Vollständige Version anzeigen : Schwerste Kata?
Karate-Man
21-07-2010, 16:35
Hi Leute
ich hätte da eine frage :
Welche Kata ist die schwerste im Karate
ich mein damit nicht nur eine Stilrichtung
sondern von allen Stilrichtungen
weiß es jemand
würde mich auf eine antwort freuen
Karate-Man:)
pronto_salvatore
21-07-2010, 16:43
Kann man so nicht sagen, man kann in jeder besser werden.
Den reinen Bewegungsablauf jeder Kata lernt man irgendwann problemslos in ner halben Stunde, damits auch gut aussieht brauchts Jahre
Kann man so nicht sagen, man kann in jeder besser werden.
Den reinen Bewegungsablauf jeder Kata lernt man irgendwann problemslos in ner halben Stunde, damits auch gut aussieht brauchts Jahre
Ich bin der gleichen Meinung ;)
pronto_salvatore
21-07-2010, 16:52
Ja, das klingt zwar übelst nach kluggeschissen aber das ist wirklich so
tut mir leid für den TE,:(
FireFlea
21-07-2010, 16:55
Was die "schwerste Kata" darstellt ist auch eine individuelle Sache, Kata X fällt Person A schwerer als Person B.
martin.d
21-07-2010, 16:57
Hi Leute
ich hätte da eine frage :
Welche Kata ist die schwerste im Karate
ich mein damit nicht nur eine Stilrichtung
sondern von allen Stilrichtungen
weiß es jemand
würde mich auf eine antwort freuen
Karate-Man:)
Ist wohl hauptsächlich von dir selbst abhängig, also welche Bewegungen dir persönlich schwer fallen, welche Formen dir liegen, etc.
Tendenziell lassen sich natürlich gewisse "Ranglisten" erkennen, dies ist allerdings hauptsächlich vom Außma0 der darin vorkommenden Techniken abhängig und wird auch in entsprechender Reihenfolge von deinen Trainern vermittelt werden.
Einen allgemein als "hoch" empfunden Schwierigkeitsgrad haben meistens Katas welche oft im Finale entsprechender Wettkämpfe gezeigt werden.
k.surfer
21-07-2010, 17:09
Kann man so nicht sagen, man kann in jeder besser werden.
Den reinen Bewegungsablauf jeder Kata lernt man irgendwann problemslos in ner halben Stunde, damits auch gut aussieht brauchts Jahre
Du meinst wohl eher den Ablauf, d. h. die Abfolge der Techniken / Bewegungen, ohne die Fähigkeit, ihn / diese auch auszuführen.
Der Bewegungsablauf des Sprungs in der Unsu ist so anspruchsvoll, dass es vielen nie gelingt, ihn korrekt auszuführen, z. B. aufgrund von fehlendem Sprungvermögen.
Andererseits ist es wohl leichter, eine Kata mit komplizierteren Bewegungen "gut aussehend" vorzuführen, als eine von der Abfolge einfache Kata, z. B. die Taikyoku-Shodan, da, sobald Mängel in auch nur einer der beiden Grundtechniken vorliegen, diese wiederholt gezeigt werden.
Insofern ist "schwer" ein relativer Begriff; allerdings wird derjenige, der eine "gut aussehende" Unsu präsentieren kann, wohl auch die Taikyoku Shodan ganz gut hinkriegen.
pronto_salvatore
21-07-2010, 17:28
Vllt. sieht aber seine Taikyoku Shodan aber auch Kacke aus, weil er immer viel zu verbissen die Unsu gelernt hat und so eine leichte Kata total verkrampft durchzieht:p
Ne Taikyoku will in ner halben Minute hingerotzt werden, wenn man dabei fehlerlos bleibt ist man gut - zumindest nach meiner Interpretation:cool:
Schwierig ist subjektiv. Man kann aber auch nach objektiven Kriterien gehen: Was z.B. ist die längste Kata? Im Goju-Ryu ist es die Sūpārinpei (http://video.google.de/videoplay?docid=5392298193720385485&q=goju+Ryu#). Gibt es eine längere?
Die schwerste Kata ist die Musashi-No-Kanafuki Kata von Großmeister Kasaki Mototuru.
Nur er konnte die Kata fehlerfrei laufen - und sogar er musste sich dabei so konzentrieren dass keine Zuseher ihn dabei stören durften!
k.surfer
21-07-2010, 17:36
Vllt. sieht aber seine Taikyoku Shodan aber auch Kacke aus, weil er immer viel zu verbissen die Unsu gelernt hat und so eine leichte Kata total verkrampft durchzieht:p
Ne Taikyoku will in ner halben Minute hingerotzt werden, wenn man dabei fehlerlos bleibt ist man gut - zumindest nach meiner Interpretation:cool:
Ich habe in meinem vorherigen Beitrag bereits indirekt geschrieben, dass ich die Taikyoku-Shodan nicht für eine leichte Kata halte. Und wenn "seine" Taikyoku Kacke aussieht, ist sie für "ihn" wohl auch schwer.
Eine Taikyoku Shodan fehlerfrei und beeindruckend vorzuführen, ist m. E. ziemlich schwer, damit meine ich nicht "hinrotzen".
