Vollständige Version anzeigen : Ab wann macht man in der EWTO richtiges Wing Tsun?
Hallo.
Die Frage steht im Topic, ich möchte den ersten Post nur setzen, damit meine Fragestellung deutlich wird.
Ich schätze, hätte eine Wing Tsun-Schule in einer Ecke einen Billard-Tisch stehen, würdest Du Billard als Teil des Wing Tsuns mit aufführen.
Tja, die Aussage hat mir zu denken gegeben. Denn wenn ich ständig Billiard Anwendungen gezeigt bekomme während ich meine EWTO Shirts anhabe, würde ich das vermuten, ja.
Tritt man als Neuling einer EWTO Schule bei, hat man den Eindruck, man lernt dann richtiges Wing Tsun. Aber wie ich feststellen musste, tut man das nicht. Denn viele Schülergradinhalte sind kein richtiges Wing Tsun und wie ich im Forum erfahren habe, bilden die Formen das Grundgerüst und die Definition des WT.
Eine Definition ist bekanntlich die kürzeste Beschreibung eines Sachverhalts, quasi eine Kompression mit der jeder der tatsächlich Ahnung von der Materie hat, etwas anfangen kann. So weit so gut. Formen sind Definitionen und stehen im WT nicht für sich allein, sondern müssen in einen Zusammenhang gebracht werden. Aber wann hat man denn einen WT Zusammenhang geschaffen? Mit den ersten beiden Formen ja sicher nicht.
Die Schülergrade sind ja im Prinzip kein Wing Tsun. Am Anfang lernt man (soweit ich das noch in Erinnerung habe) eine Art FMA Drill kennen, das Pak Sao Fausstoß Spiel. (Oder "Lat Sao").
Dann wird das ganze um eine Art modifiziertes Jet Kune Do erweitert im zweiten Schülergrad.
Parallel lernt man auch noch Blitzdefence, was kein Wing Tsun ist.
Dann lernt man einen Leberhaken mit Wing Tsun Mitteln abwehren und mit dem 5en Schülergrad kommt auch schon das Ellenbogen Spiel mit einer Art modifiziertem Thai Boxen, mit Clinch und Ausweichbewegungen die ich nicht einordnen kann.
Mir wurde gesagt, Ellenbogeneinsatz als Waffe wird explizit erst mit der Biu Tse gelehrt. Das heisst die Ellenbogengeschichte aus den Schülergraden ist eigentlich schon Biu Tze Material, ohne das Schüler die beiden Formen SNT und CK richtig beherrschen. Da schleichen sich doch Fehler ein, die man hinterher wieder korrigieren darf. (Dieses Argument ist übrigens ein WT Argument, siehe Langstock zu früh oder HP zu früh Threads hier im Forum).
Weiter gehts dann mit den Waffenprogrammen, Kampf gegen mehrere (woher der auch immer kommt und sanften Mitteln. Alles in Allem ist das eher Krav Maga als Wing Tsun. Zwischendurch wird eine Sektion Chi-Sao eingeschoben, wo man gegen Pak - Punch Antworten kennenlernt. Chi Sao Sektionen sind ein Mittel Chi-Sao zu erlenen. Chi Sao ist ein Bestandteil des Wing Tsun. Das leuchtet mir ein, aber da ich nicht alle Sektionen kenne, kann also noch keine Rede von "gelernt" sein.
Nach all den Schülergraden hat man dann schon ein paar Jahre "Wing Tsun" auf dem Buckel. Moment ... Wing Tsun? Eher nicht. Erst mit dem TG bekommt man dann mehr Chi-Sao gezeigt. Aber das wars dann auch irgendwie. Ein paar Chi - Sao Sektionen merh und fertig ist der Lack. Mit dem zweiten kommt dann eine neue Form ins Spiel (mein Kenntnisstand, kann sich inzwischen auch geändert haben).
Tja, und mit dieser Form lernt man eigentlich die ganzen Sachen "richtig" die man vorher alle "falsch" gemacht hat. Zirkelschritt, Fak/Chan Sao, Ellenbogeneinsatz. Zusätzlich wird das Zentrallinienkonzept erheblich erweitert.
Die Form wird mit neuen Chi-Sao Sektionen verschönert und ab geht die Post. Dann sind wir schon bei der HP und lernen dann das, was wir bei Blitzdefence in den unteren Schülergraden "falsch" gemacht hat, zu korrigieren. Die Konzepte der gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr sind modifizierte Konzepte aus der HP hab ich mir stecken lassen.
Der langen Rede kurzer Sinn: Macht man ab den Schülergraden schon "richtiges" WT oder erst ab den Technikergraden oder erst den Praktikergraden?
Zongeda
Ab dem 1. Probetraining (also schon vor dem 1. SG). Da beginnt man üblicherweise mit den 1. Bewegungen aus der 1. Form.
Die Schülergrad-Programme -zumindest die alten latSao-Programme- sind vereinfachte Anwendungen späterer Programme. nichts darin ist WT-fremd.
Wie kommst du darauf, dass "Ellbogen" erst in der BT kommenß
CK??
hansevingtsun
20-07-2010, 15:37
Richtiges WT? Ab der ersten Sekunde! Richtiges inxbums? Wie ich das sehe, nie! Und daß das EWTO-Latsao eine "vereinfachte Anwendung späterer Programme" und nichts inxbums-fremdes sei ist eine Unwahrheit!
Mein damaliger Lehrer Th.Roggenkamp hatte das komplette WT gelernt - er zeigte mir mal seinen Mitgliedsausweis, der noch von der DWTO stammte. Dort hatte KRK himself Prgramme eingetragen, die in diesem Ausweis noch gar nicht aufgeführt waren. Das Ganze schloß mit der Bemerkung "bis einschliesslich 5. PG komplett!".
Mit WT anfangen tat ich 1984. Damals begannen wir gleich mit den LatSao-Programmen, die wir kloppten, wie die Kesselflicker. Mehr als ein Jahrzehnt später hatte Roggenkamp immer noch Schwierigkeiten, die LatSao-Programme richtig zu interpretieren. Oft holte er sich bei mir und einem Kollegen Rat, wie dieses oder jenes Programm auszulegen sei. Es hatte in seinem Ausbildungsweg halt noch nicht existiert. So war es für ihn das, was es war: etwas nachträglich auf das LT-WT Aufgesetztes, das nie richtig bei ihm angekommen war. Er brauchte es auch nie, unterrichtete es nur, weil es so im Programm stand. Er hatte halt noch richtiges insbums gelernt.
Nur für den, der selbst damit angefangen hat und nie die Augen geöffnet hatte, ist das EWTO-LatSao heute noch etwas WT-immanentes.
Fürwahr, Hanse- Du führst ein großes Wort..
"Unwahrheit"?
Zum einen habe ich nicht geschrieben, dass die LatSao-Programme "richtiges ingsbums" wären. Mit dem, was Du darunter verstehst, habe ich nichts zu schaffen.
Und hättest Du über den Tellerrand geschaut, wüßtest Du, dass VT nur ein winziger Teil des Gesamtstils ist. Ich sag nur:ChiGerg.. :D
Zum anderen hast Du deine Kenntnis aus zweiter Hand- Du schaust durch Th. Roggenkamp Augen. Ich hab sie aus erster Hand- ich kenne die weiteren Programme des LTWT und kann Dir zu jedem LatSao-Programm sagen, wo da der Konnex ist.
hansevingtsun
20-07-2010, 15:55
Oh, sorry! "Richtiges WT" trifft die Sache natürlich eher. Und daß Du mit inxbums nichts zu schaffen hast, hättest Du nicht zu betonen brauchen, das war mir schon klar. :D
Es geht nicht darum, was KRK in diesen FMA-Drill so alles hineingepackt hat und wo in den LT-Programmen man das wiederfindet, sondern daß das EWTO LatSao in seiner Grundstruktur dem inxbums - auch dem WT! - wiederspricht! Aber das erkennt man erst, wenn man, wie Du richtig sagst, über den Tellerrand blickst.
Was ich im übrigen mehr als genug getan habe. Daher kann ich auch unterscheiden, zwischen notwendigen Systemelementen und "Kunstelementen" oder "fancy movements".
Aber lass man, wenn Du Dein Geld und Deine Zeit verschwenden willst, bitte sehr. Meinen Segen hast Du. :p
Na, is' ja prima. nachdem wir jetzt dein Ego-Problem geklärt hätten, können wir ja wieder zum Topic zurück.
Du lernst ab der ersten Sekunde richtiges WT. Nur den Schlüssel zum Verständnis, den bekommst Du meist nicht inklusive. Hast Du einen guten Lehrer, dann wird alles gut.
Weiß allerdings dein Lehrer selber nicht Bescheid..
Noch einmal: Jedes LatSao-Programm läßt sich aus den folgenden (ich sage absichtlich nicht: "höheren") Programmen herleiten. Vereinfacht, mit etwas anderem Schwerpunkt, mit Erklärungslücken..aber schon lupenreines LTWT.
Fürwahr, Hanse- Du führst ein großes Wort..
"Unwahrheit"?
Zum einen habe ich nicht geschrieben, dass die LatSao-Programme "richtiges ingsbums" wären. Mit dem, was Du darunter verstehst, habe ich nichts zu schaffen.
Und hättest Du über den Tellerrand geschaut, wüßtest Du, dass VT nur ein winziger Teil des Gesamtstils ist. Ich sag nur:ChiGerg.. :D
Zum anderen hast Du deine Kenntnis aus zweiter Hand- Du schaust durch Th. Roggenkamp Augen. Ich hab sie aus erster Hand- ich kenne die weiteren Programme des LTWT und kann Dir zu jedem LatSao-Programm sagen, wo da der Konnex ist.
lat sao programme sind richtiges wt??
man zieht nach dem pak seine hand wieder zurück...2.prinzip und viele ??????
gruss1789
Was spricht gegen das Zurückziehen der Hand?
Was spricht gegen das Zurückziehen der Hand?
Nix spricht gegen das Zurückziehen. Es ist halt nur eine Übung. Der Fauststoß des Partners wird durch einen Pak aufgehalten. Dann zieht er/sie seine Faust zurück und ich bin dran mit stoßen damit er/sie Pak üben kann.
Lat Sao war schon immer interaktives Rollenspiel. Leider haben es die Lehrer der EWTO früher nicht so genannt.
Also wenn das Lat Sao lupenreines Wing Tsun ist, fress ich nen Besen. Das höre ich zum ersten mal. Für mich ist das eine Übung, aber die hat doch nichts mit dem WT zu tun. Das zeigt sich doch daran, dass man in den TG Programmen keine Lat Sao Programme sondern nur Chi - Sao Sektionen gezeigt bekommt.
Davon ab ist für mich wirklich die Frage, ob die Chi - Sao Sektionen für sich denn schon WT darstellen. Sprich wenn man den 2. TG hat, kann man fünf Sektionen Chi - Sao, drei Formen und nen Haufen Drills für Schüler, die meines Erachtens nach aber keine WT sind. Unterm Strich bleibt, dass man Chi - Sao Übungen gezeigt bekommen hat, die einem Chi - Sao beibringen sollen und drei Formen, die das WT definieren aber nicht vollständig. Wenn ich das Weng Chun richtig verstanden und geschrieben habe, kann man mit der ersten Form Weng Chun von sich behaupten, Weng Chun auszuüben. Aber mit der ersten Bewegung WT hat man jedenfalls kein WT gemacht, sondern eine Übung die einem "das System" (was immer das auch ist ... was ist die Matrix? :D ) näher bringen soll.
Aber ab wann kann man von sich behaupten WT zu machen?
Zongeda
p.s. Leung Ting versteht unter Lat Sao glaube ich was ganz anderes. Für ihn sind das Übungen die in der "Nicht Chi Sao" Distanz abgespilet werden ohne vorherigen Kontakt. Bitte um Korrektur, falls ich da falsch liege.
Aber mit der ersten Bewegung WT hat man jedenfalls kein WT gemacht, sondern eine Übung die einem "das System" (was immer das auch ist ... was ist die Matrix? :D ) näher bringen soll.
Aber ab wann kann man von sich behaupten WT zu machen?
Ab dem 1. Probetraining (also schon vor dem 1. SG). Da beginnt man üblicherweise mit den 1. Bewegungen aus der 1. Form.
p.s. Leung Ting versteht unter Lat Sao glaube ich was ganz anderes. Für ihn sind das Übungen die in der "Nicht Chi Sao" Distanz abgespilet werden ohne vorherigen Kontakt. Bitte um Korrektur, falls ich da falsch liege.
Ja, so ähnlich. Aber das versteht nicht nur GM Leung Ting darunter, das gilt auch allgemein in der EWTO.
Richtiges WT? Ab der ersten Sekunde! Richtiges inxbums? Wie ich das sehe, nie! Und daß das EWTO-Latsao eine "vereinfachte Anwendung späterer Programme" und nichts inxbums-fremdes sei ist eine Unwahrheit!
Mein damaliger Lehrer Th.Roggenkamp hatte das komplette WT gelernt - er zeigte mir mal seinen Mitgliedsausweis, der noch von der DWTO stammte. Dort hatte KRK himself Prgramme eingetragen, die in diesem Ausweis noch gar nicht aufgeführt waren. Das Ganze schloß mit der Bemerkung "bis einschliesslich 5. PG komplett!".
Mit WT anfangen tat ich 1984. Damals begannen wir gleich mit den LatSao-Programmen, die wir kloppten, wie die Kesselflicker. Mehr als ein Jahrzehnt später hatte Roggenkamp immer noch Schwierigkeiten, die LatSao-Programme richtig zu interpretieren. Oft holte er sich bei mir und einem Kollegen Rat, wie dieses oder jenes Programm auszulegen sei. Es hatte in seinem Ausbildungsweg halt noch nicht existiert. So war es für ihn das, was es war: etwas nachträglich auf das LT-WT Aufgesetztes, das nie richtig bei ihm angekommen war. Er brauchte es auch nie, unterrichtete es nur, weil es so im Programm stand. Er hatte halt noch richtiges insbums gelernt.
Nur für den, der selbst damit angefangen hat und nie die Augen geöffnet hatte, ist das EWTO-LatSao heute noch etwas WT-immanentes.
Viele der Älteren hatten Probleme mit dem LatSao. Nicht nur, weil es nachträglich gekommen ist - auch durch die regelmäßig stattfindenden Änderungen. Der nächsten Generation erging/ergeht es ebenso mit dem Blitzdefence. Wer sich nicht regelmäßig durch die Chefausbilder schulen ließ/lässt - verliert schnell den Anschluss.
Die Info mit dem Eintrag in den alten DWTO Ausweis finde ich sehr interessant.
Ja, so ähnlich. Aber das versteht nicht nur GM Leung Ting darunter, das gilt auch allgemein in der EWTO.
Jaein. Das aus dem Chi Sao abgeleitete Lat Sao gab es auch schon immer in der EWTO. Das hat früher manchen Schüler verwirrt (macht es heute bestimmt auch noch). KRK Lat Sao für Schülerprogramme hat nichts mit dem LT Lat Sao zu tun. Leung Ting versteht im Unterricht unter Lat Sao nur die von Ihm erdachten aus dem Chi Sao Sektionen abgeleiteten Übungen. Die haben sich meiner Meinung nach auch nicht sonderlich verändert.
Hallo Leute,
„richtiges Wing Tsun“ beginnt man zu lernen, wenn man beginnt, in die Grundstellung zu gehen um die Formen zu lernen. Dieses „richtige Wing Tsun“, was auf Yip Man zurückgeht, wird so unterrichtet, seit Wing Tsun überhaupt unterrichtet wird. Daran hat sich nix geändert und wird sich nichts ändern.
Die Sektionen, das Lat-Sao... sind Trainingsvarianten, um bestimmte Schwerpunkte heraus zu arbeiten. Roggenkamp, wie andere Lehrer aus der Zeit auch, haben zuweilen Einführungsphasen solcher Trainingsvarianten nicht so ganz mitbekommen, weil sie z.Z. sehr stark in ihrer Umgebung eingebunden waren. Die Entwicklung dieser Trainingsvarianten fand in Neckarsteinach statt, in einer Garage von KRKs Wohstätte. Von dort aus hat sich dieses Unterrichtswerkzeug zunächst über das Saarland in die restliche Fläche ausgebreitet. Schon in der Entwicklungsphase gab es zu diesen Trainingswerkzeugen diverse Fragen zu klären, die hierzu führende Ausbilder stellten. Erst über die Klärung der genaueren Ziele wurde auch die Sinnhaftigkeit offensichtlich. Manche Ausbilder haben an dieser Klärung nicht teilhaben können, was bei ihnen solche Fragen offen lies. Letzten Endes hat sich das System selbst aber dadurch in keiner Weise ge(ver)ändert. Ein Problem solcher Trainingshilfen liegt darin, sie als Bestandteile des System mißzuverstehen. Aber hier hat auch ein gewisses „Wunschdenken“ einen Einfluß, bei demjenigen, der nach Haaren in Suppen sucht.
Ein typisches Beispiel dafür ist der Eröffnungs-Post. Hier werden Sachen in einen Topf geworfen, die nicht einmal in einen gemeinsamen Schrank gehören und somit „den Sachverhalt Wing Tsun“ völlig entstellen. So gehören die Schülerprogramme selbstverständlich zum Wing Tsun, aber halt deren Inhalte, nicht als Programm. Ebenso sind die Prüfungen nicht Bestandteil des Systems sondern Bestandteil der Ausbildung, ebensowenig, wie Mathematik nicht durch Matheklausuren definiert ist.
Gutes Beispiel für falsch verstandenes Wing Tsun: Der Ellenbogen als Waffe ist nicht ein Element der BiuTse, sondern eine Körperwaffe. Diese, wie jede andere Körperwaffe, wird nicht im Kontext einer Form eingesetzt, sondern im Kontext einer Kampfsituation. Und das Lernen beginnt schon mit der Siu Nim Tau. Dort ist schon der Bong-Sao eine Arbeitet mit der Körperwaffe des Ellenbogens. Die Siu Nim Tau setzt an verschiedenen Stellen auch den Ellenbogen als Waffe ein.
Die Ganzheitlichkeit des System beruht doch nicht auf den einzelnen Bewegungen der Formen, sondern auf dem prinzipiellen Verhalten, über das diese, solche oder alle anderen Bewegungen „als Folge der Situation“ entstehen. Dabei spielt es keine Rolle, in welcher Form die Bewegung enthalten ist. Die Formen gliedern sich eher nach Bewegungs-Klassen.
Das gleiche gilt für die Waffen des System. Das diese dem KM näher wären, als dem System, aus dem sie kommen, kann nur jemand sagen, der beides nicht genügend kennt. Wing Tsun ist kein weiches System, sondern ein weich reagierendes System. Wer diesen Unterschied nur ein einziges Mal begriffen hat, der hat auch die Brücke zwischen Leuten wie Roggenkamp, den sogenannten alten Hasen und dem aktuellen Schwerpunkt der Ausbildung gefunden.
Gruß, WT-Herb
Also wenn das Lat Sao lupenreines Wing Tsun ist, fress ich nen Besen. Das höre ich zum ersten mal. Für mich ist das eine Übung, aber die hat doch nichts mit dem WT zu tun. Das zeigt sich doch daran, dass man in den TG Programmen keine Lat Sao Programme sondern nur Chi - Sao Sektionen gezeigt bekommt.
Ich schrieb, dass die LatSao-Programme vereinfachte Versionen späterer Programme sind. Wenn man diese späteren Programme dann lernt, macht es doch wenig Sinn, die vereinfachten zusätzlich zu lernen/üben?
Begreift man aber LatSao als "Kampfübung ohne vorherigen ChiSao-Kontakt, dann gibt es später sehr wohl LatSao.
Davon ab ist für mich wirklich die Frage, ob die Chi - Sao Sektionen für sich denn schon WT darstellen. Sprich wenn man den 2. TG hat, kann man fünf Sektionen Chi - Sao, drei Formen und nen Haufen Drills für Schüler, die meines Erachtens nach aber keine WT sind. Unterm Strich bleibt, dass man Chi - Sao Übungen gezeigt bekommen hat, die einem Chi - Sao beibringen sollen und drei Formen, die das WT definieren aber nicht vollständig. Wenn ich das Weng Chun richtig verstanden und geschrieben habe, kann man mit der ersten Form Weng Chun von sich behaupten, Weng Chun auszuüben. Aber mit der ersten Bewegung WT hat man jedenfalls kein WT gemacht, sondern eine Übung die einem "das System" (was immer das auch ist ... was ist die Matrix? :D ) näher bringen soll.[QUOTE]
Wie kommst Du da drauf? Wenn man die erste Form macht, macht man WingTsun. Selbst ohne Schritte ist die sNT im Kampf einsetzbar- wenn auch nur im geringem Umfang und in zugegeben exotischen Situationen.:D
Mit Schritten kann man da schon viel mit Anfangen.
Zudem bringt sie Dir die WT-spezifische Bewegungskultur (geometrie, Kraftquellen, PauDjarLek und die verschiedenen Kraftarten nahe.
[QUOTE]p.s. Leung Ting versteht unter Lat Sao glaube ich was ganz anderes. Für ihn sind das Übungen die in der "Nicht Chi Sao" Distanz abgespilet werden ohne vorherigen Kontakt. Bitte um Korrektur, falls ich da falsch liege.
Du hast recht. Nach dem was ich weiß, praktiziert LT kein PakSao-Spiel mit seinen Schülern.
derKünstler
20-07-2010, 18:50
So langsam wird das ja, Herb .. :halbyeaha
Die Ausgangsfrage ist aber noch einfacher zu verstehen:
Eine KK wie hier WT ist nichts anderes als ein Baukasten voller Übungen und Ideen, seinen Körper mehr oder minder sinnvoll zu benutzen.
Das Endresultat ist immer das Individuum und der Baukasten ist die KK.
Folglich ist alles, was im Lehrplan von KK XY enthalten ist, die KK selbst.
Also ist alles, was korrekterweise (Lehrplan) im Training geübt wird, lupenreine KK xy (hier WT)
Nicht zu verwechseln mit dem Menschen, der dann agiert. Dieser tut dies als Ergebnis seiner kompletten Lebenserfahrung.
Daher sind Stilvergleiche hinsichtlich "Kämpfer X VS Kämpfer Y" verschiedener KKs untauglich (vielmehr müsste man Trainingsmethode X und Y über einen Zeitrahmen an der selben Person testen und selbst dann überlagern sich beide Methode ja am Ende)
Grüße
So langsam wird das ja, Herb .. :halbyeaha
Die Ausgangsfrage ist aber noch einfacher zu verstehen:
Eine KK wie hier WT ist nichts anderes als ein Baukasten voller Übungen und Ideen, seinen Körper mehr oder minder sinnvoll zu benutzen.
Das Endresultat ist immer das Individuum und der Baukasten ist die KK.
Folglich ist alles, was im Lehrplan von KK XY enthalten ist, die KK selbst.
Also ist alles, was korrekterweise (Lehrplan) im Training geübt wird, lupenreine KK xy (hier WT)
Nicht zu verwechseln mit dem Menschen, der dann agiert. Dieser tut dies als Ergebnis seiner kompletten Lebenserfahrung.
Daher sind Stilvergleiche hinsichtlich "Kämpfer X VS Kämpfer Y" verschiedener KKs untauglich (vielmehr müsste man Trainingsmethode X und Y über einen Zeitrahmen an der selben Person testen und selbst dann überlagern sich beide Methode ja am Ende)
Grüße
Sei nicht so ekelig differenziert..:D
Definition: Alles was in der WT Schule gelehrt wird ist WT.
-> 100% WT von Anfang an.
Definition: WT ist komplettes Chisao.
-> seeeehr viel WT "light", obwohl das wesentliche nu auch nich sooo kompliziert ist.
Sei nicht so ekelig differenziert..:D
Genau! Du bringst das schwarz-weiß-Bild, das sich einige hier zurecht gelegt haben, ganz durcheinander! :D
Der Ellenbogen als Waffe ist nicht ein Element der BiuTse, sondern eine Körperwaffe. Diese, wie jede andere Körperwaffe, wird nicht im Kontext einer Form eingesetzt, sondern im Kontext einer Kampfsituation. Und das Lernen beginnt schon mit der Siu Nim Tau.
Klar das du wieder ne andere Meinung hast.
Ich kam damals von einem anderen Kung Fu Stil zum WT und war es gewohnt von der ersten Minute an, mit dem Ellenbogen zu arbeiten.
Mein Lehrer (2TG) hat das gesehen und meinte wortwörtlich zu mir:
"Nicht schlecht aber mach das nie auf einem Lehrgang. Das ist erst ab den höheren SG erlaubt. Wenn das KRK sieht ist wird der sauer".
Ich weiß das du mir jetzt wieder die Worte im Mund rumdrehen wirst oder dich rauswindest wie es eben deine Art ist, aber das ist die Erfahrung die ich gemacht habe.
Alephthau
20-07-2010, 22:49
So war es für ihn das, was es war: etwas nachträglich auf das LT-WT Aufgesetztes, das nie richtig bei ihm angekommen war. Er brauchte es auch nie, unterrichtete es nur, weil es so im Programm stand. Er hatte halt noch richtiges insbums gelernt.
Thomas hatte ein Problem mit Programmen allgemein, er hat zu mir immer gesagt es kommt auf die Prinzipien und Konzepte an die man einhalten muß, nicht darauf ein Programm zu erfüllen auf Teufel komm raus und ich denke hier lag das "Problem" bei ihm die Programme betreffend. (Er hat anhand der Prinzipien und Konzepte gedacht und gehandelt und nun sollte er was nachtanzen wo der Partner vielleicht nichtmal das passende macht! :D)
Erinnere Dich wie wichtig für ihn war, daß wir die Prinzipien und Konzepte im Schlaf konnten und das wir individuell reagieren sollten...
Er hat Latsau auch immer als Klatschbumm-Eingang in einen Kampf gelehrt, er wollte das man alles so macht das es ein Angriff war...sprich kein Gepaddel als Lückenfüller! :D (Schienbeine anneinander um auch in Trefferdistanz zu sein und zur Kontrolle des Gegners...sieht man heute auch nicht mehr, genauso wie die "Schulterstöße".)
Durch die Anbetung der Sektionen und Programme ist dieses individuelle vorgehen verloren gegangen und WT zu einem Partnertanz geworden.....wie KRK es schon selber genannt hat.
Gruß
Alef
Hallo Ghaza,
ich brauche da nix zu drehen. Ich habe kein Problem mit Deinen persönlichen Erfahrungen, eher mit solchen Sprüchen, wie Du sie von Deinem Lehrer schilderst. Als Lehrer würde ich mich doch darüber freuen, wenn jemand mit einem gewissen technischen Niveau in mein Training kommt. Es gibt immer genug zu lernen, um sich auch mit höherem Können immer wieder in die Grenzbereiche hinein zu fordern.
@derKünstler
Ich muß Dir widersprechen: Es schein noch nicht zu werden, wenn ich Deinen Text lese... :(
Erstens ist Wing Tsun kein Baukasten. Zweitens ist irgend ein von Dir postulierter Baukasten keinesfalls Kampfkunst. Und nichts, was im Lehrplan enthalten ist „ist“ das System, sondern führt lediglich darauf hin... es sind Übungen. Die lupenreine Kampfkunst wäre einzig die fehlerfreie Realisierung des Gelernten in der Praxis.
Dein von Dir geforderter Vergleich entbehrt den wichtigsten Faktor, den Lehrer. Er entbehrt den zweitwichtigsten Faktor, den Schüler mit seinen persönlichen Faktoren zum Lernen einer Kampfkunst. Und er unterschlägt den Faktor, daß ein und die selbe Kampfkunst auch unter unterschiedlichen Methoden des Lernen vermittelt werden kann, die Lernmethode also nur den didaktischen Weg zur Kampfkunst hin darstellt, nicht aber die Kampfkunst selbst.
Gruß, WT-Herb
ich brauche da nix zu drehen. Ich habe kein Problem mit Deinen persönlichen Erfahrungen, eher mit solchen Sprüchen, wie Du sie von Deinem Lehrer schilderst.
Mein Lehrer war ein sehr guter. Hatte leicht einen an der Pfanne aber das muß ja nicht immer schlecht sein.
Ich hab auch keine Ahnung warum er das sagte, ich hab einfach im Training die Dinger einegesetzt und gut war.
Aber im Ernst, wenn du jetzt als ein hoher im WT (behaupte ich mal) sagst, dass es kein Problem ist, Ellenbogen früh einzusetzen (entnehme ich so aus deinen Posts, wenn das nicht stimmt bitte korrigieren), wieso sagt dann ein anderer Lehrer was anderes? Der mußte das ja irgendwo her haben...
Hallo Ghaza,
sorry, aber kann nun nicht recherchieren, wer was wann warum gesagt hat. Du wärst sicherlich hoch erstaunt, hättest Du in der Summe das schon hören müssen, was ich hier und da zu hören bekommen habe. Einer der ersten Lehrer in K.R. Kernspecht Schule hatte in fast jedem Training so seine paar Minuten, in welchen sich eine Schaar Zuhörer um ihn versammelten. Nicht aber, weil er Wichtiges zu sagen hätte (das dachte nur er selbst), vielmehr, weil es so amüsant war, was er das erzählte und wie er es erzählte. Manch Andere reden wohl auch im Affekt irgend einen Kram zusammen, den sie, bei eigener näherer Betrachtung besser nicht gesagt hätten.
