkennen / beurteilen kann? Sowas hat in der Praxis leider keinerlei Relevanz, aber das ist eben typisch für die EWTO. "Wenn ich fliegen könnte, wie würde ich mich beim Bergsteigen verhalten?" Sicherlich eine interessante Frage, leider komplett irrelevant.
Echt? Diese Fraktion kenne ich auch nicht. In der EWTO ist so etwas nicht üblich...ich glaube das würde mich auch nerven. :)
Bwaaaahaahhahahahaa... ja, genau ;)
Mal aus interesse nachgefragt:
Wenn dich jemand angreift, dann wehrst du dich, ausser:
du siehst ein Messer, dann rennst du weg.
Sprich, solange du keine gefährlichen Waffen siehst, Prügelst du dich und weglaufen kommt nicht in Frage, da du ja nicht angefangen hast?
Und wenn jemand das Messer im Kampf und/oder verdeckt zieht?
Oder gibt es bei Strassenschlägerreien seit neustem einen überall einzuhaltenden Moralkodex, von dem ich noch nichts mitbekommen habe?
Macht es nicht viel mehr Sinn, jeder Situation deren Ausgang nicht vorhersehbar ist aus dem Weg zu gehen, egal ob mit Messer oder Faust gedroht wird?
Tut mir leid, ich kann deine Meinung irgendwie nicht nachvollziehen.
nö ich finde es grundsätzlich für sinnvoll schlägereien ausm weg zu gehen aber was ich sagen wollte ist dass wenn ich zb. denke würde "so jetzt reichts" und bereit wär mich zu schlagen und dann plötzlich mit nem messer konfrontiert werde ich trotzdem mich verziehen würde es sei denn menschen die ich liebe sind in gefahr oder sonst was (sonderfall) .........aber wenn jemand einfach nicht locker lässt und mich nicht in ruhe lässt egal wie sehr ich versuche es mit worten zu regeln oder sogar versuche zunächst ihm ausm weg zugehen dann werde ich ganz sicher nicht einfach so wegrennen wenn er mich angreift es sei denn er hat noch seine freunde dabei oder wie gesagt ist bewaffnet
SchwingDeinDing
20-07-2010, 15:04
auf der straße gibt es keine regeln
Sogar sehr eindeutige. Die heissen GG und StGB. Zwischen "Regeln ignorieren" und "keine Regeln vorhanden" sollte man schon unterscheiden. Gerade mit KS/KK-Background sollte man da sogar sehr genau nachschlagen, zu was man gerade als KS/KKler verpflichtet ist. Einsatz von möglichst viel Schlagkraft bringt einen ganz fix in den Bau, wenn man nicht nachweisen kann, dass keine geringeren Mittel zur Verfügung standen.
Hier mal eine recht gute Page (http://www.bushido-vak.de/Ausarbeit/notwehr3.html), die das Thema zerlegt und aufzeigt, wie wenig Freiraum man auf der Strasse geniesst.
Die wesentlichen Details sind treffen und nicht getroffen werden.
Ok, wenn man den Kampf auf dieser rein technischen Ebene diskutieren will trifft das durchaus zu. Umgelegt auf WT würde das z.B. erklären, warum wir bei Angriffen des Gegners ausweichen und ihn unsererseits schlagen. Wenn man mit dieser einfachen Betrachtung zufrieden ist - kein Problem. :)
um kämpfen zu lernen muß man kämpfen.
Das gehört zweifellos zum Training dazu, ja.
Nur die Erfahrung bringt dich weiter.
"Nur" würde ich nicht sagen, da es ja auch andere Trainingsmethoden gibt, die ebenso Sinn machen. Wenn man es wieder stark vereinfachen will, werden in diesen Übungen die Erfahrungen anderer (unserer Vorgänger in unserer Kampfkunst, sowie unserer Trainingspartner) verwertet.
Falsch. Wie will man sich auf etwas vorbereiten, das man nicht erkennen / beurteilen kann?
Aber das kann man doch. Man kann sich auf verschiedene Situationen vorbereiten, die in einer ähnlichen Form immer wieder in der Praxis vorkommen. Für den einen kann das z.B. der Wettkampf sein, für den anderen z.B. eine bestimmte SV-Situation (bzw. natürlich verschiedene). In welche dieser Situationen man tatsächlich einmal kommt, kann man (vielleicht abgesehn vom Wettkampf) schwer sagen, aber indem man sich auf die häufigsten davon vorbereitet, erhöht man seine Chancen.
Trinculo
20-07-2010, 15:09
Ok, wenn man den Kampf auf dieser rein technischen Ebene diskutieren will trifft das durchaus zu. Umgelegt auf WT würde das z.B. erklären, warum wir bei Angriffen des Gegners ausweichen und ihn unsererseits schlagen.
Das tut ihr ja eben nicht ... ihr streckt dem Gegner die Hände entgegen, um mehr Informationen über seinen Angriff zu bekommen ;)
Sogar sehr eindeutige. Die heissen GG und StGB. Zwischen "Regeln ignorieren" und "keine Regeln vorhanden" sollte man schon unterscheiden. Gerade mit KS/KK-Background sollte man da sogar sehr genau nachschlagen, zu was man gerade als KS/KKler verpflichtet ist. Einsatz von möglichst viel Schlagkraft bringt einen ganz fix in den Bau, wenn man nicht nachweisen kann, dass keine geringeren Mittel zur Verfügung standen.
Hier mal eine recht gute Page (http://www.bushido-vak.de/Ausarbeit/notwehr3.html), die das Thema zerlegt und aufzeigt, wie wenig Freiraum man auf der Strasse geniesst.
ach papalapap .......es ist wohl klar dass wenn ich merke dass ich meinen gegner ohne viel mühe dominiere ich ihn wohl kaum kaputt hauen werde .....außer er hat mir wirklich was sehr schlimmes angetan......aber ich werde auch nicht allzu sehr über die konzequensen nachdenken während einer sv-situation denn sonst kann es gut sein dass ich am ende im krankenhaus lande .......zumal ich keiner bin der sich wegen kleinigkeiten schlagen würde oder mit anderen grundlos streit anfange ......wer mich in ruh lässt den lass ich auch in ruh
"Nur" würde ich nicht sagen, da es ja auch andere Trainingsmethoden gibt, die ebenso Sinn machen. Wenn man es wieder stark vereinfachen will, werden in diesen Übungen die Erfahrungen anderer (unserer Vorgänger in unserer Kampfkunst, sowie unserer Trainingspartner) verwertet.
Sicherlich, aber der Punkt ist,
dass jeder Individuell ist. Groß/klein, stark/schwach, Gelenkig/steif, schnell/langsam etc. Und aus diesen eigenen Eigenschaften sollte man seine eigenen Fähigkeiten ausbauen. Und das kann man auch nur über die Praxis.
Einen erfahrenen Lehrer zu haben ist sicherlich gut und def. von Vorteil!
Aber jedes Küken muß mit eigenen Flügel schlagen, um Fliegen zu können.
Das tut ihr ja eben nicht ... ihr streckt dem Gegner die Hände entgegen, um mehr Informationen über seinen Angriff zu bekommen ;)
Ja, das machen wir, um schnell genug und richtig ausweichen und zurückschlagen zu können. ;)
Einen erfahrenen Lehrer zu haben ist sicherlich gut und def. von Vorteil!
Aber jedes Küken muß mit eigenen Flügel schlagen, um Fliegen zu können.
Da bin ich genau deiner Meinung!
Aber das kann man doch. Man kann sich auf verschiedene Situationen vorbereiten, die in einer ähnlichen Form immer wieder in der Praxis vorkommen. Für den einen kann das z.B. der Wettkampf sein, für den anderen z.B. eine bestimmte SV-Situation (bzw. natürlich verschiedene). In welche dieser Situationen man tatsächlich einmal kommt, kann man (vielleicht abgesehn vom Wettkampf) schwer sagen, aber indem man sich auf die häufigsten davon vorbereitet, erhöht man seine Chancen.
Nein, kann man nicht.
Es ist in der Praxis unmöglich, die Intention oder rechtliche Lage so schnell zu beurteilen und entsprechend zu reagieren. Gerade die rechtliche Lage ist ohne abgeschlossenes Jurastudium nicht zu beurteilen, und was an unterschiedlichen Urteilen zu rumfliegt, zeigt dass auch Richter und Anwälte selbst im Nachhinein und in aller Ruhe nicht zum selben Ergebnis kommen. Soviel dann dazu.
StefanB. aka Stefsen
20-07-2010, 15:22
Um sowas chaotisches wie Kämpfen auch nur annähernd "beherrschbar" zu machen ist "simplifizieren" (Was ein Unwort!) unabdingbar.
Wie Trinculo schon schrieb: Treffen und nicht getroffen werden!
So einfach kann die Welt sein!:D
Nein, kann man nicht.
Es ist in der Praxis unmöglich, die Intention oder rechtliche Lage so schnell zu beurteilen und entsprechend zu reagieren.
Wenn man sich in diesem Moment (im Ernstfall) zum ersten mal Gedanken darüber macht ist es sicher unmöglich. Zu diesem Zeitpunkt ist es auch zu spät, kämpfen zu lernen, darum machen wir das vorher im Training. Dort kann man sich möglichst gut auf die häufigsten Fälle (und je nach Trainingszeit mehr) vorbereiten und so seine Chancen verbessern.
Sonst könnte man ja auch sagen "es ist unmöglich, einen Schlag abzuwehren, weil man nie weiß, woher er kommt". :) Dafür trainiert man eben.
Wie Trinculo schon schrieb: Treffen und nicht getroffen werden!
So einfach kann die Welt sein!:D
Ist es denn wirklich sooo einfach?
Kann es nicht folgendes auch zutreffen:
kontrollieren und nicht kontrolliert werden?
Nicht jeder darf oder möchte gleich schlagen.
Wenn man sich in diesem Moment (im Ernstfall) zum ersten mal Gedanken darüber macht ist es sicher unmöglich. Zu diesem Zeitpunkt ist es auch zu spät, kämpfen zu lernen, darum machen wir das vorher im Training. Dort kann man sich möglichst gut auf die häufigsten Fälle (und je nach Trainingszeit mehr) vorbereiten und so seine Chancen verbessern.
Sonst könnte man ja auch sagen "es ist unmöglich, einen Schlag abzuwehren, weil man nie weiß, woher er kommt". :) Dafür trainiert man eben.
:rolleyes: Ein schlechterer Äpfel-mit-Birnen-Vergleich ist dir nicht eingefallen...?
Einen Schlag abwehren ist sowohl in der Theorie als auch in der Praxis weitaus einfacher, als die rechtliche Lage zu beurteilen. Oder haltet ihr im Training Jura-Vorlesung...? Weil wenn nicht, dann bereitet ihr euch auch nicht darauf vor. Und daher nochmal der Punkt, den du ständig nicht verstehst: Ich kann als Laie (und meistens auch nicht als Fachmann) nicht die rechtliche Lage und Konsequenzen einer Kampfsituation beurteilen. Daher bringt es nichts, sich auf in dieser Hinsicht unterschiedliche Situationen vorzubereiten, wenn man sie nicht unterscheiden kann. Verstanden?
Bei einem Schlag erkenne ich, ob er zum Kopf oder zum Körper geht. Entsprechend kann ich mich schützen. Klappt das nicht, werde ich getroffen.
Wie genau verhalte ich mich bei unterschiedlichen juristischen Lage...? Lass doch mal hören, Mr. Theorie :cool:
Ich finde das wichtigste was man kennen muss ist seine eigene Grenze, ob ich gegen großen-,kleinen-,starken-,schwachen-,etc Gegenern mit Verstärkung oder ohne überhaupt eine chance hätte zu gewinnen, nicht jeder kann mit jeden/allem umgehen und wenn man sich dessen bewußt ist kann man anfangen mit was wäre wenn usw.
StefanB. aka Stefsen
20-07-2010, 15:38
Ist es denn wirklich sooo einfach?
Kann es nicht folgendes auch zutreffen:
kontrollieren und nicht kontrolliert werden?
Nicht jeder darf oder möchte gleich schlagen.
Ich denke schon, dass es so "einfach" ist. Der kleine Satz impliziert alles, was das kämpfen ausmacht. Hält man sich an die Prämisse gilt in gewisser Weise auch dein Satz mit dem Kontrollieren.