Insofern ist "schwer" ein relativer Begriff; allerdings wird derjenige, der eine "gut aussehende" Unsu präsentieren kann, wohl auch die Taikyoku Shodan ganz gut hinkriegen.
Nicht zwingend. Für (fast) alle Karateka in meinem jetzigen Verein ist Heian Nidan ihre schrecklichste Kata. Sie mögen sie nicht und sie können sie nicht. Und das geht bis in die Danriegen... Empi zB ist da ja viel einfacher :p
@TE: Interessant, das manche demnach nicht mal die 1. Kata können oder? ;) Schwer ist demnach relativ ähm... relativ :D
pronto_salvatore
21-07-2010, 17:49
Was ich meine ist, das es auch eine Mentalität gibt mit der man die Kata vorführt. Eine verhältnismäßig unkomplizierte Kata wie die Taikyoku mit einer Ernsthaftigkeit vorzuführen als wenn das eigene Leben davon abhängt sieht IMHO einfach nicht gut, weil albern aus.
Aber schon da scheiden sich die Geister.
Nicht zwingend. Für (fast) alle Karateka in meinem jetzigen Verein ist Heian Nidan ihre schrecklichste Kata. Sie mögen sie nicht und sie können sie nicht. Und das geht bis in die Danriegen... Empi zB ist da ja viel einfacher :p
@TE: Interessant, das manche demnach nicht mal die 1. Kata können oder? ;) Schwer ist demnach relativ ähm... relativ :D
Stimmt ;)
Mein Lieblingsfeind ist z.B. Tekki Shodan.. obwohl sie von der Technikstruktur sehr interessant und eigentlich nicht schwer ist.
Ich hasse Sie trotzdem :rolleyes:
Du pöhser pöhser Mensch meine geliebte Tekki :(
Nee neehab sie auch mal gehasst :D (Vor allem als ich sie zum 3. Kyu zeigen musste.) Dann hab ich mich später richtig intensiv mit der Tekki beschäftigt (da sie ja eigentlich eine Grundkata ist) und musste feststellen, dass ich keine andere Kata so schön brutal finde wie die Tekki :devil:
Schwerste Kata? Nijushiho, schwerer als Unsu (sagt WDW) ;). Wobei, also Heian Yondan ist für mich immer noch der Horror. Irgendwie wurde ich nie mit dieser Kata warm. Besonders die Uraform.
k.surfer
21-07-2010, 18:29
Was ich meine ist, das es auch eine Mentalität gibt mit der man die Kata vorführt. Eine verhältnismäßig unkomplizierte Kata wie die Taikyoku mit einer Ernsthaftigkeit vorzuführen als wenn das eigene Leben davon abhängt sieht IMHO einfach nicht gut, weil albern aus.
Aber schon da scheiden sich die Geister.
Du bestätigst es mit jedem Deiner Beiträge.
k.surfer
21-07-2010, 18:30
Stimmt ;)
Mein Lieblingsfeind ist z.B. Tekki Shodan.. obwohl sie von der Technikstruktur sehr interessant und eigentlich nicht schwer ist.
Ich hasse Sie trotzdem :rolleyes:
Tekki Shodan ist ziemlich anspruchsvoll.
Naja also Tekki finde ich nicht so pralle bin damit voll auf die schnauze gefallen bei einer meisterschaft
WingChun77
21-07-2010, 19:00
Hallo!
Die Relativität einer Kata im Bezug zum Anwender ist wahrlich interessant! Daher habe ich drei exemplarische Zitate oben mit in meinen Post genommen.
Der Bewegungsablauf des Sprungs in der Unsu ist so anspruchsvoll, dass es vielen nie gelingt, ihn korrekt auszuführen, z. B. aufgrund von fehlendem Sprungvermögen.
Die Unsu war/ist mir immer einen Tick zu athletisch bzw. nicht stringent genug. Auch wenn da herrliche Technikfolgen drin sind, die das Kime geradezu durch den Körper beben lassen, so wirkt diese Kata auf mich immer ein wenig "eckig" (mir fällt jetzt kein anderer Ausdruck dafür ein) und nicht rund. Auf der anderen Seite sind da Techniken drin (zumindest im Shotokan Stil) - beispielsweise die "Mawashis am Boden" - die mir nicht an mich gehen. Die Unsu kommt mir manchmal wie eine nur für die Turniere geschaffene Kata vor.
Mein Lieblingsfeind ist z.B. Tekki Shodan.. obwohl sie von der Technikstruktur sehr interessant und eigentlich nicht schwer ist.
Ich hasse Sie trotzdem :rolleyes:
Ich liebe die Tekki (Naihanchi)! Wenn man nicht zu tief im Kiba Dachi steht, dann fallen die Bewegungen leichter. Probiers mal! Ich finde vor allem das Bunkai der Tekki (Naihanchi) genial: Schnell, kraftvoll, effektiv - da sind viele Elemente des Wing Chun drin (z. B. der Ellenbogeneinsatz).
Wobei, also Heian Yondan ist für mich immer noch der Horror. Irgendwie wurde ich nie mit dieser Kata warm. Besonders die Uraform.