Gruß, WT-Herb
Ehrlich gesagt, kann ich Ghazas Post auch nicht nachvollziehen.
Bei uns heißt es immer, Ellenbogen & Knie werden offiziell erst auf 5.SG gelehrt, aber das heißt nicht, dass der Schüler vorher nicht damit arbeiten soll/kann.
Mein Lehrer hat desöfteren gesagt, setzt hier mal Ellenbogen oder Knie ein, nur weil es erst später im Programm kommt, müsst ihr ja nicht darauf verzichten.
Es gibt 2-3 besondere Ellenbogenbewegungen, die aus der BT kommen und bei denen man wieder streiten kann, ob das "höhere Programme" sind :D - aber gegen grundlegende Ellenbogentechniken sollte eigentlich niemand was haben.
cbJKD Wilfried
21-07-2010, 05:09
Öhm...
ZITAT:
Dann wird das ganze um eine Art modifiziertes Jet Kune Do erweitert im zweiten Schülergrad["
????
Kannst du diese Aussage mal vertiefen? :)
Mir wurde am Anfang erklärt, dass gerade das LatSao-Programm auf den 2. SG größtenteils aus dem JKD stamme.
Heute würde ich es -habs ja oben schon beschrieben- aus der 5.BT-Sektion herleiten.
Was sich ja nicht widersprechen muss, denn Bruce Lee hat ja ursprünglich wing chun gelernt.
BumBumKiwi
21-07-2010, 08:36
Seh ich dass denn nun richtig, dass das EWTO-LatSao (nur zum Verständnis: Ich meine dieses Pak-sao/Fst-Spiel) zum "richtigen" WT gehört, oder nicht? Wie sehen das die WTler? Was ist die offizielle Lehrmeinung?
cbJKD Wilfried
21-07-2010, 08:49
Da hat man Dir aber schönen Käse erzählt!
Im Jeet Kune Do gibt es das Lat Sao GAR NICHT und gab es auch nie.
Diese Geschichte wird irgendwie immer "inoffiziell" von irgendwem erzählt, seit KRK mit Jesse Glover hantiert hatte.
Auch Klaus Dingeldein behauptet in seinem Video "Ving Tsun Experience" das die Lat Sao Programme "schon der junge Bruce Lee" gelernt und an seine Schüler weiter gegeben hätte.
Lat Sao ist wie schon von anderen erwähnt bestenfalls ein abgewandelter FMA Drill und hat mich WT oder Wing Chun nichts zu tun.
Sogar Herb differenziert ja hier zwischen irgendwann erdachten Übungen, die das wie auch immer geartete System vermitteln sollen und dem System selbst.
Auch in Jesse Glover´s non classical gung fu gibt es kein Lat Sao, und das gab es auch nicht bei Ed Hart, James Demile, Taky Kimura oder sonst einem der ersten Bruce Lee Schüler, die noch in seiner "modfizierten wing chun phase" gelent hatten.
Und mit dem "späteren" JKD hat das wieder weniger zu tun, einzig einige Blitzdefense Vorgehensweisen erinnern an einige Selbstverteidigungsbewegungen, die in der Oakland Schule trainiert wurden - allerdings zu wenig um da eine Verwandschaft herleiten oder andichten zu können.
Gruß Wilfried
Lat-Sao ist eine Variante aus der Messerform, so wurde es mir von meinem Si-fu erklärt!
Mein Si-gung hat nur fünf Angriffskombinationen die er Lat-Sao nennt.
Greets
U.G.
cbJKD Wilfried
21-07-2010, 09:28
Ich habe bis heute schon öfter aus der Richtung EWTO / ehemalige EWTO so abstruse Stories gehört.
Ich finde es schon interessant, wie "Bruce Lee" glechzeitig als Werbeträger, aber auch als abschreckendes Beispiel herhalten muss.
Die Infos aus der Ecke sind meistens so:
Bruce hat WT gelernt (was nicht stimmt, WT ist von LT)
Bruce Lee hatte aber das WT nicht zu Ende gelernt.
Er hat sein "JKD" nur erfunden, weil er WT nicht zu Ende gelernt hatte und aus Publicity/Marketinggründen.
Alles Können was er hatte, stammte aus dem WT, wovon er auch noch zehrte als er seine Schüler schon mit JKD verarschte.
ergo:
heute kann man in der EWTO wie Bruce Lee werden, sogar noch einen draufsetzen, weil man das System "kompletter" lernen kann als Bruce Lee -the sky´s the limit
...
Das ist so geschickt, das es schon wieder einen Oscar verdient.
LOL- hätte man Bruce zitiert, der schrieb, er finde sein System biete mehr als das wing chun und selbst das wing chun sei ihm noch zu sehr dryland swimming, er trainiere jetzt seit 5 Jahren vollkontakt all out und attribute wie ein Geisteskranker,
wäre die geneigte und abzuschöpfende Zielgruppe der Bruce Lee Fans dann eher beim deutschen Inosanto Vertreter als bei der EWTO gelandet.
:D
und mit der Lat Sao Geschichte, die angeblich von Jesse Glover, Bruce Lee´s "kampfstärkstem" Schüler stammt, mit KRK ja laut eigener Angabe "studiert" hat (und anderen BL Schülern auch), hat man quasi alles im Sack. Das System das Bruce Lee nicht zu Ende lernen konnte und das System das er dann entwickelt hat-
der Eindruck entsteht: WT ist das non plus ultra für den Bruce Lee Fan, der Oberguru hat Bruce´s Zeug "studiert" und macht es trotzdem nicht, das "die Wahrheit" im LTWT steckt.
:D :D :D
zum Glück wird sich ja von dieser Sichtweise distanziert.
Was ich aber ZB noch den allergeilsten HAMMER finde, ist die deutsche "YIP MAN" DVD, die Werbung vn der EWTO enthält und wo das fantastische Inosanto Interview das auf BL und wing chun eingeht, komplett fehlt!
Kein Wunder, erweckt Inosanto doch da den Eindruck, das es sich beim JKD um eine notwendige Entwicklung, gar Weiterentwicklung handelt, die viel moderner und zeitgemässer ist, als klassisches Wing Chun (WT auch).
Das verträgt sich natürlich nicht mit dem EWTO Flyer, das die Leute dann JKD Schulen googlen
;)
Als ich das gesehen habe, hab ich ganz schwer gelacht und ehrlich gedacht, in der EWTO sind Marketing Genies am Werk, die sogar die DVDs znsiert kriegen, wenn es werbewirksam ist.
Zwinkernd grinsender Gruß
Wilfried
Ma Shao-De
21-07-2010, 09:38
Was ich aber ZB noch den allergeilsten HAMMER finde, ist die deutsche "YIP MAN" DVD, die Werbung vn der EWTO enthält und wo das fantastische Inosanto Interview das auf BL und wing chun eingeht, komplett fehlt!
Kein Wunder, erweckt Inosanto doch da den Eindruck, das es sich beim JKD um eine notwendige Entwicklung, gar Weiterentwicklung handelt, die viel moderner und zeitgemässer ist, als klassisches Wing Chun (WT auch).
Das verträgt sich natürlich nicht mit dem EWTO Flyer, das die Leute dann JKD Schulen googlen
;)
Als ich das gesehen habe, hab ich ganz schwer gelacht und ehrlich gedacht, in der EWTO sind Marketing Genies am Werk, die sogar die DVDs znsiert kriegen, wenn es werbewirksam ist.
Zwinkernd grinsender Gruß
Wilfried
Ist mir auch so ergangen, als ich die Yip Man DVD ausgepackt hatte.. ;-)
cbJKD Wilfried
21-07-2010, 09:52
ja auf der deutschen Doppel DVD special edition ( die schweineteuer ist im vergleich zur normalen DVD) fehlt auch noch das David Peterson Interview übers Wong VT.
Nur zum Verständnis:
Man macht von der ersten Minute mit der ersten Bewegung WT, obwohl WT in den Formen definiert ist?
Für mich klingt bedeutet das, man lernt nur einen Teilaspekt des WT kennen und kann WT erst nach Abschluss aller Formen tatsächlich erlernen. Damit ergibt sich ein Widerspruch zu der Behauptung, mit der ersten Bewegung WT zu lernen. Dieser Punkt muss noch diskutiert werden.
Entweder ist die Behauptung, die Formen definieren WT falsch oder die Behauptung von der ersten Bewegung an macht man WT.
Für mich ist der Punkt, ob die Schülergradprogramme überhaupt WT darstellen auch nicht geklärt. Wenn Übungen (wie auch immer geartet) die Grundübungen aus dem Wing Tsun ersetzen um ein Handlungsrepartoir zu schaffen, ist diese Übung für mich kein WT. Beispiel:
5. Schülergrad: Ellenbogen - und Clincheinsatz sind aus dem Thai Boxen entlehnt. Die Übung ist orignär kein Wing Tsun. Wenn ich mich recht entsinne, ist dieses Programm in der Mutterschule in Hong Kong unbekannt.
"Das System" (nach Platons Ideenlehre ein Ideal) WT soll ein ein von Übungen losgelöstes und nur im Kampf auftretendes Konstrukt sein. Übungen aus verschiedensten Stilen ermöglichen zielgerichtes Training bestimmter im WT gewünschter Attribute.
Für mich sind die Übungen einer KK und "das System" eine Einheit. Wenn ich im Unterricht andauern Aerobic und Yoga mache, entferne ich mich meiner Meinung nach von der KK, wenn diese Übungen nicht originär vorhanden waren. Die Übungen die erfunden wurden, um die KK zu vermitteln, haben den Stil mitgeprägt und überhaupt von andern Stilen unterscheidbar gemacht. Im WT wird das vehement bestritten. Das verstehe ich aber nicht.
Ein typisches Beispiel dafür ist der Eröffnungs-Post. Hier werden Sachen in einen Topf geworfen, die nicht einmal in einen gemeinsamen Schrank gehören und somit „den Sachverhalt Wing Tsun“ völlig entstellen. So gehören die Schülerprogramme selbstverständlich zum Wing Tsun, aber halt deren Inhalte, nicht als Programm.
Wenn ich FMA Drills mache und modifiziertes Jet Kune Do damit ich WT lerne, hört beir mir das Verständnis auf. Das kommt mir wie ein extremer Umweg vor. Die ursprünglichen FMA Drill lehren doch etwas ganz anders als Wing Chun Übungen die "früher" (vor Einführung von FMA Drills in das WT) gelehrt haben. Das Bewegungsprinzip ist doch dem WT eigentlich entgegengesetzt und vermittelt doch nicht WT Kampfverhalten.
Schülergradprogramme sind kein WT. Die Tatsache, dass in den Technikerprogrammen keine vergleichbaren Elemente vorhanden sind, spricht in meinen Augen für meine Ansicht. Wenn die FMA Drills so doll sind, wieso nicht später auch nutzen?
Zongeda
In der BluRay fehlts auch Wil. ;)
BumBumKiwi
21-07-2010, 10:15
Lat-Sao ist eine Variante aus der Messerform, so wurde es mir von meinem Si-fu erklärt!
Mein Si-gung hat nur fünf Angriffskombinationen die er Lat-Sao nennt.
Greets
U.G.
Danke Uwe für Deine Antwort. Habe ich das jetzt so zu verstehen, dass das Pak/Fst Spiel aus den Messern "entlehnt" wurde?
Wie sehen das denn die (noch) EWTOler?
cbJKD Wilfried
21-07-2010, 10:33
@ zongeda
ganz genau. Nur das du noch nicht mal "FMA" oder "Jet (JEET!!!) Kune Do" lernst, sondern nur einen Mischmasch dem ein WT Stempel aufgedrückt worden ist mit einer Prise Bruce Lee gewürzt, fürs Kung Fu Hero Movie Star Image.
Mich würde das auch interessieren, warum man soviele Vor-, Grund- etc Übungen benötigt um WT zu erlernen. Vor allen Dingen wenn man bedenkt in welchem Zeitraum offensichtlich die Stilgründer und Verbreiter der ersten Stunde lernten.
Gibt es entsprechende Übungen "direkt" im WT nicht? Oder sind die eben schlechter als die "neuen" Übungen? Was schulen denn die neuen Drills besser als die alten und woran wird das gemessen? Auch die Aussage chi sao sektionen dienen nur zum erlernen und verdeutlichen des chi saos, scheint mir eine endlos dehnbare Aussage zu sein, denn nichts würde dagegen sprechen, sich noch mehr Sekionen auszudenken, um wieder andere mögliche oder unmögliche Varianten von Bewegungsabläufen bzw gegnerischer Reaktion, denen man sich entsprechend WT Pinzipien anzupassen hätte, zu kristallisieren.
Im Prinzip ist doch im WT das chi sao training eine Umgebung, in der das bei Bedarf weiche Anpassen an gegnerische Drücke im infight geübt werden soll.
Würden denn da nicht solche Drills wie im Inosanto Yip Man DVD interview gezeigt werden "ausreichen"?
(wer s nicht kennt, Inosanto gibt Pratzen und simuliert zwischendurch "alive" und in "echtzeit" Blocks, die der Schüler dann durch seine "fühlfähigkeit" auflösen muss um wieder schlagen zu können. Dadurch reduziert sich das durch chi sao zu schulende Gefühl auf "Druck von links" und "Druck von rechts" und auflösen desselben durch nachgeben oder pak oder lap - sehr vereinfacht gesprochen)
Dadurch löst sich auch die künstliche "chi sao blase" in der trainiert wird auf, da unmittelbar in den anderen Distanzen auch reagiert werden muss.
Grade in Stilen, die eine ähnliche Idee vom chi sao haben wie das WT, müsste so ein Training doch eigntlich das rollen schon fast abgelöst haben, im Sinne der Modernisierung an zeitgemässe Trainingsmethoden. Stattdessen sieht man noch viel mehr von dem "künstlichen" Aufbau, als ursprünglich im WT vorhanden war.
True refinement seeks simplicity not ornamentation.
Alephthau
21-07-2010, 10:36
Lat-Sao ist eine Variante aus der Messerform, so wurde es mir von meinem Si-fu erklärt!
Mein Si-gung hat nur fünf Angriffskombinationen die er Lat-Sao nennt.
Greets
U.G.
Ähm, ich fand die Erklärung schon damals lustig! :D
Latsau hat NICHTS mit der Messerform zu tun, es ist schlicht eine Übung die den Eingang in einen Kampf einschleifen soll und hat wohl seine Basis in einigen Grundübungen aus dem NCG von Bruce Lee, die KRK bei JG gezeigt bekommen hat!
Die ersten 3 (alten) Latsau-Programme zeigen auch ganz gut auf worum es bei dieser Übungsform geht, sie sind kurz und knapp gehalten, erst später kamen die aufgeblähten Bewegungsmonster dazu die später dann durch BD&Co abgelöst wurden! ;)
Gruß
Alef
hansevingtsun
21-07-2010, 10:39
Lat-Sao ist eine Variante aus der Messerform, so wurde es mir von meinem Si-fu erklärt!
Mein Si-gung hat nur fünf Angriffskombinationen die er Lat-Sao nennt.
Greets
U.G.
Lieber Uwe, wenn Du Kernspecht alles abnimmst, was er im Laufe des Tages so von sich gibt, bist Du schon auf dem falschen Dampfer.*edit* Phillip wollte er mal weismachen, die Holzpuppenform sei eigentlich für Einhändige gedacht gewesen. :kopfschüttel:
KRK war immer gut darin, Dinge von hinten durch die Brust ins Auge nachzurationalisieren, *edit*
In Falle des EWTO LatSaos allerdings lag er nicht mal ganz so falsch daneben. Das PaakSaoSpiel ist eine modifizierte Form des Kadena de Mano, und das ist im Ursprung tatsächlich ein Messersystem. Allerdings ein phillipinisches. Und auch wenn jetzt wieder einige aufspringen und sagen, mit Messern sei doch alles das gleiche - nein, die inxbums-Doppelmesser sind schon etwas eigenes und mit den FMA-Messern nicht in einen Topf zu werfen.
Man macht von der ersten Minute mit der ersten Bewegung WT, obwohl WT in den Formen definiert ist?
Ja man lernt ja die Formen üblicherweise von der ersten Minute an.
Für mich klingt bedeutet das, man lernt nur einen Teilaspekt des WT kennen und kann WT erst nach Abschluss aller Formen tatsächlich erlernen.
Natürlich kann man nicht das ganze WT am ersten Tag lernen, das ist doch klar. Es ist ein Lernprozess, den man nicht auf einen Zeitpunkt reduzieren kann.
Die Übungen die erfunden wurden, um die KK zu vermitteln, haben den Stil mitgeprägt und überhaupt von andern Stilen unterscheidbar gemacht. Im WT wird das vehement bestritten. Das verstehe ich aber nicht.
Die Übungen sind aber nichts statisches, das einmal erfunden wurde und nie wieder geändert werden darf. Die Übungen von Yip Man waren auch nicht 1:1 die selben wie die all seiner Vorgänger, sondern sie wurden im Laufe der Zeit enwtickelt. Und dieser Entwicklungsprozess ist weiter im Gange.
Schülergradprogramme sind kein WT. Die Tatsache, dass in den Technikerprogrammen keine vergleichbaren Elemente vorhanden sind, spricht in meinen Augen für meine Ansicht.
Das finde ich nicht. Es macht doch Sinn, dass jemand, der weiter fortgeschritten ist, andere Trainingsmethoden verwenden kann, als ein Anfänger.
Wenn ich mal kurz noch auf das angebliche JKD im Lat-sao zu sprechen kommen darf, zumindest das 2er Programm erinnert mich so, wie ich es ausführe, sehr stark ans JKD, was Explosivität, teilweise auch Schrittarbeit und Ausrichtung angeht. Muss ja nicht heißen, dass es tatsächlich daraus stammt, aber in meiner Ausführung sind Ähnlichkeiten vorhanden :D.
Latsau hat NICHTS mit der Messerform zu tun
Es gibt im WT einen Doppelmesser-Drill, der dem Lat-Sao-Zyklus ähnelt. Darauf wird da wohl Bezug genommen.
Gruß,
Wolfgang
Wenn ich mal kurz noch auf das angebliche JKD im Lat-sao zu sprechen kommen darf ...
Ich denke, bei dem Thema gibt es hier auch ein Misverständnis. Der Lat-Sao-Zyklus hat freilich nichts mit JKD zu tun, aber einige der aus dem Zyklus heraus ausgeführten Aktionen sind wohl abgeänderte Versionen von Jesse Glovers Aktionen. Darunter auch das von dir angesprochene 2. EWTO-Programm.
Gruß,
Wolfgang
Lieber Uwe, wenn Du Kernspecht alles abnimmst, was er im Laufe des Tages so von sich gibt, bist Du schon auf dem falschen Dampfer.*edit* Phillip wollte er mal weismachen, die Holzpuppenform sei eigentlich für Einhändige gedacht gewesen. :kopfschüttel:
KRK war immer gut darin, Dinge von hinten durch die Brust ins Auge nachzurationalisieren, *edit*
In Falle des EWTO LatSaos allerdings lag er nicht mal ganz so falsch daneben. Das PaakSaoSpiel ist eine modifizierte Form des Kadena de Mano, und das ist im Ursprung tatsächlich ein Messersystem. Allerdings ein phillipinisches. Und auch wenn jetzt wieder einige aufspringen und sagen, mit Messern sei doch alles das gleiche - nein, die inxbums-Doppelmesser sind schon etwas eigenes und mit den FMA-Messern nicht in einen Topf zu werfen.
@Hansevingtsun
Das LatSao als solches in beinahe dieser Form gibt es im PrayinMantis.
Wir wissen alle, dass Bruce vieles auch von diesen Stilen trainiert hat.
Der SeanWood aus diesem Forum hatte mir zum ersten mal mit seinem Bruder diesen Drill gezeigt. Dies hatte bruce auch gemacht und noch mit Backfist einen umgewandelten Drill gemacht.
Ich glaube nicht, dass diese Drills aus dem Cadena sind, sondern eher aus dem Praying Mantis!
@Wilfried
Mein Trainer (EWTO) hatte damals einige JKD-Techniken ins LatSao eingebunden aber ich denke ohnehin das man damaliger Trainer (Anfang der 90iger) etwas anders war. Aber natürlich ist LatSao an sich ne WT-Kiste.
Eins muss man mal sagen, vielleicht ging es ja nur mir so. Das LatSao hat bei mir dazu beigetragen, das sich meine Reflexe extrem steigerten.
Ich verstehe ohnehin nicht warum es hier Leute gibt die WT immer mit VT, WC vergleichen.
@Herb: Und ich verstehe auch nicht warum man nicht einfach von der WT-Seite einräumt das es nicht mehr das Ving Tsun (oder wie ihr es immer schreiben wollt) ist, welches von Yip Man unterrichtet wurde. Es ist ja schön sich auf Yip Man zu beziehen, das aber impliziert das ihr sein System auch orginalgetreu unterrichtet und dem ist ja nunmal nicht so .
cbJKD Wilfried
21-07-2010, 11:57
"Dies hatte bruce auch gemacht und noch mit Backfist einen umgewandelten Drill gemacht"
Hey gib mal mehr Infos?
Wann / Wo / mit wem?
Meines Wissens hat Bruce praying mantis bei Sifu Gin Foon Mark erst in Amerika gesehen, bei einem ca. 4 wöchigen Urlaub im New Yorker Chinatown. Das es da ein Lat Sao gibt/gab oder Bruce mit irgendwem diese Übungen a. gemacht und b. modifiziert hat, war mir unbekannt.
"Dies hatte bruce auch gemacht und noch mit Backfist einen umgewandelten Drill gemacht"
Hey gib mal mehr Infos?
Wann / Wo / mit wem?
Meines Wissens hat Bruce praying mantis bei Sifu Gin Foon Mark erst in Amerika gesehen, bei einem ca. 4 wöchigen Urlaub im New Yorker Chinatown. Das es da ein Lat Sao gibt/gab oder Bruce mit irgendwem diese Übungen a. gemacht und b. modifiziert hat, war mir unbekannt.
:D Samstag oder Sonntag? :D
nur soviel, erinnerst du dich an die pivoting drills? ;)
Das ist eigentlich das, was die EWTO mit dem LatSao"eigentlichem Prayingmantis drill" verbunden hatte. ;) hähä... mehr, wenn du da bist. :D
WingChun77
21-07-2010, 12:04
Hallo!
Ich möchte aus dem Tai Ji Quan ergänzen: Das Chi Sao entspricht dort den "pushing-hands" und diese sind auf wenige "Sektionen" in drei Stufen beschränkt, die auch recht zügig vermittelt werden, auf dass sich ein Anwender in jahrelanger Praxis darin üben kann.
- single push hands
(horizontal, vertikal, eine Art Bong-Taan-Zyklus)
- double push hands 1
(s.o. nur legt sich der zweite Arm nun auf den Partnerarm auf und macht die Bewegungen passiv mit)
- double push hands 2
(klassisches rollen der Arme - im weitesten Sinne eine Art Poon Sao)
Zwei Links mögen dies illustrieren:
YouTube - Taiji Push Hands Routine (http://www.youtube.com/watch?v=q8DnD7lXi2o&feature=related)
YouTube - Push Hands, Twined Hands Demos (http://www.youtube.com/watch?v=x8vVuEhFO6E&feature=related)
Wie gesagt, auch wenn es unzählige Drills im TJQ sind (je nach System), so sind die in den Links demonstrierten Techniken diejenigen, die sich wie ein roter Faden duch sämtliche TJQ Stile ziehen und die Basis bilden. Mehr kann, muss aber nicht erfolgen. GGf. kommt noch ein Dazunehmen des vorderen Beins, im Sinne eines Chi Gerks hinzu, aber das war es dann auch schon.
Den ganzen "Rest" der Anwendung sucht sich ein Anwender dann individuell aus der Form zusammen. Es gab und gibt immer wieder Tendenzen von einzelnen Tai Ji Quan Menschen auch hier eine Art "Sektionen-Vielfalt" einzuführen, um einzelne Elemente der Form zu drillen, aber dies setzt sich nicht durch - wenn es auch temporär nicht schlecht ist. So nehme ich zum Beispiel sehr gerne den "Ellenbogen-Drill" aus dem 5er Programm des WT in meine TJQ Gruppen mit auf.
LG
Günther
Hallo WCBX,
Es ist ja schön sich auf Yip Man zu beziehen, das aber impliziert das ihr sein System auch orginalgetreu unterrichtet und dem ist ja nunmal nicht so .Niemand unterrichtet originalgetreues Yip Man-WT(WC/VT/YT/YX), außer Yip Man selbst!!! Aber: Wing Tsun ist ein Stil, der sich direkt auf Yip Man begründet. Etwas anders sage ich nicht. Und anders, als in manchem Derivat, steht die Interpretation des Systems in der letzten Unterrichtsphase von Yip Man, anders, als bei Yip Man-Schülern, die in einer früheren Epoche Yip Man Stil erlernten. Was das zu sagen hat ist, daß Yip Man sich innerhalb seiner Schaffenszeit letzten Endes auch verändert hat und sicherlich sein Wissen und seine Erfahrung mehren konnte.
Übrigens: Ein Stil, der von sich behaupten würde, in hundertprozentiger Weise Yip Man persönlichen Stil zu unterrichten, der stünde im Widerspruch zu Yip Man selbst, der Wing Tsun stets als lebendiges, sich auch weiter entwickelndes System betrachtet hat. 40 Jahre ohne weitere Erkenntnisse, die das System nach vorne bringen würden, wäre ein eklatanter Rückschritt.
Gruß, WT-Herb
Hallo WCBX,
Niemand unterrichtet originalgetreues Yip Man-WT(WC/VT/YT/YX), außer Yip Man selbst!!! Aber: Wing Tsun ist ein Stil, der sich direkt auf Yip Man begründet. Etwas anders sage ich nicht. Und anders, als in manchem Derivat, steht die Interpretation des Systems in der letzten Unterrichtsphase von Yip Man, anders, als bei Yip Man-Schülern, die in einer früheren Epoche Yip Man Stil erlernten. Was das zu sagen hat ist, daß Yip Man sich innerhalb seiner Schaffenszeit letzten Endes auch verändert hat und sicherlich sein Wissen und seine Erfahrung mehren konnte.
Übrigens: Ein Stil, der von sich behaupten würde, in hundertprozentiger Weise Yip Man persönlichen Stil zu unterrichten, der stünde im Widerspruch zu Yip Man selbst, der Wing Tsun stets als lebendiges, sich auch weiter entwickelndes System betrachtet hat. 40 Jahre ohne weitere Erkenntnisse, die das System nach vorne bringen würden, wäre ein eklatanter Rückschritt.
Gruß, WT-Herb
:edit
WingChun77
21-07-2010, 12:15
Hallo WCBX,
Niemand unterrichtet originalgetreues Yip Man-WT(WC/VT/YT/YX), außer Yip Man selbst!!! Aber: Wing Tsun ist ein Stil, der sich direkt auf Yip Man begründet. Etwas anders sage ich nicht. Und anders, als in manchem Derivat, steht die Interpretation des Systems in der letzten Unterrichtsphase von Yip Man, anders, als bei Yip Man-Schülern, die in einer früheren Epoche Yip Man Stil erlernten. Was das zu sagen hat ist, daß Yip Man sich innerhalb seiner Schaffenszeit letzten Endes auch verändert hat und sicherlich sein Wissen und seine Erfahrung mehren konnte.
Übrigens: Ein Stil, der von sich behaupten würde, in hundertprozentiger Weise Yip Man persönlichen Stil zu unterrichten, der stünde im Widerspruch zu Yip Man selbst, der Wing Tsun stets als lebendiges, sich auch weiter entwickelndes System betrachtet hat. 40 Jahre ohne weitere Erkenntnisse, die das System nach vorne bringen würden, wäre ein eklatanter Rückschritt.
Gruß, WT-Herb
Hallo!
Dazu eine Frage:
Nehmen wir mal an, ein Anwender unterrichtet Wing Chun im "klassischen" Aufbau (1. Form, 2. Form und und und). Ist dies Yip Man "gefärbt", d.h. hängt man sich dessen Bild in den Trainingsraum und verweist auf ihn als Gründervater? Ähnlich Ueshiba im Aikido? Auch wenn es keine 1:1 Wiedergabe des Yip Man Wing Chuns ist, inwieweit ist er als "Gründervater" verträglich?
LG
Günther
Nehmen wir mal an, ein Anwender unterrichtet Wing Chun im "klassischen" Aufbau (1. Form, 2. Form und und und). Ist dies Yip Man "gefärbt", d.h. hängt man sich dessen Bild in den Trainingsraum und verweist auf ihn als Gründervater?
Ich wüsste nicht, was dagegen spricht, warum nicht?