Holzfäller
20-07-2010, 15:40
Einen Schlag abwehren ist sowohl in der Theorie als auch in der Praxis weitaus einfacher, als die rechtliche Lage zu beurteilen. Oder haltet ihr im Training Jura-Vorlesung...?
Ich kann als Laie (und meistens auch nicht als Fachmann) nicht die rechtliche Lage und Konsequenzen einer Kampfsituation beurteilen. Daher bringt es nichts, sich auf in dieser Hinsicht unterschiedliche Situationen vorzubereiten, wenn man sie nicht unterscheiden kann. Verstanden?
Kann es sein, dass Ihr gerade heftig aneinander vorbeiredet ? ;)
Einen Schlag abwehren ist sowohl in der Theorie als auch in der Praxis weitaus einfacher, als die rechtliche Lage zu beurteilen.
1 Schlag schon, aber meistens bleibt es nicht bei einem einzigen. Ein richtiger Kampf ist dann schon sehr viel komplexer und in der Praxis nicht immer so leicht zu gewinnen.
Oder haltet ihr im Training Jura-Vorlesung...? Weil wenn nicht, dann bereitet ihr euch auch nicht darauf vor. Und daher nochmal der Punkt, den du ständig nicht verstehst: Ich kann als Laie (und meistens auch nicht als Fachmann) nicht die rechtliche Lage und Konsequenzen einer Kampfsituation beurteilen.
Ich verstehe sehr gut was du meinst, ich widerspreche dir trotzdem, weil ich anderer Meinung bin.
Natürlich kann ich mich in einer SV-Situation nicht immer 100%ig rechtlich korrekt verhalten oder mich 100%ig absichern (weder rechtlich noch kämpferisch). Aber ich kann darauf achten, die Umstände für mich möglichst günstig zu gestalten, soweit es die Situation erlaubt (rechtlich z.B. indem ich bestimmte Verhaltensregeln einhalte, die mich rechtlich begünstigen, kämpferisch z.B. indem ich mich richtig positioniere). Dafür brauch ich kein Jurist zu sein.
Bei einem Schlag erkenne ich, ob er zum Kopf oder zum Körper geht. Entsprechend kann ich mich schützen. Klappt das nicht, werde ich getroffen.
Wie genau verhalte ich mich bei unterschiedlichen juristischen Lage...? Lass doch mal hören, Mr. Theorie :cool:
Deine blöde Bemerkung von wegen Mr. Theorie kommentiere ich jetzt mal nicht weiter. Meine juristische Position kann ich z.B. verbessern, indem ich mir unabhängig von einem konkreten Kampf z.B. Gedanken darüber mache, ab wann es sich wirklich lohnt, einen Gegner ernsthaft zu verletzen, wie ich in der Anfangsphase eines Kampfes dafür sorgen kann, dass mögliche Zeugen MICH als VERTEIDIGER und den anderen als Angreifer erkennen usw....
Da gibts einige Möglichkeiten, für die man wirklich kein Jurist sein muss.
herrdeslichtes
20-07-2010, 15:44
Um sowas chaotisches wie Kämpfen auch nur annähernd "beherrschbar" zu machen ist "simplifizieren" (Was ein Unwort!) unabdingbar.
Wie Trinculo schon schrieb: Treffen und nicht getroffen werden!
So einfach kann die Welt sein!:D
bingo! egal was man kann und was nicht. darauf läuft es nunmal heraus. ob ich jetzt gegen 2 kämpfe oder gegen einen. im bus auf der straße oder im ring. ob er eine waffe hat oder nicht.
Vlademir
20-07-2010, 15:49
Meine juristische Position kann ich z.B. verbessern, indem ich mir unabhängig von einem konkreten Kampf z.B. Gedanken darüber mache, ab wann es sich wirklich lohnt, einen Gegner ernsthaft zu verletzen, wie ich in der Anfangsphase eines Kampfes dafür sorgen kann, dass mögliche Zeugen MICH als VERTEIDIGER und den anderen als Angreifer erkennen usw....
Da gibts einige Möglichkeiten, für die man wirklich kein Jurist sein muss.
Bei der SV solltes Du Deinen Gegner kampfunfähig machen, nicht ihn zum Krüppel schlagen. Ob umliegende Zeugen in der Lage sind Dich als Verteidiger zu erkennen, darauf würde ich mich eher nicht verlassen. Denn in dem Moment wo Du Deinen Gegner mehr verwurstest als nötig, tauscht ihr die Rollen. Das kann ganz fix gehen.
Meine juristische Position kann ich z.B. verbessern, indem ich mir unabhängig von einem konkreten Kampf z.B. Gedanken darüber mache, ab wann es sich wirklich lohnt, einen Gegner ernsthaft zu verletzen,
Und da haben wir's wieder. Der ganze Spaß hat nämlich mit dem Kampf und entsprechend mit kämpfen nüscht zu tun. Einige allgemeingültige Späßchen wie Verteidigerrolle einnehmen sind selbstverständlich. Jetzt bleibt die Frage, warum du dich daran störst, dass in hiesigen Diskussionen allgemeingültige Unwichtigkeiten nicht beachtet werden...?
Jetzt bleibt die Frage, warum du dich daran störst, dass in hiesigen Diskussionen allgemeingültige Unwichtigkeiten nicht beachtet werden...?
Mich ärgert das dann, wenn in den Diskussionen Äpfel mit Birnen verglichen werden (z.B. Wettkampf mit SV, Waffenkampf mit waffenlosem).
SchwingDeinDing
20-07-2010, 16:10
ach papalapap .......es ist wohl klar dass wenn ich merke dass ich meinen gegner ohne viel mühe dominiere ich ihn wohl kaum kaputt hauen werde ...
Das ist nur Menschen klar, die sich an eben diese Regeln halten. Die anderen sitzen vorm Münchner Gericht und berufen sich auf Blackouts.
...aber ich werde auch nicht allzu sehr über die konzequensen nachdenken während einer sv-situation denn sonst kann es gut sein dass ich am ende im krankenhaus lande ...
Über die Konsequenzen braucht man sich keine Gedanken zu machen, wenn man die mildere Handlungsalternative auswählt.
....zumal ich keiner bin der sich wegen kleinigkeiten schlagen würde oder mit anderen grundlos streit anfange ......wer mich in ruh lässt den lass ich auch in ruh
Ja, weil Du die Regeln kennst und befolgst, von denen Du noch zuvor gesagt hast, es gäbe sie nicht :) Menschen verhalten sich ohne Regeln schon recht unmenschlich.
Das ist nur Menschen klar, die sich an eben diese Regeln halten. Die anderen sitzen vorm Münchner Gericht und berufen sich auf Blackouts.
Über die Konsequenzen braucht man sich keine Gedanken zu machen, wenn man die mildere Handlungsalternative auswählt.
Ja, weil Du die Regeln kennst und befolgst, von denen Du noch zuvor gesagt hast, es gäbe sie nicht :) Menschen verhalten sich ohne Regeln schon recht unmenschlich.
ja gut aber das sind keine regeln sondern meine moralischen vorstellungen vom leben ......trotzdem gibt es keine regeln auf der straße ......alles kann passieren ......und ich werde auch nicht davor zurückschrecken all meine schlagkraft einzusetzen und auch all meine skrupel abzulegen sobald es notwendig ist ........aber es ist ja leider so dass zb wenn mich jemand angreift mit sagen wir mal nem scheiß sucker punch und ich mit nem cross zb konter und ihm dabei die nase breche und mich dann verziehe ich trotzdem der gearschte bin .....sowas ist doch einfach nur zum ausrasten
DeepPurple
20-07-2010, 16:24
Leut, diskutiert anständig. Wenns euch nicht interessiert, dann lest halt was anderes. Wer hier nur Seitenhiebe verteilen will, dito.
Man kann einen Kampf auch verkomplizieren, was dazu führt, dass insbesondere ein Anfänger völlig überfordert ist, falls es zum Ernstfall kommen sollte. Es ist utopisch zu glauben, dass man in einer ERNSTHAFTEN SV Situation Zeit zum Überlegen hat, was nach dem gültigen Recht angemessen ist und was gegen den Angreifer angemessen ist. Am besten denkt man sich zeitgleich eine Taktik gegen mehrere Angreifer aus und checkt seine Umgebung ab. NEIN, geht nicht....
Mir tut es aber immer weh zu lesen, wenn Leute denken, dass richtige Kampfsportler nur wissen, wie man einen zu Matsch schlägt. Lustigerweise gerade die Kämpfer, die angeblich so an Regeln gebunden sind.
Es ist utopisch zu glauben, dass man in einer ERNSTHAFTEN SV Situation Zeit zum Überlegen hat, was nach dem gültigen Recht angemessen ist und was gegen den Angreifer angemessen ist. Am besten denkt man sich zeitgleich eine Taktik gegen mehrere Angreifer aus und checkt seine Umgebung ab. NEIN, geht nicht....
Genau, darum ist es wichtig, schon VORHER darauf vorbereitet zu sein.
Mir tut es aber immer weh zu lesen, wenn Leute denken, dass richtige Kampfsportler nur wissen, wie man einen zu Matsch schlägt. Lustigerweise gerade die Kämpfer, die angeblich so an Regeln gebunden sind.
Ich auch (hab aber noch keinen getroffen, der das gedacht hat). Und ich finde es seltsam, eine Unterteilung in richtige und nicht richtige Kampfsportler zu machen. :)
SchwingDeinDing
20-07-2010, 17:08
Nein, kann man nicht.
Es ist in der Praxis unmöglich, die Intention oder rechtliche Lage so schnell zu beurteilen und entsprechend zu reagieren. Gerade die rechtliche Lage ist ohne abgeschlossenes Jurastudium nicht zu beurteilen, und was an unterschiedlichen Urteilen zu rumfliegt, zeigt dass auch Richter und Anwälte selbst im Nachhinein und in aller Ruhe nicht zum selben Ergebnis kommen. Soviel dann dazu.
Jemand, der sagen wir 20 Jahre seines Lebens damit verbringt Techniken zu üben, die vom einfachen Schubsen bis zum Genickbruch reichen, von dem kann man sehr wohl erwarten, dass er a. die Techniken dazwischen in Ausübung und Anwendungsnotwendigkeit beherrscht und sich b. wie jeder Waffenträger, mit dem Recht die Waffe einzusetzen enorm ernsthaft und lückenlos auseinander gesetzt hat. Man kann sich in Situationen täuschen (das ist dann Pech), aber mit Sicherheit nicht juristisch unvorbereitet KS/KK/SV auf der Strasse praktizieren. Wenn dazu gehört, die Verhältnismäßigkeit einer Technik auf Platz 2 des Trainings zu setzen, gleich nach Platz 1, dem Erlernen der Technik, dann sollte das genau so durchgezogen werden. Polizisten, Soldaten, Jäger und andere Waffenträger bekommen das schliesslich auch weitestgehend hin, eine Waffe mit Jura in Verbindung zu bringen und damit rumzurennen, nachdem sie sich mit den rechtlichen Konsequenzen auseinander gesetzt haben.
Jemand, der sagen wir 20 Jahre seines Lebens damit verbringt Techniken zu üben, die vom einfachen Schubsen bis zum Genickbruch reichen, von dem kann man sehr wohl erwarten, dass er a. die Techniken dazwischen in Ausübung und Anwendungsnotwendigkeit beherrscht und sich b. wie jeder Waffenträger, mit dem Recht die Waffe einzusetzen enorm ernsthaft und lückenlos auseinander gesetzt hat. Man kann sich in Situationen täuschen (das ist dann Pech), aber mit Sicherheit nicht juristisch unvorbereitet KS/KK/SV auf der Strasse praktizieren. Wenn dazu gehört, die Verhältnismäßigkeit einer Technik auf Platz 2 des Trainings zu setzen, gleich nach Platz 1, dem Erlernen der Technik, dann sollte das genau so durchgezogen werden. Polizisten, Soldaten, Jäger und andere Waffenträger bekommen das schliesslich auch weitestgehend hin, eine Waffe mit Jura in Verbindung zu bringen und damit rumzurennen, nachdem sie sich mit den rechtlichen Konsequenzen auseinander gesetzt haben.