Geht bzw. ging mir lange Zeit mit der Heian Godan ebenso! Dann wurde mir bewusst bzw. ich kam dahinter :cool:, dass die Heian Kata lediglich eine Übungskata darstellen und mir wurde schlagartig klar, warum da immer irgendwie der Wurm drin war. Seither gehe ich mit diesen Kata lockerer um, die brauchts halt für die Kyu Prüfungen und mehr ist und gibts auch nicht.
Zum Thema:
Ich empfinde die Enpi des Shotokan Stils nicht ohne. Auch wenn sich die Techniken und Figuren vielfach wiederholen, so hat die einen IMO recht überzeugenden Schwierigkeitsgrad.
Am Ende eine nicht zum Thema gehörende Zusatzfrage:
Warum eigentlich noch die fünf Heian Kata drillen, wenn diese von Itosu aus der Kanku-Dai geschaffen wurden? :rolleyes:
LG
Günther
Ich liebe die Tekki (Naihanchi)! Wenn man nicht zu tief im Kiba Dachi steht, dann fallen die Bewegungen leichter. Probiers mal! Ich finde vor allem das Bunkai der Tekki (Naihanchi) genial: Schnell, kraftvoll, effektiv
Im Shotokan hast Du gefälligst tief zu stehen :p Das musste ich mir zumindest früher immer anhören-mittlerweile ist es mir egal - und ja, ich habe auch eine höhere Stellung schon verwendet, ich werde mit dieser Kata aber trotz einiger Jährchen nicht warm ;)
Zum Bunkai: das habe ich gemeint ;)
cross-over
21-07-2010, 21:11
Im Shotokan hast Du gefälligst tief zu stehen :p Das musste ich mir zumindest früher immer anhören-mittlerweile ist es mir egal - und ja, ich habe auch eine höhere Stellung schon verwendet,
Guck Dir mal Bilder von Funakoshi an. Die extrem tiefen Stellungen kamen erst durch seinen Sohn und wurden durch die JKA weitergeführt. Nishiyama lehrte in seinen letzten Lebensjahren auch nur noch hohe Stellungen.
Also weiter mit den "hohen" Stellungen
Habe noch ein bisschen was dazu gefunden:
Tekki Shodan
http://www.youtube.com/watch?v=YNrslr9LWIw
Tekki Nidan
http://www.youtube.com/watch?v=3owT1N6kRhg
Und noch ein interessantes Foto
http://scokd.tripod.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/funakoshi.jpg
Im Shotokan hast Du gefälligst tief zu stehen :p Das musste ich mir zumindest früher immer anhören-mittlerweile ist es mir egal - und ja, ich habe auch eine höhere Stellung schon verwendet, ich werde mit dieser Kata aber trotz einiger Jährchen nicht warm ;)
Zum Bunkai: das habe ich gemeint ;)
Hat man dir das "Fallen des Schwerpunktes", das "Eindringen in den Gegner", den "falling Step", die Art des "peitschenartigen Schlagens" in der Kata gezeigt?
Die Naifanchi ist die Basiskata des Shuri-te, mehr braucht man sehr lange nicht.... (gut, für den Kinderruntericht kann man gerne die Pinanserie nehmen)
Grüße
Kanken
WingChun77
22-07-2010, 09:34
Im Shotokan hast Du gefälligst tief zu stehen :p Das musste ich mir zumindest früher immer anhören-mittlerweile ist es mir egal - und ja, ich habe auch eine höhere Stellung schon verwendet, ich werde mit dieser Kata aber trotz einiger Jährchen nicht warm ;)
Zum Bunkai: das habe ich gemeint ;)
Hallo!
Stimmt! Ich habe "die" Regel verletzt! :D Aber es ist interessant zu hören, dass auch andere in diese "Steh tiefer!" Drillerei miteingebunden waren und dieses Spiel einfach mitgemacht haben - zumindest zu Anfang, wenn sich ein Anwender noch dem Sensei beugt und nicht hinterfragt ;).
@ cross-over
Guck Dir mal Bilder von Funakoshi an. Die extrem tiefen Stellungen kamen erst durch seinen Sohn und wurden durch die JKA weitergeführt. Nishiyama lehrte in seinen letzten Lebensjahren auch nur noch hohe Stellungen.
Da kann ich nur zustimmen!
@ kanken
Die Naifanchi ist die Basiskata des Shuri-te, mehr braucht man sehr lange nicht.... (gut, für den Kinderruntericht kann man gerne die Pinanserie nehmen)
Dazu eine Frage: Gibt es im Shuri-te auch drei Tekki Kata (Shodan, Nidan, Sandan) oder habt ihr "nur" eine?
LG
Günther
@ kanken
Die Naifanchi ist die Basiskata des Shuri-te, mehr braucht man sehr lange nicht.... (gut, für den Kinderruntericht kann man gerne die Pinanserie nehmen)
Dazu eine Frage: Gibt es im Shuri-te auch drei Tekki Kata (Shodan, Nidan, Sandan) oder habt ihr "nur" eine?
Ich kenne auch nur die drei Formen, wobei die Erste die wichtigste ist, der Rest baut darauf auf, bzw. vertieft sie noch.
Grüße
Kanken
@Crossover: weiß ich alles ;) wird aber im heutigen DKV-Shotokan halt immer noch so gepredigt.