Schließlich steht völlig außer Frage, dass er das WingTsun (oder auch Wing Chun, Wing Tzun, Ving Chun, Ving Tsun...) maßgeblich beeinflusst hat. Als Gründervater würde ich ihn zwar nicht direkt sehen, da er ja bei weitem nicht am Anfang der Entwicklung gestanden ist, aber er war sicher ein wesentliches Glied in der Kette.
WingChun77
21-07-2010, 12:29
Gründervater im Sinne von "er hat die Türen nach außen geöffnet" und öffentlich unterrichtet. Von daher ist die Begrifflichkeit "Wegbereiter" vielleicht angemessener.
Ich formuliere die Frage einmal anders: Wird ein Fehler gemacht, wenn der Name Yip Man lediglich als ein weiterer Name unter vielen in der historischen Kette der "berühmten Cracks" auftaucht und er mehr oder weniger nicht sonderlich hervorgehoben wird?
LG
Günther
@Herb
Weiterentwicklung schön und gut aber mal ehrlich, was Ihr so in den letzten 20ig Jahren da hineingeschmissen habt an Neuheiten und Abänderungen haben die Chinesen in den letzten 250ig Jahren nicht geschafft. Das ist mir persönlich aber auch völlig egal. ABER währe es nicht mal schön gerade Anfänger darauf hinzuweisen wie stark sich eurer Stil verändert hat. Ving Tsun (oder wie ihr das immer schreiben wollt) würde ich es so nicht mehr nennen.
- Niemand unterrichtet originalgetreues Yip Man-WT(WC/VT/YT/YX), außer Yip Man selbst!!!
Woher weisst du das eigentlich ??? Du warst ja auch nicht dabei oder ???
Woher willst du wissen das niemand so oder ähnlich unterrichtet ???
- Und anders, als in manchem Derivat, steht die Interpretation des Systems in der letzten Unterrichtsphase von Yip Man, anders, als bei Yip Man-Schülern, die in einer früheren Epoche Yip Man Stil erlernten.
Gibt es für diese Aussage eine Quelle die nicht aus der Richtung EWTO stammt ?? Würde mich mal interessieren.
@WingChun77
Schöner Gedanke dem ich mich hier Anschliesse, ich habe selbst WT gemacht und wenn du mich fragst täuscht ein Bild von Yip Man in einer EWTO Schule vom Wiedergabewert dieses Meisters. Bitte nicht falsch verstehen klar begründet sich der Stil auf Yip Man aber wie gesagt es gab doch einige Änderungen im Stil von LT und KRK.
cbJKD Wilfried
21-07-2010, 12:43
mit der Logik können sie auch bei Fiat ein Poster von Carl Benz aufhängen,
hat dieser doch den Motorenbau massgeblich beeinflusst.
Da das WT aber ja anscheinend dann doch nicht den Anspruch erhebt, Yip Man wing chun zu sein, sollte lieber nur ein Bild von LT da hängen, der den Stil begründet hat.
Das wär meiner Ansicht nach um vieles ehrlicher.
Vor allen Dingen, da LT ja nie Lehrer unter Yip Man war, sondern "nur" Schüler und nur eine sehr zweifelhaft kurze Zeitspanne von Yip Man "korrigiert" wurde.
So ist es halt auch heute.
Es gibt immer noch Mercedes Benz, die sich tatsächlich auf Herrn Benz berufen können, auch wenn sich da heute was getan hat seit damals und andere Firmen, die auch Autos bauen für andere Zwecke.
Ob die nun schlechter oder besser sind, sei mal dahingestellt. Jeder kauft das Auto das er gut findet, jeder macht den wing chun stil der ihm passt. Ob mit oder ohne Werbung mit Carl Man oder Yip Benz :D
WingChun77
21-07-2010, 12:50
Ich denke, hier liegt ein nicht zu unterschätzender Knackpunkt:
Tatsächlicher "Gründer" der ein "Wegbereiter" unter vielen?
Beispielsweise wird im Shotokan-Karate Gichin Funakoshi als Gründer dieses Karate Stils genannt, auch wenn sich die heutigen Ausführungen der Kata etc. im vielerlei Hinsicht und IMO weit von seiner Interpretation entfernt haben. Geht man ein wenig in die Historie, dann taucht sehr schnell der Lehrer hinter Funakoshi auf, nämlich Itosu Yasutsune. "Eigentlich" müsste doch dann dessen Bild in den Dojos hängen, denn Funakoshi hat lediglich die "Türen geöffnet".
Von daher halte ich ein Symbol oder ein Schriftzeichen für eine nicht zu unterschätzende Alternative, bevor ein Personen-Stil-Kult entsteht, der sich historisch und anwendungsbezogen gar nicht (mehr) begründen lässt.
LG
Günther
Wird ein Fehler gemacht, wenn der Name Yip Man lediglich als ein weiterer Name unter vielen in der historischen Kette der "berühmten Cracks" auftaucht und er mehr oder weniger nicht sonderlich hervorgehoben wird?
Das ist eine sehr subjektive Frage. Ich persönlich würde ihn schon klar hervorheben.
Da das WT aber ja anscheinend dann doch nicht den Anspruch erhebt, Yip Man wing chun zu sein, sollte lieber nur ein Bild von LT da hängen, der den Stil begründet hat.
Das wär meiner Ansicht nach um vieles ehrlicher.
Naja, es wird ja bei uns niemandem verheimlicht, dass unser WT auch seit Yip Man noch weiterentwickelt wurde. Das wird von Anfang an jedem Schüler erklärt, daran ist nichts unehrliches.
Naja, es wird ja bei uns niemandem verheimlicht, dass unser WT auch seit Yip Man noch weiterentwickelt wurde. Das wird von Anfang an jedem Schüler erklärt, daran ist nichts unehrliches.
Ich wurde in zwei verschiedenen EWTO-Schulen unterrichtet und niemand hat dort Neulinge darauf hingewiesen aber waren natürlich nur Ausnahmefälle :rolleyes: (ironimodus an) . In Gegenteil als ich meinen Trainer darauf ansprach das ich einiges nicht mehr wiedererkenne, kam nur schulterzucken und nix mehr.
WingChun77
21-07-2010, 13:01
Da das WT aber ja anscheinend dann doch nicht den Anspruch erhebt, Yip Man wing chun zu sein, sollte lieber nur ein Bild von LT da hängen, der den Stil begründet hat.
Sic est!
Hallo WCBX,
Woher weisst du das eigentlich ??? Es liegt einfach in der Sache der Natur, da Yip Man schon selbst nicht konsistent unterrichtet hatte, seinen Stil im Verlauf der Jahre verändert hat. Was soll nun original sein? Was er 1965 unterrichtet hat oder 1971? Beides ist original und beides ist anders.
Nenne mir einen einzigen, der original Yip Man-Stil unterrichtet. Seine Söhne tuns nicht, WSL hat es nicht getan und kein anderer.
Nun ist es zudem so, daß alles Lehrer entweder unterschiedlich unterrichten, manche Lehrer sich das System aus verschiedenen Quellen zusammengestellt haben und/oder Lehrer eigene Schwerpunkte setzten etc..
Es wird dabei auch immer unterschlagen, daß es sich beim Wing Tsun nicht um einen „technischen“ Stil handelt, sondern um einen prinzipiellen. Gehen die Prinzipien auf Yip Man zurück, ist es ein Yip Man-Stil. Weichen sie von seinen Prinzipien ab, ist es kein Yip Man-Stil. Um ein Yip Man-Stil zu sein, müssen die Prinzipien des System vererbt worden sind, nicht dessen technische 100prozentige Kopie. Was die Prinzipien betrifft, kann es keine Kluft geben zwischen den Stilen, die sich gemeinsam auf Yip Man gerufen. So solche Kluften offensichtlich sind, muß eine Veränderung stattgefunden haben. Liegt diese Veränderung bei Yip Man, ist es dennoch sein Stil, auch, wenn er selbst es zuvor anders gemacht hat. Somit sind zwei Fragen von Bedeutung. Wann hat ein Lehrer, der sich selbst auf Yip Man beruft unter Yip Mans Korrektur gelernt und welche Veränderungen am System wurden danach vorgenommen. Da ich das Wing Tsun von Leung Ting seit wenigen Jahren nach Yip Mans Tod verfolgen konnte, kann ich auch die Veränderungen betrachten und bewerten. Daher weiß ich, was sich dort verändert hat.
@Wilfried
Vor allen Dingen, da LT ja nie Lehrer unter Yip Man warDas ist derart falsch... Yip Man hatte noch zu Lebzeiten Leung Ting seine Schule übergeben. Ein doch recht eindeutiges Indiz für Leung Tings Qualifikation.
Gruß, WT-Herb
@Wilfried Das ist derart falsch... Yip Man hatte noch zu Lebzeiten Leung Ting seine Schule übergeben. Ein doch recht eindeutiges Indiz für Leung Tings Qualifikation.
Gruß, WT-Herb
Beleg???
Ma Shao-De
21-07-2010, 13:58
@Wilfried Das ist derart falsch... Yip Man hatte noch zu Lebzeiten Leung Ting seine Schule übergeben. Ein doch recht eindeutiges Indiz für Leung Tings Qualifikation.
Bist Du Dir sicher? Woher weisst Du das so genau?
Shifu Lo Man Kam lebte bei Yip Man im haushalt und war sozusagen bei jedem Training dabei. Wesshalb erzählt LMK dann eine komplett andere Fassung?
Auch die anderen Shixiong's und Shidi's von LMK erzählten andere Sachverhalte, die mit denen LMK's einigermassen übereinstimmten..
Aber dazu könntest Du ja einen weiteren Thread eröffnen. ;-) Damit wir nicht ins OT driften... Okee?
cbJKD Wilfried
21-07-2010, 15:03
öhm.
lt VT Athletic Association Hong Kong hat Yip Man nicht seine Schule an Leung Ting übergeben LOL
Yip Man hat seine Schule in der Nathan Road geschlossen, weil sein Sohn ihm ein Appartment gemietet hat, indem er dann privat unterrichtete.
Leung Ting hat seine eigene Schule später in die Adresse der alten Yip Man Schule verlegt.
quelle:
Ving Tsun Athletic Association (http://www.vingtsun.org.hk/)
Zitat:
In 1964, satisfied with the development of Ving Tsun Kungfu and seeing there were people to succeed him, Grandmaster Ip Man decided not to overwork himself. He wound up the affairs of the gymnasium and switched to teaching by appointment. At that time Grandmaster Ip rented an apartment in Yee Fai Building in Tung Choi Street as his permanent residence. He also instructed his students to organize a general association of the Ving Tsun Kungfu Clan. After years of planning, the Hong Kong Ving Tsun Athletic Association was formally established. Cheung Ning Building, 3/F, 3 Nullah Road was purchased as the Gymnasium premises.
In 1970, Leung Ting moved his school to the old VTAA address on Nathan Road. Here is Grandmaster Ip Man and Leung Ting, when Grandmaster went to congratulate him.
Hat er wohl Leung Ting die Schule 6 Jahre nachdem die geschlossen wurde übergeben :D
Ma Shao-De
21-07-2010, 15:08
@cbJKD Wilfried
:cooolll:
Nun aber bitte wieder on Topic... Oder macht einen neuen auf...
Danke..
derKünstler
21-07-2010, 20:40
Na also.
Die einzelnen Schulen sind nichts anderes als formale Definitionen von Übungen und Prinzipien. Alles was man dazu im Training tut, hat einen von der entsprechenden Schule gedachten Grund und definiert somit den Stil.
Somit ist die Frage, ob man "echtes XY" im Training bekommt davon abhängig, wie sehr sich der einzelne an die Übungen und Prinzipien, Konzepte hält, wie immer sie auch offiziell gerade ausschauen.
Gerade in der E_W t_O (bzw. noch deutlicher im dortigen Escrima) werden bewusst regelmäßig Abläufe von Formen, oder ganze Übungsformen geändert, um zu sehen, wer überhaupt noch "authentisch" übt .....
Das einzige wirklich authentische ist immer die einzelne Person, daher ist die Ausgangsfrage ungültig :)
Übrigens danke für einige interessante Hintergrundinfos ;)
@ Herb
Klar ist W_.T ein virtueller Baukasten voller Bewegungen und Ideen, es ist weder a priori vorhanden, noch ist es etwas Übergeordnetes. Man kann es beschreiben, aufzeichnen, imitieren und zu einem Teil verinnerlichen. Genau wie alles andere, was man im Ergebnis einer didaktischen Vorgehensweise erlernen kann.
Nur das was der einzelne daraus macht ist unverwechselbar individuell und "real".
Geht Albert also in eine XY Schule, macht man äußerlich - in allen Übungen, so er sie ernst nimmt, reines XY (so wie es derzeit definiert wird).
In Wirklichkeit macht er allerdings reinstes "Albert". Diese "Albert" wird sich immer (hoffentlich) verändern und wenn Albert es denn so möchte, kann er sich verleugnen und sich einbilden, er mache anstelle seiner selbst etwas, das XY heißt.
Man merkt, wie unwichtig diese Fragen sind, je genauer man sie beantwortet haben möchte :)
Grüße
Man merkt, wie unwichtig diese Fragen sind, je genauer man sie beantwortet haben möchte
Öhm nein!
Wenn man mit dem Versprechen original chinesischer Kung Fu zu trainieren in einen Verein eintritt, will ich original chinesischer Kung Fu und nicht Karate Hausfrauenstyle mit der Idee daraus original chinesisches Kung Fu zu vermitteln.
Das einzige wirklich authentische ist immer die einzelne Person, daher ist die Ausgangsfrage ungültig
In diesem Fall wäre die Frage, ob die Person die mir Wing Tsun vermittelt authentisch ist. Und wenn die Person mir etwas verkaufen will, was ich so nicht haben wollte, ist die Person auf keinen Fall authentisch. Auch wenn die Person die ihren Stil ausübt, glaubt alles richtig zu machen, weil sie es so vermittelt bekommen hat. Dann sind beide hinters Licht geführt worden. Im übrigen kann alles nur denkbare authentisch sein. Wing Tsun Kung Fu zum Beispiel kann authentisch sein, wenn es denn tatsächlich auch Wing Tsun ist was da vermittelt wird und nicht eine andere Kampfkunst unter diesem Namen.
Ich erinnere mich an "Ninja" Schulen, wo Karate Lehrer ein Seminar bei einem Ninjutsu Lehrer besucht haben, sich nen schwarzen Anzug angezogen haben und auf einmal authentisches Ninjutsu angeboten haben. Würdest du das abtun und die Person als authentisch bezeichnen?
Zongeda
p.s.
Klar ist W_.T ein virtueller Baukasten voller Bewegungen und Ideen, es ist weder a priori vorhanden, noch ist es etwas Übergeordnetes. Man kann es beschreiben, aufzeichnen, imitieren und zu einem Teil verinnerlichen. Genau wie alles andere, was man im Ergebnis einer didaktischen Vorgehensweise erlernen kann.
Da ist WT - Herb andere Meinung. Seiner Meinung nach existiert WT aus sich heraus und wird weder durch seine Übungen noch seine Anwender definiert.
Hallo derKünstler,
Du schreibst von etwas Anderem, als ich. Ich schreibe von der Linie und den Grundsätzen des Systems, Du schreibst von personifizierter Interpretation. Das verhält sich ein wenig so, wie mit der Bibel auf der einen Seite und deren Auslegung auf der andern. In der Praxis verhält sich jeder Mensch individuell. Auch der Autofahrer, der nur zwei Pedale zu treten und ein Rad zu drehen hat. Jeder fährt seinen individuellen Stil. Manche Derivate haben jedoch drei Pedale und eine Handschaltung, andere eine Klimaanlage, die nur für dem Komfort sorgt, das Fahren selbst aber das Gleiche ist, wie ohne. Der andere Stil wäre dann das Boot oder das Flugzeug, die Bahn oder vielleicht der Drahtesel. Da wird auch ein Wing Tsun nicht vom Auto zum Flugzeug, nur weil neben der Klimaanlage noch ein Airback mehr eingebaut wird.
Klar - Übertreibung soll hier nur anschaulich machen, worüber wir überhaupt reden. Der User einer Kampfkunst ist immer individuell und wird als solcher auch später individuell seine Schüler unterrichten. Der Unterschied zwischen einem mutierten System und einem rein traditionellen System liegt jedoch nicht in der „Selektion“ durch einzelne persönliche Varianzen (wovor auch traditionelle Systeme nicht geschützt sind), sondern in der bewußten Beeinflussung und Veränderung der Systemgrundlagen. Das ist beim Wing Tsun nie erfolgt.
Nun mag die Unterrichtsmethode eine Art Katalysator für eine gewisse Zielgruppe darstellen, die ihrerseits im Bereich ihrer Vorlieben bestimme Varianzen des Systems begünstigen und andere unterdrücken, sodaß über einige Generationen hin dies zu einer bestimmten Zucht führt. Aber diese ist umkehrbar, da die genetische Grundlage des Systems immer die gleiche ist. Es besitzt somit jeder Einzelne eine gewisse Verantwortung, aus dem System das zu machen, was es seinem Wesen nach zu sein hat - ein Kampfkunst.
Noch einmal: Es ist kein „Baukasten“, weil das System eben nicht aus einer Summe von einzelnen Elementen besteht, nicht aus Techniken, nicht aus einzelnen Bewegungen, sondern aus einem „veranlagten“ Verhalten. Dieses läßt Varianzen zu, ohne die Veranlagung zu verlieren. Personifizierte Varianzen sind sogar erforderlich, um dem System sein spezifisches Verhalten im Individuum zu realisieren. Menschen sind schließlich keine Robotter.
Gruß, WT-Herb
derKünstler
21-07-2010, 22:57
@ Zogenda
Ich glaube, du hast eine andere Vorstellung unter "authentisch" als die allgemeine, die ich auch genau so meine:
"Authentizität von Personen
Angewendet auf Personen bedeutet Authentizität, dass das Handeln einer Person nicht durch externe Einflüsse bestimmt wird, sondern aus der Person selbst stammt (wenn bei einer Person allerdings die Eigenschaft, dass ihr Handeln durch externe Einflüsse bestimmt wird, aus der Person selbst stammt, spricht man von einer authentischen Inauthentizität, auch von der Authentisch inauthentischen Persönlichkeit). Gruppenzwang und Manipulation beispielsweise unterwandern persönliche Authentizität.
Eine als authentisch bezeichnete Person wirkt besonders echt, das heißt, sie vermittelt ein Bild von sich, das beim Betrachter als real, urwüchsig, unverbogen, ungekünstelt wahrgenommen wird. Dabei muss es sich nicht notwendigerweise um die realen Eigenschaften des Betrachteten handeln, sondern es können auch Zuschreibungen des Betrachters diese Eindrücke verursachen, die etwa auch Teil einer gelungenen Inszenierung darstellen können. Ist die Inszenierung übertrieben, wirkt sie schnell Klischee-haft und wird zum Kitsch aus Wikipedia
Darum brauchen wir uns darüber nicht weiter zu unterhalten.
Hallo @Herb
Ich glaube, du meinst eigentlich eher das ZIEL, zu dem ein Training in KK XY führen soll, ich spreche hier nur rein vom Weg, wenn ich von "Baukasten" spreche. Also ist das Ziel, die Intension, die hinter allem steckt vermutlich für dich die KK xy selbst.
Ich spreche von den Mitteln, dieses Ziel (vermeindlich) zu erreichen.
Das Resultat REAL ist dann das authentische Individuum - übergeordnet sämtlicher KKs, Ideologien, Ziele.
Kann man denn Weg (Mittel, Baukasten, Übungen, Ideen) von dem Ziel (das angestrebte Verhalten) voneinander trennen?
Kann man sagen, nicht all die Übungen und Ideen einer KK xy seien die KK selbst, sondern statt dessen nur das fiktives Endergebnis (das ja maßgeblich von eben jenen Vorgehensweisen und Übungsmethoden abhängt) sei die KK?
Was wäre, wenn man das "Endziel" der KK XY durch vollkommen andere Mittel erreichen könnte, beispielsweise fiktiv durch einen kleinen microchip :D
Würde derjenige dann (ohne je auch nur die geringste Übung zu machen und gemacht zu haben), ein Ausübender von KK XY sein?
Oder muss man sagen, dass (konkret) man nur dann ein WT´ler ist, wenn man SNT, CK, BT, MYCH, LMK, BCD, und CS, LatSao, KFST, (BD) und alles was noch im Lehrplan stehen mag, (oder das was ein jeder denkt, als WT bezeichnen zu wollen) ÜBT? (oder geübt hat) - und zwar genau so und nicht anders, als es ORIGINAL im Lehrplan steht?
Was also ist dann eine KK?
Ein (ideal-) Zustand- egal wie erreicht - oder das Praktizieren von klar definierten Übungen?
(mal jetzt völlig außer Acht, wer was wann von wem gelernt (abgeschaut^^) hat )
Grüße
@ derKünstler
Ich glaube, du hast eine andere Vorstellung unter "authentisch" als die allgemeine, die ich auch genau so meine:
Nur am Rande: Authentisch ist nicht mit Personen verbunden.
Der Künstler:
Das einzige wirklich authentische ist immer die einzelne Person, daher ist die Ausgangsfrage ungültig
Das ist so einfach nicht richtig.
Authentizität ist das Nomen und authentisch das dazugehörige Adjektiv. Bereitet ein Lehrer Material (Übungen oder Anschaung oder Begegnungen) eigens für den Unterricht auf, ist das nicht mehr authentisch. Authentisch wird im Sinne von "echt" oder original benutzt .
Meine Ausgangsfrage ist demnach gültig und muss nicht weiter beurteilt werden. Bei Authentizitätsfragen kann ich niemandem raten sich an dich zu wenden, da du eine eigene Vorstellung von Authenzität besitzt und dich damit in einer eigenen Welt bewegst, die nur dir zugänglich ist. :D
Zongeda
p.s. Klugscheissermodus: Intention wird mit einem T wie Trottel geschrieben und von der Intension mit einem S wie Schlau unterschieden. :hehehe:
Hallo derKünstler,
intessante Aspekte. Ich ordne mal etwas anders:
Was also ist dann eine KK?
Ein (ideal-) Zustand- egal wie erreicht - oder das Praktizieren von klar definierten Übungen?In meinem Verständnis kommt es darauf an, mit welchem Ziel jemand eine Kampfkunst betreibt. Im Jaido habe ich eher die Vorstellung davon, daß der Weg (das Üben mit der Waffe) die Kunst ist, die im Kampf dann greift. Im Wing Tsun ging es mir immer nur im die Kampffähigkeit, nie darum, eine gute Form zu machen.
Man kann das - glaube ich - verschieden sehen. Für mich ist Wing Tsun eine Kampfkunst, die mir ein spezifisches Verhalten „einpflanzt“ und dient keinem Selbstzweck. Deswegen ist sie für mich im Ziel erreicht, nicht im Weg. Das mag auch daran liegen, daß ich inzwischen verschiedene „Wege“ kenne.
Würde derjenige dann (ohne je auch nur die geringste Übung zu machen und gemacht zu haben), ein Ausübender von KK XY sein? Im Kontext meiner Motivation ist derjenige Anwender der Kampfkunst, der sie in der realen Situation anwendet - erst dort/nur dort. Es wäre für mich ein sinnloses Tun, im Training eine Kampfkunst zu trainieren, sie in der Anwendung aber nicht zu benutzen. Daher - das Training ist zwar der Weg, aber er hat keine Berechtigung, außer der, sich dem Ziel zu nähern.
Oder muss man sagen, dass (konkret) man nur dann ein WT´ler ist, wenn man SNT, CK, BT, MYCH, LMK, BCD, und CS, LatSao, KFST, (BD) und alles was noch im Lehrplan stehen mag, (oder das was ein jeder denkt, als WT bezeichnen zu wollen) ÜBT? (oder geübt hat) - und zwar genau so und nicht anders, als es ORIGINAL im Lehrplan steht?Das sind zwei Fragen mit zwei unterschiedlichen Antworten. Ein Wing Tsun-ler ist für mich derjenige, der Wing Tsun trainiert, der an sich daran arbeitet, sich für den Kampf vorzubereiten, in dem Sinn des Ziels. Die dazu notwendigen Übungen sind dabei Bestandteil des Weges. Einen Anspruch auf Absolutheit des Weges kann es aber dabei nicht geben, da hier sehr unterschiedliche Ausgangssituationen vorliegen, von wo aus Menschen sich dem Ziel zu nähern haben. Es gibt hierzu das Mittel der Didaktik, die dennoch ein Raster anwendet, einen Lehrplan. Es ist die Eigenschaft des Weges selbst, daß zuweilen Höhen und Tiefen über Serpentinen überwunden werden müssen. Der kürzeste Weg zum Ziel ist nicht unbedingt der geradlinige Weg.
Was wäre, wenn man das "Endziel" der KK XY durch vollkommen andere Mittel erreichen könnte, beispielsweise fiktiv durch einen kleinen microchip Ich bräuchte dann kein Training mehr, es sei denn, ich betriebe das Training zum Selbstzweck.
Kann man sagen, nicht all die Übungen und Ideen einer KK xy seien die KK selbst, sondern statt dessen nur das fiktives Endergebnis (das ja maßgeblich von eben jenen Vorgehensweisen und Übungsmethoden abhängt) sei die KK? Die Kampfkunst ist die Kunst des Kampfes - und Kunst ist ein synthetisch/ästhetischer Akt der Kreativität. Somit geht es darum, über kreative Mittel den Kampf auf eine bestimmte Bahn zu zwingen. Zur Kunst gehört aber nicht nur das Ergebnis, sondern auch die Schöpfung. Wie diese sich aber auslebt, das hängt vom Künstler ab, nicht von der Kunsthochschule. Es gibt - wie überall - Prägungen, Klassifizierung, mitunter auch technische Grundlagen. Aber das Ziel ist das Ergebnis eines kreativen Aktes. Wir reden hier aber nicht nur über die Kampfkunst, sondern auch über den Kopisten, der die Mona Lisa nach dem Original fertigt. Kampfkünstler sind - solange sie Schüler sind - eher Kopisten. Sie können nicht ohne Muster existieren. Der Meister ist seines eigenen Ideals, der Muster nicht mehr benötigt, sie geradezu als Behinderung empfindet. Auch jede persönliche Weiterentwicklung ist dann davon geprägt, das Ideal in sich selbst zu finden.
Somit würde ich die Notwendigkeit der Übungen dem Lernenen zuschreiben, nicht dem System. Das System beschreibt aber die Notwendigkeit spezifischer Übungen, um das Ziel zu erreichen.
Kann man denn Weg (Mittel, Baukasten, Übungen, Ideen) von dem Ziel (das angestrebte Verhalten) voneinander trennen?Das kommt, wie eben geschildert, auf die Phase an, in welcher man sich gegenüber der Kampfkunst aufhält.
Gruß, WT-Herb
derKünstler
21-07-2010, 23:48
Hallo @Herb
Danke für die guten Argumente. Soweit keine Fragen mehr offen meinerseits.
Grüße
BumBumKiwi
22-07-2010, 07:16
DArf ich nochmal höflichst auf meine Frage von vor 3 Seiten hinweisen? :)
Ich hätte immer noch gerne gewusst, inwiefern die EWTOler hier an Board das Lat-Sao (Pak/Fst Spiel) als Teil des WT bezeichnen und aus welchem Teil des WT diese Übung entlehnt wurde. Vielleicht könnten ja die Experten wie Herb, Plaz oder JimBo etwas dazu sagen. Danke schonmal
Hallo BumBumKiwi,
aus der Siu Nim Tau. Pak, Faust, etc... Die Schrittarbeit kommt z.T. in der HP-Form vor, einige Anwendungen aus den anderen Formen.....
Es sind Inhalte des Systems. Das Lat-Sao-Programm ist jedoch kein Teil des Systems wie die Formen selbst, sondern eine Übung, ähnlich wie andere Partnerübungen.
Gruß, WT-Herb
BumBumKiwi
22-07-2010, 08:54
Hallo BumBumKiwi,
aus der Siu Nim Tau. Pak, Faust, etc... Die Schrittarbeit kommt z.T. in der HP-Form vor, einige Anwendungen aus den anderen Formen.....
Es sind Inhalte des Systems. Das Lat-Sao-Programm ist jedoch kein Teil des Systems wie die Formen selbst, sondern eine Übung, ähnlich wie andere Partnerübungen.
Gruß, WT-Herb
Ahh ok, Danke. Ich hätte zu dem Pak-Sao-Zyklus noch eine Frage: Warum wird da immer abwechselnd Pak und dann Fst gemacht. In meiner kurzen WT-Zeit liefe das Ding immer so. Partner schlägt, ich mach nen Pak und dann hau ich selber und er macht nen Pak, etc. Ich vermisse da irgendwie die Gleichzeitigkeit. Oder um es anders auszudrücken: Warum konditioniere ich da ein Verhalten, was ich eigentlich gar nicht haben will? Ich will ja eigentlich Pak/Fst in einer Aktion machen und nicht in 2 Schritten (also erst Pak, dann Schlag). Oder ist das im WT anders?