Mehrere Denkfehler in deinem Beitrag:
1.) Kampfsportler != Waffenträger
Für Kampfsport braucht man keinen Waffenschein, daher hinkt der Vergleich natürlich enorm. Weiterhin sind Polizist, Soldat, Jäger etc. üblicherweise Berufe, Kampfsport üblicherweise ein Hobby. Das hier ganz unterschiedliche Anforderungen und Erwartungen gegeben sind, ist offensichtlich
2.) Geht es gar nicht darum, mich selbst einzuschätzen, sondern den anderen. Wenn mein Gegner Leute / Waffen dabei hat, oder unter Drogeneinfluss steht, oder behindert ist, oder oder oder... dann hat das Einfluss auf die rechtlichen Gegebenheiten. Und das kann eben keiner vorher abschließend erkennen oder gar beurteilen. Um nochmal auf deinen falschen Vergleich zurückzukommen: auch ausgebildete Soldaten schießen mal ein Team Journalisten übern Haufen, weil ein Weitwinkelobjektiv wie ein RPG aussieht durch die Apache-Kamera :rolleyes:
derKünstler
20-07-2010, 18:24
Für mich ist ein "Kampf" im Sinne SV (und nicht etwa im Sinne einer Art strategischen "Sclacht") etwas, das nicht einfach genug gesehen werden muss.
In einer echten SV- Situation, die eine sofortige (Re)Aktion erfordern, funktionieren keine komplexen Steuerungen mehr.
Es gilt, zwischen Angriff und Flucht zu entscheiden und das konsequent.
Davor kommt Vermeidungsstrategie/ Deeskalation, aber das findet dann VOR dem ab, von dem wir uns hier unterhalten, wenn ich das Thema recht verstehe.
Hier ist sehr wohl unser Verstand in seiner Komplexität gefragt. Aber nicht, wenn es wirklich losgeht.
Daher auch der Vergleich von oben mit Jäger/ Soldat nicht übertragbar. Diese haben ganz klare VORHER überlegte Strategien, was wann wie in einer planbaren Handlung getan werden soll. Und sie begeben sich "freiwillig" und bewusst in diese Hinein.
Während ein Kampf aus eine SV- Situation genau dies nicht ist, da man es als kluger Mensch vorher vermieden hätte.
Grüße
Plaz wir haben es doch schon längst begriffen. Du meinst dass du das WT und die EWTO verteidigen musst. Das ist nicht nötig das haben schon viele viele andere vor dir versucht, aber Erfolglos und das nicht ohne Grund.
Das Ding ist dass der Kampf auf der Straße meist einfacher ist, weil kein Profi vor dir steht, außer es treten die von dir genannten Faktoren wie Waffe und meherere Gegner auf.
Das Problem ist aber diese Faktoren machen den Kampf schwerer. und durch dein WT hast du keinerlei Vorteile gegen diese erschwerte Situation. Sprich wenn du gegen eine Person unter geregeltem Rahmen nichts ausrichten kannst, dann erst recht nicht gegen mehrere oder gegen jemanden mit einer Waffe!
Sprich würden wir all diese Faktoren mit reinnehmen sehe es für die Diskussionen über dein geliebtes WT noch düsterer aus. Also freu dich einfach darüber, dass wir uns in der Hinsicht zurückhalten :)
Plaz wir haben es doch schon längst begriffen. Du meinst dass du das WT und die EWTO verteidigen musst. Das ist nicht nötig das haben schon viele viele andere vor dir versucht, aber Erfolglos und das nicht ohne Grund.
:D
Ich muss überhaupt nichts. WT zu verteidigen ist auch nicht nötig, was ich aber schon mache ist, die falschen Behauptungen, die hier immer wieder aufgestellt werden, richtig zu stellen, weil ich den edit, der da von manchen gebetsmühlenartig immer wieder aufgesagt wird, nicht unkommentiert stehen lassen will.
Und wer hier erfolgreich oder erfolglos argumentiert, ist eine subjektive Entscheidung - da zählt deine Meinung nicht mehr als jede andere.
Das Problem ist aber diese Faktoren machen den Kampf schwerer. und durch dein WT hast du keinerlei Vorteile gegen diese erschwerte Situation.
Da kennst du WT schlecht. Ich denke es ist eben schon von großem Vorteil, wenn man solche Situationen im Ernstfall nicht zum ersten mal erlebt, sondern im Training schon ähnliches immer wieder erlebt hat. Klar ist alles noch wesentlich schwieriger, wenn man unter Adrenalineinfluss steht, wie im Ernstfall, aber wenn die Situation für einen nichts komplett neues ist, ist das schon ein klarer Vorteil.
Sprich wenn du gegen eine Person unter geregeltem Rahmen nichts ausrichten kannst, dann erst recht nicht gegen mehrere oder gegen jemanden mit einer Waffe!
Das kommt immer auf die Situation und die beteiligten Personen an, sowie auf die Regeln in den geregelten Bedingungen und wie gut man darauf eingestellt ist. So allgemeingültig, wie es manche gerne sehen, ist diese Behauptung nicht.
Sprich würden wir all diese Faktoren mit reinnehmen sehe es für die Diskussionen über dein geliebtes WT noch düsterer aus. Also freu dich einfach darüber, dass wir uns in der Hinsicht zurückhalten :)
Diese gewagte Mutmaßung ist aus meiner Sicht völlig falsch, da stehen unsere Meinungen gegeneinander. Macht nichts, wir werden uns da wahrscheinlich nie einig und wir können beide damit leben. ;)
Wer behauptet, dass man solche Situationen trainieren kann, der hat ganz offensichtlich selbst noch nie in einer ernsthaften SV Situation gesteckt.
100%ige Sicherheit für solche Situationen kann man durch das Training natürlich nicht erreichen, nicht einmal annähernd. Aber man kann seine Chancen dafür deutlich verbessern.
Lars´n Roll
20-07-2010, 21:21
Da kennst du WT schlecht. Ich denke es ist eben schon von großem Vorteil, wenn man solche Situationen im Ernstfall nicht zum ersten mal erlebt, sondern im Training schon ähnliches immer wieder erlebt hat.
Vorschlag: Mach doch mal´n Video davon, wie Du sowas im Training gestaltest, damit Leute, die von richtigem WT keinen Schimmer haben sich mal vorstellen können, wie das so aussieht, so´n richtig gutes, effektives Training. :)
Dann ist ja vielleicht mal Schluss mit diesem haltlosen Schwachsinn, den diese ahnungslosen Bäsher dauernd gebetsmühlenartig wiederholen.
Rorschach
20-07-2010, 21:23
Die theoretischen Möglichkeiten...
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.
Die Bedeutung dieses Satzes erschließt sich für die einen erst nach sehr langer Zeit, für die anderen womöglich nie.
Plaz deine Rollenspiele mit den trainingspartnern machen dich kein Stück kampfstärker. Im Ernstfall werden dir da eh wieder die Beine schlottern und du bekommst nichts hin. Rollenspiele sind meiner Meinung nach sowieso fürn Arsc...
Das einzige was dir hilft nen klaren Kopf in einer schlimmen Situation zu behalten ist schon mal gekämpft zu haben, auch wenn es nur ein Gegner ist (Dieser eine ist aber meist ne härtere Wurst, als deine mehrere auf der Straße) und das machen Vollkontaktler ständig. Außerdem haben diese auch definitiv die richtige Physis die Gegner zu dominieren. Der Rollenspieler hingegen meist nicht!
Sportler
20-07-2010, 21:31
:D
Ich muss überhaupt nichts. WT zu verteidigen ist auch nicht nötig, was ich aber schon mache ist, die falschen Behauptungen, die hier immer wieder aufgestellt werden, richtig zu stellen, weil ich den Schwachsinn, der da von manchen gebetsmühlenartig immer wieder aufgesagt wird, nicht unkommentiert stehen lassen will.
Und wer hier erfolgreich oder erfolglos argumentiert, ist eine subjektive Entscheidung - da zählt deine Meinung nicht mehr als jede andere.
Warst du es nicht(womöglich hier im Thread), der erzählt, im Kampf wären taktile Reflexe wichtig? Dachte irgendwie, das wäre überholt. :rolleyes:
Vorschlag: Mach doch mal´n Video davon, wie Du sowas im Training gestaltest, damit Leute, die von richtigem WT keinen Schimmer haben sich mal vorstellen können, wie das so aussieht, so´n richtig gutes, effektives Training.
Was, für DICH!? Sonst noch Wünsche? :D
Plaz deine Rollenspiele mit den trainingspartnern machen dich kein Stück kampfstärker.
Kampfstärker macht mich in erster Linie das kämpferische Training. Rollenspiele können helfen, mit der Situation besser umgehen zu können und vielleicht durch manche Verhaltensweisen bzw. Umstände im Kampf nicht völlig überrascht zu werden (weil man es im Training schon ähnlich erlebt hat).
Das einzige was dir hilft nen klaren Kopf in einer schlimmen Situation zu behalten ist schon mal gekämpft zu haben
Ja, das machen wir ja auch im Training. Auch wenn du hier ständig ein falsches Bild von WT vermitteln willst (edit), besteht unser Training nicht aus Streicheleinheiten. :D
Warst du es nicht(womöglich hier im Thread), der erzählt, im Kampf wären taktile Reflexe wichtig?
Das kommt auf die Art zu kämpfen an. Im WT sind diese Reaktionen sehr hilfreich.
Ich denke es ist eben schon von großem Vorteil, wenn man solche Situationen im Ernstfall nicht zum ersten mal erlebt, sondern im Training schon ähnliches immer wieder erlebt hat. Klar ist alles noch wesentlich schwieriger, wenn man unter Adrenalineinfluss steht, wie im Ernstfall, aber wenn die Situation für einen nichts komplett neues ist, ist das schon ein klarer Vorteil.
Lustige WT-Rollenspielchen bereiten dich so gut auf die Straße vor, wie ein Probevortrag vor deiner Oma und deinem Hund dich auf die Präsentation vorm Geschäftsvorstand vorbereiten...
Sportler
20-07-2010, 21:52
Das kommt auf die Art zu kämpfen an. Im WT sind diese Reaktionen sehr hilfreich.
Du meinst damit, dass du auf einen geraden Schlag reagierst, indem du ihn "erspürst" und umleitest?
Du meinst damit, dass du auf einen gerade Schlag reagierst, indem du ihn "erspürst" und umleitest?
Nein, aber damit sind wir hier eigentlich schon sehr weit vom Thema weg.
Manche sollten Philosophie studieren :D
Im Grunde reduziert es sich auf "auf die Fresse kriegen/hauen". Wer der erste ist, hat u.U. ein Zeitfenster und kann abhauen oder nochmal nachlegen. Oder er kriegt auf die Nase. Ja, das isses eigentlich schon, hab ich was vergessen?
Sportler
20-07-2010, 21:59
Nein, aber damit sind wir hier eigentlich schon sehr weit vom Thema weg.
Nö, eigentlich überhaupt nicht.
Hat man in manchen Punkten den Kampf zu weit simplifiziert und sich von der Praxis entfernt, was dazu führt, dass die Übungen nicht mehr zielführend sind, weil man das Ziel aus den Augen verloren hat? Und die Rolle der Frau im WT seit 1950.
Diplomarbeit...
Hm, also wenig überraschend geht das Thema schon wieder sehr weit in die Breite. Um zum Kernthema zurückzukommen, möchte ich noch einmal einen kleinen Denkanstoß geben.
Ich denke man kann den Kampf auf sehr verschiedenen "Simplifikationsstufen" sehen. Eine mögliche Einteilung wäre z.B. die folgende, beginnend mit der "einfachsten" Betrachtung:
- Im Kampf geht es nur darum zu treffen und nicht getroffen zu werden. Wenn wir jetzt die Fälle, in denen gar nicht geschlagen wird einmal außen vor lassen, arbeiten auf dieser Ebene wohl alle Kampfkünste gleich - der Kämpfer versucht immer, nicht getroffen zu werden und den anderen zu treffen.
- Wie erreicht man diese beiden Ziele? Da wird das ganze schon etwas komplexer und sehr verschiedene Möglichkeiten ergeben sich. Wie will man den Gegner treffen? Womit? (Faust, Ellbogen, Handkante, Handfläche, Beine, Waffen,...). Wie will man treffer vermeiden? (durch Blocks? Ausweichen? Deckung?)