@WingChung77: Ich glaube Dir das Du sie liebst - und sie hat ja durchaus Ihren Reiz. Und das Bunkai dazu ist sicherlich sehr interessant - und wäre ich nicht schon eine Weile aus dem Shotokan raus (trainiere bzw. habs in letzter Zeit nur noch gelegentlich trainiert) dann würde ich mich wahrscheinlich wieder intensiver mit unseren tollen Katas beschäftigen. Reines laufen mochte ich nie, habe immer hinterfragt. Gottseidank bin ich in einem Dojo welches Wert auf realistisches, anwendbares Bunkai legt.
@Kanken: Danke Dir, daß meiste kenne ich - aber längst nicht alles-Die Art des "peitschenartigen Schlagens" ist mir nicht bekannt - zumindest nicht was Du damit meinst. Ich bin allerdings kein großer Theoretiker (und wie oben schon erwähnt bin ich ein wenig raus).
Ich bin aber sicher, daß ich von Dir noch ne Menge lernen kann :)
Aber ich mag die Tekki Shodan trotzdem nicht ;)
Lanariel
23-07-2010, 08:57
Schwierig ist subjektiv. Man kann aber auch nach objektiven Kriterien gehen: Was z.B. ist die längste Kata? Im Goju-Ryu ist es die Sūpārinpei (http://video.google.de/videoplay?docid=5392298193720385485&q=goju+Ryu#). Gibt es eine längere?
Die Chatanyara no Kushanku ist auch extrem lang.
Schwer im Sinne von was? Ausführung der Choreographie für Wettkämpfe oder Anwendung der Kata?
Karateka94
23-07-2010, 17:10
Die Chatanyara no Kushanku ist auch extrem lang.
Schwer im Sinne von was? Ausführung der Choreographie für Wettkämpfe oder Anwendung der Kata?
wow diese kata sieht wirklich schwer aus! mir gefallen gut die schwierigen und komplexen arm techniken und das bewegungsmuster (:
nur habe ich noch nie von dieser kata gehört? :o
martin.d
23-07-2010, 18:41
wow diese kata sieht wirklich schwer aus! mir gefallen gut die schwierigen und komplexen arm techniken und das bewegungsmuster (:
nur habe ich noch nie von dieser kata gehört? :o
Vielleicht weil du doch nicht allwissend bist? :rolleyes:
Die Kata ist keine typische Shotokan Kata, die dort kaum praktizioniert wird. Wird m.W. hauptsächlich im Shito Ryu geübt - also ist es kein Wunder, dass sie dir bisher noch nicht begegnet ist.
Die Kata Kushanku gibt es im Shotokan auch, da heißt sie dann Kanku Dai. Aber wirklich schwierig ist sie nicht, man braucht nur eine Menge Kondition, sie bis zum Ende mit Kime vorzuführen.
Wetterfrosch
23-07-2010, 19:35
Hi zusammen,...
die Frage ist immer im Auge des Betrachters oder hier besser im Auge des Ausführenden zu sehen,....der eine hat Probleme mit der Kondition, der andere hat ein Problem damit, sich lange, komplexe Bewegungsabläufe einzuprägen. Somit hat der eine Probleme mit der Taikyoko Shodan und ein anderer mit Heian Yondan und wieder ein anderer mit Kanku Sho oder Goju Shiho Sho....( achso,...meine Antwort bezieht sich auf Shotokan Karate),.... mein Schwierigkeitsfavorit ist z.Zt. Tekki Sandan,...der Grund liegt einfach und allein in der Unsymetrie der Kata,....
Gruß in die Runde....
...der Wetterfrosch
Viele von Meister Mas Oyama's Kata sind die schwersten, da sie in seinen drei dicken und schweren Büchern drin sind: What is Karate? This is Karate! Advanced Karate!
(Und an dieser Stelle liebe Grüße an Fire Flea, jetzt sind wir wieder quitt!)
Zitat Masushi:
Die Kata Kushanku gibt es im Shotokan auch, da heißt sie dann Kanku Dai. Aber wirklich schwierig ist sie nicht, man braucht nur eine Menge Kondition, sie bis zum Ende mit Kime vorzuführen.
Frage (auch wenn ich abschweife): Was bitte ist "Kime"? Welcher Zusammenhang besteht zwischen Kondition und "Kime"? Wie führt man die Anfangsbewegung der Kata mit "Kime" aus?
Lanariel
23-07-2010, 22:43
Die Kata Kushanku gibt es im Shotokan auch, da heißt sie dann Kanku Dai. Aber wirklich schwierig ist sie nicht, man braucht nur eine Menge Kondition, sie bis zum Ende mit Kime vorzuführen.
Bitte nicht verwechseln.
Die Chatanyara no Kushanku aus dem Shito-Ryu ist vom Ablauf her der Kushanku ähnlich aber nicht identisch. Die erstere ist allein von der Technikabfolge her länger.
Kosokun Dai im Shito-Ryu entspricht ungefähr der Kanku Dai im Shotokan.
Hier mal ein Video der Chatanyara no Kushanku:
YouTube - Chatanyara no Kushanku Shito Ryu (http://www.youtube.com/watch?v=sjsdTv5Jw10&feature=related)
Karateka94
24-07-2010, 00:19
Viele von Meister Mas Oyama's Kata sind die schwersten, da sie in seinen drei dicken und schweren Büchern drin sind: What is Karate? This is Karate! Advanced Karate!