Hallo BumBumKiwi,
das ist einer der Punkte, die bei der Einführung verständlich gemacht werden mußten, da K.R. Kernspechts Schüler stets in der Gleichzeitigkeit arbeiteten. Aber:
In dieser Übung herrscht zunächst eine andere Distanz. Für einen gleichzeitigen Angriff, benötigst Du noch einen Schritt. Zudem ist diese Übung nicht am Prinzip der Gleichzeitigkeit angelehnt, sondern am Kettenprinzip von Bewegungsfolgen. Die Grundlage ist der Kettenfauststoß, der hierbei in Anbetracht der Verhaltens des Anderen mal zum Pak-Sao wird, mal zu etwas Anderem. Wenn der Andere „faslch“ arbeitet, gibt es keinen Pak, sondern Fasutstoß.
Gruß, WT-Herb
BumBumKiwi
22-07-2010, 09:15
Hallo BumBumKiwi,
das ist einer der Punkte, die bei der Einführung verständlich gemacht werden mußten, da K.R. Kernspechts Schüler stets in der Gleichzeitigkeit arbeiteten. Aber:
In dieser Übung herrscht zunächst eine andere Distanz. Für einen gleichzeitigen Angriff, benötigst Du noch einen Schritt. Zudem ist diese Übung nicht am Prinzip der Gleichzeitigkeit angelehnt, sondern am Kettenprinzip von Bewegungsfolgen. Die Grundlage ist der Kettenfauststoß, der hierbei in Anbetracht der Verhaltens des Anderen mal zum Pak-Sao wird, mal zu etwas Anderem. Wenn der Andere „faslch“ arbeitet, gibt es keinen Pak, sondern Fasutstoß.
Gruß, WT-Herb
Hmmm, ok. Das ist einer der Punkte im WT, die für mich einen inhaltlichen Bruch darstellen, um ehrlich zu sein. Ich sehe den Vorteil einfach nicht, die Anfänger eine Übung machen zu lassen, die eigentlich ein dem System entgegengesetztes Verhalten einschleift, um in anderen Übungen (zB Blitzdefence 1 oder 2, da soll man ja gleichzeitig arbeiten) ein Verhalten zu konditionieren, welches zwar zum System passt (Gleichzeitigkeit), aber eben dem Effekt des Pak-Sao-Zyklus entgegen wirkt. Es wäre doch einfacher (und für den Fortschritt des Anfängers fördernder) mit verschiedenen Übungen immer wieder dasselbe Verhalten zu konditionieren.
xiaomake
22-07-2010, 09:39
Ich denke meine Fragen passen ganz gut in diesen Threat:
- Ist das Lat Sao nicht abgeschafft worden ?
- und sind die Schülerprogramme nicht schon wieder verändert worden. Kann da jemand Details nennen ?
Und wie passen diese beiden Veränderungen in das Thema "richtiges Wing Tsun", wenn ja da permanent die Trainingsinhalte verändert werden ?
Wie paßt hier eigentlich Yong Tjun hinein, also das Ding von Heinrich Pfaff?
Man hört ja das dort Chi-sao kaum mehr gemacht wird sondern eigentlich nur mehr irgendwelche Lat-sao artigen Drills.
Weiß da jemand mehr?
Hallo BumBumKiwi,
es ist kein Bruch, denn dann würde Kettenfauststoß auch einen Bruch darstellen. Es handelt nach dem Prinzip des freien Weges. Die Serienbewegung ist schon in der ersten Form, letzter Satz enthalten.
Es wäre doch einfacher (und für den Fortschritt des Anfängers fördernder) mit verschiedenen Übungen immer wieder dasselbe Verhalten zu konditionieren.Ja wäre es, wenn es nur um ein einziges Verhalten ginge. Der Punkt ist der, daß „das“ Verhalten eine Anpassung an die Situation darstellt. Die Gleichzeitigkeit hat ihren Vorteil in der Ausnutzung freier Weg bei gleichzeitigem gegnerischen Angriff. Sie hat den Nachteil, daß „nach“ der gleichzeitigen Bewegung eine Handlungsphase den nächsten Zyklus abwarten oder generieren muß. Das Kettenprinzip hat den Vorteil, kein Ende der Handlungsphase zu haben, verzichtet aber dabei auf das Prinzip der Gleichzeitigkeit. Man kann die Kettenhandlung aber dahingehend erweitern, indem man auch die anderen Körperwaffen einbezieht, wie Ellenbogen, Knie etc. oder eben Abwehrbewegungen integriert, wie eben den Pak-Sao, falls die Handlung des Gegners dies zuläßt oder gebietet. Die Pak-Sao-Übung ist der erste Schritt in diese Richtung, die letzten Endes auch zum Chi-Sao gehört. Wichtig für diese Übung ist, daß auch der Angreifer sich an die Spielregel der Übung hält. Greift er beispielsweise „falsch“ an, kann diese Übung nicht erfolgreiche Reaktionen trainieren. Daher ist die korrekte Synchronisation der Bewegungen in dieser Übung ein notwendige Grundlage. Das bedeutet, daß der stete Vorwärtsdruck vorhanden sein muß, das Ziel der Bewegungsrichtung stimmen muß, die Ellenbogenpositionen etc.
Es wird für diese Übung vieles vorausgesetzt, was ganz oft im Trainingsalltag nicht stimmt. So kommt es dann zu dem oft und zu Recht gerügten Geleier.
Gruß, WT-Herb
hansevingtsun
22-07-2010, 10:02
...Zudem ist diese Übung nicht am Prinzip der Gleichzeitigkeit angelehnt, sondern am Kettenprinzip von Bewegungsfolgen. ...Eben, wie im Kadena De Mano, wo dieser Drill eigentlich herkommt. Dort ist der "Flow", oder die "Ökonomie der Bewegung" die Seele der Aktion. Und das ist nicht etwa vom WT abgeguckt.
Daß der Kettenfauststoß in der von Dir beschriebenen Weise im LT-WT nicht existiert, wissen wir spätestens, seit LT dies auf dem von mir bereits beschriebenen Sonder-Teachment in Hockenheim (auf dem Du anscheinend nicht gewesen bist, sonst wüßtest Du, wovon die Rede ist) erklärt hat (Frage von LT: "Warum machen wir am Ende der Formen immer nur Drei Fauststöße?").
Hallo hansevingtsun,
Leung Ting hat die Kettenfauststöße auch schon anders erklärt und Du wirst jede Menge Videos von Leung Ting finden, in denen er mehr, als drei Fauststöße macht. Unter anderem hat Leung Ting auf anderen Lehrgängen erklärt, daß es durchaus auch fünf Fauststöße am Ende der Form sein könnten oder sieben. Es ginge hierbei nicht um die Anzahl, sondern um das Prinzip
Daß der Kettenfauststoß in der von Dir beschriebenen Weise im LT-WT nicht existiertDoch, es war maßgeblicher Bestandteil etlicher Lehrgänge, die Leung Ting auch schon in den siebziger Jahren abhielt.
Gruß, WT-Herb
Und wieso macht man Elemente der HP Form in den untersten Schülergraden wo doch immer gepredigt wird, man kondiotioniert so falsche Bewegungsmuster die später wieder anderes gelernt werden müssen?
Für mich klingt das wieder nach einem Widespruch. HP erst spät - Elemente der HP Form und anderer Formen aber gleich zu Beginn, auch ohne die Vorarbeit von SNT und CK. Der bisher immer propagierte goldene Weg: SNT, dann CK und dann Biu Tse zur HP wird damit deutlich gebrochen.
Zongeda
Hallo BumBumKiwi,
das ist einer der Punkte, die bei der Einführung verständlich gemacht werden mußten, da K.R. Kernspechts Schüler stets in der Gleichzeitigkeit arbeiteten. Aber:
In dieser Übung herrscht zunächst eine andere Distanz. Für einen gleichzeitigen Angriff, benötigst Du noch einen Schritt. Zudem ist diese Übung nicht am Prinzip der Gleichzeitigkeit angelehnt, sondern am Kettenprinzip von Bewegungsfolgen. Die Grundlage ist der Kettenfauststoß, der hierbei in Anbetracht der Verhaltens des Anderen mal zum Pak-Sao wird, mal zu etwas Anderem. Wenn der Andere „faslch“ arbeitet, gibt es keinen Pak, sondern Fasutstoß.
Gruß, WT-Herb
Genau so ist es!:) Zudem es die Gleichzeitigkeit, wenn man sie als Übungsziel einbauen will, ja auch im Latsao gibt. Man unterbricht den Zyklus (mit einem - nicht im Takt verlaufenden - z.B. Paksao) macht einen Schritt und gleichzeitigen z.B. Fauststoß.
Es ist also immer eine Sache der Zielsetzung.
Hallo Zongeda,
ich glaube nicht, daß es mir gelingen würde, Dir etwas zu erklären, was Du nicht als widersprüchlich bezeichnen würdest, solange Dir bekannt ist, daß ich Wing Tsun mache.
Warum lernt ein Schüler denn als Erstes Ketten-Fauststoß, wo doch dieser erst am Ende der ersten Form enthalten ist? Warum lernt ein Neuling schon die Wendung, obwohl er erst mit der 2. Form beginnend das Wenden lernen würde? Wenn Du Dir selbst diese Fragen nicht beantworten kannst, dann kann ich es auch nicht.
Gruß, WT-Herb
Warum lernt ein Schüler denn als Erstes Ketten-Fauststoß, wo doch dieser erst am Ende der ersten Form enthalten ist? Warum lernt ein Neuling schon die Wendung, obwohl er erst mit der 2. Form beginnend das Wenden lernen würde? Wenn Du Dir selbst diese Fragen nicht beantworten kannst, dann kann ich es auch nicht.
Lieber WT - Herb!
Gute Fragen, ich weiss es nicht. Vielleicht weil die Idee SNT, CK und dann erst freie Übungen nicht richtig ist? Oder weil es im WT nicht traditionell wie in Hong Konk (China) zugeht und die Schüler die Lust am Kung Fu verlieren würden, wenn sie tatsächlich nur die Form machen würden?
Hallo Zongeda,
ich glaube nicht, daß es mir gelingen würde, Dir etwas zu erklären, was Du nicht als widersprüchlich bezeichnen würdest, solange Dir bekannt ist, daß ich Wing Tsun mache.
Argumentum ad hominem!
Ich beziehe mich einzig und allein auf die Aussagen, dass man die HP Form und den LS nicht zu früh lernen darf, da man sich sonst Bewegungen angewöhnt, die auf dem Entwicklungsstand nicht verstanden werden. Das führt zu Fehlern in der Ausführung und führt vom richtigen Verständnis des Wing Tsun weg. Das hast du so ähnlich zumindest irgendwo geschrieben.
Dann lese ich, dass das "Lat - Sao" (Pak-Faust-Spiel) HP Elemente besitzt sowie weitere aus anderen Formen. Mit ein wenig Gedankenakrobatik stellt man fest:
plaz
Ich weiß aber, dass es im WT unnötig wäre, weil unsere Verwendungszwecke dieser Trainingsmittel schon Fähigkeiten voraussetzen, die ein Anfänger noch nicht antrainiert hat. (Anmerkung: Es ging darum wann HP oder LS im WT gelernt werden.)
Dem hast du nicht widersprochen, deswegen gehe ich davon aus, dass die Aussage richtig ist. Daraus folgt:
(1) Wing Tsun wird gemäss einer "sinnvollen" Abfolge unterrichtet. Vom Einfachen zum Schweren bzw. Komplizierteren. Dabei ist die SNT als "einfach zu verstehen" (im Sinne von: für einen Anfänger geeignet), die Konzepte des WT kennezulernen. Sie setzt sozusagen die Basics und ist auch für Fortgeschrittene von hoher Bedeutung, was dem Schüler zu Beginn auch so vermittelt wird.
Das Argument ist: Wenn der Schüler noch nicht die Grundstruktur mit den Basics richtig sitzen hat, überfordert ihn die komplexere Mechanik der fortgeschrittneren Techniken, wie HP oder LS. Dabei ist die SNT die Basis. Um Fehler in der späteren Entwicklung zu vermeiden, will man den Schüler schützen Dinge falsch zu verstehen und zeigt ihm noch nicht die Holzpuppenform. Die Techniken sind zu fortgeschritten und Anfänger haben gemäß dem Postulat noch nicht die Möglichkeit diese Form korrekt umzusetzen.
(2) Im Wing Tsun wird ein Teil der HP (und anderen) Form(en) bzw. deren Konzepten entlehnt und den Schülern in der ersten Stunde beigebracht. Gleichzeitigkeit, Zirkelschritte, gegensätzliche Bewegungen in Kombination mit Schrittarbeit.
Das bedeutet (2) steht im Widerspruch zu (1).
Daraus folgt:
Zu Anfang wird ein Schüler absichtlich vom richtigen Weg weggeführt. Es wird ihm zu Beginn ein fehlerhaftes Verhalten eingeschliffen, dass er später in seiner Ausbildung wieder mühsam korrigieren muss. Also entweder ist das Absicht oder die Aussage (1) ist nicht richtig.
Da ich keine Absicht unterstelle (Beweise habe ich keine, ist nur meine Vermutung) denke ich, dass Aussage (1) nicht stimmt.
Zongeda
hansevingtsun
22-07-2010, 14:44
Zu Anfang wird ein Schüler absichtlich vom richtigen Weg weggeführt. Es wird ihm zu Beginn ein fehlerhaftes Verhalten eingeschliffen, dass er später in seiner Ausbildung wieder mühsam korrigieren muss.
Ich gehe mittlerweile davon aus, daß das sehr wohl Absicht ist. Als ich vom einfachen Schüler zum Ausbilder mutierte, weil ich den ÜL-Lehrgang absolviert hatte, nahm mich mein Lehrer beiseite und zeigte mir zur 1. Sektion ein paar kleine aber elementare Details, die mich adhoc befähigten, alle die diese nicht kannten, zu hauen. Denn nun trug ich ein schwarzes TShirt und hatte eine andere Rolle zu spielen, als vorher.
cbJKD Wilfried
22-07-2010, 14:49
@zongeda
ich finde, Du siehst das zu verkniffen.
Selbst wenn WT intern gesehen, Lat Sao BD oder sonstige Programme (ausgewählte) "Elemente" der späteren Formen enthalten, substituieren sie diese doch nicht!
Deswegen macht der Schüler ja auch erstmal nur "Elemente" dessen und nicht die ganze Form. Das ist im VT nicht anders. Du lernst nicht erst die HP auswendig, wenn Du im Prinzip jede einzel Bewegung "from scratch" erklärt kriegen müsstest.
Du lernst Deinen Kram, und dann kommen nach und nach "teile" von LS und HP dazu, bis Du sie komplett hast - Vorzugsweise die Teile mit denen Du schon arbeiten kannst ohne allzuviel interpretieren und damit verkehrt machen kannst.
Wong hat gesagt: "die Phantasie ist der grösste Feind des Ving Tsun".
So ist zB, ganz allgemein gesprochen, (bevor jetzt wieder alle aufschreinen), der 3.HP Satz (der mit den pak saos am Anfang) leichter zu verstehen und umzusetzen als der 5. oder 6.
Im Jun Fan Gung Fu zB wird üblichweise wenn der Schüler pak und lap und sidekick kennengelernt hat, der 3. und 4. Satz der Puppe als erstes unterrichtet - diesem Gedanken folgend.
Das also auch im Wing Tsun bestimmte den Formen entliehene Elemente bereits geübt werden können, bevor man die Form in seiner Gesamtheit verstehen -im Sinne von nicht überinterpretieren und unnötig kompliziert ausführen (schöngeistige Anwendungen dabei vorstellen), nicht im Sinne von intellektuell erfassen- könnte, finde ich nicht merkwürdig.
Auch im Boxen, lernt der Anfänger zB erstmal nur den jab zu sparren, nimmt also ein "Element" aus dem Sparring, ohne direkt Vollkontakt mit allem was geht rumzuprügeln.
Warum sollte also im WT nicht auch Einfaches vor Komplexem vertieft werden?
Ob zwischen dem Erlernen der "Elemente" und dem "Zusammenführen zu einem Ganzen" natürlich so viel Zeit vergehen muss, steht auf einem anderen Blatt, aber die Trainingsmethode ist doch verbreitet und legitim.
Gruß Wilfried
Ich gehe mittlerweile davon aus, daß das sehr wohl Absicht ist. Als ich vom einfachen Schüler zum Ausbilder mutierte, weil ich den ÜL-Lehrgang absolviert hatte, nahm mich mein Lehrer beiseite und zeigte mir zur 1. Sektion ein paar kleine aber elementare Details, die mich adhoc befähigten, alle die diese nicht kannten, zu hauen. Denn nun trug ich ein schwarzes TShirt und hatte eine andere Rolle zu spielen, als vorher.
Genau das sagtest du bereits vor einiger Zeit in einem anderen Thread. Damals hast du auf Nachfragen nichts genaueres gesagt, deshalb nochmal: Was sollen das für "Geheimnisse" oder Details sein?
hansevingtsun
22-07-2010, 15:01
Genau das sagtest du bereits vor einiger Zeit in einem anderen Thread. Damals hast du auf Nachfragen nichts genaueres gesagt, deshalb nochmal: Was sollen das für "Geheimnisse" oder Details sein?Komm vorbei, ich zeig´s Dir. :p
Nein im Ernst, es waren Kleinigkeiten, was die Winkel und das Timing betrafen, auf die man aber von allein nicht so ohne weiteres kam, vor allem dann nicht, wenn einem eine andere -- falsche! -- Ausführung als allein relevante vorgegeben wurde.
Und darin sehe ich ganz klar eine bewußte und absichtliche Irreführung des Schülers. Denn all diese Dinge hätte mir mein Lehrer auch von Anfang an zeigen können, dann hätte ich es gleich besser gekonnt. Aber das war definitiv nicht gewollt. Denn der Zeitpunkt hing mit meinem ersten Tragen des schwarzen Hemdes zusammen.
Komm vorbei, ich zeig´s Dir. :p
Nein im Ernst, es waren Kleinigkeiten, was die Winkel und das Timing betrafen, auf die man aber von allein nicht so ohne weiteres kam, vor allem dann nicht, wenn einem eine andere -- falsche! -- Ausführung als allein relevante vorgegeben wurde.
Und darin sehe ich ganz klar eine bewußte und absichtliche Irreführung des Schülers. Denn all diese Dinge hätte mir mein Lehrer auch von Anfang an zeigen können, dann hätte ich es gleich besser gekonnt. Aber das war definitiv nicht gewollt. Denn der Zeitpunkt hing mit meinem ersten Tragen des schwarzen Hemdes zusammen.
Das ist natürlich eine Frechheit! Ich kann mir schon vorstellen, was für kleine Details das gewesen sind. Naja gut, gibt eben solche und solche, ne'?;)
hansevingtsun
22-07-2010, 15:15
"Ich mach mir die Welt, widdewidde wie sie mir gefällt"....
"Ich mach mir die Welt, widdewidde wie sie mir gefällt"....
Ich mache mir meine Welt nicht, ich erlebe sie.
SchwingDeinDing
22-07-2010, 17:02
Nein im Ernst, es waren Kleinigkeiten, was die Winkel und das Timing betrafen, auf die man aber von allein nicht so ohne weiteres kam, vor allem dann nicht, wenn einem eine andere -- falsche! -- Ausführung als allein relevante vorgegeben wurde.
Ich nehme an, dass wird dann auch jeder andere TG so wiedergeben können ?
WingChun77
22-07-2010, 18:58
Die "Enthüllung" zu meinem damaligen 1.TG: Biu Tse Ellenbogen anstelle von Bong Sao! Wow! :D
LG
Günther
Apropo Enthüllung:
Ständig lese ich Foren neue Dinge über das WT die Leung Ting angeblich jemandem beigebracht hat. Das ist mir damals im Training auch so gegangen. Wenn jemand von einem Lehrgang kam, wurden plötzlich neue Begriffe verwendet oder neue Techniken im Chi/Lat-Sao unterrichtet oder gemacht.
Dazu gehören auch die Formen und deren "Anwendungen". Immer kommt etwas neues.
Zum Beispiel habe ich von Groß - Großmeister Prof. Dr. hc Dr. s.c. Kernspecht persönlich erklärt bekommen, dass der Huen Sao eine Handbefreiung aus einem Kipphandhebel ist.
Im Chi-Sao wurden die Sektionen dann immer wieder neu durchgenommen und unterschiedliche Schwerpunkte bei Zug und Druck gesetzt. Mal sollte man mehr mit Gewichtsverlagerung ziehen, dann wieder nur aus den Armen, dann sollte man auf keinen Fall an bestimmten Stellen ziehen.
Spannend ist auch die erste Sektion. Dieser Pak - Fak Sao der unter den Arm des Gegner gehauen wird, war immer eine Diskussionsgrundlage. Da wurde dann von einem Angriff gegen die Rippen oder auf den Trizeps gemutmaßt, dann war es einfach eine Schutzreaktion um nicht aus versehen den Arm des Gegner bei einer Rotation an den Kopf zu bekommen. Dann war es ein Versuch das Gleichgewicht mit Körpereinsatz des Gegenübers zu brechen. Herrlich. Was stimmte da nun? Fragte man vier Praktiker bekam man fünf Antworten die alle in sich stimmig wirkten.
Aber ist das alles auch wirklich WT? Also Leung Ting WT, wenn sich jeder seinen Teil denkt und gar keine sinnvolle Erklärung von seinem Meister bekommen hat?
Wie soll man da bitte richtiges WT lernen, wenn es bei grundlegendsten Sachen keine Einigkeit gibt? Und das innerhalb der EWTO?
Zongeda
Herrlich. Was stimmte da nun? Fragte man vier Praktiker bekam man fünf Antworten die alle in sich stimmig wirkten.
Find ich auch herrlich! Ist doch super, wenn man eine Technik stimmig auf unterschiedliche Probleme anwenden kann...wo ist da das Problem?
Oder bin ich da nicht engstirnig genug grad? ;)
Genauso ist es! Diese Bewegungen kann man in verschiedenen Situationen anwenden. So kann man den Huen Sao zur Befreiung aus einem Hebel ebenso verwenden, wie z.B. beim Wechsel von der Außen- in die Innenposition.
Ich weiß auch nicht, wo da jetzt ein Problem sein soll?
hansevingtsun
23-07-2010, 12:14
Genauso ist es! Diese Bewegungen kann man in verschiedenen Situationen anwenden. So kann man den Huen Sao zur Befreiung aus einem Hebel ebenso verwenden, wie z.B. beim Wechsel von der Außen- in die Innenposition.
Ich weiß auch nicht, wo da jetzt ein Problem sein soll?
Weil das beides nicht geht, wenn der andere konsequent sein Ding durchzieht. Das geht nur bei kooperativen Mitschülern. :D
Das Problem ist, dass im WT aus Wissen durch Üben Können wird.
Wer das Wissen hat (oder glaubt, es zu haben), der hat die Macht.
Und ein schwacher Charakter wird versuchen, diese Machtposition auszunutzen, um Dominanz über die Schüler auszuüben.
Schon allein die Einstellung, es gäbe eine richtige Ausführung, die sich aus "der Logik" ergäbe, ist ignorant und schlicht falsch.
Die Auffassung, aus der Logik heraus gäbe es für ein Problem richtige und eben falsche, weil unlogische Lösungen, ist bestenfalls Kindergartenniveau.
Das gilt für pubertierende WT-Ausbilder, die ihren jeweiligen Erkenntnisstand als den Gipfel der Kampfkunst generell verherrlichen ebenso, wie für eingebildete VTler, die als Beweis für die vermeintliche Überlegenheit sich gerne mal in die Nebelschwaden der "Kampflogik" hüllen.
Gott-sei-Dank gibts in allen Lagern auch andere.
Zurück zum Topic: "Richtiges" EWTO-WT macht man in der EWTO von der ersten Sekunde an. "Richtiges" LTWT?- hängt vom Ausbilder ab.
Weil das beides nicht geht, wenn der andere konsequent sein Ding durchzieht. Das geht nur bei kooperativen Mitschülern. :D
Und das ist ein schönes Beispiel für einen völlig unsinnigen Diskussionbeitrag.
Spannend ist auch die erste Sektion. Dieser Pak - Fak Sao der unter den Arm des Gegner gehauen wird, war immer eine Diskussionsgrundlage. Da wurde dann von einem Angriff gegen die Rippen oder auf den Trizeps gemutmaßt, dann war es einfach eine Schutzreaktion um nicht aus versehen den Arm des Gegner bei einer Rotation an den Kopf zu bekommen. Dann war es ein Versuch das Gleichgewicht mit Körpereinsatz des Gegenübers zu brechen. Herrlich. Was stimmte da nun? Fragte man vier Praktiker bekam man fünf Antworten die alle in sich stimmig wirkten.
Ich gehe gerade alle mir bekannten Versionen der 1. Sektion (ChiSao- nehme ich an??) durch. Nirgendwo ein Pak-Fak..was genau meinst Du?
Weil das beides nicht geht, wenn der andere konsequent sein Ding durchzieht. Das geht nur bei kooperativen Mitschülern. :D
Nein, das stimmt nicht, den Huen Sao zur Armbeifreiung hab ich auch schon mit anderen (nicht WTlern) ausprobiert und es hat jedesmal geklappt. Allerdings muss man ihn früh genug machen, sonst kann man in eine Situation kommen, in der es kaum noch möglich ist. Für diesen Fall gibts dann andere Mittel. :)
Und beim Wechsel von außen nach innen hatte ich damit noch nie ein Problem. Voraussetzung dafür dass man überhaupt wechseln KANN ist natürlich ein - aus WT-Sicht - Fehler des anderen, aber wenn er so einen Fehler macht, ist es meist nicht schwer.
Schon allein die Einstellung, es gäbe eine richtige Ausführung, die sich aus "der Logik" ergäbe, ist ignorant und schlicht falsch.
Die Auffassung, aus der Logik heraus gäbe es für ein Problem richtige und eben falsche, weil unlogische Lösungen, ist bestenfalls Kindergartenniveau.
Ja, richtig oder falsch würde ich in dem Zusammenhang auch nicht unbedingt sagen. Für so ziemlich jedes Problem gibt es verschiedene Lösungsmöglichkeiten, manche davon funktionieren besser, manche schlechter. Aber richtig/falsch wäre in dem Fall so ein typisches schwarz/weiß-Denken, finde ich.
Und das ist ein schönes Beispiel für einen völlig unsinnigen Diskussionbeitrag.
Ist das so?
Ich mache kein WT. Lese hier aber interessiert mit, weil ich einige der Konzepte und Techniken im *ing *ung interessant finde.
Für mich als Aussenstehenden liest es sich so:
Person 'A' sagt: Ich lerne ne Technik, meine 4 Trainer sagen mir aber 5 unterschiedliche Anwendungen dafür...hilfe!
Person 'B' antwortet: Freu Dich doch, hast 5 Anwendungen für eine Technik, z.B. Variante 1 und Variante 2.
Person 'C' wendet ein: Naja, 1 und 2 klappen beide nicht wirklich in dem Fall...
Ich kann das leider absolut nicht einschätzen. Auch bei uns gibt es Techniken, die ich nicht sinnvoll für bestimmte Dinge einsetzen kann, die aber andere Leute bei uns durchaus dafür verwenden können.
Darum nochmal (auch wenn es vermutlich zu keiner Lösung führen wird...) :o :
@Zongeda: Sind die erklärungen jetzt "stimmig", also klappen die alle oder sind sie "schwammig" d.h. kann klappen, muss aber nicht?
Naja, das gilt im Grunde genommen für JEDE Technik oder Bewegung - sie kann klappen, muss aber nicht - je nachdem wie gut man sie macht, ob das Timing und alle anderen Faktoren stimmen und vor allem auch, wie gut der Gegner darauf reagiert.
WingChun77
23-07-2010, 12:43
Weil das beides nicht geht, wenn der andere konsequent sein Ding durchzieht. Das geht nur bei kooperativen Mitschülern. :D
Diese Erfahrung teile ich und kann es nur bestätigen, wenn ich diese Aussage auch in einen Kontext stecken möchte. Wir haben sicherlich schon alle diese Erfahrung gemacht:
Eine neue Technik wird freudenstrahlend vorgeführt und auf einmal funzt das Ding nicht, weil das Gegenüber eben nicht so "kooperativ" ist, wie mein Trainingspartner. Der macht dann steift, blockt, stellt sich blöde hin, geht zurück und und und. Altes Spiel: Aber genau da geht dann das Spiel los: Taugt die Technik was, oder habe ich mich zu sehr im weichen miteinander des Trainingspartners gesonnt und mit diesem getanzt?
Anbei eine andere Frage:
Wie kommt man den in den Kontakt zum LT-WT, wenn man nicht nach HongKong fliegen will?
LG
Günther
Trinculo
23-07-2010, 12:47
Anbei eine andere Frage:
Wie kommt man den in den Kontakt zum LT-WT, wenn man nicht nach HongKong fliegen will?
Hungarian Wing Tsun Organization | Leung Ting Wing Tsun kung fu harcm?vészet (http://www.wingtsun.hu/eng_start.htm) ;)
Find ich auch herrlich! Ist doch super, wenn man eine Technik stimmig auf unterschiedliche Probleme anwenden kann...wo ist da das Problem?