- Wenn man sich auf eine generelle Vorgangsweise (z.B. Faustschläge und Blocks, oder verschiedene Angriffe und Ausweichen,...) festgelegt hat, stellt sich wieder die Frage, wie man sie umsetzen kann. Die Anzahl der Möglichkeiten steigt wieder stark an. Wie bringt man die Faust/Handkante/etc. am besten ins Ziel? Baut man mehr auf Geschwindigkeit oder auf Kraft? Wie sorgt man für eine ausreichende Deckung oder wie kann man schnell genug ausweichen? (z.B. mit Hilfe optischer und taktiler Informationen)
- Wenn man weiß, welche Fähigkeiten man dafür braucht - wie traininert man diese? Wieder gibt es viele verschiedene Methoden und Möglichkeiten.
Schon aus dieser sehr groben Einteilung ergeben sich schier endlos verschiedene Möglichkeiten und Wege, die zum Ziel führen können und dabei sind hier viele Aspekte noch gar nicht enthalten (z.B. ohne Schläge zu kämpfen, z.B. mit Hebeln oder Würfen, der Umgang mit verschiedenen Situationen,...).
Worauf ich damit hinaus will, sind 2 Punkte:
1. Es erschwert eine Diskussion sehr, wenn die Teilnehmer auf verschiedenen dieser Ebenen diskutieren. Man kann herrlich stundenlang aneinander vorbei reden, wenn einer auf der ersten Ebene (treffen und nicht getroffen werden) argumentiert und der andere vielleicht auf der letzten (wie man die nötigen Fähigkeiten trainiert).
2. Es gibt kein Patentrezept. Viele Wege führen nach Rom und nur weil jemand einen anderen gewählt hat, als man selbst, ist das kein Grund zu versuchen, diesen Stil als falsch darzustellen.
Abgesehen davon sollte eigentlich jeder hier alt genug sein und soweit erzogen sein, dass er auf sinn- und niveaulose Beschimpfungen verzichten kann, findet ihr nicht?
Rorschach
20-07-2010, 23:01
Du kannst eine Reise mit einem Traktor oder mit einem modernen Sportwagen machen. In beiden Fällen kommst du genauso ans Ziel. Also sollte man aufhören, den Traktor schlechter darzustellen als einen modernen Sportwagen!
Das beste Rezept ist jenes, was sich am Ende durchsetzt... so läuft das in der Natur.
Wo siehst du eigentlich sinn- und niveaulose Beschimpfungen edit
Was hier wieder theoretisiert wird :rolleyes:
Das Wesen des Kampfes lässt sich mit einem Wort erfassen:
Kontrolle
Fertig aus, um Kontrolle geht's!
Kontrolle über sich selbst:
Aggressionen, Emotionen
Körperbeherrschung, Gleichgewicht, Koordination
Techniken, Ausführung
Kontrolle über den Gegner:
Position, Distanzt
Schlagen, Ringen
Gleichgewict unter Kontrolle birngen
Ihr seht.... es geht rein um die Kontrolle :)
Das beste Rezept ist jenes, was sich am Ende durchsetzt... so läuft das in der Natur.
Ebenso wie in der Natur, gibt es aber auch im Kampf zwischen Menschen verschiedene Anforderungen und verschiedene Strategien, diese zu erfüllen. Daher glaube ich nicht, dass sich jemals nur eine einzige dieser Strategien (oder nur 1 Kampfkunst) durchsetzen wird.
Wo siehst du eigentlich sinn- und niveaulose Beschimpfungen
Ich glaube nicht, dass es für dieses Thema besonders förderlich ist, wenn ich jetzt Beispiele dafür angebe. :D
Aber jeder, der dieses Forum kennt weiß, dass es User gibt, die kaum einen Kommentar ohne solche Beschimpfungen abgeben können - manche schreiben gar nichts anderes.
Sportler
21-07-2010, 10:10
1. Es erschwert eine Diskussion sehr, wenn die Teilnehmer auf verschiedenen dieser Ebenen diskutieren. Man kann herrlich stundenlang aneinander vorbei reden, wenn einer auf der ersten Ebene (treffen und nicht getroffen werden) argumentiert und der andere vielleicht auf der letzten (wie man die nötigen Fähigkeiten trainiert).
Das sehe ich als Hauptproblem. Auf irgendeiner deiner genannten Ebenen(eine der oberen) scheinen sich manche Stile von anderen zu entfernen. Ich meine, bei einer Diskussion zwischen MMAlern und MTlern geht es am ehesten noch darum: "Ist Seilspringen ausreichendes Konditraining, oder wie macht ihr das?" Die sind sich aber ansonsten relativ nah, was Trainingsaufbau, Sparring, etc angeht.
Dann kommen andere Stile und sagen: "Wir kämpfen genausogut mit unseren taktilen Reflexen"(Hast übrigens noch nicht erklärt, wo die wichtig sind). Das kann der BJJler jetzt vielleicht noch nachvollziehen, aber der und sein Gegner werfen und hebeln ja nur. Der MMAler würde sagen, wenn du versuchst, was zu erspüren haut der andere dir in der Zwischenzeit ordentlich auf die Nase.
Holzfäller
21-07-2010, 10:18
Der MMAler würde sagen, wenn du versuchst, was zu erspüren haut der andere dir in der Zwischenzeit ordentlich auf die Nase.
Das wäre ein Paradebeispiel dafür, wie eine bewusst falsch plazierte Simplifizierung eine Diskussion zerstört ;)
Der ein oder andere, so entsteht der Eindruck, redet absichtlich am anderen vorbei. Lest ordentlich, fragt nach und überlegt, bevor ihr anfangt mit Polemik um euch zu schmeißen.
Sportler
21-07-2010, 10:41
Das wäre ein Paradebeispiel dafür, wie eine bewusst falsch plazierte Simplifizierung eine Diskussion zerstört ;)
Die musste ich anstellen, weil ich ja immernoch nicht weiß, wann die taktilen Reflexe zum Tragen kommen.
Ja, genau diese Art von falsch platzierter Simplifizierung hab ich gemeint. Einer redet davon, WIE man es anstellt, in eine Position zu kommen, in der einen der andere nicht trifft und in der man zurückschlagen kann. Und der andere wechselt die "Ebene" und meint er würde einfach nur reinhauen. Klar - auf DER Ebene gesprochen würde ich nichts anderes machen und auch einfach reinhauen. Auf diese Weise kann man wunderbar aneinander vorbei reden - absichtlich oder unabsichtlich. ;)
Aber vielleicht ist das Beispiel mit den taktilen Reaktionen gar nicht so schlecht. Die kommen auf der Ebene ins Spiel, auf der es darum geht, WIE ich es schaffe, rechtzeitig den gegnerischen Angriffen auszuweichen und im selben Moment zurückzuschlagen. Wenn es die Situation erlaubt, verwende ich die taktilen Informationen als Ergänzung zu den optischen, um mit meinen antrainierten Reaktionen schneller auf den Angriff reagieren zu können.
Lässt man das WIE außer Acht und diskutiert auf der ersten Ebene, dann mach ich nichts anderes, als der MMAler auch, ich schlage den Gegner. :)
cbJKD Wilfried
21-07-2010, 10:53
Mensch Udo,
du machst immer alles kompliziert.
wenn der andere dir auf die Nase haut und du anstatt vernünftige Meid-/Coverbewegungen zu machen ängstlich ein Ärmchen von Dir streckst um Dich zu schützen. Dan, erfühlt der kurz mal taktil obs jetzt besser wäre links oder rechts an deinem Ärmchen vorbei zu hauen, um das Nasenhauen zu vollenden :D
Und jetzt kannst Du theoretisieren, Du musst eine Bewegung haben für Ärmchen kommt von oben, unten, links, rechts, oder gar zweites Ärmchen kommt auch von oben, unten, links, rechts.
Anstatt jetzt zu üben, den kontakt zu lösen (wie das ja eigentlich beim Hauen automatisch passiert, es sei denn der andere hält dich fest oder greift erfolgreich nach Dir) und nochmal zu hauen, kannst Du doch auch so ein bisschen Szenarien mit unterschiedlichen Fühlanforderungen üben...
;)
Hoffe wir sehen uns nochmal in Nürnberg,
LG
:beer:
Hm, also wenig überraschend geht das Thema schon wieder sehr weit in die Breite. Um zum Kernthema zurückzukommen, möchte ich noch einmal einen kleinen Denkanstoß geben.
Ich denke man kann den Kampf auf sehr verschiedenen "Simplifikationsstufen" sehen. Eine mögliche Einteilung wäre z.B. die folgende, beginnend mit der "einfachsten" Betrachtung:
- Im Kampf geht es nur darum zu treffen und nicht getroffen zu werden. Wenn wir jetzt die Fälle, in denen gar nicht geschlagen wird einmal außen vor lassen, arbeiten auf dieser Ebene wohl alle Kampfkünste gleich - der Kämpfer versucht immer, nicht getroffen zu werden und den anderen zu treffen.
- Wie erreicht man diese beiden Ziele? Da wird das ganze schon etwas komplexer und sehr verschiedene Möglichkeiten ergeben sich. Wie will man den Gegner treffen? Womit? (Faust, Ellbogen, Handkante, Handfläche, Beine, Waffen,...). Wie will man treffer vermeiden? (durch Blocks? Ausweichen? Deckung?)
- Wenn man sich auf eine generelle Vorgangsweise (z.B. Faustschläge und Blocks, oder verschiedene Angriffe und Ausweichen,...) festgelegt hat, stellt sich wieder die Frage, wie man sie umsetzen kann. Die Anzahl der Möglichkeiten steigt wieder stark an. Wie bringt man die Faust/Handkante/etc. am besten ins Ziel? Baut man mehr auf Geschwindigkeit oder auf Kraft? Wie sorgt man für eine ausreichende Deckung oder wie kann man schnell genug ausweichen? (z.B. mit Hilfe optischer und taktiler Informationen)
- Wenn man weiß, welche Fähigkeiten man dafür braucht - wie traininert man diese? Wieder gibt es viele verschiedene Methoden und Möglichkeiten.
Schon aus dieser sehr groben Einteilung ergeben sich schier endlos verschiedene Möglichkeiten und Wege, die zum Ziel führen können und dabei sind hier viele Aspekte noch gar nicht enthalten (z.B. ohne Schläge zu kämpfen, z.B. mit Hebeln oder Würfen, der Umgang mit verschiedenen Situationen,...).
Worauf ich damit hinaus will, sind 2 Punkte:
1. Es erschwert eine Diskussion sehr, wenn die Teilnehmer auf verschiedenen dieser Ebenen diskutieren. Man kann herrlich stundenlang aneinander vorbei reden, wenn einer auf der ersten Ebene (treffen und nicht getroffen werden) argumentiert und der andere vielleicht auf der letzten (wie man die nötigen Fähigkeiten trainiert).
2. Es gibt kein Patentrezept. Viele Wege führen nach Rom und nur weil jemand einen anderen gewählt hat, als man selbst, ist das kein Grund zu versuchen, diesen Stil als falsch darzustellen.
Abgesehen davon sollte eigentlich jeder hier alt genug sein und soweit erzogen sein, dass er auf sinn- und niveaulose Beschimpfungen verzichten kann, findet ihr nicht?
eine schlägerei oder sv-situation ist meiner meinung nach viel simpler als
du es hier darstellst es sei denn es stehen sich 2 super kk/ksler gegenüber ......was meine ich mit simpel ? ich meine damit dass 2 leute (oder auch mehr) aufeinander zu rennen und hauen......es fängt in der schlagdistanz an und führt wenn keiner sich in dieser distanz behaupten kann in den clinch bzw. ringdistanz .....dann aufn boden usw.......wie du vorgehen willst ist dann deine sache ......ich würde es bevorzugen mit ner schlagserie für ruhe zu sorgen , ein ringer würde ihn aufn boden slammen , ein mtler würde ihm nen saftigen lowkick verpassen und und und .......jedoch ist es nicht so dass wirklich alles auf einen zukommt wie zb. der gegner wird erst schlagen dann treten dann in meine augen stechen dann ne bazooka rausholen usw. was natürlich alles möglich ist :D aber für jeeeede eventualität kannst du dich garnicht vorbereiten daswegen sollte man es "simplizieren" und anstatt für sinnloses zeugs zu trainieren lieber lernen mit den grundlegenden sachen umzugehen bzw. die grundlegenden sachen zu beherrschen ........hohe kicks zu trainieren finde ich zb auch nicht sehr sinnvoll aber trotzdem kann jemand der gut kicken kann einen mit nem komischen jumpkick auf der straße k.o treten ^^ .....trotzdem kann er nicht behaupten es wäre sau wichtig solche kicks zu beherrschen ......ich mein laut deiner aussagen müssten wir uns ja für den krieg vorbereiten oder ?