(Und an dieser Stelle liebe Grüße an Fire Flea, jetzt sind wir wieder quitt!)
Zitat Masushi:
Die Kata Kushanku gibt es im Shotokan auch, da heißt sie dann Kanku Dai. Aber wirklich schwierig ist sie nicht, man braucht nur eine Menge Kondition, sie bis zum Ende mit Kime vorzuführen.
Frage (auch wenn ich abschweife): Was bitte ist "Kime"? Welcher Zusammenhang besteht zwischen Kondition und "Kime"? Wie führt man die Anfangsbewegung der Kata mit "Kime" aus?
wäre auch meine frage. wäre gut wenn das einer erklären könnte :)
@ Lanariel: Das ist natürlich richtig, wenn Du von der Chatanyara No Kushanku des Shito Ryu ausgehst. Albrecht Pflüger hat in seinem Buch "27 Shotokan Katas" geschrieben, die Kanku Dai hieße früher Kushanku (von Itosu), die hatte ich gemeint, sorry. :o
Frage (auch wenn ich abschweife): Was bitte ist "Kime"? Welcher Zusammenhang besteht zwischen Kondition und "Kime"? Wie führt man die Anfangsbewegung der Kata mit "Kime" aus?
Es kommt darauf an, wie Du die Anfangsbewegung der Kanku Dai machst. Einfach nur die Arme kraftlos hochheben und am Ende dann seitlich in die Position bewegen oder hochheben, am Ende auseinander reissen und kurz mit End-Spannung arretieren ( = Kime), quasi als Abwehrbewegung.
Bei anderen Ausholbewegungen ist es genauso, leider legen wenige Ausführende in langsame Bewegungen End-Spannung, sie halten nur die Arme in eine Richtung.
Wenn Du nun gegen Ende der Kata Kanku Dai kein Kime mehr in Deine Ausführung legst, fehlt Kondition, da besteht für mich der Zusammenhang.
Die schwerste Kata ?
Alle Kata sind die schwersten ! Du kannst nicht sagen Heian Shodan ist mir zu einfach, wenn du sie nicht perfekt im Rhytmus machst, mit starkem, aber nicht verspanntem Kime, und den richtigen ausholbewegungen und Stellungen.
Shinkawa
24-07-2010, 16:59
Schwer ist immer relativ und subjektiv.
Ich finde die Kata Kushanku (Matsubayashi Ryu) schwer.
YouTube - Jim Sindt - Kushanku (matsubayashi shorin ryu) (http://www.youtube.com/watch?v=mTXzrsF0JM8)
Na endlich - Heian Shodan, es hat mal jemand nachgedacht!
Für den Anfänger die schwierigste, weil erste "richtige" Kata (die Taikyoku sind ja quasi "nur" Übungskata und dennoch schwieirg genug).
Für den Fortgeschrittenen jedoch ist diese "erste" Kata immer und immer wieder eine erneute Herausforderung: Richtiges Timing, korrekte Bewegung, Drehungen, Wendungen, Blickwechsel, nicht zu schnell, aber auch nicht zu langsam, usw. usf. - so leidet doch immer wieder jeder auf seinem Niveau.
Wie sagt der Meister so schön: Unsu? - Musst Du nicht können.....
Lanariel
25-07-2010, 17:18
Als Danträger (im Shotokan) sollte man Heian Shodan beherrschen. Und zwar mit richtiger Technik und auch die Anwendung. Wer sich das dann nicht zutraut sollte seinen Gürtel schnell wieder abgeben, damit er sich auf dem nächsten Lehrgang nicht blamiert.
Beherrschen heißt nicht, dass die Kata nach bestimmten Rhythmusangaben und Timing vorzuführen ist, sondern dass man die Grundschule der Techniken beherrscht und diese vom Ablauf und auch von der Anwendung mit Partner her zeigen kann.
Ich traue mir mittlerweile zu sagen zu können die Geki Sai Kata verstanden zu haben und auch zeigen zu können (mit Anwendung am Partner). Dass heißt nicht, dass der Fuß cm genau irgendwo stehen muss.
Mit anderem stimme ich aber chridz zu. Als 1. Dan muss man noch keine Unsu können und auch selbst hohe Danträger lernen immer noch dazu (aus meiner Sicht sollte die Technikausführung der Heian Shodan bis dahin aber gemeistert sein).
...ich frage mich nur, warum auf sehr, sehr vielen Lehrgängen auch und gerade bei der Oberstufe Heian Shodan angesagt wird.
Oder warum in Danprüfungen Heian Kata gezeigt werden müssen....
Die Meister wollen sehen, daß man diese (oftmals gering geschätzten) Kata verinnerlicht hat.
Wie ich schon oben geschrieben habe: Jeder leidet auf seinem Niveau und die Kritik des Meisters über eine fahrige Wendung oder falsche Fußstellung in einer Heian Kata trifft mich stärker als die an meiner Kanku Sho, Gangaku oder Sochin (aber Sochin kann man wahrscheinlich in seinen Augen eh nicht so laufen, daß er nichts mehr zu korrigieren hätte....).
Lanariel
26-07-2010, 10:41
...ich frage mich nur, warum auf sehr, sehr vielen Lehrgängen auch und gerade bei der Oberstufe Heian Shodan angesagt wird.