Oder bin ich da nicht engstirnig genug grad? ;)
Ich versuche mich klarer auszudrücken:
Es ist zweifelslos sehr interessant und lehrreich eine Technik auch auf andere Situatuationen anwenden zu können. Aber ich habe explizit ein Beispiel aus der Anfängerstufe im Chi-Sao genannt, wo allem Anschein nach keine klare Idee hinter einer Technik steckt.
Mir wurde ja nicht beigebracht, dass es eine von vielen möglichen Varianten ist, sondern mir wurde ausdrücklich klar und deutlich klar gemacht, dass die Bewegung so und nicht anders ist, weil die Situation es erfordert. Im Chi-Sao übt man im Prinzip ja gemäss der Notwendigkeit zu reagieren. Und die Notwendigkeit wurde wie gesagt von vier Meistern unterschiedlich beurteilt.
Meister eins meint, man soll nicht mit dem Gewicht in den Mann rein und auf keinen Fall versuchen, das Gleichgewicht zu brechen. Die Bewegung ist nur ein Schutz oder ergibt sich aus den Druckverhältnissen ergibt.
Meister zwei sagt, man muss mit dem Gewicht rein und das Gleichgewicht des Gegners brechen. Aus dieser Position kann man dann werfen oder weiss der Teufel was.
Der dritte sagt, im Wing Tsun will man schlagen und nicht werfen. Also nicht mit dem Gewicht in den Stand des Mannes sondern Gewicht in den Schlag legen und die Rippen angreifen um sie zu brechen. (Oder es zu versuchen).
Der vierte sagt, man kann die Rippen so unmöglich brechen, die sind viel zu fest. Da sind Muskeln drauf die den Körper gut schützen. Alles was man mit der Bewegung tut, ist sich selber vor weiteren Angriffen gut zu decken, weil men quasi einen Fehler gemacht hat und in eine ungünstige Position geraten ist. Die Technik ist eine Art "Notfalllösung".
Das bedeutet:
Eine Technik wird im ersten Fall eine reine Umsetzung der Prinzipien.
Im zweiten Fall ist die Technik ein Angriff auf das Gleichgewicht. Man will aktiv das Gleichgewicht des Gegners brechen und ihn zu Fall bringen oder aus der Situation etwas anderes machen, als schlagen.
Im dritten Fall will man den Gegner nicht niederringen sondern mit einem Schlag verletzen. Meinetwegen auch auf den Trizeps um ihn kampfunfähiger zu machen.
Und im letzten Fall hat man sich in ungeschickt angestellt und bekommt eine Antwort darauf, was man in so einem Fall macht.
Fang was damit an als Schüler ohne Durchblick.
Hätte jemand gesagt, diese Technik hat keinen konkreten Hintergrund, den musst du selber herausfinden oder die Technik ist situationsabhängig oder sonst eine deutliche Abhebung einer eindeutigen Anwendung, würde ich ja nix sagen. Das war wie gesagt nur ein Beispiel. Im Prinzip war es aber an jeder Stelle so.
Es gab nix wo man nicht auf einem Lehrgang in eine Diskussion geraten ist, weil ein anderer die augenscheinlich gleiche Technik komplett anders umgesetzt hat. Und das war bei den Anfängersachen auch schon so. Bei fortgeschrittenen Sachen kann ich es vielleicht noch verstehen, da man dann den Leuten mehr Verständnis und Eigeninitiative zuschreibt. Aber doch nicht bei blutigen Anfängern.
Vielleicht wurde jetzt deutlich, was ich mit unterschiedlichen Ansichten meinte. Und was ich mit richtigem WT denn nun meine. Wie gesagt zog sich das bis in kleinste Details nach sich.
Zongeda
p.s. Weil ich so langsam bin mit dem Tippen:
Ich gehe gerade alle mir bekannten Versionen der 1. Sektion (ChiSao- nehme ich an??) durch. Nirgendwo ein Pak-Fak..was genau meinst Du?
Naja, ich nenn das mal Fak Sao, ein anderer Lehrer meinte, es ist kein Fak sondern die Bewegung die in der CK gemacht wird, wenn man beide Arme nach oben nimmt (Handkante oben - keine Ahnung wie die heisst). Und damit fing das ganze ja an noch komplizierter zu werden.
Sagte der eine: Das ist nen Fak Sao (Begründung: Schlag gegen Arm, oder Rippen) sagt ein anderer: Nein! Auf keinen Fall ein Fak-Sao. Fak Sao funktioniert ganz anders und hat ne andere Intention. Mit der Bewegung (Arm nach oben) schützt man sich nur. Etc. Das alles leuchtet ein, wenn man die Technik denn eben variiert.
Vielleicht wurde jetzt deutlich, was ich mit unterschiedlichen Ansichten meinte.
Ja, sehr. Danke für die ausführliche Antwort. Endlich mal ein konkretes Beispiel hier! :halbyeaha
cbJKD Wilfried
23-07-2010, 13:11
Hmm ich glaube nicht, das das LT WT so schwammig ist, sondern das es da schon recht feste Vorstellungen gibt, wofür was da sein soll.
Ich denke solche Probleme kommen durch Un-/Halbwissen in Verbindung mit viel Phantasie.
Ein 1.TG, der unterrichtet, und selber noch gar nicht weiss, wo die Reise hingeht hat da vielleicht andere Ideen als jemand der schon mehr gesehen hat.
DAs ist ein Organisationsproblem. Jemand der das kleine Einmaleins beherrscht ist deswgen auch noch nicht qualifiziert eine Grundschulklasse zu unterrichten.
Sowas gibts nur in der Kampfkunst ;)
Ausserdem gibt es ja viel schwund von Generation zu Generation, einfach nicht unabsihtliche Nichtvermittlung als selbstverständlich erachteter Zusammenhänge. Guck mal, von Yip Man und seinem anderen Lehrer zu Leung Ting, von Leung Ting zu Kernspecht (der haufenweise Trainingsmethoden neu kreiert und integriert hat), zu irgendeinem der alten Schule, zu irgendeinem Sihing, zu irgendeinem 12. SG oder 1.TG der in irgendeinem Dorf unterrichtet.
Und das wäre ja schon der Beste Fall, wo der ganze Schwund noch innerhalb EINES Verbandes passiert.
Wird da zwischen durch noch woanders gelernt, Verbände gewechselt, Stile gewechselt, cross trainiert oder was weiss ich was, ist das kein Wunder, das da jeder andere Ideen hat.
Bruce Lee hat schon festgestellt, das man Dinge immer aus einer Perspektive sieht, obwohl man sie neutral sehen soll. Ist man grappler,interpretiert man Bewegungen anders als der Striker oder der Trapper. (judo man, karate man, gung fu man)
Die Lösung meiner Ansicht nach:
An die Quelle:
wer ewto WT will muss irgendwie "nahe" an Herrn Kernspecht kommen, wer EBMAS will muss zu Emin, wer PhB VT will muss zu Philipp, wer genau Leung Ting WT will muss nach Hong Kong - zu Leung Ting.
Dann kriegt er EINE Antwort.
Naja, ich nenn das mal Fak Sao, ein anderer Lehrer meinte, es ist kein Fak sondern die Bewegung die in der CK gemacht wird, wenn man beide Arme nach oben nimmt (Handkante oben - keine Ahnung wie die heisst). Und damit fing das ganze ja an noch komplizierter zu werden.
Sagte der eine: Das ist nen Fak Sao (Begründung: Schlag gegen Arm, oder Rippen) sagt ein anderer: Nein! Auf keinen Fall ein Fak-Sao. Fak Sao funktioniert ganz anders und hat ne andere Intention. Mit der Bewegung (Arm nach oben) schützt man sich nur. Etc. Das alles leuchtet ein, wenn man die Technik denn eben variiert.
Was Du beschreibst, ist ein ManSao. Aber auch den finde ich in der 1. Sektion nicht. Meinst Du evtl. die 3. Sektion?
Ist das so?
Ich mache kein WT. Lese hier aber interessiert mit, weil ich einige der Konzepte und Techniken im *ing *ung interessant finde.
Für mich als Aussenstehenden liest es sich so:
Person 'A' sagt: Ich lerne ne Technik, meine 4 Trainer sagen mir aber 5 unterschiedliche Anwendungen dafür...hilfe!
Person 'B' antwortet: Freu Dich doch, hast 5 Anwendungen für eine Technik, z.B. Variante 1 und Variante 2.
Person 'C' wendet ein: Naja, 1 und 2 klappen beide nicht wirklich in dem Fall...
Ich kann das leider absolut nicht einschätzen. Auch bei uns gibt es Techniken, die ich nicht sinnvoll für bestimmte Dinge einsetzen kann, die aber andere Leute bei uns durchaus dafür verwenden können.
Darum nochmal (auch wenn es vermutlich zu keiner Lösung führen wird...) :o :
@Zongeda: Sind die erklärungen jetzt "stimmig", also klappen die alle oder sind sie "schwammig" d.h. kann klappen, muss aber nicht?
Unsinnig, weil er keine Argumentation vorbringt.
WARUm klappt das nicht?
Diese Erfahrung teile ich und kann es nur bestätigen, wenn ich diese Aussage auch in einen Kontext stecken möchte. Wir haben sicherlich schon alle diese Erfahrung gemacht:
Eine neue Technik wird freudenstrahlend vorgeführt und auf einmal funzt das Ding nicht, weil das Gegenüber eben nicht so "kooperativ" ist, wie mein Trainingspartner. Der macht dann steift, blockt, stellt sich blöde hin, geht zurück und und und. Altes Spiel: Aber genau da geht dann das Spiel los: Taugt die Technik was, oder habe ich mich zu sehr im weichen miteinander des Trainingspartners gesonnt und mit diesem getanzt?
Anbei eine andere Frage:
Wie kommt man den in den Kontakt zum LT-WT, wenn man nicht nach HongKong fliegen will?
LG
Günther
Zumindest was das LTWT angeht, ein problematischer Angang an die Frage.
Steht der Gegner anders, muss ich meine Technik anpassen.
Zumindest was den "ChiSao-Bereich" angeht, gibt es keinen unkooperativen Gegner. Der Gegner kooperiert immer, denn sein Angriff (Richtung, Stärke, Körpereinsatz...) bestimmen meine Abwehr.
Die Lösung meiner Ansicht nach:
An die Quelle:
wer ewto WT will muss irgendwie "nahe" an Herrn Kernspecht kommen, wer EBMAS will muss zu Emin, wer PhB VT will muss zu Philipp, wer genau Leung Ting WT will muss nach Hong Kong - zu Leung Ting.
Dann kriegt er EINE Antwort.
So würd ich das auch sehen. Oder Du gehst die dir gezeigten Varianten durch und machst die, die für dich funktioniert und eben 100% stimmig ist.
Dann hast Du DEINE Antwort. ;)
Oder Du gehst die dir gezeigten Varianten durch und machst die, die für dich funktioniert und eben 100% stimmig ist.
Fehlt nur noch der Trainingspartner, der an sich ausprobieren lässt, ob man ihm mit der Technik die Rippe brechen kann. :D
Gruß,
Wolfgang
Anbei eine andere Frage:
Wie kommt man den in den Kontakt zum LT-WT, wenn man nicht nach HongKong fliegen will?
Wer will dass denn freiwillig? Vllt. noch wegen der (kaum vorhandenen) Tradition, Ok :D.
Aber das, was man bisher vom LT-WT in China und in der EEWTO gesehen hat ist mies und kommt nicht mal ansatzweiße an die technischen und teils auch kämpferischen Qualitäten manches EWTO'lers ran (ich rede nicht von der breiten Masse und beziehe mich hier nur auf WT, nicht VT o.ä.).
Alephthau
23-07-2010, 13:52
Hi,
Ich muß gerade daran denke wie mir Thomas Roggenkamp meine "Was macht man wenn der Gegner......?" Fragen "ausgetrieben" hat! :D
Standartanwort:
"Weiß nicht, mach mal!"
*Klatschbumm*
"Hm, mach nochmal!"
*Klatschbengklatsch*
"Hm, glaub das kann man auch machen!"
Zu deutsch: Es gibt keine festen Techniken/Vorgehensweisen!
Ich habe auch gelernt, daß jede Bewegung aus den Formen mindestens 2 "Anwendungen" hat, was impliziert das es mehr sein können und es eine individuelle Sache ist was man anhand der Prinzipien und Konzepte daraus macht.
Das große Problem in der EWTO war und ist es das gemauschelt werden konnte/kann und sich so die Legende vom angeblich geheimes Wissen und geheimen Techniken verbreiten konnte.
Das ist imho auch der große Vorteil beim VT, dort kann sowas nur schwerlich, eher garnicht, gedeihen weil die Umgebung des Unterrichtes es nicht wirklich zulässt!
Gruß
Alef
der junge
23-07-2010, 14:34
Ich muß gerade daran denke wie mir Thomas Roggenkamp meine "Was macht man wenn der Gegner......?" Fragen "ausgetrieben" hat!
Standartanwort:
"Weiß nicht, mach mal!"
*Klatschbumm*
"Hm, mach nochmal!"
*Klatschbengklatsch*
"Hm, glaub das kann man auch machen!"
Zu deutsch: Es gibt keine festen Techniken/Vorgehensweisen!
das kannst du doch von der heutigen "ich-will-eine-instant-lösung-die-ohne-harte-arbeit-funktioniert" generation nicht erwarten. jeder ernsthafte kampfkünstler testet und tastet sich an ACHTUNG!!!! seine lösung heran, indem er sein technisches wissen mit verschiedenen angriffen testet. da bekommt man auch viel ahnung, wofür was sein könnte. muß dann ja nicht unbedingt die meinung des lehrers widerspiegeln.
Ich habe auch gelernt, daß jede Bewegung aus den Formen mindestens 2 "Anwendungen" hat, was impliziert das es mehr sein können und es eine individuelle Sache ist was man anhand der Prinzipien und Konzepte daraus macht.
Das große Problem in der EWTO war und ist es das gemauschelt werden konnte/kann und sich so die Legende vom angeblich geheimes Wissen und geheimen Techniken verbreiten konnte.
je nachdem welchen bewegungshintergrund ich habe, kann ich in verschiedenen bewegungen verschiedene lösungen erkennen, die ein anderer da nicht sieht, da er einen anderen hintergrund hat als ich. that's life
ja, das stimme ich dir vollkommen zu, lehrer a meint, es gibt nur eine bestimmte anzahl von anwendungen, alles andere ist verkehrt & lehrer b sieht das ganze konzeptioneller und gibt nur bestimmte anwendungen raus, die dem anfänger eine idee geben sollen, damit er die bewegung nicht so "hinschludert", das hört dann auf, sobald der anfänger "reif" genug für konzepte oder prinzipien ist, das ist in der regel recht schnell der fall & lehrer c ist ein mix von beiden. wer hat jetzt recht? geheim ist immer das was ich noch nicht weiß oder kenne. manche leute sagen, die geheimtechnik ist die technik, die der lehrer (noch) nicht kann und deswegen nicht zeigt.
Anbei eine andere Frage:
Wie kommt man den in den Kontakt zum LT-WT, wenn man nicht nach HongKong fliegen will?
z.b Urlaub in Ungarn machen ! :D In der EWTO wird kaum Lt – WT unterrichtet , die meisten Ewto Meister orientierten sich nun mal doch sehr stark eher an Sifu ……..
Ps : Original WT als einzig Richtig betrachtet gibt es im WT ohne hin nicht , ein jeder WT Meister legt andere Schwerpunkte , zum Teil mögen sie sich sogar Widersprechen.Es gibt halt immer mehr als nur einen Weg zum Ziel , wobei hier manchmal sogar die Ziele ebenso wie Wege sehr unterschiedlich sein können……
Alephthau
23-07-2010, 15:11
Original WT als einzig Richtig betrachtet gibt es im WT ohne hin nicht , ein jeder WT Meister legt andere Schwerpunkte , zum Teil mögen sie sich sogar Widersprechen.Es gibt halt immer mehr als nur einen Weg zum Ziel , wobei hier manchmal sogar die Ziele ebenso wie Wege sehr unterschiedlich sein können……
Da ich gerade im Anekdoten-Rausch bin, hier mal eine zu den Formen:
Klein Alef übt zusammen mit einem Trainings-Freund die SNT, hierbei stellen wir Unterschiede in der Ausführung fest.
Wir sind verwundert, aber der Lehrer des Trainings-Freundes meinte es gäbe mehrere Versionen des entsprechenden Satzes (Es war der 6te) und seine mußte wohl die uptodate Version sein.
Ich habe dann ein paar Tage später meinen Lehrer Th. Roggenkamp gefragt wieviele unterschiedliche SNTs es denn so gäbe und seine Antwort war:
"Ich kenne nur eine SNT!"
Ja, er war schon etwas eigen.....
Gruß
Alef
derKünstler
23-07-2010, 15:11
Also wer jetzt noch leugnet, dass es sich hier um pures Anwendungsdenken bei technikserie X handelt, dem kann man nicht helfen.
Ich kenne diese Geschichten (hier war es war es der ManSao aus der 3.Skt) und noch viele weitere von früher :)
Anstatt man Bewegungen als solches sieht und rein an deren Qualtät arbeitet - innerhalb einer ÜBUNG, die ohnehin keinerlei "Kampf" darstellt", erliegt man der Versuchung, dem naiven Schüler gerne eine "logische" Antwort zu geben.
Ohne selbst eine solche erhalten zu haben, da es schlicht keine gibt :)
Im Ergebnis erklären dann gewohnheitsmäßig selbst Meister ihre zurechtgestrickten "total logischen" Anwendungen einer schlichten Bewegungsübung.
Und sind von der reinen Funktion total abgelenkt.
Es geht doch gar nicht darum, wo man wie eine Bewegung "anwendet" (das entscheidet sich unbewusst und spontan, bzw. es MUSS sich so entscheiden)
sondern es geht darum, Bewegungen überhaupt grundständig bis in die tiefsten Winkel des Zentralnervensystems und noch tiefer ^^ einzuverleiben.
Die funzen dann schon, aber nie so, wie man sie geübt hat (es sei denn man bittet einen Gegner, sich in die Tan/Fook Position mit schön engen Ellbogen zu Positinieren, damit man ansetzen kann :)
Schüler, die "was ist wenn" fragen, oder "wie ist denn die Anwendung von dem Ding da" - gehört ein dezenter Hieb mit dem Stock auf den Schädel und die Aufforderung, nun doppelt so intensiv zu üben, bis diese Flausen aus dem Kopf sind :D
Kleines Beispiel, das sicher jeder mal irgendwie erlebt hat, schätze ich.
- Schülern eine Handgelenksdrehung auf eine ganzkörperliche Art und Weise (kein W_T) und wiederholt das sehr langsam und intensiv ohne eine Idee zu haben, was das soll ( da es auch extremst entspannt geübt wird)
- 6 Monate später möchte der Lehrer einen eigentlich absolut zuverlässigen "ChiSao Trick" vorführen, zum zeigen, was passiert, wenn man nur in einspurigen Bewegungen und sehr dogmatisch agieren kann. Er nimmt sich diesen Anfänger, der noch nie CS gemacht hat, und bringt ihn in die Position in der er den Trick ansetzen kann, gewohnheitsmäßig bei bestimmten erfahrenen Kollegen.
- dieser Schüler hat keiner Ahnung was er machen soll, er macht einfach auf den allerersten Impuls, wie er es OHNE Anwendung geübt hat, seine Rotation synchron beidseitig und der Lehrer steht da gefesselt und glaubt das gar net :)
ok, was ist jetzt richtigen W_T ?
Jeder macht sein eigenes ;) LT macht LT - Lerer x macht Lehrer x
Macht euch keinen Stress mit Authentizität, wirklich nicht.
Grüße
Wir sind verwundert, aber der Lehrer des Trainings-Freundes meinte es gäbe mehrere Versionen des entsprechenden Satzes (Es war der 6te).....
.....Th. Roggenkamp gefragt wieviele unterschiedliche SNTs es denn so gäbe und seine Antwort war:
"Ich kenne nur eine SNT!"
Ja, er war schon etwas eigen.....
Mag sein …:D….. aber vom 6 Satz in der WT - Snt gibt es nun mal unterschiedliche Varianten , die andere Schwerpunkte im Detail legen, aber vom Grundprinzip dennoch richtig sind .
WingChun77
23-07-2010, 18:26
Hungarian Wing Tsun Organization | Leung Ting Wing Tsun kung fu harcm?vészet (http://www.wingtsun.hu/eng_start.htm) ;)
Der Maday hat irgendwie "Stil"! Vor allem finde ich denen ihr H.Q. nicht schlecht!
DAs ist ein Organisationsproblem. Jemand der das kleine Einmaleins beherrscht ist deswgen auch noch nicht qualifiziert eine Grundschulklasse zu unterrichten. Sowas gibts nur in der Kampfkunst ;)
An die Quelle: wer ewto WT will muss irgendwie "nahe" an Herrn Kernspecht kommen, wer EBMAS will muss zu Emin, wer PhB VT will muss zu Philipp, wer genau Leung Ting WT will muss nach Hong Kong - zu Leung Ting. Dann kriegt er EINE Antwort.
1. Absatz
Wenn du aber mal schaust, dann ist es doch an der Tagesordnung, dass ein "Halbgebildeter" (sei es nun ein Kampkunstmensch oder aber eine PES Kraft an den staatlichen Schulen) "Zugriff" auf die Klassen hat. Es war zu meiner Zeit ("damals") normal, dass zum Beispiel ein 6. SG eine Schule eröffnet und Unterricht erteilt hat.
2. Absatz
Sehr schön formuliert!
Schüler, die "was ist wenn" fragen, oder "wie ist denn die Anwendung von dem Ding da" - gehört ein dezenter Hieb mit dem Stock auf den Schädel und die Aufforderung, nun doppelt so intensiv zu üben, bis diese Flausen aus dem Kopf sind :D
Da habe ich ein wenig Bauchweh mit. Was spricht denn dagegen, wenn ein Anwender Fragen zu der und der Technik bzw. nach dem Sinn dahinter hat? Genau diese Mentalität ("ich weiß schon, was gut für dich ist") ist IMO äußerst schädlich für eine sinnstiftende Vermittlung von Lerninhalten (dies gilt nun nicht nur für den Bereich der Kampfkünste, sondern überall da, wo ein Lehrer-Schüler-Verhältnis besteht). Damit werden keine Freidenker und "mündige Kampfkünstler", sondern "stupide" Kälber erschaffen, die es ab einem gewissen Stadium der Hierarchie einem Neuling doppelt zurückzahlen...
Vor allem:
Ich merke doch sehr schnell, ob die Nase da vor mir nur aus Langweile fragt, oder ob es eine/r ist, der/die die ganze letzte Woche daheim eine Technik gedrillt hat und aus echtem Interesse an mich rantritt, weil er partout keine Peilung hat :D
LG
Günther
wer PhB VT will muss zu Philipp,
Naja, ich finde es sehr beruhigend das mein Trainer, Schüler von Philipp, und ein VT Lehrer aus Münster mir die Dinge gleich erklärten wie Philipp auf Seminaren.
In einer anderen, größeren, Organisation habe ich das anders kennen gelernt... das hat mich ziemlich gewundert und ehrlich gesagt verunsichert.
Vielen Dank für eure Antworten.
Nun ist das natürlich schon eine Weile her, aber ich kann nicht mehr mit Bestimmtheit sagen, ob es 1. oder 3. Sektion Chi-Sao ist. Es spielt im Grunde auch keine Rolle. Was zählt ist, dass man als Anfänger in einer Übung von Könnern erklärt bekommt, dass die Bewegungen einen konkreten Anwendungsbezug haben. Hinzu kommt, dass die eigenen Ideen oder andere Ideen die man gelernt/gezeigt bekommen hat, als "falsch" abgestempelt wurden. Mit konkreter Voführung des Fehlers. (Die Fehlerquelle ist immens vielfältig und reicht von falschen Vorstellungen bis zu falscher Ausführung).
Zwei Punkte möchte ich noch hervorheben:
Also wer jetzt noch leugnet, dass es sich hier um pures Anwendungsdenken bei technikserie X handelt, dem kann man nicht helfen.
Das wurde mir damals aber so vermittelt. Und damit sind wir wieder beim Thema: Was stimmte denn nun? Das Prinzipienbasierte oder das Anwendungsorientierte? Beide haben gute Argumente und da man das System noch nicht durchlaufen hat zu dem Zeitpunkt wo man die Fragen interessant findet, ist es doch wohl legitim, dass so eine Denke entsteht/vorherrscht.
Mich wundert das kein Stück. Vielleicht würde sich das auflösen, wenn man mehr vom System gezeigt bekommt. Aber durch die Sektioniererei bewegt man sich in einem genau definiertem Bereich der von Leuten die das System kennen als nicht genau definierter Bereich interpretiert wird. Für Anfänger ist das verwirrend und ich habe den Eindruck, dass man dieses Stadium erst erreicht, wenn man das System einmal komplett durchgemacht hat. Quasi von SNT bis DM einmal alles durch.
Zweitens:
Es geht doch gar nicht darum, wo man wie eine Bewegung "anwendet" (das entscheidet sich unbewusst und spontan, bzw. es MUSS sich so entscheiden)
sondern es geht darum, Bewegungen überhaupt grundständig bis in die tiefsten Winkel des Zentralnervensystems und noch tiefer ^^ einzuverleiben.
Die funzen dann schon, aber nie so, wie man sie geübt hat (es sei denn man bittet einen Gegner, sich in die Tan/Fook Position mit schön engen Ellbogen zu Positinieren, damit man ansetzen kann
Der fett gedruckte Teil ist für mich von Interesse: Wie bitte soll ich das wissen, wenn ich es nie wirklich üben kann? In den Situationen wo nicht klar ist, wie die Techniken denn nun funktionieren oder welche Technik man denn nun anwendet (bei der 3. Sektion: Man-Sao, Lan-Sao, Fak-Sao, Ellenbogen gegen die Rippen?), wie kann ich sicher sein, dass sie abrufbereit sind?
Und wann genau kann man von sich behaupten, die Dinge spontan einzusetzen gemäßt der WT Prinzipien?
So wie ich mir das zur Zeit denke, erst mit dem Praktikergrad und wenn man alle Waffengeschichten durchgemacht hat. Und erst dann macht man in meinen Augen richtiges und "lupenreines" WT. Vorher ist man am Techniksammeln und Möglichkeiten einstudieren.
Zongeda
Hallo Leute,
(Zongeda: )
Was stimmte denn nun? Das Prinzipienbasierte oder das Anwendungsorientierte?Keines ohne das Andere. Im Kampf geht es immer um Bewegung, somit auch um Technik. Die Bewegung aber folgt einer Logik, die sich aus einem prinzipiellen Verhalten her ergibt. Ohne das Prinzip existiert die Bewegung natürlich auch, aber sie folgt dann keiner Logik oder einer anderen. Es ist Auszeichnung von „System“, daß die technische Realität einen systematischen Kurs hat. Die unterschiedliche Ausführung im 6. Satz im Zeitraum der Jahre ist die Folge der konsequenten Entwicklung dieser Logik. Versetzt man den Betrachter des Systems in eine andere Distanz von Erkenntnis zum System, ergibt es einen anderen Fokus und damit eine andere technische Realität. Das verändert aber nichts am 6. Satz. Es ist richtig, wenn Rog. sagt, es gibt nur eine Siu Nim Tau. Es ist die, die man verstanden hat. Das Verstehen der Form ist nicht in Anwendung zu suchen, sondern in der Logik. Und wer weit genug ist, wird feststellen, daß es keinen Unterschied gibt zum Tan-Sao im 3. Satz oder im 1. Satz, oder dem Fauststoß, weil es das Prinzip des Verhaltens ist, was die Bewegung generiert.
Viele machen doch die Erfahrung, daß jeder Lehrer anders korrigiert - besonders auf Lehrgängen fällt das auf. Glaubt immer dem, der gerade vor Euch steht - es sei denn, Ihr wißt es besser. Dann sagt es ihm. Jede persönliche Betrachtung hat eine andere Sicht auf das Ganze. Kleine Menschen, kurze Arme, große Menschen vor kleinen Menschen.... alles verändert sich und die Form, das Ideal, ist nur deswegen ideal, weil es eben nicht realtivierbar ist. Nur mit der Entwicklung des Schülers entwickelt sich auch dessen Form und erhält „mit der Zeit“ genau das, was dann nicht mehr korrigiert werden kann, egal, wer sie dann auch betrachtet.
Gruß, WT-Herb
(Anmerkung:
Natürlich gibt es auch korrigierende Personen, die nur sich selbst vor Augen haben, nicht den Schüler.)
pizzamasochiste
24-07-2010, 09:47
Hallo WCBX,
Es liegt einfach in der Sache der Natur, da Yip Man schon selbst nicht konsistent unterrichtet hatte, seinen Stil im Verlauf der Jahre verändert hat. Was soll nun original sein? Was er 1965 unterrichtet hat oder 1971? Beides ist original und beides ist anders.