Sportler
21-07-2010, 11:03
Ja, genau diese Art von falsch platzierter Simplifizierung hab ich gemeint. Einer redet davon, WIE man es anstellt, in eine Position zu kommen, in der einen der andere nicht trifft und in der man zurückschlagen kann. Und der andere wechselt die "Ebene" und meint er würde einfach nur reinhauen. Klar - auf DER Ebene gesprochen würde ich nichts anderes machen und auch einfach reinhauen. Auf diese Weise kann man wunderbar aneinander vorbei reden - absichtlich oder unabsichtlich. ;)
Aber vielleicht ist das Beispiel mit den taktilen Reaktionen gar nicht so schlecht. Die kommen auf der Ebene ins Spiel, auf der es darum geht, WIE ich es schaffe, rechtzeitig den gegnerischen Angriffen auszuweichen und im selben Moment zurückzuschlagen. Wenn es die Situation erlaubt, verwende ich die taktilen Informationen als Ergänzung zu den optischen, um mit meinen antrainierten Reaktionen schneller auf den Angriff reagieren zu können.
Lässt man das WIE außer Acht und diskutiert auf der ersten Ebene, dann mach ich nichts anderes, als der MMAler auch, ich schlage den Gegner. :)
Das Problem ist, dass diese "Ebenen" ja nicht wirklich festgelegt sind. Hinter jeder Trainingsplanung stecken verschiedene Einflüsse aus verschiedenen solcher Ebenen.
Die taktilen Reflexe sind hier ein gutes Beispiel, deshalb hab ich ja nachgefragt. In der Diskussion darum bewegen wir uns nämlich nicht auf der Ebene des WIE. Die Frage ist, OB es überhaupt möglich ist, den Kontakt zu schließen um dann einen FAUSTSCHLAG mittels taktiler Reize zu erspüren und rechtzeitig zu reagieren.
Geht man davon aus, dass der Kontakt noch nicht geschlossen ist, während der Schlag losfliegt, dann muss man eigentlich nur rechnen: Wie schnell ist so ein Schlag und wie schnell ist die maximale Reizübertragung bei taktilen Reizen?
Über die Annahme, dass man den Kontakt noch nicht sofort geschlossen hat, lässt sich natürlich streiten. Man kann den Gegner ja auch in so eine Situation reinzwingen. Bleiben zwar noch Unsicherheiten, ob der das z.B. mit sich machen lässt, etc...
Sportler
21-07-2010, 11:09
Mensch Udo,
du machst immer alles kompliziert.
wenn der andere dir auf die Nase haut und du anstatt vernünftige Meid-/Coverbewegungen zu machen ängstlich ein Ärmchen von Dir streckst um Dich zu schützen. Dan, erfühlt der kurz mal taktil obs jetzt besser wäre links oder rechts an deinem Ärmchen vorbei zu hauen, um das Nasenhauen zu vollenden :D
Und jetzt kannst Du theoretisieren, Du musst eine Bewegung haben für Ärmchen kommt von oben, unten, links, rechts, oder gar zweites Ärmchen kommt auch von oben, unten, links, rechts.
Meine Erfahrung mit taktilen Reflexen hat sich bisher darauf beschränkt, dass die Faust des Gegners auf meine Nase geknallt ist und ich dann feststellen konnte: "Aua!"
Hoffe wir sehen uns nochmal in Nürnberg,
LG
:beer:
Bist du denn mal wieder in der Gegend? Beim Manni bin ich nicht mehr, aber kannst ja Bescheid sagen. Würde mich freuen.
cbJKD Wilfried
21-07-2010, 11:14
Gerne!!!
Vielleicht können wir zusammen trainieren und Käffchen trinken verbinden.
Und Gespräche über taktiles und Erfahrungen damit :D
Ich bin Mitte bis Ende August in Ecke Dachau / München. Das ist aber glaube ich noch ein gutes Stück weg.
Sonst machen wir mal was per PN aus, hab einen Diesel :D dann kann ich mal runter kommen.
Vermisse den Döner Mann :p
Wo gibst Du denn zur Zeit training? Kann man sicher privat was machen oder?
Würde michauch freuen,
Wilfried
Ich denke schon, dass es so "einfach" ist. Der kleine Satz impliziert alles, was das kämpfen ausmacht. Hält man sich an die Prämisse gilt in gewisser Weise auch dein Satz mit dem Kontrollieren.
Ich denke, dass es eben nicht so einfach ist.
Schlagen kann jeder, kontrollieren nicht!
Generell denke ich, dass der Fokus bei einigen (vielen) Gong Fu Praktizierenden der Fokus vom KAMPF abweicht oder gar es wirklich mehr als WuShu trainieren. Dabei vergessen einige, was der Sinn und Zweck bzw die Herkunft des GongFu ist. Kampf und Krieg sind der Ursprung (abgesehen von der medizinischen Seite).
Den Begriff chin. Boxen vergessen hier viele.
Auch bei vielen YongChun'lern hierzulande (die die ich kennengelernt habe, und auch teilweise nur aus Youtube) sieht man, dass sie sich in vielen Techniken verstricken, statt sich auf das wesentliche zu konzentrieren:
Bewegungs- u. Kampfprinzipien und auch auf das Schlagen mit all seinen Facetten.
Eine Vereinfachung sollte in den meisten Fällen bei den Lehrern beginnen, und nicht wie so häufig angeprangert in den jeweiligen Stilen.
Grüße
wenn der andere dir auf die Nase haut und du anstatt vernünftige Meid-/Coverbewegungen zu machen ängstlich ein Ärmchen von Dir streckst um Dich zu schützen. Dan, erfühlt der kurz mal taktil obs jetzt besser wäre links oder rechts an deinem Ärmchen vorbei zu hauen, um das Nasenhauen zu vollenden :D
Wenn du dieses arrogante Getue (von wegen Ärmchen) einfach mal weglässt, kann man mit dir vielleicht sogar sinnvoll diskutieren. Ich behaupte auch nicht, dass du dich ängstlich mit deinen Meid-/Coverbewegungen versteckst - willst du auf so einem Niveau weiterdiskutieren, oder kannst du auch reden wie ein Erwachsener?
Anstatt jetzt zu üben, den kontakt zu lösen (wie das ja eigentlich beim Hauen automatisch passiert, es sei denn der andere hält dich fest oder greift erfolgreich nach Dir) und nochmal zu hauen, kannst Du doch auch so ein bisschen Szenarien mit unterschiedlichen Fühlanforderungen üben...
Ich weiß ja nicht von was für einem Fühltraining du hier redest, aber mit WT hat DAS nichts zu tun, dafür fehlt dir offensichtlich jedes Verständnis (was ja OK ist, aber dann würd ich mich ein bischen mehr zurückhalten und hier nicht so einen Lärm machen). :)
eine schlägerei oder sv-situation ist meiner meinung nach viel simpler als
du es hier darstellst es sei denn es stehen sich 2 super kk/ksler gegenüber ......was meine ich mit simpel ? ich meine damit dass 2 leute (oder auch mehr) aufeinander zu rennen und hauen......es fängt in der schlagdistanz an und führt wenn keiner sich in dieser distanz behaupten kann in den clinch bzw. ringdistanz .....dann aufn boden usw.......wie du vorgehen willst ist dann deine sache ......ich würde es bevorzugen mit ner schlagserie für ruhe zu sorgen , ein ringer würde ihn aufn boden slammen , ein mtler würde ihm nen saftigen lowkick verpassen und und und .......
Natürlich kann man es auf das reduzieren. Damit lässt man aber offen, WIE man es z.B. anstellt, die Schlagserie ins Ziel zu bringen, den Gegner auf den Boden zu slammen oder ihm den Lowkick zu verpassen. Der Gegner wird nicht einfach stehenbleiben und darauf warten.
aber für jeeeede eventualität kannst du dich garnicht vorbereiten daswegen sollte man es "simplizieren" und anstatt für sinnloses zeugs zu trainieren lieber lernen mit den grundlegenden sachen umzugehen bzw. die grundlegenden sachen zu beherrschen ........
Auf jede Eventualität kann man sich nicht vorbereiten, da stimme ich dir zu. Aber die häufigsten Möglichkeiten kann man ins Training einbeziehen. Was genau von diesen Dingen sinnvoll und was sinnlos ist, darüber kann man sicher streiten, das ist eine sehr subjektive Sache.
Und zu den Grundlagen: Die werden bei uns im WT für ebenso wichtig gehalten, wie in anderen Kampfkünsten auch - die trainieren wir intensiv.
Das Problem ist, dass diese "Ebenen" ja nicht wirklich festgelegt sind. Hinter jeder Trainingsplanung stecken verschiedene Einflüsse aus verschiedenen solcher Ebenen.
Ja, sehe ich auch so.
Die taktilen Reflexe sind hier ein gutes Beispiel, deshalb hab ich ja nachgefragt. In der Diskussion darum bewegen wir uns nämlich nicht auf der Ebene des WIE. Die Frage ist, OB es überhaupt möglich ist, den Kontakt zu schließen um dann einen FAUSTSCHLAG mittels taktiler Reize zu erspüren und rechtzeitig zu reagieren.
DASS es möglich ist, weiß ich, weil ich das im Training oft genug gemacht habe. Aber wie ich schon gesagt habe, kommt es natürlich auf die Situation an. Aus einer schlechten Ausgansposition (wenn ich mich ungünstig positioniert habe) kann es fast unmöglich werden, darum trainieren wir ja auch, uns in eine günstige Position zu bringen. Schaffe ich das nicht, dann muss ich mich wie jeder andere auch in erster Linie auf meine Augen verlassen.
Generell denke ich, dass der Fokus bei einigen (vielen) Gong Fu Praktizierenden der Fokus vom KAMPF abweicht oder gar es wirklich mehr als WuShu trainieren. Dabei vergessen einige, was der Sinn und Zweck bzw die Herkunft des GongFu ist. Kampf und Krieg sind der Ursprung (abgesehen von der medizinischen Seite).
Den Begriff chin. Boxen vergessen hier viele.
Das kann ich mir vorstellen, dass es bei einigen so ist. Und einigen mehr wird es fälschlicherweise unterstellt.
Sportler
21-07-2010, 12:12
DASS es möglich ist, weiß ich, weil ich das im Training oft genug gemacht habe.
Auch hier wieder die unterschiedlichen Ebenen... Meine Frage hierzu: In wie vielen Trainingseinheiten haut ihr euch voll auf die Nase mit der Absicht, euch gegenseitig KO zu kriegen? Ich tippe auf 0.
KO schlagen wollen wir uns im Training nicht, das ist richtig. Man kann auch ohne diese schädlichen Nebenwirkungen kämpferisch trainieren. Aber wir schweifen schon wieder vom Thema ab.
cbJKD Wilfried
21-07-2010, 12:23
Ja.
warum bläht man etwas so "einfaches", wie Kontakt machen so auf?
Da Du mir ja immer mangelnde Ahnung vom WT unterstellst...ich gehe mal davon aus das es auch im WT darum geht, entweder direkt zu schlagen, oder sollte ein Kontakt entstehen, egal ob man den extra herbeiführt oder er aus versehen passiert, die Arme so zu kontrollieren / manipulieren, das sie kurzzeitig festgelegt sind, während man selber wieder schlagen kann.
Dabei handelt es sich um einen winzigen Augenblick, der meistens sogr zu vermeiden wäre.
Selbst wenn nicht, simplifiziert man das chi sao dann auf die Positionen in relation zu den Armen der Gegner (beide Hände aussen, eine innen eine aussen, beide innen, eine innen eine aussen, beide aussen auf der anderen Seite).
Anderswo können die Arme ja in einer Kontaktsituation nicht sein. Da ich selber die ersten Sektionen chi sao im WT kenne, behaupte ich, das es viel weniger sinnvolle Möglichkeiten der Manipulation, die unter Stress tatsächlich passieren gibt, als im WT vom fortgeschrittenen Anwender trainiert werden, um das simple Konzept: "kein Druck, haue ich durch" - "Druck, manipuliere ich nach oben, unten, links oder rechts damit ich selber wieder schlagen kann" zu transportieren.