Willst du das wirklich von mir beantwortet haben?
Ich habe den Eindruck dass in den meisten Vereinen/Schulen, in denen Shotokan unterrichtet wird, einfach vergessen wurde die Anwendung der Kata den Schülern näher zu bringen. Da wird oft einfach vor der Oberstufe in der Richtung rein gar nichts gemacht. Aus meiner Sicht ein fataler Fehler. Würde mal anständig unterrichtet werden, dann würde auch keiner mehr auf die Idee kommen auf Lehrgängen in der Oberstufe Heian Shodan zu üben. Es ist Unterstufenniveau, sorry.
Oder warum in Danprüfungen Heian Kata gezeigt werden müssen....
Darauf gab´s sogar mal ne Antwort von einem Prüfer: Man muss den Unterschied zu einem Gelbgurt sehen.
Wie ich schon oben geschrieben habe: Jeder leidet auf seinem Niveau und die Kritik des Meisters über eine fahrige Wendung oder falsche Fußstellung in einer Heian Kata trifft mich stärker als die an meiner Kanku Sho, Gangaku oder Sochin (aber Sochin kann man wahrscheinlich in seinen Augen eh nicht so laufen, daß er nichts mehr zu korrigieren hätte....).
Nimm es dir einfach nicht zu sehr zu Herzen. Jeder macht noch Fehler. Auch ein Meister ist nicht perfekt. Schlimmer ist es wenn jemand den Fehler sieht aber nichts verbessern würde.
WingChun77
26-07-2010, 11:53
Hallo!
Für den Anfänger die schwierigste, weil erste "richtige" Kata (die Taikyoku sind ja quasi "nur" Übungskata und dennoch schwieirg genug). Für den Fortgeschrittenen jedoch ist diese "erste" Kata immer und immer wieder eine erneute Herausforderung: Richtiges Timing, korrekte Bewegung, Drehungen, Wendungen, Blickwechsel, nicht zu schnell, aber auch nicht zu langsam, usw. usf. - so leidet doch immer wieder jeder auf seinem Niveau.
Hm...grübel...die fünf Heian Kata wurden doch von Itosu zum größten Teil aus der Kanku Dai geschaffen (Shotokan Stil). Von daher sollten diese fünf Teile doch eigentlich in die Kanku Dai fließen, wenn sie mal "vollendet" (sind sie nie, ich weiß ;)) sind?
Um ehrlich zu sein, ich bin ein "Gegner" von der Hochstilisierung der fünf Heian Kata - insbesondere der Heian Shodan. Das sind IMO Hilfskata, die Ideen liefern und den Anwender durch die Graduierungen bringen, auf dass er "gerüstet" auf die echten Kata losgelassen werden kann bzw. umgekehrt :D. Der Anwender bekommt eine Idee vom Bunkai, damit es sich in den "echten" Kata orientieren kann.
Was mich an dieser Art eines derart gelebten Karate gewissermaßen "stört": Die fünf Heian Kata bleiben stets eine Art Bündel am Bein kleben, dass der Anwender mit sich rumschleppt und irgendwie schließt sich da kein Kreis. D.h. IMO Diese fünf Kata schmiegen sich nicht harmonisch in die Entwicklung ein, sondern sind (notwendige?) Halter auf dem Weg nach vorne, aber irgendwie wird man die Dinger im heutigen Shotokan nicht mehr los.
Bitte nicht falsch verstehen: Die Entwicklung eines Anwender lässt sich am besten an dessen Ausführungen von "einfachen" Formen erkennen. In diesem Sinne sind wir voll im Konsens. Ich möchte in eine andere Richtung lenken:
Alleine schon die Anzahl der "Kata", die ein/e Karateka mit der Zeit so mit sich rumschleppt (5 x Heian, 1 x Tekki, 1 x Bassi Dai, 1 x Kanku Dai + Zusatz). Da passiert es IMO schnell, dass sich das Training rein auf das Laufen der Formen reduziert und zwar um "des Laufens Willens" und des "gelaufens sein".
Nehmen wir nun mal an, ein Anwender kommt in den Verein/Verband und lernt direkt die Kanku-Dai (kleinschrittig, mit korrektem Bunkai usw.)...gübel...ist nicht einfach das Ding...das ist aber eine Tai Ji Quan Form auch nicht. Huch - die Graduierungen und bunten Gürtel fallen dann ja weg! Wie soll ich denn jetzt das Fortschreiten von dem Typen messen? Vielleicht gar nicht in Form von Farben?! Vor allem: Das Bunkai der Heian Kata hat die Kanku Dai allemal UND der Anwender könnte quasi ein Leben lang an dieser "Form formen".
Jetzt kommt aber die böse Tradition ins Spiel: Erst die fünf Heian und dann erst die richtigen Kata. OK, da kann ich mitgehen! Aber warum diese fünf Teile immer mit sich rumschleppen? Die Stützräder vom Fahrrad habe ich ja auch nicht mehr dran, auch wenn sie indirekt in meiner Bewegung drin sind.