Nenne mir einen einzigen, der original Yip Man-Stil unterrichtet. Seine Söhne tuns nicht, WSL hat es nicht getan und kein anderer.
Nun ist es zudem so, daß alles Lehrer entweder unterschiedlich unterrichten, manche Lehrer sich das System aus verschiedenen Quellen zusammengestellt haben und/oder Lehrer eigene Schwerpunkte setzten etc..
Es wird dabei auch immer unterschlagen, daß es sich beim Wing Tsun nicht um einen „technischen“ Stil handelt, sondern um einen prinzipiellen. Gehen die Prinzipien auf Yip Man zurück, ist es ein Yip Man-Stil. Weichen sie von seinen Prinzipien ab, ist es kein Yip Man-Stil. Um ein Yip Man-Stil zu sein, müssen die Prinzipien des System vererbt worden sind, nicht dessen technische 100prozentige Kopie. Was die Prinzipien betrifft, kann es keine Kluft geben zwischen den Stilen, die sich gemeinsam auf Yip Man gerufen. So solche Kluften offensichtlich sind, muß eine Veränderung stattgefunden haben. Liegt diese Veränderung bei Yip Man, ist es dennoch sein Stil, auch, wenn er selbst es zuvor anders gemacht hat. Somit sind zwei Fragen von Bedeutung. Wann hat ein Lehrer, der sich selbst auf Yip Man beruft unter Yip Mans Korrektur gelernt und welche Veränderungen am System wurden danach vorgenommen. Da ich das Wing Tsun von Leung Ting seit wenigen Jahren nach Yip Mans Tod verfolgen konnte, kann ich auch die Veränderungen betrachten und bewerten. Daher weiß ich, was sich dort verändert hat.
@Wilfried Das ist derart falsch... Yip Man hatte noch zu Lebzeiten Leung Ting seine Schule übergeben. Ein doch recht eindeutiges Indiz für Leung Tings Qualifikation.
Gruß, WT-Herb
Ist auch ein MEGAALTES Thema, aber hier gibt's ja immer noch folgende Seite
A Scandal of the Wing-Chun School (http://vingtsun.virtue.nu/)
Da kann man immer noch lesen, dass viele Schüler Yip Mans nicht von Leung Ting begeistert waren
Versetzt man den Betrachter des Systems in eine andere Distanz von Erkenntnis zum System, ergibt es einen anderen Fokus und damit eine andere technische Realität.
...
Und wer weit genug ist, wird feststellen, daß es keinen Unterschied gibt zum Tan-Sao im 3. Satz oder im 1. Satz, oder dem Fauststoß, weil es das Prinzip des Verhaltens ist, was die Bewegung generiert.
Jo, wer weit genug ist, erkennt das System. Dazu sollte man aber das ganze kennen. Du bestätigst mich damit also. Ohne alle Formen und "Sektionen" (Inhalte des WT) zu kennen, kein richtiges reagieren auf die "Eindrücke, ergo kein richtiges WT.
Zongeda
Keine Ahnung, warum Du mir immer wieder mal Dinge unterstellst "zugegeben" zu haben, die nur Du in einen Text hinein interpretierst.
:confused:
Richtiges Wing Tsun? Richtiges Wing Tsun lernst Du, wenn man bereits ab dem ersten Training auf die Feinheiten und die Genauigkeit der Positionen achtet.
Wir kennen das alle. Macht man zum ersten Mal Wing Tsun-Bewegungen fühlt sich alles komisch an. Man weiß nicht wie oder weshalb etwas gemacht wird, sondern ahmt lediglich die Bewegungen nach. Gerade bei der Siu-Nim-Tao könnte man denken ... was soll das überhaupt?
Aber Wing Tsun benötigt einerseits einen guten Ausbilder, der sowohl den technischen als auch den kämpferischen Bereich abdeckt und in der Lage ist, sein Wissen in verständlicher Form an seine Schüler zu transportieren. Andererseits wird vom Schüler Geduld, Aufmerksamkeit und Fleiß verlangt - nicht nur im Training, man muss Wing Tsun auch außerhalb der Übungsstunde weiter reflektieren und trainieren.
Wing Tsun ist keine Aneinanderreihung von Techniken oder ein Hybridsystem wie z.B. Krav Maga á la "man nehme dies und man nehme das, schüttelt alles dreimal, rührt um und fertig ist das Selbstverteidigungssystem". Wing Tsun ist ein System, dass auf Prinzipien und Konzepten beruht und über die Schülergrade sukzessive aufeinander aufbaut.
Mit einem solchen System können zweifelsohne keine schnellen Erfolge erreicht werden. Die hat aber als Neuling in anderen Kampfkünsten oder -sportarten auch nur bedingt, weil sich der Erfolg an der Qualität Deiner Gegner orientiert. Wing Tsun ist wie ein Haus zu bauen - ist das Fundament schlecht, stürzt bei einem späteren Sturm alles ineinander zusammen. Hat man sich aber beim Hausbau die entsprechende Zeit genommen und keinen Schrott verbaut, dann wird Dein Haus auch dem Unwetter standhalten können.
Bereits der erste Schülergrad ist immanent wichtig. Hier wird das Keilprinzip gelehrt - die Basis des Wing Tsun, es folgen erste Gleichzeitigkeiten, man interagiert mit dem Partner im Lat-Sao, bekommt ein Gefühl für die Wing Tsun-Bewegungsmotorik und stellt langsam fest - Wing Tsun ist Multitasking.
Hat man die Grundlagen des ersten Schülergrads erlernt, also Zentrallinie, Keilfauststoß, Pak-Punch, Lap-Punch, Universal-Lösung folgt der zweite Schülergrad mit der Verteidigung gegen tiefe Faustangriffe, man lernt den Jam- und den Gan-Sao, im dritten Schülergrad Zugbewegungen und Gegenbewegungen, Ausrichten, im vierten Schülergrad Schwingerabwehr, im fünften Schülergrad erste Ellbogenangriffe und Heranführen an das Chi-Sao ... usw.
Dabei geht man aber nicht die einzelnen Grade durch und sagt, "o.k. jetzt habe ich meine Urkunde und muss mich nicht mehr damit beschäftigen" - das wäre fatal. Selbst als hoher Schülergrad oder als Technikergrad muss man die "unteren" Trainingsinhalte immer wieder verbessern und verfeinern. Wing Tsun ist ein logisches aber auch intuitives System, eine Art kämpferisches Schachspiel - man versucht den Gegner in eine schlechtere Position zu drängen, um ihn dann möglichst gefahrlos ausschalten zu können (Bsp. Kontrolle der "Waffen"). Man macht nicht Technik A gegen Angriff B, sondern schleift Konzepte ein, die automatisch abrufbar werden. Bewegungen und Situationen werden nicht erzwungen, sondern orientieren sich am Verhalten des Gegners ... ob ein Bong-Sao und Übernahme oder ein Tan-Sao und Wendung etc. dabei herauskommt. Das nennt man "fühlen" und fühlen lernen ist ein langsamer Prozess. Aber irgendwann merkt man im Training, selbst mit stilfremden Leuten, dass gewisse Dinge einfach plötzlich funktionieren, ohne das man eine Bewegung bewusst initiert hat.
Daneben muss man, egal in welchem Stadium, auch immer wieder die Optik trainieren und verbessern. D.h. freies Angreifen, einfach mal jemand der Boxer-like oder auch boxerisch angreift und der Schüler muss seinen Keil und seinen Flankenschutz dagegen vorbringen sowie sich mit dem Gegner bewegen - zurück, außerhalb der Faustreichweite bleiben, Beinarbeit (auch wenn nicht jeder Schritt technisch schön aussieht) Keil, Keil, und im richtigen Moment "Waffen checken" und reingehen. Diese einfachen Dinge muss man im freien Modus immer wieder neben den Schülergraden trainieren, denn das ist das Rezept was Dich auf der Straße schützt, die Ausbildung von Optik, kämpferischen Attributen und sensitiven Eigenschaften. Man merkt genau, ob jemand immer nur Standard-Lat-Sao gemacht oder zusätzlich viel die Anti-Boxer-Konzepte in verschiedenen Intensitätsstufen geübt hat. Das ist die Vorstufe zum Sparring. Aber nicht Sparring nach dem Motto "ich will zeigen, dass ich der Pimp bin und hau mal eben den Neuling weg, weil ja alle sagen, nur durch Sparring wird man gut" ... nein, man muss wissen was man macht, auch im Sparring. Die Art und Weise der Anti-Boxer-Programme ähnelt manchmal schon mehr dem Jeet Kune Do, aber das ist auch o.k.. Die Kombination aus Bewegung, etwas (straßen-)kämpferischer, aber auch Ausbildung der Feinmotorik in den Schülergraden ... die macht Dich besser.
Und wenn man jetzt sagen würde "richtiges Wing Tsun" beginnt erst ab den Technikergraden ... dann würde man damit ja sagen, dass alles vorher unnötiger Mist wäre ... das ist aber falsch, denn ohne die Grundlagen gibt es auch keinen Technikergrad und nicht weil es ein Verband so will, sondern weil Dir die Basics fehlen.
Selbst Chi-Sao, es gibt das technische Chi-Sao aus IRAS etc. bei dem man sich innerhalb einer künstlichen Situation auf das Fühlen konzentriert und es gibt das freie Chi-Sao bei dem man sich bewegt und einfach mal etwas mit dem Gegner in Nahdistanz spielt, wenn die Hände aneinander kleben ... ähnlich wie die sensitiven Übungen bei Grapplern ... wohin drückt oder bewegt sich der Gegner, wie kann ich das ausnutzen ..
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(1) Die Art und Weise der Anti-Boxer-Programme ähnelt manchmal schon mehr dem Jeet Kune Do, aber das ist auch o.k.. Die Kombination aus Bewegung, etwas (straßen-)kämpferischer, aber auch Ausbildung der Feinmotorik in den Schülergraden ... die macht Dich besser.
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(2) Und wenn man jetzt sagen würde "richtiges Wing Tsun" beginnt erst ab den Technikergraden ... dann würde man damit ja sagen, dass alles vorher unnötiger Mist wäre ... (3) das ist aber falsch, denn ohne die Grundlagen gibt es auch keinen Technikergrad und nicht weil es ein Verband so will, sondern weil Dir die Basics fehlen.
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@ Fisting
Danke für deinen ausführlichen Beitrag. Aber zu den zitierten Absätzen hätte ich noch Fragen.
(1) Wieso ist es ok, dass Dinge aussehen wie ein anderer Stil der anderen Konzepten und Ideen folgt?
Ähnlichkeit im Ausdruck der Bewegung deutet für mich zumindest eine Ähnlichkeit in Bezug auf Konzept und Idee hin. Für mich haben die beiden Stile aber im Prinzip unterschiedliche Konzepte und Ideen.
(2) Wofür sind die Schülergrade deiner Meinung nach denn da? Für mich sind sie so etwas wie Krav Maga light. Ein Sammelsurium unterschiedlichster Stile die einen fix etwas an die Hand geben sollen, um auf der Straße nicht nur mit Formen kämpfen zu können.
(3) Welche Basics werden denn explizit in den Schülergraden angelegt? Meiner Meinung nach Dan Chi, Chi-Sao und 1. und 2. Form. Das ist für mich der Anteil Wing Tsun in den Schülergraden. Ab den TG wird fast ausschließlich Chi-Sao und Form vermittelt. Blitzdefence, Lat - Sao, Reak Tsun, Verteidigung gegen mehrere, Verteidigung gegen Waffen, "sanfte Mittel" (wo auch immer das herkommt) finde ich in den TG Graden nirgends. Dafür kommt dann noch Chi Gerk dazu, was aber keine Basis in den Schülergraden hat.
Der Langstock und die Holzpuppe tauchen ebenfalls das erste mal in den TG Graden auf. Doppelmesser sowieso.
Ich kann keine Basics erkennen, die einem auf TG Grad behilflich sind, ausser die von mir genannten.
Zongeda
@ Fisting
Danke für deinen ausführlichen Beitrag. Aber zu den zitierten Absätzen hätte ich noch Fragen.
(1) Wieso ist es ok, dass Dinge aussehen wie ein anderer Stil der anderen Konzepten und Ideen folgt?
Ähnlichkeit im Ausdruck der Bewegung deutet für mich zumindest eine Ähnlichkeit in Bezug auf Konzept und Idee hin. Für mich haben die beiden Stile aber im Prinzip unterschiedliche Konzepte und Ideen.
(2) Wofür sind die Schülergrade deiner Meinung nach denn da? Für mich sind sie so etwas wie Krav Maga light. Ein Sammelsurium unterschiedlichster Stile die einen fix etwas an die Hand geben sollen, um auf der Straße nicht nur mit Formen kämpfen zu können.
(3) Welche Basics werden denn explizit in den Schülergraden angelegt? Meiner Meinung nach Dan Chi, Chi-Sao und 1. und 2. Form. Das ist für mich der Anteil Wing Tsun in den Schülergraden. Ab den TG wird fast ausschließlich Chi-Sao und Form vermittelt. Blitzdefence, Lat - Sao, Reak Tsun, Verteidigung gegen mehrere, Verteidigung gegen Waffen, "sanfte Mittel" (wo auch immer das herkommt) finde ich in den TG Graden nirgends. Dafür kommt dann noch Chi Gerk dazu, was aber keine Basis in den Schülergraden hat.
Der Langstock und die Holzpuppe tauchen ebenfalls das erste mal in den TG Graden auf. Doppelmesser sowieso.
Ich kann keine Basics erkennen, die einem auf TG Grad behilflich sind, ausser die von mir genannten.
Zongeda
Ok, Danke für Dein Posting!
1) Naja, was ich damit meinte ist, dass das Üben von Anti-Boxer-Programmen in der Bewegung nicht immer wie klassisches Wing Tsun aussieht, respektive, wenn ich bedrängt werde, achte ich nicht darauf, dass mein Schritt immer eingleisig ist oder lehrbuchmäßig aussieht und das meine Hand 100% auf dieser oder jener Höhe steht. Nein, ich habe genug damit zu tun, meinen Keil gerade oder mit nem Winkel im Ellbogen rauszufeuern, gleichzeitig mittels Tan-Sao oder Pak-Sao für Flankenschutz zu sorgen, die Distanz mittels schnellen Füßen aufrechtzuerhalten, sprich weit genug weg zu sein, dass Dich die gegnerische Faust nicht treffen kann, aber nah genug für deinen eigenen Angriff oder das Checking der gegnerischen "Körperwaffen". Verstehst Du ... hierbei geht es nicht um Feinheiten oder filigrane Technik, sondern einfach um das praktische und optische Anwenden der Basics gegen Schlägerangriffe. Und das musst Du immer wieder trainieren ... was nützt mir Chi-Sao, wenn ich garnicht in die Nahdistanz komme, weil ich schon in der optischen Kampfphase "abgeschossen" werde!? Und dieses optische Training beruht auf einigen Grundlagen und der "Anti"-Programme wie BlitzDefence, Reaktsun etc.. Dabei kann das Ganze dann mal etwas offener und freier und auch mal stilfremd aussehen, wobei die Prinzipien immernoch Wingtsun sein sollten.
2) Für mich sind die Schülergrade dazu da, die Grundbausteine des Wingtsun zu erlernen. Definitiv kein Sammelsurium, sondern Prinzipien, die aufeinander aufbauen. Nicht wie in anderen Stilen ... ein wildes Gemisch aus Techniken bei denen Du am Schluss garnicht mehr weißt, was Du wann machen sollst, weil Du schlicht mit zuvielen Optionen überfordert wirst ... nein - es sind eher Grundkonzepte, die auch später noch ihre Gültigkeit haben und das Wingtsun ausmachen, z.B. was lernst Du im ersten Schülergrad gegen gerade Fauststöße ... Dreiecks-Keil vorschieben ... daran ändert sich auch später nichts ... ein einfaches Konzept, die Leitplanke. Mit Formen kannst Du sowieso nicht kämpfen, dafür sind sie aber auch nicht da. Die Formen sollen nur die Grundbewegungen vermitteln und durch das wiederholte Formentraining, sanft und mit Muskelspannung, werden die Bewegungen immer genauer und präziser. Kämpfen lernst du mit BlitzDefence etc. ... weil Du hier den Übergang von Optik zu sensitiver Kampfweise herstellen musst, sprich Timing, Distanz, kämpferische Qualität.
3) Sicher die Basics, die Du angesprochen hast, aber noch viel mehr. Formen sind eine Genauigkeitsübung und ein Ideengeber - mehr nicht. Chi-Sao nützt Dir erst dann was, wenn Du optisches Kämpfen einigermaßen beherrschst und deshalb ist meiner Meinung nach die Trainingsreihenfolge bei manchen Verbänden grottenfalsch. Richtig trainieren würde bedeuten, erst die Grundbewegungen, nämlich Keil, Gleichzeitigkeiten, Uni-Lösung, Pak-, Lap-, Tan-, Bong-, Jam-, Gan-Sao im technischen Lat-Sao erlernen, dann das Ganze in BlitzDefence-Programmen auf Schweiß trainieren und schließlich in das Chi-Sao einsteigen. Man kann natürlich auch alles zu gleichen Teilen parallel trainieren. Aber Chi-Sao bringt Dir nix, sofern Du nicht in der Lage bist einen einfachen Boxer-Jab oder -Cross zu quittieren. Hast Du die optische Phase aber soweit unter Kontrolle, dass Du nicht gleich über den Haufen geboxt wirst und kannst danach auch etwas Chi-Sao für den Infight und für das Trapping (Kontrolle der gegnerischen "Waffen), dann hast Du das was Du für die Straße brauchst. Vergiss mal Langstock und Doppelmesser - für den Anfang sollte das Beherrschen eines Schlägers oder Boxers Dein Ziel sein, um sich im Waffenkampf zu rüsten, wäre Escrima-Training sicher die bessere Antwort. Was in der EWTO trainiert wird und wie ... dazu kann ich nichts sagen, weil ich (gottseidank) den Einstieg nicht über die EWTO gemacht habe. Schau Dir mal die WMAA an ... und egal, auf welchem Niveau Du bist, Du musst die vorherigen Sachen oder auch die optischen Sachen immer wieder verbessern und Dich damit beschäftigen.
Alephthau
24-07-2010, 13:45
Ist auch ein MEGAALTES Thema, aber hier gibt's ja immer noch folgende Seite
A Scandal of the Wing-Chun School (http://vingtsun.virtue.nu/)
Da kann man immer noch lesen, dass viele Schüler Yip Mans nicht von Leung Ting begeistert waren
Hey, da haste ja was ganz neues ausgebuddelt, ist ja nicht so das es nicht sogar schon in den frühen Zeiten der EWTO behandelt wurde, wo es noch kein Internet gab! (Ja, wir hatten damals kein Wikipedia, sondern nur Duden, Brockhaus und "Was ist Was"...und natürlich "Fu" das Sockentier! :D)
Also bitte nicht nochmal dieses Thema, viele unschuldige Pixel wurden schon dafür in den Foren vergossen, ich würde viel viel lieber den Fall Emin vs Cheung diskutieren! :(
Gruß
Alef
Definitiv kein Sammelsurium, sondern Prinzipien, die aufeinander aufbauen. Nicht wie in anderen Stilen ... ein wildes Gemisch aus Techniken bei denen Du am Schluss garnicht mehr weißt, was Du wann machen sollst, weil Du schlicht mit zuvielen Optionen überfordert wirst ... [...]
edit
edit
Freut mich, wenn Du gut drauf bist, :D ...
Kämpfen lernst du mit BlitzDefence ...
edit
DeepPurple
24-07-2010, 15:23
Einzeiler und Smilies könnt ihr euch sparen. Wer nicht argumentieren will, braucht gar nichts zu schreiben.
edit
Überhaupt nicht durch BD lernt niemand Kämpfen aber vielleicht besitzt du ja auch eine vollkommen andere Definition des Begriffes Kämpfen ..
BD ist nur im Vorkampf Sinnvoll z.b Ausrichtung , Verbale Taktik ect……
PS : Was hat der Mod wieder für einen Hunger :rolleyes:
Ok, dann nochmal das selbe, bloß anders ausgedrückt - Hahaha :D
(@Fisting)
Mal im Ernst, was für WT machst Du?(hypothetische Frage, ich weiß - Reimers) Gerade die von dir angesprochene erdrückende Anzahl an Bewegungen bzw. Konter-, Angriffs- und Verteidigungs-Möglichkeiten innerhalb des WT-Systems sorgt dafür, dass ebendieses absolut ungeeignet für die schnelle SV ist. Am Anfang läufts noch gut mit dem Keil und der Universallösung + KFS, aber gleich danach wird man als Schüler in ein Labyrinth voller Bewegungen(Techniken) geschmissen - "Macht der Gegner das, reagierst Du so und machst da weiter, Du kannst aber auch so oder anders reagieren, und wenn der Gegner hier blockiert, arbeitest Du hier weiter und kannst dann das oder auch dieses machen".
Natürlich gehts am Ende um die Prinzipien, aber bis man die verinnerlicht hat vergehen Jahre und am Ende stehen dir 1000x Möglichkeiten offen, wie Du was machst. Und auch wenn man "nurnoch nach Prinzipien reagiert" muss man sich am Ende zwischen 100 Möglichkeiten entscheiden, die alle für die Situation passen würden. Ich kann dazu nur eines sagen, nämlich: google mal nach Hick’s Law
WingChun77
24-07-2010, 18:04
Am Anfang läufts noch gut mit dem Keil und der Universallösung + KFS, aber gleich danach wird man als Schüler in ein Labyrinth voller Bewegungen(Techniken) geschmissen - "Macht der Gegner das, reagierst Du so und machst da weiter, Du kannst aber auch so oder anders reagieren, und wenn der Gegner hier blockiert, arbeitest Du hier weiter und kannst dann das oder auch dieses machen".
Diesen Gedanken möchte ich gerne aufgreifen:
Warum läuft es denn auf einmal nicht mehr gut mit der UL + Keil?
Ich wage einmal eine provokante Antwort:
Weil diese Basis (die ja durchaus funzt) IMO nicht mehr weiter ausgebaut wird. D.h. es kommen zwar Techniken dazu, wohl aber fehlt da irgendwie die Kopplung zur Individualität des Anwenders im Kontext vom Kampf. Mit anderen Worten: Das Sparring (wenn überhaupt vorhanden) drillt und selektiert nicht mehr die für den Anwender "funktionierenden" Elemente heraus.
Das ist beim Boxen anders: Erst der Jab, dann der Punch, dann der Haken, dann die Kombinationen aber WIE die Dinger nun vom Anwender individuell eingesetzt werden KÖNNEN, dies muss der/die für sich selbst erfahren. Wenn Anwender 1 erst nach dem 3. Jab den Punch raushaut und der dann sitzt, dies kann für Anwender 2 ein großes Problem in der Umsetzung sein. Der haut das Ding besser nach dem 2. Jab und dem 2. Haken raus.
(Nur so ein Gedanke ohne Bashing-Interesse oder Wertung.)
LG
Günther
Weil diese Basis (die ja durchaus funzt) IMO nicht mehr weiter ausgebaut wird. D.h. es kommen zwar Techniken dazu, wohl aber fehlt da irgendwie die Kopplung zur Individualität des Anwenders im Kontext vom Kampf. Mit anderen Worten: Das Sparring (wenn überhaupt vorhanden) drillt und selektiert nicht mehr die für den Anwender "funktionierenden" Elemente heraus.
Korrekt, so sehe ich das zumindest. Im WT werden dafür aber nur im Chi-Sao enstehende und dadurch nur im Chi-Sao funktionierende Elemente geübt, die nicht mehr auf Lat-Sao übertragbar sind. Im Chi-Sao wird ja bewußt der Kampf "simplifiziert" und auf einige wenige für die Übung wichtige Bereiche eingedampft. Am Ende bekommt man durch WT Chi-Sao ein Druckempfinden, das tatsächlich sehr exakt funktioniert. Ob jemand nach links oder rechts drückt nimmt man durch die Übungen dann sehr deutlich wahr.
Zongeda
Hallo Zongeda,
mir ist nicht ganz klar, warum Du immer wieder Behauptungen über Wing Tsun aufstellst, die nicht zutreffend sind. Z.B.:
Im WT werden dafür ...(Sparring)... aber nur im Chi-Sao enstehende und dadurch nur im Chi-Sao funktionierende Elemente geübt, die nicht mehr auf Lat-Sao übertragbar sind. Im Wie oft muß das eigentlich noch wiederholt werden: Chi-Sao ist weder eine Technik noch eine isolierter Bereich des Wing Tsuns. Chi-Sao ist eine Übung zur sensomotorischen Reaktionsfähigkeit. Im Sparring, wie im Kampf allgemein, wird im Wing Tsun mittels Wing Tsun-eigener Bewegungsmuster gearbeitet. Chi-Sao verbessert <die Reaktion> auf das Verhalten des Gegners. Das Bewegungskonzept wird über die Formen vermittelt, nicht über Chi-Sao oder die Sektionen. Diese verinnerlichen lediglich das an den Gegner angepaßte Verhalten in seiner analogen Dimension an möglichen Varianten. Und dabei geht es nicht um in imaginäre Anzahl von Bewegungen, sondern nur um die analoge Genauigkeit der Anpassung.
Also: Chi-Sao simpliziert Kampf nicht, sondern dient der angepaßten Reaktion.
Am Ende bekommt man durch WT Chi-Sao ein Druckempfinden, das tatsächlich sehr exakt funktioniert. Ob jemand nach links oder rechts drückt nimmt man durch die Übungen dann sehr deutlich wahr.Das wiederum stimmt. Und es funktioniert, oft genug trainiert, intuitiv. Und das macht das Reagieren zuverlässiger.
Gruß, WT-Herb
Ok, dann nochmal das selbe, bloß anders ausgedrückt - Hahaha :D
(@Fisting)
Mal im Ernst, was für WT machst Du?(hypothetische Frage, ich weiß - Reimers) Gerade die von dir angesprochene erdrückende Anzahl an Bewegungen bzw. Konter-, Angriffs- und Verteidigungs-Möglichkeiten innerhalb des WT-Systems sorgt dafür, dass ebendieses absolut ungeeignet für die schnelle SV ist. Am Anfang läufts noch gut mit dem Keil und der Universallösung + KFS, aber gleich danach wird man als Schüler in ein Labyrinth voller Bewegungen(Techniken) geschmissen - "Macht der Gegner das, reagierst Du so und machst da weiter, Du kannst aber auch so oder anders reagieren, und wenn der Gegner hier blockiert, arbeitest Du hier weiter und kannst dann das oder auch dieses machen".
Natürlich gehts am Ende um die Prinzipien, aber bis man die verinnerlicht hat vergehen Jahre und am Ende stehen dir 1000x Möglichkeiten offen, wie Du was machst. Und auch wenn man "nurnoch nach Prinzipien reagiert" muss man sich am Ende zwischen 100 Möglichkeiten entscheiden, die alle für die Situation passen würden. Ich kann dazu nur eines sagen, nämlich: google mal nach Hick’s Law
Ich verstehe sicher was Du meinst. Aber wie machen es denn andere Kampfkünste oder SV-Systeme? Hast Du da weniger Bewegungen, Auswahlmöglichkeiten? Ich denke wohl eher nicht.
Natürlich kann man sagen, es gibt einen Block für oben, einen Block für rechts, einen für links und einen für unten und mehr brauch man nicht ... aber was ist, wenn der Gegner sich nicht so verhält, wie man es gerne hätte ... vielleicht schlägt der Gegner keinen sauberen Jab, Cross oder Haken ... sondern feuert irgendwas komisches dazwischen ab ... etwas aus einem Winkel, dass Deine Allround-Defense nicht mehr abdeckt. Gerade bei Straßenschlägern oder Besoffenen kann man das immer wieder beobachten.
Keil, Uni-Lösung und KFS sind sicher für einen Anfänger das Beste was WT zu bieten hat. Bringst Du diese Dinger satt und explosiv vor, besteht eine gute Chance, dass das reicht und Du überhaupt keinen Stress mehr hast. Aber was wenn Dein Gegner kein Fallobst ist, was wenn er sich gut bewegt und Dir dennoch was entgegensetzen möchte ... dann brauchst Ideen wie es weitergeht oder gehen könnte ... und genau hier sehe ich das WT als effektiver an - denn es fällt Dir einfacher eine Alternative auszuwählen, wenn Du Kontakt zu den gegnerischen Armen hast und sein "dagegen arbeiten" spürst als wenn Du Dich wieder in der optischen Kampfphase befindest und allein mit den Augen und mit Schnelligkeit entscheiden musst, welche Bewegung jetzt passend wäre. Sicher muss man die optische Phase und auch die Reaktionsschnelligkeit immer wieder üben, siehe meine vorherigen Beiträge - ich kann der Chi-Sao-King sein, aber was nützt es mir, wenn mich der erste Jab, Cross schon ins Land der Träume schickt. Aber die letztendlich ist es von der Kampfphilosophie des WT das Ziel in die Nahdistanz zu gelangen, denn nur hier kann ich durch klebenden Armkontakt eine Position finden, in der ich weniger Probleme mit der Entscheidungsfindung habe. Auf der Distanz kann ich angetäuscht werden und suche womöglich (manche Stile) nur noch rein defensiv nach den Armen, Schlägen des Gegners - weiß garnicht mehr wo´s herkommt. Im klebenden Kontakt, spüre ich, ob er sich eher zurückzieht, herausdrehen will, ob er wie ein Stier in eine Richtung presst ...