Meiner Meinung nach ist die einzige Situation wo ich, diese meiner Meinung nac total übertriebene Fixierung auf Anpassung an jede mögliche Druckänderung und Konteraktion brauchen könnte, im Grappling oder Clinch.
Aber selbst da haben Kampfkünste, die sich speziell damit beschäftigen (judo zB) viel weniger und viel simplere Lösungen als sie im WT trainiert werden.
Glaubst Du persönlich, das alle im WT Lehrprogramm vorhandenen Übungen NÖTIG sind, um das System zu transportieren?
Natürlich kann man es auf das reduzieren. Damit lässt man aber offen, WIE man es z.B. anstellt, die Schlagserie ins Ziel zu bringen, den Gegner auf den Boden zu slammen oder ihm den Lowkick zu verpassen. Der Gegner wird nicht einfach stehenbleiben und darauf warten.
Eine Schlagserie bringt man ins Ziel, indem man die Fäuste ballt und sie auf den Gegner schießt; den Gegner bringt man zu Boden, indem man einen Takedown ansetzt; für einen Lowkick haut man ihm seinen Fuß oder sein Schienbein seitlich unten rein. Wie man das in Bewegung macht, lernt man automatisch beim Sparring. Wie die Technik selbst geht, lernt man als Anfänger. Du scheinst davon auszugehen, dass man auf jede einzelne Bewegungssituation - überspitzt formuliert für jede Millimeter- und 3°-Winkel-Abweichung - eine genau passende Antwort finden und einprogrammieren muss, um sie im Ernstfall abzuspulen. Aber da es nicht nur hunderte oder tausende verschiede Situationen, sondern schier unendlich viele gibt, kann man das, wie du tendenziell ja schon selbst festgestellt hast, nichtmals ansatzweise. Man muss den Kampf vereinfacht betrachten. Letztlich lassen sich alle nur erdenklichen Möglichkeiten auf "Angreifer: Bam; Verteidiger Bäm BÄÄÄMMM!!!!" reduzieren, auf ein paar wenige (Re-) Aktionen, die sich auf alles anwenden lassen.
Das WIE ist, ein wenig abstrakt betrachtet, im Grunde immer gleich.
Natürlich kann man es auf das reduzieren. Damit lässt man aber offen, WIE man es z.B. anstellt, die Schlagserie ins Ziel zu bringen, den Gegner auf den Boden zu slammen oder ihm den Lowkick zu verpassen. Der Gegner wird nicht einfach stehenbleiben und darauf warten.
Auf jede Eventualität kann man sich nicht vorbereiten, da stimme ich dir zu. Aber die häufigsten Möglichkeiten kann man ins Training einbeziehen. Was genau von diesen Dingen sinnvoll und was sinnlos ist, darüber kann man sicher streiten, das ist eine sehr subjektive Sache.
Und zu den Grundlagen: Die werden bei uns im WT für ebenso wichtig gehalten, wie in anderen Kampfkünsten auch - die trainieren wir intensiv.
für einen boxer ist es nicht schwer seine schläge anzubringen und schlägen auszuweichen oder sie zu kontern ......das üben wir ja nonstop ;) für einen ringer ist es kinderleicht den gegner in null komma nix aufn boden zu knallen ;) ein mtler kickt seinem gegner das bein ab bevor der überhaupt den ersten schlag anbringen kann ......wehe dem der an einen guten mmaler gerät also da sag ich nur gute nacht ....naja wahrscheinlich denkst du aber dass boxer z.b wenn sie nicht in der lage sein sollten aus irgend einem grund die schläge anzubringen dann nicht mehr weiter wissen oder der mtler einfach stehen bleibt wenn sein lowkick daneben geht :D naja gut kannst du ruhig denken .....und noch was .....ich glaube du trainierst ja bei der ewto .....sorry aber ich finde es gibt nur wenige vereinigungen wo so uneffektiv trainiert wird wie in der ewto .....von wt allgemein halte ich nicht viel aber wt ist nicht gleich wt ...gibt bestimmt auch gute wt kämpfer aber wie gesagt ewto wt ist für mich eins der uneffektivsten kks überhaupt ......will dich nicht angreifen oder so aber die realität sieht halt bissl anders aus als du denkst ........
Da ich selber die ersten Sektionen chi sao im WT kenne, behaupte ich, das es viel weniger sinnvolle Möglichkeiten der Manipulation, die unter Stress tatsächlich passieren gibt, als im WT vom fortgeschrittenen Anwender trainiert werden, um das simple Konzept: "kein Druck, haue ich durch" - "Druck, manipuliere ich nach oben, unten, links oder rechts damit ich selber wieder schlagen kann" zu transportieren.
Naja, mit den ChiSao-Sektionen werden schon sehr viele mögliche Fälle abgedeckt, von denen manche wahrscheinlicher sind und manche unwahrscheinlicher. Man könnte natürlich schon nach eigenem Ermessen die unwahrscheinlicheren einsparen, aber wir versuchen, möglichst vollständig alle Möglichkeiten abzudecken. Wir machen das ja nicht alles auf einmal, sondern es ist ein stetiger Lernprozess, was nicht heißt, dass man irgendwo mittendrin (z.B. nach der 2. Sektion) noch gar nichts kann.
Glaubst Du persönlich, das alle im WT Lehrprogramm vorhandenen Übungen NÖTIG sind, um das System zu transportieren?
Man kann sicher die meisten Inhalte auch mit anderen Übungen trainieren. Wir wählen die, die wir für die besten für ihren Zweck halten. Das ist natürlich Ansichtssache und wenn jemand denselben Effekt mit anderen Mitteln erreicht, sehe ich darin kein Problem.
Du scheinst davon auszugehen, dass man auf jede einzelne Bewegungssituation - überspitzt formuliert für jede Millimeter- und 3°-Winkel-Abweichung - eine genau passende Antwort finden und einprogrammieren muss, um sie im Ernstfall abzuspulen.
Nein, das meine ich auf gar keinen Fall, das ist falsch rübergekommen. :) Ich denke da nicht in Winkeln und Millimetern, sondern eher in Situationen und Lösungsmöglichkeiten (unabhängig vom genauen Schlagwinkel).
Man muss den Kampf vereinfacht betrachten. Letztlich lassen sich alle nur erdenklichen Möglichkeiten auf "Angreifer: Bam; Verteidiger Bäm BÄÄÄMMM!!!!" reduzieren, auf ein paar wenige (Re-) Aktionen, die sich auf alles anwenden lassen.
Das WIE ist, ein wenig abstrakt betrachtet, im Grunde immer gleich.
Das finde ich nicht. Es macht alleine schon einen großen Unterschied, ob man z.B. mehr auf Blocks setzt, auf eine feste Deckung oder auf Ausweichmanöver. Je nachdem, welche Taktik man in diesem Bereich wählt, muss man ganz unterschiedliche Fähigkeiten trainieren.
......will dich nicht angreifen oder so aber die realität sieht halt bissl anders aus als du denkst ........
Ich denke nicht so, wie du es hier beschreibst. :) Du schreibst wieder auf der einfachsten Ebene - auf der Ebene könnte ich WT z.B. so beschreiben:
Für einen WTler ist es leicht, seinen Gegner zu schlagen und seinen Schlägen auszuweichen.
Das kann ich mir vorstellen, dass es bei einigen so ist. Und einigen mehr wird es fälschlicherweise unterstellt.
Richtig.
Ich denke nicht so, wie du es hier beschreibst. :) Du schreibst wieder auf der einfachsten Ebene - auf der Ebene könnte ich WT z.B. so beschreiben:
Für einen WTler ist es leicht, seinen Gegner zu schlagen und seinen Schlägen auszuweichen.
wie denn :) ich kriege in der woche 1000000 schläge an den kopf gedonnert denen ich ausweichen muss ......bei euch wird nur darüber geredet wie man eventuell einen schlag kontern könnte und in zeitlupe irgend eine komplexe komische bewegung geübt.......anschließend wird armschach gespielt ......ganz ehrlich aber du sagst einerseits was ist wenn man nicht die schlagserie (boxer zb.) anbringen kann denn der gegner bleibt ja nicht still stehen aber wenn du mal diese videos anguckst wo wt demonstriert wird führt der gegner einen schlag aus und wartet dann dass man (der wtler) drauf reagiert und dann sackt der gegner angeblich bei einem gegenschlag sofort ab und die sache ist gegessen ......und außerdem wenn ihr die messerabwehr so lernt wie euer guru kernspecht es im video macht dann gute nacht ......statt so ein *edit* zu trainieren gehe ich lieber in meinem boxgym sparring machen da hab ich mehr davon und ich glaube du auch ;)
YouTube - Sensitivitätstraining mit Messer als Hilfsmittel, um die Präzision zu erhöhen. (http://www.youtube.com/watch?v=aw3O66kh-C8) ----- messerabwehr :rolleyes:
YouTube - WingTsun-Lektion 16: Verhalten gegen Linksausleger (http://www.youtube.com/watch?v=Gs5luRO4-A8&feature=related) ........1:01 damit dürfte das thema erledigt sein .....natürlich 100%
YouTube - WingTsun-Lektion 17: Verhalten gegen Rechtsausleger (http://www.youtube.com/watch?v=s-ga90CwprI&feature=related) ......jo
YouTube - "Technikloses" Nahkampftraining mit GM Kernspecht und Meister Gutierrez - Teil 2 (http://www.youtube.com/watch?v=N_IjbALh2-c&feature=related) ..........
YouTube - "Technikloses" Nahkampftraining mit GM Kernspecht und Meister Gutierrez - Teil 2 (http://www.youtube.com/watch?v=N_IjbALh2-c&feature=related) ......wer denkt dass er so lernen kann zu kämpfen ist eigentlich selbst schuld wenn er hier dem bashing zum opfer fällt
cbJKD Wilfried
21-07-2010, 12:56
ich geh mal nach anderen Posts davon aus, das Du irgendwo im TG Bereich bist (noch kein PG hast Du geschrieben und als 11. oder 12. SG macht man nicht so ne Welle denke ich).
Wenn Du jetzt mal anwendungsbezogen denkst, und dein WT mal auf das reduzierst, was du im Kampf (Sparring / ohne vorher Kontakt oder Sv oder wie auch immer ihr das trainieren mögt) TATSÄCHLICH machst...
bleibt da viel von den in den Trainingsmethoden abgedeckten eventualitäten Übrig?
Eigentlich isses doch nur Pak, Lap und Bong (wenn überhaupt nötig) mit Fauststoß und frontal Kick oder?
Guck ich mir ne Keilerei an und guck ich mir WT Training an (grade bei fortgeschrittenen), ist das quasi Thema verfehlt. Das da attribute wie sensitivity auf ein maximum austainiert werden ist ja gut - aber wofür? um "kunstvoll" sein zu können (also doch selbstzweck)?
Grade da WT ja auch als SV System vermarktet wird. Klar kann man jetzt sagen: ja guck ich mir ne Keilerei an oder ein Boxtraining siehts auch anders aus, aber Boxen will auch keine SV sein.
Schaue ich mir dagegen Training im Krav oder im PFS oder Keysi an, dann sieht das schon mehr aus, als würden die "hauen" üben und nicht etwas entrücktes schöngeistiges.
Oder trennt ihr im WT auch "self preservation" und "self perfection" Training wie Inosanto zB? Wie beurteilst Du denn die Gewichtung im WT Training vom SV Training gegenüber dem abstrakteren systeminternen besser werden?
Im JKD zB muss Du da als Trainer ne Balance finden, das Du "Kickboxformatdrills" mit tatsächlichem Anwendungstraining so mischst, das alle kämpfen lernen aber trotzdem vernünftige Techniken machen können.