Nur ein Gedanke, mit dem ich aufzeigen wollte, dass zu viel Tradition nicht immer ein Vorteil sein kann. Ich für meinen Teil habe die Heian Kata im Kopf gespeichert (geht gar nicht ander, denn die wurden einem ja regelrecht eingedrillt), aber mehr als eine Hilfskata für den neuen Anwender stellen die für mich nicht dar, wenn man im Shotokan bleibt. Daher möchte ich es noch einmal wiederholen: Die fünf Hein Kata sind ein Produkt von Itosu, um der Masse (viele Anwender, große Gruppen, wenig Zeit für individuelle Förderung) das Karate nahe zu bringen. Die "echte" Tradition lehrt meist nur EINE Kata...
Als Danträger (im Shotokan) sollte man Heian Shodan beherrschen. Und zwar mit richtiger Technik und auch die Anwendung. Wer sich das dann nicht zutraut sollte seinen Gürtel schnell wieder abgeben, damit er sich auf dem nächsten Lehrgang nicht blamiert.
Auch hier ein...hm...und...grübel: Nehmen wir einen DAN Träger, der dir eine derartige Kanku Dai hinlegt, dass du nur noch sprachlos bist. Daneben schlüsselt der dir das Bunkai in einer solch fortgeschrittenen und höchst effektiven Stufe auf, dass du nur noch mitschreibst. Aber(!) die Heian Shodan...nun die läuft er lustlos und behält sie nur im Hinterkopf, damit die neuen Anwendern in die Materie eintauchen können und ein "Feeling" dafür bekommen, was die Idee einer Kata ist. Diesen Typen kannst du doch nicht verurteilen, weil er die Heian Shodan nicht "ernst nimmt"?
Aber gehen wir doch einmal ins Detail:
YOI!
REI
HEIAN SHODAN!
Gedan Barai nach links und Oi Tsuki ZKD
Gedan Barai nach rechts und Tettsui Uchi und Oi Tsuki
Gedan Barai nach vorne und Age Uke x 3 KIAI
Gedan Barai nach links und Oi Tsuki
Gedan Barai nach rechts und Oi Tsuki
Gedan Barai nach vorne und Oi Tsuki x 3
Shuto Uke im KKD ("Sternschritt")
YAME!
Jetzt können da drei vier funzende Bunkai-Anwendungen für die Straße rausgezogen und gedrillt werden (die eine "höhere" Kata automatisch mitliefert) und das wars dann schon. Eine Krücke, eine Hilfsleiter, ein Mittel zum Zweck - mehr nicht.
LG
Günther
Hallo!
Hm...grübel...die fünf Heian Kata wurden doch von Itosu zum größten Teil aus der Kanku Dai geschaffen (Shotokan Stil). Von daher sollten diese fünf Teile doch eigentlich in die Kanku Dai fließen, wenn sie mal "vollendet" (sind sie nie, ich weiß ;)) sind?
Angeblich wurden die Heian-Kata aus einer alten Kata namens "Channan" geschaffen. Soweit ich weiß, war dies eine Art Schwesterkata zur Kanku. (Näheres in Henning Wittwers Buch)
Channan ist, glaube ich, verloren gegangen. Aber ich denke, man sollte die Heian-Kata als eine Kata verstehen. Und das durchaus als "richtige" Kata.
Ich kann auch deine Gedanken zu den Heian-Kata nicht teilen. Ganz im Gegenteil:
Je öfter ich diese Kata mache (und das ist oft der Fall, da ich unterrichte) umso mehr gefallen sie mir. Ich entdecke jetzt noch als 2.Dan neue Anwendungen und verstehe immer mehr die Schönheit der Bewegungen (hört sich bißchen komisch an, gibts aber gut wieder).
Ich empfinde diese Kata nicht als Ballast, sondern als Bereicherung meines Karate.
Grüße
am Besten, wir machen nur noch die Heian Oyo als Grundschulkata und gut. Da haben wir alles, was die Unterstufe braucht. :)
Ballast würde ich nicht sagen, da sie eine ganz gute Methodik besitzen um Anfängern (Kindern) Karate beizubringen. Notwendig sind sie deswegen noch lange nicht, die "Basiskata" des Karate (allgemein) sind ja eher Naihanchi und Sanchin (je nach Stil wird nur eine gelehrt). Es geht auch ganz gut ohne und ich persönlich würde (wenn ich denn dürfte) die Tekki Shodan schon Gelbgurten beibringen, da sie meiner Meinung nach viel mehr Wert besitzt als die Heian.
Die Heian sind was sie sind: Stützräder. Und als solche sollten sie auch behandelt werden finde ich. Nicht nutzlos, aber wenn man erst mal Rad fahren kann auch nicht mehr sinnvoll.
If you have time to practice the Pinan, practice Kushanku instead.Yabu Kentsu, Quelle (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=127)
Ich kann bisher nur die Heian-Reihe (laufen :D), von denen ist mir die Shodan unangenehm. Die anderen laufe ich recht gerne. Meine Vermutung: Gerade weil die Shodan aus so 'einfachen' Techniken (für Dakan: Bewegungen ;)) aufgebaut ist konzentriere ich mich zu stark auf diese und verkrampfe.
Das Argument, dass man ab einer gewissen Entwicklung sich eher auf die 'Quellen' (also davon ausgehend, dass es die Channan nicht gab und die Kanku-Kata die wahren Quellen sind) stützen sollte, ergibt für mich aber Sinn. Wobei ab und an eine kurze Beschäftigung mit dem einfachen Programm (also Heian) dem Verständnis der Quelle wohl aber nicht hinderlich ist.