Und wenn Du Deinen Gegner nicht bereits am Anfang mit einer starken Offensive überrollst, dann hast Du immer das Problem, dass Du Dich entscheiden musst, was Du als nächstes machst. Im Fußball genauso, da muss sich der Spieler auch blitzschnell entscheiden, gebe ich den Ball an einen besser positionierten Spieler ab, wenn ja, welcher steht gut, lege ich den Ball quer oder versuche ich direkt zu schießen ...
Nimm den Keil aus dem WT ... das ist schonmal das beste Beispiel für ein Konzept. In manchen Kampfkünsten oder -sportarten wird Dir beigebracht, dass Du den Jab des Gegners so quittieren musst und den Cross auf jene Art und Weise ... im WT denkst Du ... scheißegal ... erst wird mal der Keil rausgeschossen, optimalerweise bewegst Du dazu entweder explosiv vor oder auch zurück, wenn Du eher auf Sicherheit gehen willst.
Ich verstehe sicher was Du meinst. Aber wie machen es denn andere Kampfkünste oder SV-Systeme? Hast Du da weniger Bewegungen, Auswahlmöglichkeiten? Ich denke wohl eher nicht.
Oh doch! Natürliche Reaktionen(flinch-response) verbunden mit leicht zu erlernenden Bewegungsmustern, minimiertes Technikrepertoire, Standard/Universal-Lösungen sowohl ohne als auch mit Waffen, und und und!
Natürlich kann man sagen, es gibt einen Block für oben, einen Block für rechts, einen für links und einen für unten und mehr brauch man nicht ... aber was ist, wenn der Gegner sich nicht so verhält, wie man es gerne hätte ...
WT basiert doch mehr oder weniger auf dem 4-Corners Prinzip(oben rechts&links, unten rechts&links) Das heißt, die Chance, dass ich die richtige Reaktion auf den Angriff des Gegners wähle, steht 1:4 bzw. liegt bei 25%. Wenn der Gegner antäuscht o.ä (schlagen und dann plötzlich Takedown-Versuch) verringern sich meine Chancen noch um ein Vielfaches.
vielleicht schlägt der Gegner keinen sauberen Jab, Cross oder Haken ... sondern feuert irgendwas komisches dazwischen ab ... etwas aus einem Winkel, dass Deine Allround-Defense nicht mehr abdeckt. Gerade bei Straßenschlägern oder Besoffenen kann man das immer wieder beobachten.
Eben, deshalb wird man in modernen Systemen auf genau diese Art von Gegner vorbereitet - den wild-um-sich-schlagenden Assi von der Straße. Logischerweiße ist meine Allround-Defense auf so einen Gegnertyp ausgelegt und nicht gegen den Profi-MMA-Kämpfer. Hier sehe ich im WT das Problem, dass Unilösung und KFS( laut vieler WT'ler ja vollkommen ausreichend für die Straße) recht schlechten Eigenschutz bieten und absolut NICHT Universell sind. Eigentlich gehts ja auch im WT um den "Straßenkampf", aber ein Großteil der WT-Programme sind einfach viel zu unrealistisch dafür.
Und wenn Du Deinen Gegner nicht bereits am Anfang mit einer starken Offensive überrollst, dann hast Du immer das Problem, dass Du Dich entscheiden musst, was Du als nächstes machst.
Vollkommen richtig, drauf dran drüber ist das Motto! Aber genau das wird eben in modernen Systemen deutlich besser gelehrt, als im WT ;). Würde man WT mit dem Fokus auf DDD(:D) trainieren, würde es auch funktionieren, aber das tut heutzutage eben keiner mehr. Vorwärtsdruck und kompromisloses Vorgehen sind halt viel zu hart für die Wellness-Fraktion :).
Nimm den Keil aus dem WT ... das ist schonmal das beste Beispiel für ein Konzept. In manchen Kampfkünsten oder -sportarten wird Dir beigebracht, dass Du den Jab des Gegners so quittieren musst und den Cross auf jene Art und Weise ... im WT denkst Du ... scheißegal ... erst wird mal der Keil rausgeschossen, optimalerweise bewegst Du dazu entweder explosiv vor oder auch zurück, wenn Du eher auf Sicherheit gehen willst.
Das ist schon richtig, und das Konzept des Keils findet auch in Hybridsystem Anwendung, auf heutige Verhältnisse angepasst. WT fällt vielleicht nicht in die Spalte der KK's, in denen jeder Schritt vorbestimmt ist und man im Grunde nur eine Richtung einschlagen kann. Das Problem im WT ist eher, dass es viel zuviele Wege/Richtungen gibt ;).
Edit: paar Zeilen hinzugefügt, damit der WT-Zusammenhang noch erkennbar ist :D
Hallo cravor,
Du mißversteht ein paar grundlegende Dinge des WTs:
WT basiert doch mehr oder weniger auf dem 4-Corners Prinzip(oben rechts&links, unten rechts&links) Das heißt, die Chance, dass ich die richtige Reaktion auf den Angriff des Gegners wähle, steht 1:4 bzw. liegt bei 25%Nein! Das Konzept der vier Tore hat nur eine Relevanz bezügliche der „Tore, in die ein Gegner eintritt“. Es geht hierbei nicht um eine „Auswahl“, sondern darum, wo jemand Dein Haus betritt. Die „Reaktion“ darauf wird nicht dem Zufall überlassen, sondern reaktiv wahrgenommen. Es wird das Tor benutzt, in welchem sich etwas tut. Und um nicht auf Täuschungen herein zu fallen, wurde das sensomotorische Reaktionsverfahren eingeführt. Es reagiert auf das, was ist, nicht auf das, was man annimmt zu sein.
Eben, deshalb wird man in modernen Systemen auf genau diese Art von Gegner vorbereitet - den wild-um-sich-schlagenden Assi von der Straße.Das tun wir im Wing Tsun nicht anders. Es geht nicht um „den XY-Stilisten“, sondern um Angriffe, wie auch immer sie „reinkommen“.
Hier sehe ich im WT das Problem, dass Unilösung und KFS( laut vieler WT'ler ja vollkommen ausreichend für die Straße) recht schlechten Eigenschutz bieten und absolut NICHT Universell sind. Das ist nicht der Fall. Wer die sogenannte Universallösung beherrscht, der deckt damit gut über erfahrungsgemäßen 90 Prozent aller üblichen Straßensituationen ab. Der Eigenschutz ist extrem hoch (soweit man auch tatsächlich aktiv ist).
...drauf dran drüber ist das Motto! Aber genau das wird eben in modernen Systemen deutlich besser gelehrt, als im WT Ähm... das kann ich nicht sehen. Es ist im Wing Tsun eine wichtige Grundlage, initiativ zu sein. Dabei muß konzeptgemäß die Initiative nicht mit Angriff gleichgesetzt werden.
aber das tut heutzutage eben keiner mehr. Vorwärtsdruck und kompromisloses Vorgehen sind halt viel zu hart für die Wellness-Fraktion Es gibt sie, sie Fraktion, die sich nicht wehtun möchte. Aber sie stellt nicht das System dar, sondern - eben - ein Fraktion. Der Kern des System ist der aktiv kämpfende Anwender. Daran wird sich auch nix ändern.
Das Problem im WT ist eher, dass es viel zuviele Wege/Richtungen gibt Nein.... es gibt immer nur einen Weg, einen, der ohne Entscheidung genommen werden kann. Dieser einzige Weg entsteht aus der Situation heraus, nicht über eine Entscheidung zwischen vielen Möglichkeiten. Kurz: für jede Situation gibt es nur ein Ideal. Dieses zu „erfühlen“ ist die Aufgabe, die im Wing Tsun mehr Training erfordert, als in Systemen, die über freie Entscheidungen aus einem Spektrum von Möglichkeiten wählen können.
Gruß, WT-Herb
Du mißversteht ein paar grundlegende Dinge des WTs:
Nein! Das Konzept der vier Tore hat nur eine Relevanz bezügliche der „Tore, in die ein Gegner eintritt“. Es geht hierbei nicht um eine „Auswahl“, sondern darum, wo jemand Dein Haus betritt. Die „Reaktion“ darauf wird nicht dem Zufall überlassen, sondern reaktiv wahrgenommen. Es wird das Tor benutzt, in welchem sich etwas tut. Und um nicht auf Täuschungen herein zu fallen, wurde das sensomotorische Reaktionsverfahren eingeführt. Es reagiert auf das, was ist, nicht auf das, was man annimmt zu sein.
Ich hab mich tatsächlich schlecht ausgedrückt, von "basiert auf" kann keine Rede sein, vielmehr macht WT von diesem Konzept gebrauch, richtig?
Natürlich wird das ganze nicht dem Zufall überlassen und man macht nicht irgendwas irgendwo in der Hoffnung, zu treffen. Aber nichtsdestotrotz geht es um eine Situation, in der Adrenalin, Stress etc wirken - in dieser Situation einen Angriff des Gegners wahrzunehmen, bei dem erst im Angriff selbst erkennbar ist, welche der "4-Corners" er zusteuert und dann auch noch schnell genug zu reagieren...ich halte das für sehr theoretisiert. Von Finten und Kombos müssen wir hier garnicht anfangen.
Das Konzept des Keils/Unilösung finde ich übrigens viel sinnvoller als 4-Corners. Bei Letzerem ist man nämlich viel zu sehr in der Rolle des Reagierenden/Verteidigers, während es bei Ersterem doch darum geht, reinzurauschen und sofort die Initiative zu übernehmen, sobald sich der Gegner bewegt. Da wird garnicht auf einen Angriff gewartet, sobald der Gegner zuckt gibts Haue.
Im Grunde die deutlich bessere Lösung, aber m.M.n trotzdem mit Nachteilen gegenüber anderen System verbunden.
Das ist nicht der Fall. Wer die sogenannte Universallösung beherrscht, der deckt damit gut über erfahrungsgemäßen 90 Prozent aller üblichen Straßensituationen ab. Der Eigenschutz ist extrem hoch (soweit man auch tatsächlich aktiv ist).
Ähm... das kann ich nicht sehen. Es ist im Wing Tsun eine wichtige Grundlage, initiativ zu sein. Dabei muß konzeptgemäß die Initiative nicht mit Angriff gleichgesetzt werden.
Nachdem wir hier aber getrennter Meinung sind, werd ich das Thema nicht noch weiter theoretisieren bzw. mich auf gar keine Diskussion mit dir darüber einlassen, da trainier ich lieber...WT ;).
Nein.... es gibt immer nur einen Weg, einen, der ohne Entscheidung genommen werden kann. Dieser einzige Weg entsteht aus der Situation heraus, nicht über eine Entscheidung zwischen vielen Möglichkeiten. Kurz: für jede Situation gibt es nur ein Ideal. Dieses zu „erfühlen“ ist die Aufgabe, die im Wing Tsun mehr Training erfordert, als in Systemen, die über freie Entscheidungen aus einem Spektrum von Möglichkeiten wählen können.
Ein Weg, der ohne Entscheidung genommen werden kann? Jeder besitzt eine individuelle Art und Weise zu kämpfen, im WT-System gibt es verschiedene Möglichkeiten zu kämpfen und sich zu bewegen, also stehen einem doch erstmal tausende Möglichkeiten offen.
Dass es dann aus diesen Bewegungen immer eine optimal passende für die jeweilige Situation gibt, mag sein. Aber da man vorher nicht weiß, was passiert, muss man sich nach taktilem Kontakt mehr oder weniger für die geeignetste(ideale) Antwort entscheiden -> Hicks Law
Lieber WT-Herb,
Also: Chi-Sao simpliziert Kampf nicht, sondern dient der angepaßten Reaktion.
Das trifft zu, wenn sich mein Gegner so verhält, wie es mein Trainingspartner im WT-Chi-Sao tut. Er behält die Halbdistanz, hält den Kontakt zu meinen Armen und bewegt sich wenig aus dem Oberkörper heraus. Hinzu kommt, dass er frontal steht und seine Deckung praktisch nicht vorhanden ist. Das tut der Otto-Normal-Gegner aber nicht und ein Profi Gegner erst recht nicht.
Die Chi-Sao Reaktionen kann man bei Erskontakt anwenden, danach ist aber Schluß. Deswegen meine ich die Chi-Sao Techniken funktionieren eben nur im Chi-Sao - wenn überhaupt. Das bezweifel ich nämlich stark wenn der "Partner" sich unkooperativ verhält. Meine Erfahrung ist, dass viele Chi-Sao Reaktionen unmöglich werden.
Speziell auf das Keil Konzept übertragen kann man mit Chi-Sao Reaktionen noch weniger anfangen, weil das Keil Konzept darauf basiert gegnerischen Angriffen zuvor zu kommen oder sie zu verdrängen und nur im äussersten Notfall nachzugeben. Zudem kann man im Vorwärtschritt mit Universallösung nicht nachgeben geschweige denn eine gescheite Wendung machen.
Davon abgesehen halte ich das Keil Konzept aber für durchaus funktional und eine gute Lösung. Aber dieses Konzept ist auf soviele KK übertragbar, dass ich mich frage, wo da noch WT ist. Wenn von meinem WT nicht viel mehr bleibt als drauf und drüber frage ich mich, was man da eigentlich noch soviel an Programmen in den Techniker Programmen übt.
In der Halbdistanz ist man aber mit dem Clinch meist besser beraten, weil es schnell zu einem solchen kommt. Und da sehe ich nun wirklich keinen Sinn mehr in Chi-Sao Reaktionen. Das erfühlen von Druck ist sicherlich eine sehr angenehme Eigenschaft, aber wenn einem die notwendigen technischen Mittel fehlen, Würfe sinnvoll abzuwenden, braucht man dieses Gefühl nicht.
Hinzu kommt noch das Zurückweichen des Gegners. Das kann er mit dem Oberkörper oder mit dem gesamten Körper machen und schon funktioniert die Universallösung auch nicht mehr und Chi-Sao ist auch nicht mehr brauchbar. Aber WT ist ein KK die sich eigentlich auch mit solchen Situationen befassen sollte, nur habe ich sie nicht kennengelernt und wie mir scheint viele andere auch nicht.
Ich weiss, dass man viele Übungen im WT macht, Chi-Sao, Dan-Chi, Pak-Punch-Lat-Sao, Reak Tsun, Blitzdefence, Formen. Sparring ist aber kein so fester Bestandteil des Wing Tsun, das hat WT - Herb ja gesagt. In einer Wing Tsun Schule lernt man Wing Tsun und kein Sparring.
Sparring sollte doch aber zum Wing Tsun dazugehören, als Lat Sao. Also Freikampf. Das ist doch das Ziel im Wing Tsun, so schnell es geht Freikampftauglich werden mit WT Mitteln.
Und deshalb frage ich nochmal, wann man das eigentlich lernt. Richtiges WT und nicht nur Übungen.
Zongeda
Hallo cravor,
Natürlich wird das ganze nicht dem Zufall überlassen ...Nein, genau das doch nicht. Es geht um Reaktion, nicht um Raten.
Aber nichtsdestotrotz geht es um eine Situation, in der Adrenalin, Stress etc wirken - in dieser Situation einen Angriff des Gegners wahrzunehmen, bei dem erst im Angriff selbst erkennbar ist, welche der "4-Corners" er zusteuert und dann auch noch schnell genug zu reagieren...ich halte das für sehr theoretisiert.Noch einmal - es geht nicht um ein Raten, auch nicht um eine Reaktion im Sinne von: eine von vier Lampentasten leuchtet auf und man müsse schnell genug die richtige Taste drücken. Du wirst auch schon im Training dazu „erzogen“, nicht zu raten und nichts vorweg zu nehmen, womit Du für Finten anfällig wärst. Du wirst dazu erzogen, Dich analog zum Gegner zu verhalten. (Das ist sicherlich etwas schwierig zu erklären... in Foren). Deine Bewegung wird nicht von Dir „entschieden“ - genau davon mußt Du weg. Du entscheidest doch auch nicht beim Laufen, welches Bein Du nimmst oder beim Greifen, mit welchem Finger Du wieviel Druck erzeugst. Das sind Programme die ablaufen, die nicht auf Entscheidung aufsetzen. Das Einzige, was Du zu entscheiden hast ist: Aktiv zu sein....(jetzt nicht - JETZT (Timing)). Alles Andere ergibt sich über das Verhalten des Gegners.
Auch hier!!! Du <wartest nicht auf den Gegner>, sondern nötigst ihn zu handeln, oder er wird getroffen. Wer herumsteht und auf den Besuch eines Angriffs wartet, in der Hoffnung, daß dieser wirklich so nett ist, zuvor noch einmal an der Tür anzuklopfen, der klebt auch Briefumschläge zu, bevor er den Brief einschiebt.
Jeder besitzt eine individuelle Art und Weise zu kämpfen, im WT-System gibt es verschiedene Möglichkeiten zu kämpfen und sich zu bewegen, also stehen einem doch erstmal tausende Möglichkeiten offen. Es gibt hunderttausende Varianzen in einem Kampf. Genau deswegen verzichtet Wing Tsun weitestgehend auf Entscheidungskonzepte. Das ist ein Wesensmerkmal des Systems.
Aber da man vorher nicht weiß, was passiert, muss man sich nach taktilem Kontakt mehr oder weniger für die geeignetste(ideale) Antwort entscheidenNein, das Fühlen selbst löst die Reaktion aus und setzt nicht erst einmal einen Entscheidungsprozess in Gang (konditionierte Programme, konditioniertes Verhalten). Darum geht es doch in dem gesamten Chi-Sao-Training einschließlich den Sektionen, ReakTsun etc..
Gruß, WT-Herb
.......es geht nicht um ein Raten, auch nicht um eine Reaktion im Sinne von: eine von vier Lampentasten leuchtet auf und man müsse schnell genug die richtige Taste drücken. ........
.... das Fühlen selbst löst die Reaktion aus ....... Darum geht es doch in dem gesamten Chi-Sao-Training einschließlich den Sektionen, ReakTsun etc..
Was willst du denn bitte wann und wo Erfühlen ?
Optischer Reflex > Taktiler Reflex , ist im Kampf zumeist die Realität , genau wie in deinem Beispiel. Es leuchtet eine Lampe auf , z.b Muskuläre Spannungsmuster die man erkennt , und man reagiert entsprechend der eigenen und gegnerischen Position angepasst.
Grade das Reak Tsun Training stellt hier besonders bezogen auf das Steigern der Kampffähigkeit eine absolute Zeitverschwendung da ! Optische Reflex Übungen wäre hier wesentlich Sinnhafter , weder das Chi sao noch die Sektionen bereiten einen hier gezielt vor, realistisch Kampftauglich zu werden .Statt dessen gibt es Arm Schach + Wellness Programme zum erfühlen der Seele des anderen , von der ständigen übertheoretisierenden Realitätsverzerrung mal ganz zu Schweigen …..
Hallo Zhijepa,
optisches Reagieren ist viel zu langsam, das funktioniert nur bei entsprechender Distanz und/oder langsamen Angriffen. Taktile Wahrnehmung findet analog zur gegnerischen Bewegung statt.
Was Du meinst ist etwas ganz anders (keine Ahnung, wieso man das hunderte Male erklären muß). Du redest von Situationen, aus denen heraus noch kein Kontakt besteht. Dann spielen visuelle Reaktionen eine wichtige Rolle. Das Systemverhalten des Wing Tsuns sieht jedoch vor, diese Distanz möglichst schnell zu überbrücken, sodaß alles Weiter dann aus Kontakt heraus geschieht. Und dazu werden Mittel verwendet, die den Gegner unter Druck setzen und ihm ein Handeln aufzwingen.
Grade das Reak Tsun Training stellt hier besonders bezogen auf das Steigern der Kampffähigkeit eine absolute Zeitverschwendung da ! Wann hast Du jemals ReakTsun gelernt und bei wem?
weder das Chi sao noch die Sektionen bereiten einen hier gezielt vor, realistisch Kampftauglich zu werden .Immer wieder neu: Chi-Sao und die Sektionen, die eine bestimmte Arte des Chi-Sao-Trainings darstellen, verbessern nicht das Kampfverhalten, sondern das Reaktionsverhalten im Kampf.
Statt dessen gibt es Arm Schach + Wellness Programme Beides kenne ich nur aus Foren.
Gruß, WT-Herb
….. Das Systemverhalten des Wing Tsuns sieht jedoch vor, diese Distanz möglichst schnell zu überbrücken, sodaß alles Weiter dann aus Kontakt heraus geschieht……
Natürlich Rede ich hier von Situationen bei denen noch kein Kontakt besteht , sie kommen schließlich mit am häufigsten vor . Aber schön zu Hören das man neuerdings keine Optischen Reflexe mehr im Kampf benötigt da man Blitz schnell , natürlich hat man immer den First Hit oder ? , die Distanz überbrücken kann ohne das der andere darauf reagiert , sitzt vermutlich im Rollstuhl der nette arme Angreifer .
…ReakTsun gelernt …?
Reak Tsun Trainiere ich nicht mehr und unterrichte ich auch nicht , da mir die gesamte Schwerpunktlegung von Sifu mehr als nur missfällt , statt dessen gibt es u.a Optisches Reflex Training.
Chi-Sao und die Sektionen …. verbessern ….das Reaktionsverhalten im Kampf.
Das ganze steht hier in keinerlei vernünftigen Relation zu seinem Nutzen im Kampf .…
(Arm – Schach) Beides kenne ich nur aus Foren
edit Wellness WT wie auch das Arm Schach , sind der Aktuelle , von Sifu forcierte Standard in den meisten EWTO Schulen !
Hallo Zhijepa,
Aber schön zu Hören das man neuerdings keine Optischen Reflexe mehr im Kampf benötigt da man Blitz schnell , natürlich hat man immer den First Hit oder ? , die Distanz überbrücken kann ohne das der andere darauf reagiert Wo hast Du so etwas gehört? edit
Reak Tsun Trainiere ich nicht mehr...Das beantwortet meine Frage aber nicht.
Das ganze steht hier in keinerlei vernünftigen Relation zu seinem Nutzen im Kampf .…Wer sagt das? Ich sehe das ganz anders und erlebe einen erheblichen Nutzen für den Kampf.
editWelchen Musikkeller? edit
Wellness WT wie auch das Arm Schach , sind der Aktuelle , von Sifu forcierte Standard in den meisten EWTO Schulen !Nein, ganz und gar nicht. So geht er (mal wieder) zukünftig verstärkt auf Praxisbezug in den Prüfungen und verändert diesbezüglich die Anforderungen.
Gruß, WT-Herb
Wer sagt das? (Taktiler Reflex u. co ) Ich sehe das ganz anders und erlebe einen erheblichen Nutzen für den Kampf.
Gibt es Aufzeichnungen die das Belgen ?
Scheinbar sieht aber außer den meisten WTler hier keiner einen großen Nutzen in einer Fokussierung auf den Taktilen Reflex ! Im Sparring erlebt man es übrigens auch anders , nichts ist da mit Fühlen zumeist , da frage ich mich doch wirklich wie das Sparring bei dir so aussieht ?
(Wellness WT )Nein, ganz und gar nicht. So geht er (mal wieder) zukünftig verstärkt auf Praxisbezug in den Prüfungen und verändert diesbezüglich die Anforderungen.
Mhm und ich dachte du sitzt noch an der Quelle scheinbar wohl doch nicht , Prüfungsanforderungen erhöht da muss ich aber Schmunzeln oder ist es noch nicht eingeführt ? wann ist es denn so weit , Datum bitte ? da würde ich sogar wieder mal einen Lg für Besuchen , um mal eine richtige Prüfung zu Erleben .
Scheinbar sieht aber außer den meisten WTler hier keiner einen großen Nutzen in einer Fokussierung auf den Taktilen Reflex !
Das überrascht mich wenig, schließlich nutzt ja auch kaum jemand außer den WTlern taktile Reaktionen, insofern können die meisten da wenig dazu sagen, abgesehen von Mutmaßungen, wie du sie anstellst.
Im Sparring erlebt man es übrigens auch anders , nichts ist da mit Fühlen zumeist
Bei wem meinst du? WT machst du ja nicht oder nicht mehr, wenn ich das richtig verstanden habe (von ReakTsun hast du ja auch so deine Behauptung aufgestellt, obwohl du es anscheinend nicht wirklich kennst).
Prüfungsanforderungen erhöht da muss ich aber Schmunzeln oder ist es noch nicht eingeführt ? wann ist es denn so weit , Datum bitte ?
Das ist schon passiert, das kann ich bestätigen.
….schließlich nutzt ja auch kaum jemand außer den WTlern taktile Reaktionen, insofern können die meisten da wenig dazu sagen ……
Und dass besonders Erfolgreich nicht wahr ? Nun wenn ein bestimmter Aspekt so in den Schwerpunkt gerückt wird , und dieser sich als erfolgreich herausstellen würde , bliebe dieses wohl nicht isoliert versteckt in einem Stil ohne die Einstellung generell zum Kampf auch bei den nicht WTler zu beeinflussen.Da aber nirgendwo , den Taktilen Reflexen außerhalb des WT diesen besonderen Stellenwert zu gesprochen wird , sagt dieses eigentlich schon alles über den Nutzen aus
WT machst du ja nicht oder nicht mehr…. ReakTsun…. nicht wirklich kennst
Wie kommst du darauf ? Zum einen bin ich noch aktiv in der EWTO und zum anderen kenne ich sehr wohl das Reak Tsun , deswegen lehne ich es ja auch ab und kritisiere Missstände in der Ewto
(Prüfungsanforderungen erhöht) Das ist schon passiert, das kann ich bestätigen.
Nach dem erst vor kurzen ein paar Leute bei uns eine Tg Prüfung absolvierten , scheint es wohl erst vor ein paar Stunden eingeführt worden zu sein oder ? Von einer Prüfung mit Anspruch berichtete keiner , dieses würde auch mal ganz im allgemeinen dem Geschäftsmodell hinter den Prüfungen grundlegend widersprechen , weswegen es auch vermutlich in der Zukunft niemals einen höheren Anspruch bei einer Prüfung wird geben können.
Nach dem erst vor kurzen ein paar Leute bei uns eine Tg Prüfung absolvierten , scheint es wohl erst vor ein paar Stunden eingeführt worden zu sein oder ? Von einer Prüfung mit Anspruch berichtete keiner , dieses würde auch mal ganz im allgemeinen dem Geschäftsmodell hinter den Prüfungen grundlegend widersprechen , weswegen es auch vermutlich in der Zukunft niemals einen höheren Anspruch bei einer Prüfung wird geben können.
Hier muss ich tatsächlich mal die Marketingabteilung unterstützen - die Prüfungsanforderungen werden/wurden überholt, das neue System wird aber m.W.n erst Anfang 2011 übergreifend gelten. Bis jeder Schulleiter beim LS war vergeht halt seine Zeit...
Da aber nirgendwo , den Taktilen Reflexen außerhalb des WT diesen besonderen Stellenwert zu gesprochen wird , sagt dieses eigentlich schon alles über den Nutzen aus
Also ich finde das sagt über den Nutzen rein gar nichts aus. Ich weiß ja nicht, warum genau diese Reaktionen von anderen Stilen nicht genutzt werden, aber ein Grund dafür liegt vielleicht darin, dass sie sich in die meisten Stile nicht ohne größere Änderungen integrieren lassen (zum WT-Konzept passen sie perfekt).
Wie kommst du darauf ? Zum einen bin ich noch aktiv in der EWTO und zum anderen kenne ich sehr wohl das Reak Tsun , deswegen lehne ich es ja auch ab und kritisiere Missstände in der Ewto
Also das sehe ich völlig anders, für mich ist ReakTsun eine ausgezeichnete Trainingsmethode, die dem Schüler schnellere Trainingserfolge als bisher ermöglichen kann.
Aber - wenn ich fragen darf - warum bist du eigentlich noch in der EWTO, wenn du da anscheinend mit manchen der grundlegendsten Dinge unzufrieden bist?
Nach dem erst vor kurzen ein paar Leute bei uns eine Tg Prüfung absolvierten , scheint es wohl erst vor ein paar Stunden eingeführt worden zu sein oder ?
Nein, das ist schon länger her.
Hallo Zhijepa,
Zum einen bin ich noch aktiv in der EWTO und zum anderen kenne ich sehr wohl das Reak Tsun Du meinst, Du bist noch Mitglied und hast von ReakTsun mal etwas gehört?
deswegen lehne ich es ja auch ab und kritisiere Missstände in der Ewto Welche Mißstände? Man muß nicht nur davon gehört haben, was man kritisiert, man muß es zunächst einmal verstanden haben.edit
Von einer Prüfung mit Anspruch berichtete keiner Wem? Dir?
Gruß, WT-Herb
Du meinst, Du bist noch Mitglied .....