Und das ist nicht einfach
wie denn :) ich kriege in der woche 1000000 schläge an den kopf gedonnert denen ich ausweichen muss ......bei euch wird nur darüber geredet wie man eventuell einen schlag kontern könnte und in zeitlupe irgend eine komplexe komische bewegung geübt.......anschließend wird armschach gespielt ......ganz ehrlich aber du sagst einerseits was ist wenn man nicht die schlagserie (boxer zb.) anbringen kann denn der gegner bleibt ja nicht still stehen aber wenn du mal diese videos anguckst wo wt demonstriert wird führt der gegner einen schlag aus und wartet dann dass man (der wtler) drauf reagiert und dann sackt der gegner angeblich bei einem gegenschlag sofort ab und die sache ist gegessen ......und außerdem wenn ihr die messerabwehr so lernt wie euer guru kernspecht es im video macht dann gute nacht ......statt so ein *edit* zu trainieren gehe ich lieber in meinem boxgym sparring machen da hab ich mehr davon und ich glaube du auch ;)
YouTube - Sensitivitätstraining mit Messer als Hilfsmittel, um die Präzision zu erhöhen. (http://www.youtube.com/watch?v=aw3O66kh-C8) ----- messerabwehr :rolleyes:
YouTube - WingTsun-Lektion 16: Verhalten gegen Linksausleger (http://www.youtube.com/watch?v=Gs5luRO4-A8&feature=related) ........1:01 damit dürfte das thema erledigt sein .....natürlich 100%
YouTube - WingTsun-Lektion 17: Verhalten gegen Rechtsausleger (http://www.youtube.com/watch?v=s-ga90CwprI&feature=related) ......jo
YouTube - "Technikloses" Nahkampftraining mit GM Kernspecht und Meister Gutierrez - Teil 2 (http://www.youtube.com/watch?v=N_IjbALh2-c&feature=related) ..........
YouTube - "Technikloses" Nahkampftraining mit GM Kernspecht und Meister Gutierrez - Teil 2 (http://www.youtube.com/watch?v=N_IjbALh2-c&feature=related) ......wer denkt dass er so lernen kann zu kämpfen ist eigentlich selbst schuld wenn er hier dem bashing zum opfer fällt
Pass das nächste mal bitte mit den haltlosen Unterstellungen und Behauptungen auf. Wenn du nicht in der Lage bist, zu lesen, zu differenzieren und dich ordentlich auszudrücken (Siehe den Edit), dann bist du hier im wc-Forum falsch.
wie denn
Jetzt willst du doch über das WIE reden?
Ich hab langsam den Eindruck, immer wenns um WT geht sollte deiner Meinung nach das WIE geklärt werden, wenns um andere Kampfkünste geht ist es egal, als ob da alles von selbst gehen würde.
......bei euch wird nur darüber geredet wie man eventuell einen schlag kontern könnte und in zeitlupe irgend eine komplexe komische bewegung geübt.......anschließend wird armschach gespielt ......
Das stimmt nicht und ich weiß nicht wie oft ich das noch wiederholen muss, bevor mit dieser ewigen Lüge hier Schluss ist. Wir haben neben dem Grundlagen-Training auch (je nach den Fähigkeiten des Schülers freie) kämpferische Übungen im Trainingsprogramm.
aber wenn du mal diese videos anguckst wo wt demonstriert wird führt der gegner einen schlag aus und wartet dann dass man (der wtler) drauf reagiert und dann sackt der gegner angeblich bei einem gegenschlag sofort ab und die sache ist gegessen
Die Werbevideos, die du hier verlinkt hast, sind eben genau das - Werbevideos. Klar lässt man da alles ein bischen sauberer aussehen, als es vielleicht im Ernstfall gegen einen schwierigen Gegner sein könnte. Das ändert aber nichts daran, dass die gezeigten Anwendungen funktionieren.
.....und außerdem wenn ihr die messerabwehr so lernt wie euer guru kernspecht es im video macht dann gute nacht
Auch dieses Misverständnis haben wir hier im Forum schon mehrmals geklärt - das IST keine Messerabwehr. Wenn du die Überschrift zu dem Video gelesen hättest, wüsstest du das auch.
Wenn Du jetzt mal anwendungsbezogen denkst, und dein WT mal auf das reduzierst, was du im Kampf (Sparring / ohne vorher Kontakt oder Sv oder wie auch immer ihr das trainieren mögt) TATSÄCHLICH machst...
bleibt da viel von den in den Trainingsmethoden abgedeckten eventualitäten Übrig?
Eigentlich isses doch nur Pak, Lap und Bong (wenn überhaupt nötig) mit Fauststoß und frontal Kick oder?
Naja es ist schon einiges mehr, das dann in der Anwendung häufiger auftaucht.
Dass nicht jede der erlernten Bewegungen häufig auftritt ist auch mit ein Grund, warum wir sie in den Sektionen üben. Denn gerade wenn dann jemand anders angreift, als meine Trainingspartner, ist es gut wenn ich entsprechende Reaktionsmöglichkeiten geübt habe.
Oder trennt ihr im WT auch "self preservation" und "self perfection" Training wie Inosanto zB? Wie beurteilst Du denn die Gewichtung im WT Training vom SV Training gegenüber dem abstrakteren systeminternen besser werden?
Nun ja, so eine strikte Trennung gibt es da bei uns nicht, allerdings würde ich schon sagen, dass der Focus in den ersten Schülerprogrammen klar auf "self preservation" und später zunehmend auf "self perfection" liegt (wenn ich das richtig interpretiert habe....Inosanto kenne ich ehrlich gesagt nur vom hörensagen).
Jetzt willst du doch über das WIE reden?
Ich hab langsam den Eindruck, immer wenns um WT geht sollte deiner Meinung nach das WIE geklärt werden, wenns um andere Kampfkünste geht ist es egal, als ob da alles von selbst gehen würde.
Das stimmt nicht und ich weiß nicht wie oft ich das noch wiederholen muss, bevor mit dieser ewigen Lüge hier Schluss ist. Wir haben neben dem Grundlagen-Training auch (je nach den Fähigkeiten des Schülers freie) kämpferische Übungen im Trainingsprogramm.
Die Werbevideos, die du hier verlinkt hast, sind eben genau das - Werbevideos. Klar lässt man da alles ein bischen sauberer aussehen, als es vielleicht im Ernstfall gegen einen schwierigen Gegner sein könnte. Das ändert aber nichts daran, dass die gezeigten Anwendungen funktionieren.
Auch dieses Misverständnis haben wir hier im Forum schon mehrmals geklärt - das IST keine Messerabwehr. Wenn du die Überschrift zu dem Video gelesen hättest, wüsstest du das auch.
wenn ihr bei euch so trainiert dass es dir gefällt und nicht so wie ich es kenne und du es für sinnvoll hälst dann ist es doch super ......werd glücklich damit
ich wollte nur meine meinung sagen bzw meine ansichten zu wt schreiben und wollte niemanden angreifen ....ich bin nur ein sehr direkter mensch.... hab aber sofort ne verwarnung bekommen was mich total ankotzt.....naja was solls .....für mich ist dieser thread durch :D ich spiele jetzt die beleidigte leberwurst :)
hau rein
Rorschach
21-07-2010, 13:29
[...] Die Werbevideos, die du hier verlinkt hast, sind eben genau das - Werbevideos. Klar lässt man da alles ein bischen sauberer aussehen, als es vielleicht im Ernstfall gegen einen schwierigen Gegner sein könnte. Das ändert aber nichts daran, dass die gezeigten Anwendungen funktionieren. [...]
Was sollen die Videos darstellen? Jut Sao gegen Jap? Funktioniert... im Training. Ansonsten sollte man sich nicht drauf verlassen. Zuverlässig mit > 90% Quote können das meiner Einschätzung nach vielleicht grade mal 20 - 30 Leute in Deutschland.
Ja, genau diese Art von falsch platzierter Simplifizierung hab ich gemeint....
Wenn es die Situation erlaubt, verwende ich die taktilen Informationen als Ergänzung zu den optischen, um mit meinen antrainierten Reaktionen schneller auf den Angriff reagieren zu können.
Kurze Frage: Gibt es für diese Behauptung, dass du oder ein anderer WT'ler tatsächlich mithilfe taktiler Informationen schneller auf den Angriff reagieren kannst, einen Beleg?
Und wieso kann man diese Informationen nicht in einem Wettkampf nutzbringend umsetzen? Sprich: Wettkämpfer erlernen Chi-Sao um sich auf Kämpfe vorzubereiten. Immerhin stehen sich das zwei durchtrainierte Recken gegenüber, die mehr oder minder gleich gut sind. Da würde so ein Vorteil doch derbe reinhauen. Überleg mal, er wäre schneller beim erkennen der gegnerischen Angriffsabsichten. Ich halte das für ein gutes Argument für Chi-Sao. Wenn es denn funktioniert.
Zongeda
Lars´n Roll
21-07-2010, 13:53
Das ändert aber nichts daran, dass die gezeigten Anwendungen funktionieren.
Ja. Im Training mit anderen WTlern und mit viel Glück auf der Straße - unter der Vorraussetzung der "Gegner" ein Scheintoter mit 3 Promille im Kopp ist, oder zumindest jemand, der sich von Dich vorher fragt, wie genau Du gerne angegriffen werden möchtest. :D
Realistische Verteidigung gegen unrealistische Angriffe wäre ne gute Überschrift.
Auch dieses Misverständnis haben wir hier im Forum schon mehrmals geklärt - das IST keine Messerabwehr. Wenn du die Überschrift zu dem Video gelesen hättest, wüsstest du das auch.
Die Überschrift wurde erst nachträglich geändert, nachdem es im Forum großes Gelächter gab.
Aber auch wenn´s von Anfang an nicht die Idee war - es bleibt Unfug. Taktile Reflexe gegen Strikes sind so schon lächerlich genug - dem "Angreifer" ein Messer in die Hand zu drücken, damit man mehr aufpasst macht es kaum besser...
Kurze Frage: Gibt es für diese Behauptung, dass du oder ein anderer WT'ler tatsächlich mithilfe taktiler Informationen schneller auf den Angriff reagieren kannst, einen Beleg?
Beleg hab ich keinen da, ich bin kein Buchhalter. :) Aber das ist eigentlich auch nicht das Thema dieses Threads.
Und wieso kann man diese Informationen nicht in einem Wettkampf nutzbringend umsetzen? Sprich: Wettkämpfer erlernen Chi-Sao um sich auf Kämpfe vorzubereiten. Immerhin stehen sich das zwei durchtrainierte Recken gegenüber, die mehr oder minder gleich gut sind. Da würde so ein Vorteil doch derbe reinhauen. Überleg mal, er wäre schneller beim erkennen der gegnerischen Angriffsabsichten. Ich halte das für ein gutes Argument für Chi-Sao. Wenn es denn funktioniert.
Das weiß ich nicht, vielleicht kann man es im Wettkampf einsetzen (ich gehe davon aus, dass es in vielen Situationen, insbesondere auf kürzester Distanz, so ist). Ehrlich gesagt interessiert mich Wettkämpfe aber weniger und das Thread-Thema ist das auch nicht. Darüber haben wir ja eh in anderen Threads schon ausgiebig diskutiert.
YouTube - Sensitivitätstraining mit Messer als Hilfsmittel, um die Präzision zu erhöhen. (http://www.youtube.com/watch?v=aw3O66kh-C8) ----- messerabwehr :rolleyes:
Hahahaha, geil dass bei der ersten "Abwehr" das Messer schön die rechte Brust aufgeschlitzt hätte... aber hey, bei so einem realistischen Angriff mit voller Kraft und Geschwindigkeit kann das schonmal passieren :rolleyes:
Das finde ich nicht. Es macht alleine schon einen großen Unterschied, ob man z.B. mehr auf Blocks setzt, auf eine feste Deckung oder auf Ausweichmanöver. Je nachdem, welche Taktik man in diesem Bereich wählt, muss man ganz unterschiedliche Fähigkeiten trainieren.
Das ist richtig, aber was ist daran kompliziert? Das, was man trainiert, ist doch immer dasselbe. So himmelweite Unterschiede liegen da nämlich nun auch nicht. Der Eine macht eine Meidbewegung mit Doppeldeckung, bis er rein in den Mann geht und ihn umhaut, der Andere weicht seitlich aus und kontert direkt, ein Dritter blockt im Stand und kontert: Nicht getroffen werden und selbst treffen. Wenn man hier die Riesenunterschiede finden will, muss man durchaus ins Detail schauen. Und macht man das, fängt man auch damit an, sich an 2 mm- oder 4°-Abweichungen aufzuhalten. Oder reden wir jetzt auch aneinander vorbei? oO
Das weiß ich nicht, vielleicht kann man es im Wettkampf einsetzen (ich gehe davon aus, dass es in vielen Situationen, insbesondere auf kürzester Distanz, so ist). Ehrlich gesagt interessiert mich Wettkämpfe aber weniger und das Thread-Thema ist das auch nicht. Darüber haben wir ja eh in anderen Threads schon ausgiebig diskutiert.
Das passt aber nicht zu:
Ignoriert wird z.B. oft...
[...]
- unter welchen Regeln gekämpft wird
[...]
Wo, außerhalb des Wettkampfes, gibt es denn noch spezielle Kampfregeln?
Sportler
21-07-2010, 14:37
plaz, weißt du, warum sich damals aus dem Karate Kickboxen entwickelt hat?
herrdeslichtes
21-07-2010, 15:00
ahhh kickboxen :D
Irgendwie erinnert mich das an ein zitat von meinem kickboxtrainer der auch SV unterichtet: "es gibt wohl keine menschen die so wenig ahnung von selbstverteidigung haben wie Kickboxer, aber es ist immer wieder erstaunlich wie gut sie sich in selbstverteidigungssituationen behaupten können"
und was wird gelernt? einstecken austeilen und bewegen... in wettkampfsituationen unter adrealin und in einem begrenzten bereich (keine möglichkeit zur flucht)
und wirklich jede sv situation die ich bis jetzt erlebt habe oder von der ich gehört habe waren diese Fähigkeiten zumindest nicht hinderlich:einstecken austeilen und bewegen... und das macht ja eigentlich auch sinn...
so simpel kann es sein :D
Oder reden wir jetzt auch aneinander vorbei?
Ein bischen vielleicht, ja. Denn es bleibt immer noch die Frage offen, wie man es schnell genug schafft, auszuweichen, zu blocken oder ähnliches. Bei der Deckung ist diese Frage wiederum eher im Hintergrund, dafür muss man da Schläge gegen die Arme und eine stark eingeschränkte Sicht in Kauf nehmen.
Das passt aber nicht zu:
Wo, außerhalb des Wettkampfes, gibt es denn noch spezielle Kampfregeln?
Wieso, was passt da nicht zusammen?
plaz, weißt du, warum sich damals aus dem Karate Kickboxen entwickelt hat?
Soweit ich weiß, hatte das etwas damit zu tun, dass man einheitliche Wettkämpfe mit anderen Kampfsportarten machen wollte.
Sportler
21-07-2010, 15:15
Soweit ich weiß, hatte das etwas damit zu tun, dass man einheitliche Wettkämpfe mit anderen Kampfsportarten machen wollte.
Hab hier das Standardwerk "Kickboxen" von Peter Zaar rumliegen. Der schreibt zur Gründung sinngemäß, dass man die Theorien aus dem Training in der Praxis erproben wollte(Volltext-Zitat lass ich mal lieber weg). Den Leuten war damals ziemlich klar, dass gemeinschaftliche Übungen mit Leuten aus der selben KK NICHTS mit tatsächlichem Kampf zu tun haben, außer, dass sich die Bewegungen ähneln.
Deine bisherigen Argumente, dass die Sachen ja im Training funktionieren und deshalb(!) auch im Kampf klappen, wurde also schon damals hinterfragt.
Und die Leute, die heutzutage Vollkontakt-Stile betreiben sehen das ebenfalls so.
Ich denke, das liegt daran, dass diese Leute eben beides kennen: Einmal das kooperative Training, wo man NIE mit 100% auf den anderen einschlägt, weder was Geschwindigkeit, noch was Härte angeht. Und dann eben der Schreck, wenn man in einer "echteren" Kampfsituation ist - für manche genügt da schon ein Sparring, andere werden im Wettkampf an ihre Grenzen gebracht.
Findest du es da nicht arrogant, wenn man NUR das kooperative Training kennt, anzunehmen - "das klappt schon, ich hab es ja im Training ausprobiert"?
Lars´n Roll
21-07-2010, 15:20
Findest du es da nicht arrogant, wenn man NUR das kooperative Training kennt, anzunehmen - "das klappt schon, ich hab es ja im Training ausprobiert"?
Du kriegst jetzt gleich erklärt, dass es auch im Sparring klappt... von jemandem der unter Sparring etwas vollkommen anderes versteht als Du.
Die Anekdote wo ich anguckt wurde, als sei ich bekloppt, als ich nach nem Training meinte, dass ich es schade fand, dass kein Sparring gemacht wurde hab ich schonmal erzählt, oder?
Übrigens gibt´s das nach wie vor in klassischen Budo-KK auch, nicht nur bei Chunnern. Hatte auch schonmal mit nem höheren JJ-Menschen Streit darüber, ob seine Griffbefreiungen im Ernstfall funktionieren oder nicht.
War aber Face 2 Face, deshalb konnten wir das ziemlich schnell aus der Welt schaffen.
Nein, ich kenne einige Leute, die WT schon in der Praxis anwenden mussten und bei denen es auch bestens geklappt hat. Dazu weiß ich aus eigener Erfahrung (Sparring mit Leuten aus anderen Kampfkünsten, unter anderem aus dem Boxen und Taekwondo) und aus den Erfahrungen einiger Trainingskollegen, dass es gut funktioniert, wenn man es konsequent genug durchzieht.
Und nicht zuletzt haben wir auch im WT natürlich zahlreiche Leute, die vorher lange und zum Teil sehr erfolgreich andere Kampfkünste ausgeübt haben (unter anderem Boxen, Kickboxen, Taekwondo, Ringen, Karate, Capoeira und Judo) und die ihre Erfahrungen in unser Training einbringen - insbesondere für realistische Angriffe.
Sportler
21-07-2010, 15:28
Nein, ich kenne einige Leute, die WT schon in der Praxis anwenden mussten und bei denen es auch bestens geklappt hat. Dazu weiß ich aus eigener Erfahrung (Sparring mit Leuten aus anderen Kampfkünsten, unter anderem aus dem Boxen und Taekwondo) und aus den Erfahrungen einiger Trainingskollegen, dass es gut funktioniert, wenn man es konsequent genug durchzieht.
Und nicht zuletzt haben wir auch im WT natürlich zahlreiche Leute, die vorher lange und zum Teil sehr erfolgreich andere Kampfkünste ausgeübt haben (unter anderem Boxen, Kickboxen, Taekwondo, Ringen, Karate, Capoeira und Judo) und die ihre Erfahrungen in unser Training einbringen - insbesondere für realistische Angriffe.
Geht es jetzt um WT allgemein oder um taktile Reflexe? Wie zieht man die konsequent durch?;)
Zum Rest kann ich nur sagen: Lars hat womöglich recht, wir verstehen vielleicht was anderes unter Sparring.
Geht es jetzt um WT allgemein oder um taktile Reflexe?
Um WT allgemein. ;)
Lars´n Roll
21-07-2010, 15:35
Und nicht zuletzt haben wir auch im WT natürlich zahlreiche Leute, die vorher lange und zum Teil sehr erfolgreich andere Kampfkünste ausgeübt haben (unter anderem Boxen, Kickboxen, Taekwondo, Ringen, Karate, Capoeira und Judo) und die ihre Erfahrungen in unser Training einbringen - insbesondere für realistische Angriffe.
Na sicher! Glaub ich Dir auf´s Wort... also, dass Du das am Ende wirklich glaubst, das glaub ich Dir. ;)
Sportler
21-07-2010, 15:35
Um WT allgemein. ;)
Mir um die taktilen Reflexe;) Dass es Leute gibt, die mal mit WT Erfolg hatten - erst recht, wenn sie schon Boxen können(ich dreh dir jetzt mal deine Aussage im Munde herum;) ), ist klar.
Hast du jemals deine taktilen Reflexe nutzen können, wenn der andere nicht mitgespielt hat?
Sportler
21-07-2010, 15:37
Und nicht zuletzt haben wir auch im WT natürlich zahlreiche Leute, die vorher lange und zum Teil sehr erfolgreich andere Kampfkünste ausgeübt haben (unter anderem Boxen, Kickboxen, Taekwondo, Ringen, Karate, Capoeira und Judo) und die ihre Erfahrungen in unser Training einbringen - insbesondere für realistische Angriffe.
Dazu fällt mir noch ein, dass ich damals selbst zu diesen Leuten gehört habe. Hatte ca. 3 Jahre Karate hinter mir, deshalb war ich Spezialist für "hohe Kicks". Trainer kam und meinte: "Mach mal nen hohen Kick". Dann hab ich schön gemächlich nen hohen Kick gemacht. Trainer hat ihn abgewehrt und gezeigt, wie es weitergeht. Dann hab ich das mit anderen Leuten geübt.
Zwischen diesem Kick und einem REALISTISCHEN Angriff(selbst wenn es die selbe Technik ist) liegen Welten.
Na sicher! Glaub ich Dir auf´s Wort...
Ehrlich gesagt, was DU mir glaubst und was nicht, interessiert mich absolut gar nicht. :D
Hast du jemals deine taktilen Reflexe nutzen können, wenn der andere nicht mitgespielt hat?
Ja selbstverständlich!
(abgesehn davon stimmt das falsche Bild, dass in unserem Training immer beide irgendwelche abgesprochenen Angriffs-Abfolgen machen und "mitspielen" sowieso nicht, auch wenn es manche hier nicht wahrhaben wollen oder immer wieder absichtlich diese Lüge verbreiten).
Dazu fällt mir noch ein, dass ich damals selbst zu diesen Leuten gehört habe. Hatte ca. 3 Jahre Karate hinter mir, deshalb war ich Spezialist für "hohe Kicks". Trainer kam und meinte: "Mach mal nen hohen Kick". Dann hab ich schön gemächlich nen hohen Kick gemacht. Trainer hat ihn abgewehrt und gezeigt, wie es weitergeht. Dann hab ich das mit anderen Leuten geübt.
Zwischen diesem Kick und einem REALISTISCHEN Angriff(selbst wenn es die selbe Technik ist) liegen Welten.
Das war vielleicht bei euch so, das kann ich nicht beurteilen. Bei uns ist das schon anders. Wir haben auch Leute, die wesentlich länger in anderen Kampfkünsten waren und zum Teil auch sehr erfolgreich in Wettkämpfen. Und die greifen bei Bedarf schon wesentlich aggressiver und realistischer an, als du es hier beschreibst.
Sportler
21-07-2010, 15:43
Ja selbstverständlich!
(abgesehn davon stimmt das falsche Bild, dass in unserem Training immer beide irgendwelche abgesprochenen Angriffs-Abfolgen machen und "mitspielen" sowieso nicht, auch wenn es manche hier nicht wahrhaben wollen oder immer wieder absichtlich diese Lüge verbreiten).
Nur um das mal klarzustellen: Bei eurem Training haben also ständig Leute gebrochene Nasen, blau Augen, etc? Denn DAS hieße, dass die Leute nicht "mitspielen". Alles andere ist kooperativ - wenn auch mit unterschiedlichen Abstufungen.
Das war vielleicht bei euch so, das kann ich nicht beurteilen. Bei uns ist das schon anders. Wir haben auch Leute, die wesentlich länger in anderen Kampfkünsten waren und zum Teil auch sehr erfolgreich in Wettkämpfen. Und die greifen bei Bedarf schon wesentlich aggressiver und realistischer an, als du es hier beschreibst.
Ich war jetzt auch nicht unerfolgreich in Wettkämpfen. Ansonsten bleibt die Frage: Wenn bei euch so hart trainiert wird, wie oft habt ihr Verletzte? Die lassen sich nämlich nicht vermeiden. Im MT erlebt man das ja auch, dass Leute KO gehen, oder Nasen bluten und gebrochen werden - und das mit dicken Handschuhen! Wir haben 16OZ benutzt. Das muss ja schlimm aussehen bei euch...
Nur um das mal klarzustellen: Bei eurem Training haben also ständig Leute gebrochene Nasen, blau Augen, etc? Denn DAS hieße, dass die Leute nicht "mitspielen". Alles andere ist kooperativ - wenn auch mit unterschiedlichen Abstufungen.
Also blutende Nasen, blaue Augen und sonstige blaue Flecken kommen oft vor....gebrochene Nasen sehr selten.
Da sollte man aber auch bedenken, dass die meisten von uns keine hauptberuflichen Kampfkünstler sind und jeden Tag in ihre Arbeit müssen - da kann man nicht jede zweite Woche mit einem blauen Auge und einer gebrochenen Nase auftauchen, das gibt mit der Zeit Probleme. :D
Ma Shao-De
21-07-2010, 15:51
Kinder, Kinder...
Thread ist Persönlich und unsachlich. Gibt nix mehr her.
desshalb: ***closed***
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