Welche Mißstände?
edit
Alephthau
26-07-2010, 00:10
Gibt es Aufzeichnungen die das Belgen ?
Scheinbar sieht aber außer den meisten WTler hier keiner einen großen Nutzen in einer Fokussierung auf den Taktilen Reflex ! Im Sparring erlebt man es übrigens auch anders , nichts ist da mit Fühlen zumeist , da frage ich mich doch wirklich wie das Sparring bei dir so aussieht ?
Ich habe sie in meinen fitten Zeiten unter Zeugen auf Arbeit und privat zum Einsatz gebracht, im "Infight", und auch Leuten gut demonstrieren können.
Ein Erlebnis ist mir von der Arbeit in Erinnerung geblieben, ein Kollege (Boxer) will mich foppen und wir traktieren uns ein wenig. Kurz darauf hatte er einen (angebremsten) Faksau im Gesicht.....wie genau es dazu kam weiß ich nicht, er war auf alle Fälle sehr erschrocken! ;)
Was aber richtig ist, daß es am Anfang immer optisch abläuft, man den Gegner abbremst und das es im grunde in einer normalen Klopperei eher weniger zu solchen taktilen Spielereien kommt.
In 99% aller Fälle reicht es dem Gegner agressiv ein paar reinzuzimmern......
Vielleicht verstehe ich auch unter "taktilem Handeln" etwas anderes als Du, aber z.B. im JJ oder auch Judo gibt es vergleichbare Übungen um den Weg des Gegners zu erspüren! ;)
Gruß
Alef
.... ein Kollege (Boxer) will mich foppen und wir traktieren uns ein wenig. Kurz darauf hatte er einen (angebremsten) Faksau im Gesicht....
....in einer normalen Klopperei eher weniger zu solchen taktilen Spielereien kommt.
In 99% aller Fälle reicht es dem Gegner agressiv ein paar reinzuzimmern......
Das es hin und wieder funktioniert je nach dem wie günstig (deppert)der andere Angreift halte ich nicht für wesentlich , man fokussiert sich hier zu stark auf einen Aspekt , der so gut wie nie wie du schon geschrieben hast zur Anwendung kommt .
First Hit am besten noch mit schmutzigen Tricks eingeleitet ist immer ein Ideal , vom rechtlichen natürlich mal ganz abgesehen . Nur problematisch wird es wenn du nicht den Erstschlag hast oder der andere das Ding einfach wegsteckt , oder rausgeht sich gut bewegt und sich nicht von dir Überrennen lässt , dann fängt der Spaß nämlich erst an bzw das Kämpfen, und dafür bereiteten dich taktile Übungen nicht vor , und auch nicht wirklich das Jahre lange Sektionen Spielchen.
Hallo Zhijepa,
optisches Reagieren ist viel zu langsam, das funktioniert nur bei entsprechender Distanz und/oder langsamen Angriffen. Taktile Wahrnehmung findet analog zur gegnerischen Bewegung statt.
Was Du meinst ist etwas ganz anders (keine Ahnung, wieso man das hunderte Male erklären muß). Du redest von Situationen, aus denen heraus noch kein Kontakt besteht. Dann spielen visuelle Reaktionen eine wichtige Rolle. Das Systemverhalten des Wing Tsuns sieht jedoch vor, diese Distanz möglichst schnell zu überbrücken, sodaß alles Weiter dann aus Kontakt heraus geschieht. Und dazu werden Mittel verwendet, die den Gegner unter Druck setzen und ihm ein Handeln aufzwingen.
du gehst hier von einer optimalen situation für den WTler aus, aber was passiert wenn das nicht gelingt ? wenn die distanz vom gegner gehalten werden kann ? wenn ER DIR sein handeln aufzwingt ? dann hast du herzlich wenig von deinem erfühlen...
in wien würds heissen: des spüts ned ;)
Hallo Zhijepa,
[QUOTE]edit/QUOTE] edit
@Ordo
Es ist zunächst egal, ob es dem Gegner gelingt, die Distanzüberbrückung zu verhindern, denn in diesem Fall bliebe auch er außerhalb der Distanz, mich über eine direkte Bewegung zu erreichen. Dann wäre nichts weiter als Zeit verloren.
So ideal ist die von mir geschilderte Situation noch nicht, eher komfortabel. Ich habe lediglich geschildert, daß es zur Distanzüberbrückung geeignete Mittel gibt, die zudem den Gegner unter Druck setzen. Damit ist ja noch nicht bestimmt, daß er verloren wäre. Zunächst verbessert es die eigene Situation dahingehend, nicht mehr einzig auf visuelle Informationen angewiesen zu sein. Der sich daraus ergebende Vorteil bedeutet aber auch, den Nachteil der Handlungsverpflichtung in Kauf zu nehmen. Jedes Verzögern des konsequenten Handels stellt eine unmittelbare Selbstgefährdung dar. Man muß dann auch schon dran bleiben, wenn man erst einmal drin ist. Und das bedeutet ständige hoch aktive Angriffsarbeit mit entsprechendem Eigenschutz.
Und schief gehen kann natürlich immer etwas.
Gruß, WT-Herb
WingChun77
26-07-2010, 10:57
Hallo!
Hier sehe ich im WT das Problem, dass Unilösung und KFS( laut vieler WT'ler ja vollkommen ausreichend für die Straße) recht schlechten Eigenschutz bieten und absolut NICHT Universell sind. Eigentlich gehts ja auch im WT um den "Straßenkampf", aber ein Großteil der WT-Programme sind einfach viel zu unrealistisch dafür.
Würde man WT mit dem Fokus auf DDD(:D) trainieren, würde es auch funktionieren, aber das tut heutzutage eben keiner mehr. Vorwärtsdruck und kompromisloses Vorgehen sind halt viel zu hart für die Wellness-Fraktion :).
Ich sehe die Problematik (auch) in der Art des Trainings und in der Vermittlung der Ideen bzw. Prinzipien. Gerade die UL wird IMO in den wenigsten Wing Chun (ich halte mich extra allgemein) Derivaten ausreichend gedrillt und automatisiert. Zu schnell geht es da in die Programme sowie deren Inhalte und die Jagd nach Schülergraden und Seminaren. D.h. die Konzepte der Formen (die Ideen hinter den einzelnen Sätzen) erfahren keine Kopplung zum "kämpfenden Anwender" und dazu bleibt auch noch die "Notlösung" (UL) auf der Strecke. Am Ende kommt dann zum Großteil das Produkt heraus, was so viel kritisiert wird: Ein Wing Chun Anwender, der irgendwie die Kurve nicht bekommt und sich im Chi Sao, den Formen und einigen Parnerdrills verloren hat...
Ach ja:
Meine Ex hat mal einen SV-Kursus besucht. Da wurde aber nicht DDD, sondern RRR (rein rum raus) gedrillt :D
Zudem kann man im Vorwärtschritt mit Universallösung nicht nachgeben geschweige denn eine gescheite Wendung machen.
Davon abgesehen halte ich das Keil Konzept aber für durchaus funktional und eine gute Lösung. Aber dieses Konzept ist auf soviele KK übertragbar, dass ich mich frage, wo da noch WT ist. Wenn von meinem WT nicht viel mehr bleibt als drauf und drüber frage ich mich, was man da eigentlich noch soviel an Programmen in den Techniker Programmen übt.
1. Absatz:
Den stimm ich zu! Unflexibler geht es wirklich nicht mehr ;). Da wird quasi ein Bulldozer-Effekt erzeugt, der dann aber auch durchgezogen werden muss! Es bringt IMO nix, wenn die UL aktiviert wird und dann auf dem halben Weg zum Gegner will ich einen Bong Sao machen. Die UL ist IMO aggressiv und offensiv auszuführen - nur dann besteht eine Wahrscheinlichkeit, dass das Keilprinzip funktioniert.
2. Absatz:
Wie schon geschrieben: Die ganzen Konzepte in den Formen sind zwar da, werden aber nicht "kämpferisch", sondern im Rahmen eines Chi-Sao Schutzraumes vermittelt. Da kann ein Anwender gar nicht selektieren, was für ihn im (zwar gestellten) Stress (aber immerhin) funzt oder nicht und er/sie rennt in irgendwelche "weichen Drills" rein und schützt sich mit den "Ideen der Fingerstiche, die er/sie im Ernstfall dann macht".
Das AHA-Erlebnis kommt meist (war und ist bei mir so), wenn man mit einem "steifen" Partner ins Sparring geht. Da is nix mit Bong-Taan-Wendung. Der zieht die Boxerdeckung hoch, feuert seine Jabs und Punches raus und tänzelt als eine kompakte Masse vor, zurück und um einen rum. Vielleicht geht der sofort ins Grabbling, wozu uns dann die Kondition fehlt, wenn es am Boden im Clinch weitergeht. Was aber diesen Kerl bricht, ist der aggressive Keil nach vorne und dann die Folgetechniken, die nicht abbrechen dürfen. Schön? Nö! Ästhetisch? Nä! Effektiv? Die Wahrscheinlichkeit besteht und zwar auch ohne die zeitintensiven und anstrengenden Trainingspraktiken von Profis durchzuziehen, für die der Normalmensch meist nicht die Zeit hat - von der "genetischen Veranlagung" mal ganz abgesehen.
Aber auch hier fehlt meist die Kopplung:
Ich aktiviere den Keil, der klappt, ich habe die Lücke - das Zeitfenster - beim Gegenüber geöffnet...und...was mache ich dann eigentlich?!? KFS bis zum Boden? Nein! Dazu haben die Dinger IMO nicht den Wumms - vor allem, wenn ich nah am Mann dran bin. Genau dieses wichtige "Gleitmittel" bzw. diese "Gelenkstelle" wird IMO meist zu sehr vernachlässigt. Natürlich reduziert sich die Sache dann auch auf zwei oder drei Techniken, die immerzu gedrillt werden - aber genau das macht die Sache ja dann so überraschend für den Gegner.
Als ich noch aktiv in den Verbänden war, da haben sich die Häuptlinge immer beschwert, dass ich meist mit dem Keil in den Mann rein bin. "Der hat ja kaum Zeit zu reagieren...". Ach was?! Die UL bzw. das Keilprinzip funzt als ein relativ wahrscheinlicher Eisbrecher. Dazu kommt die recht "einfache" und simplifizierte Art und Weise: Kein kompliziertes Geflecht von Handbewegungen und Schritten - nein quasi DDD und dann RRR :)
LG
Günther
Ich stimme WingChun77 vollkommen zu. Die aufgeworfenen Probleme sind selten bis gar nicht Bestandteil des normalen WT Unterrichts und im Prinzip gar nicht Gegenstand irgendwelcher TG oder Praktikerprüfungen.
Wie wir schon festgestellt haben ist Chi-Sao eine Übung um Vorteile im Kampf zu erlangen. Das mag meinetwegen so sein, ist aber in meinen Augen einfach kein WT. WT auf Chi-Sao Sektionen zu reduzieren dürfte eine falsche Idee sein, schaut man sich aber die "Programme" an, kommt nicht viel mehr herum als Chi-Sao in X verschiedenen Varianten. Aber es ist eine Übung die einen bestimmten Zweck im Wing Tsun erfüllt. Aber wenn ich jetzt Wing Tsun lernen will, frage ich mich, wann das denn mal geübt wird.
Um einen Vergleich zu machen: Beim Boxen gibt es ebenfalls Übungen die einen bestimmten Zweck verfolgen und alle ihren Platz im Boxen haben.
Nehmen wir das Seilspringen als Beispiel. Es ist eine Übung die viel ausgeübt wird und die ihren Zweck erfüllt, aber wenn das Boxtraining zu 50% aus Seilspringen bestehen würde, frage ich mich, ob ich dann noch beim Boxen bin oder beim Thae Bo (wie man das auch immer schreiben mag). Aerobic könnte es auch sein, wenn man dann dazu noch ein paar gymnastische Übungen macht. Aber wenn ich zum Boxtraining gehe, will ich Boxen lernen und nicht Übungen die mein Boxen verbessern oder die mir helfen, Boxen besser zu verstehen. Seilspringen in Maßen ist vollkommen ok, aber wenn ich nur noch Seilspringen mache, frag ich mich, ob ich das richtige mache.
Wenn das Training dann auch noch um Kräftigungsübungen und Ausdauertraining bereichert wird, sage ich auch nicht nein, aber irgendwann will man diese Übungen auch mal sein lassen und Boxen. Speziell wenn sich abzeichnet, dass 90 % des "Boxpragramms" Übungen sind wie Seilspringen, Liegestützen und Theorie.
Im WT ist Chi-Sao also eine Übung wo sich in höheren Graden abzeichnet, dass nicht viel mehr dazu kommt. (Formen, Chi-Gerk und ...) Wann macht man eigentlich mal WT und nicht nur die Übungen die einem WT machen erleichtern sollen?
Zongeda
Ich stimme WingChun77 vollkommen zu. Die aufgeworfenen Probleme sind selten bis gar nicht Bestandteil des normalen WT Unterrichts und im Prinzip gar nicht Gegenstand irgendwelcher TG oder Praktikerprüfungen.
Wie wir schon festgestellt haben ist Chi-Sao eine Übung um Vorteile im Kampf zu erlangen. Das mag meinetwegen so sein, ist aber in meinen Augen einfach kein WT. WT auf Chi-Sao Sektionen zu reduzieren dürfte eine falsche Idee sein, schaut man sich aber die "Programme" an, kommt nicht viel mehr herum als Chi-Sao in X verschiedenen Varianten. Aber es ist eine Übung die einen bestimmten Zweck im Wing Tsun erfüllt. Aber wenn ich jetzt Wing Tsun lernen will, frage ich mich, wann das denn mal geübt wird.
Um einen Vergleich zu machen: Beim Boxen gibt es ebenfalls Übungen die einen bestimmten Zweck verfolgen und alle ihren Platz im Boxen haben.
Nehmen wir das Seilspringen als Beispiel. Es ist eine Übung die viel ausgeübt wird und die ihren Zweck erfüllt, aber wenn das Boxtraining zu 50% aus Seilspringen bestehen würde, frage ich mich, ob ich dann noch beim Boxen bin oder beim Thae Bo (wie man das auch immer schreiben mag). Aerobic könnte es auch sein, wenn man dann dazu noch ein paar gymnastische Übungen macht. Aber wenn ich zum Boxtraining gehe, will ich Boxen lernen und nicht Übungen die mein Boxen verbessern oder die mir helfen, Boxen besser zu verstehen. Seilspringen in Maßen ist vollkommen ok, aber wenn ich nur noch Seilspringen mache, frag ich mich, ob ich das richtige mache.
Wenn das Training dann auch noch um Kräftigungsübungen und Ausdauertraining bereichert wird, sage ich auch nicht nein, aber irgendwann will man diese Übungen auch mal sein lassen und Boxen. Speziell wenn sich abzeichnet, dass 90 % des "Boxpragramms" Übungen sind wie Seilspringen, Liegestützen und Theorie.
Im WT ist Chi-Sao also eine Übung wo sich in höheren Graden abzeichnet, dass nicht viel mehr dazu kommt. (Formen, Chi-Gerk und ...) Wann macht man eigentlich mal WT und nicht nur die Übungen die einem WT machen erleichtern sollen?
Zongeda
Sag mal, liest du eigentlich nicht aufmerksam?
[edit
edit
… optisches Reagieren ist viel zu langsam…Das Systemverhalten des Wing Tsuns. ..Distanz .. überbrücken ..sodass alles weiter dann aus Kontakt heraus geschieht ….Fühlen selbst löst die Reaktion aus ….
Das sehe ich anders , Systemverhalten im WT ist also dass Fühlen ? Dass , wie man es selbstverständlich leicht ersehen kann ,auch einen so großen Stellenwert in jeder Schlägerei einnimmt nicht wahr ? Es ist darüber hinaus schließlich ebenso ,auch ein so erfolgreiches Konzept dass es ganz offensichtlich doch mit einer erheblichen Intensivität , auf die generelle objektive Einstellung zum Kampf als solches abfärbte .
Überall kann man logischerweise mittlerweile beobachten das ein Jeder ,vernünftig begabt denkende Mensch ,der sich mit den Mechanismen des Kämpfen beschäftigt , natürlich sich nicht mehr um diesen elementar wichtigen Aspekt herum zu winden vermag nicht Wahr ?
DeepPurple
26-07-2010, 12:52
Meine Herren, den persönlichen Kram erledigt ihr bitte per PN. Im Thread wirds ab sofort als Off Topic verwarnt. Und nein, man muss sich nicht öffentlich verteidigen. Siehe Boardregeln.
Meine Herren, den persönlichen Kram erledigt ihr bitte per PN. Im Thread wirds ab sofort als Off Topic verwarnt. Und nein, man muss sich nicht öffentlich verteidigen. Siehe Boardregeln.
Sag mal sonst geht es dir aber noch gut oder ?
Dann lösche bitte auch die unterstellungen und beleidigungen vom Herb !
Wenn du schon Hunger hast lieber Mod dann zerreise nicht den ganzen Sinn eines Textes , hoffe die Neuumschreibung passt
@WT - Herb
Seltsam sind hier höchstens deine Unterstellungen aber vermutlich kannst du wohl nicht anders , was durchaus verständlich ist, betrachtet man deine Verbundenheit mit der Ewto , und das rezitieren der Doktrin “Vom Zweikampf“ .Wo sind die Belege die die pseudowissenschaftlichen Behauptungen bestätigen würden ? außer den Erzählungen von deinen Kämpfen aus der Jugend ,die du hier immer mal wieder ,natürlich nicht konkret , andeutest um die Effektivität anzudeuten, sehe ich nichts .Schon gar nicht etwas objektiv bestätigendes für dieses wilde theoretisieren über den Kampf als solches.
Sag mal sonst geht es dir aber noch gut oder ?
Dann lösche bitte auch die unterstellungen und beleidigungen vom Herb !
Wenn du schon Hunger hast lieber Mod dann zerreise nicht den ganzen Sinn eines Textes , hoffe die Neuumschreibung passt
@WT - Herb
Seltsam sind hier höchstens deine Unterstellungen aber vermutlich kannst du wohl nicht anders , was durchaus verständlich ist, betrachtet man deine Verbundenheit mit der Ewto , und das rezitieren der Doktrin “Vom Zweikampf“ .Wo sind die Belege die die pseudowissenschaftlichen Behauptungen bestätigen würden ? außer den Erzählungen von deinen Kämpfen aus der Jugend ,die du hier immer mal wieder ,natürlich nicht konkret , andeutest um die Effektivität anzudeuten, sehe ich nichts .Schon gar nicht etwas objektiv bestätigendes für dieses wilde theoretisieren über den Kampf als solches.
Nenne mir bitte die Beleidigungen und Unterstellungen und ich kümmer mich drum. Danke.
Rorschach
26-07-2010, 13:12
Nenne mir bitte die Beleidigungen und Unterstellungen und ich kümmer mich drum. Danke.
Nützt ja nichts, also was soll der Aufwand? Hab entsprechende Beleidigungen vom WT-Herb auch schon in einem anderen Thema als solche deutlich gemacht und dafür noch ne Anmache von nem Mod erhalten. Kann da Zhijepa direkt verstehen.
Nützt ja nichts, also was soll der Aufwand? Hab entsprechende Beleidigungen vom WT-Herb auch schon in einem anderen Thema als solche deutlich gemacht und dafür noch ne Anmache von nem Mod erhalten. Kann da Zhijepa direkt verstehen.
Dann war die Petzerei wohl nicht gerechtfertigt. Beschwert euch bitte, falls ihr glaubt, ihr werdet ungerecht behandelt. Bei mir, einem anderen wc-Mod, Frank oder dem Mod eures Vertrauens. So, damit hat sich das erledigt.
Rorschach
26-07-2010, 13:15
Dann war die Petzerei wohl nicht gerechtfertigt. Beschwert euch bitte, falls ihr glaubt, ihr werdet ungerecht behandelt. Bei mir, einem anderen wc-Mod, Frank oder dem Mod eures Vertrauens. So, damit hat sich das erledigt.
Petzerei? Eher Nachhilfe in Lesekompetenz.
Jo, Thema jetzt...
DeepPurple
26-07-2010, 13:23
@Rorschach und Zhijepa
Könnt ihr das mal kapieren, dass ihr nicht im Thread melden sollt, sondern mittels Meldebutton respektive PN?
Sag mal, liest du eigentlich nicht aufmerksam?
.... Was ist das denn für ein Spruch? Willst du mir antworten oder mich provozieren, weil du meinst schlauer zu sein als ich? Ja, ich lese aufmerksam und wäre sehr dankbar, wenn du dich dem anschließen würdest und mir bei meiner Frage weiterhilfst.
Meine Frage habe ich in aller Ausführlichkeit dargelegt und nochmals mit Beispielen bekräftigt.
Wenn für dich ein Übung das System darstellt, dann kannst du mir nicht weiterhelfen, danke. Wenn du mir aber mal erklärst, wann man mal über das Stadium der Übungen die einem das Kämpfen ermögliche/erleichtern sollen zum Stadium des Kämpfens kommt, dann kannst du mir helfen.
Danke.
Zongeda
.... Was ist das denn für ein Spruch? Willst du mir antworten oder mich provozieren, weil du meinst schlauer zu sein als ich? Ja, ich lese aufmerksam und wäre sehr dankbar, wenn du dich dem anschließen würdest und mir bei meiner Frage weiterhilfst.
Meine Frage habe ich in aller Ausführlichkeit dargelegt und nochmals mit Beispielen bekräftigt.
Wenn für dich ein Übung das System darstellt, dann kannst du mir nicht weiterhelfen, danke. Wenn du mir aber mal erklärst, wann man mal über das Stadium der Übungen die einem das Kämpfen ermögliche/erleichtern sollen zum Stadium des Kämpfens kommt, dann kannst du mir helfen.
Danke.
Zongeda
Es geht darum, dass du offensichtlich nicht richtig liest. Hier in diesem Forum wurde bestimmt schon zehn mal, von verschiedenen Usern, erklärt, dass es nicht auf die Sektionen ankommt. Ich wollte dich nicht provozieren.
Nochmal für dich: Es geht mich nicht um Sektionen noch habe ich behauptet, dass es auf Sektionen irgendeiner Art ankommt.
Meine Frage war klar. Meine Darstellung auch und scheinbar ist das Thema damit durch.
Ich denke man macht erst nachdem man das komplette Programm WT durch hat Wing Tsun. Andere meinen man macht von der ersten Minuten an Wing Tsun.
Analog: Trockenschwimmen ist etwas anderes als Schwimmen. Und im WT gibt es X Varianten des Trockenschwimmens. Hat man alle Trockenschwimmübungen durch, kann man sich daran machen auch mal ins Wasser zu steigen und schauen was davon übrig bleibt. Wie man im zweifellos erkennen kann, muss man diese Übungen dann noch an die Realität anpassen, dann kann es auch funktionieren.
Fazit: Jeder hat seine eigene Meinung. Das nennt sich ein inhaltlich weitreichend wertvolle Diskussion. :D
Zongeda
Es ist aber ein entscheidender Unterschied, ob man sich seine Meinung auf tatsächliche Gegebenheiten bildet, oder sich diese nur einbildet oder ausdenkt.
Wing Tsun macht man dann, wenn man beginnt Wing Tsun zu lernen. Man wendet Wing Tsun an, wenn man das bis dahin Gelernte in einer entsprechenden Situation reallisiert. Wing Tsun beherrschen man, wenn man in der Anwendung keine Fehler macht. Das System „durch“ hat man, wenn man alle Formen beherrscht und deren Ziele systemkonform zur Anwendung bringen kann. Meister ist man, wenn man in allen Anwendungen weitestgehend keine Fehler mehr macht.
So würde ich es grob einteilen. Daß man Wing Tsun erst machen würde, wenn man am Ende der Ausbildung ist, wäre vergleichbar mit einem Schwimmer, der nur dann Schwimmer ist, wenn er an den Olympischen Spielen teilgenommen hätte.
Gruß, WT-Herb
Es ist aber ein entscheidender Unterschied, ob man sich seine Meinung auf tatsächliche Gegebenheiten bildet, oder sich diese nur einbildet oder ausdenkt.
Wing Tsun macht man dann, wenn man beginnt Wing Tsun zu lernen. Man wendet Wing Tsun an, wenn man das bis dahin Gelernte in einer entsprechenden Situation reallisiert. Wing Tsun beherrschen man, wenn man in der Anwendung keine Fehler macht. Das System „durch“ hat man, wenn man alle Formen beherrscht und deren Ziele systemkonform zur Anwendung bringen kann. Meister ist man, wenn man in allen Anwendungen weitestgehend keine Fehler mehr macht.
So würde ich es grob einteilen. Daß man Wing Tsun erst machen würde, wenn man am Ende der Ausbildung ist, wäre vergleichbar mit einem Schwimmer, der nur dann Schwimmer ist, wenn er an den Olympischen Spielen teilgenommen hätte.
Gruß, WT-Herb
nach verfolgung sämtlicher debatten mit wt-herb hier im forum mein eindruck als outsider:
von der sachlichen darlegung und argumentation her ist die "anti-wt-fraktion" dem wt-herb stets unterlegen und wird regelmässig verwurstet.
inwieweit herbs ausführungen tatsächlich sachlich richtig sind, kann ich nicht beurteilen. sachlich/argumentativ werden sie jedoch m.e. letztendlich nie widerlegt.
stattdessen wird die "diskussion" regelmässig nach kurzer zeit von der gegenseite ins emotionale/unsachliche gezogen und dann irgendwann abgebrochen.
wenn der wt-herb mal unsachlich wird, dann m.e. immer als reaktion auf vorausgegangene unsachlichkeit und das auch nur kurzzeitig.
mein tip an die anti-fraktion wäre:
sachlich bleiben und die jeweilige diskussion argumentativ zu ende führen,auch auf die gefahr hin, dass der herb recht behält. vielleicht kommt dabei auf dauer sogar erkenntnismässig was raus.
gruss
Tja @Zocker, da man hier ja nur theoretisch über KK, KS und deren Techniken, Praktiken etc. redet. Kann Jeder und ich meine nicht nur WT-Herb damit, welcher ein bischen rhetorisch geschickt ist, sich aus jeder Lage heraus reden mit Begründungen die wenn sie nur theoretisch verfasst sind (eben ein Forum) alles und nichts aussagen, da die Belegbarkeit fehlt. So wie z. B. Leute die meinen einige Yip Man Schüler zu kennen, dieses aber nicht belegen können.
Da kannst du sachlich argumentieren bis du alt und grau bist oder bis einer kein Bock mehr auf das Spielchen hat.
Achja soll ich dir jetzt wirklich abkaufen das du dir alle Debatten mit WT-Herb durchgelesen hast ??
Tja @Zocker, da man hier ja nur theoretisch über KK, KS und deren Techniken, Praktiken etc. redet. Kann Jeder und ich meine nicht nur WT-Herb damit, welcher ein bischen rhetorisch geschickt ist, sich aus jeder Lage heraus reden mit Begründungen die wenn sie nur theoretisch verfasst sind (eben ein Forum) alles und nichts aussagen, da die Belegbarkeit fehlt.
Ja, und noch leichter ist es für jeden, einfach nur so lange immer wieder dieselben unsachlichen und unbelegten Beschimpfungen anzubringen, bis manche Leute glauben, da sei wirklich etwas dran. Das sind Dinge, die man in einem öffentlichen Forum leider schwer verhindern kann.
Das einzig richtige aus meiner Sicht ist, diesen Schmutzkübel-Kampagnen mit sachlichen Argumenten entgegenzutreten - das braucht zwar viel Geduld, aber letztendlich ist es das vernünftigste.
Ja, und noch leichter ist es für jeden, einfach nur so lange immer wieder dieselben unsachlichen und unbelegten Beschimpfungen anzubringen, bis manche Leute glauben, da sei wirklich etwas dran. Das sind Dinge, die man in einem öffentlichen Forum leider schwer verhindern kann.
Das einzig richtige aus meiner Sicht ist, diesen Schmutzkübel-Kampagnen mit sachlichen Argumenten entgegenzutreten - das braucht zwar viel Geduld, aber letztendlich ist es das vernünftigste.
mit den beschimpfungen und unsachlickeiten fängt aber m.w. nie der herb an.
gruss
DeepPurple
27-07-2010, 11:33
Wie auch immer, die Diskussion mit WT-Herb ist gut beobachtet, aber hier nicht Thema. Der Ratschlag von Zocker ist gut, sollte man sich wirklich überlegen.
Bitte zurück zum Thema.
Ma Shao-De
27-07-2010, 11:34
Da es hier wohl auch allen schwer fällt die Übersicht und das Ursprungsthema zu halten, denke ich ist alles zum Thema bereits geschrieben..
In künftigen Threads könnt Ihr Trainieren wie man sachlich schreibt, von persönlichen äusserungen abstand nimmt und mit Sachlichkeit und echter Kompetenz überzeugt. Nicht wissen und dazu stehen ist keine Inkompetenz!
Also KKB Freunde, haltet Euch das ab und an vor Augen...
Danke und ****closed***
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