Gruß
gerade die Heian Katas gefallen mir aufgrund ihrer direktheit. Daher (lacht ruhig) ist eine meiner Lieblingskata taikyoku shodan
Das Argument, dass man ab einer gewissen Entwicklung sich eher auf die 'Quellen' (also davon ausgehend, dass es die Channan nicht gab und die Kanku-Kata die wahren Quellen sind) stützen sollte, ergibt für mich aber Sinn. Wobei ab und an eine kurze Beschäftigung mit dem einfachen Programm (also Heian) dem Verständnis der Quelle wohl aber nicht hinderlich ist.
Gruß
Du kannst davon ausgehen, dass es die Channan gab (das ist wohl gesichertes Wissen). Ich verstehe auch nicht ganz, warum immer nur die Kanku-Dai mit den Heian assoziiert wird, es sind dort auch Bewegungen aus der Bassai-Dai und der Jion enthalten.
Grüße
Du kannst davon ausgehen, dass es die Channan gab (das ist wohl gesichertes Wissen). Ich verstehe auch nicht ganz, warum immer nur die Kanku-Dai mit den Heian assoziiert wird, es sind dort auch Bewegungen aus der Bassai-Dai und der Jion enthalten.
Grüße
Ja, stimmt, es ist mehr als nur die Kanku. Aber ich habe die Theorie mit der Channan immer nur als Vermutung gelesen bzw. mit Zitaten von Itosu, für die aber keine Quellen angegeben wurden. Insofern stehe ich der Idee skeptisch gegenüber.
Gruß
Du kannst davon ausgehen, dass es die Channan gab (das ist wohl gesichertes Wissen). Ich verstehe auch nicht ganz, warum immer nur die Kanku-Dai mit den Heian assoziiert wird, es sind dort auch Bewegungen aus der Bassai-Dai und der Jion enthalten.
Das liegt wohl daran (Achtung: Spekulatius!), dass die einzelnen Passagen der Kanku sehr stark an bestimmte Passagen der Heian erinnern.
zB.
Yoko Geri, 3x Shuto Uke bis Nukite --> Heian Nidan
"nach unten stechen", Manji Uke, aufrichten --> Heian Godan
Yoko Geri, Enpi und nochmal in die andere Richtung --> Heian Yondan
danach 4 Shuto Uke --> Heian Shodan
danach die Bewegung mit offenen Händen, Mae Geri, Uraken --> Heian Yondan
Nukite, Drehung mit Uraken --> Heian Sandan (mit dem Unterschied, dass es dort Tettsui ist)
Juji Uke (erst tief, dann hoch) --> Heian Godan
Das geht auch mit anderen Kata, aber bei der Kanku gibts scheinbar (!) die meisten Übereinstimmungen. Das ganze bricht relativ leicht auseinander, wenn man sich weiterführendes Bunkai anschaut. Dann erkennt man das die Kanku einfach mehr bietet.
Lanariel
26-07-2010, 14:16
Auch hier ein...hm...und...grübel: Nehmen wir einen DAN Träger, der dir eine derartige Kanku Dai hinlegt, dass du nur noch sprachlos bist. Daneben schlüsselt der dir das Bunkai in einer solch fortgeschrittenen und höchst effektiven Stufe auf, dass du nur noch mitschreibst. Aber(!) die Heian Shodan...nun die läuft er lustlos und behält sie nur im Hinterkopf, damit die neuen Anwendern in die Materie eintauchen können und ein "Feeling" dafür bekommen, was die Idee einer Kata ist. Diesen Typen kannst du doch nicht verurteilen, weil er die Heian Shodan nicht "ernst nimmt"?
Wer eine Schwarzgurtkata entschlüsseln und anwenden und auch noch gut vortragen kann, der schafft das auch mit der Heian Shodan!
Sollte er diese dann schlampig vortragen, weil er wie du sagst keinen Bock auf diese niedere Kata hat, dann würd ich mir auch meinen Teil denken und zwar im negativem Sinne. Egal was ich gerade übe, es ist ernst zu nehmen und so gut wie möglich vorzutragen. Gerade bei niederen Kata strengt man sich umso mehr an. Jemand der das nicht tut, den nehme ich nicht wirklich ernst auch wenn er klasse Anwendungen zeigen kann. Ich find die Einstellung zum Training einfach daneben, sorry.
Jetzt können da drei vier funzende Bunkai-Anwendungen für die Straße rausgezogen und gedrillt werden (die eine "höhere" Kata automatisch mitliefert) und das wars dann schon. Eine Krücke, eine Hilfsleiter, ein Mittel zum Zweck - mehr nicht.
Na ja so ungefähr. Und das sollte man doch von nem Danträger erwarten können dass er das kann oder? Ich mein das ist doch wirklich nicht die Welt verlangt.
WingChun77
26-07-2010, 20:02
Oss! :D
Angeblich wurden die Heian-Kata aus einer alten Kata namens "Channan" geschaffen. Soweit ich weiß, war dies eine Art Schwesterkata zur Kanku. (Näheres in Henning Wittwers Buch)
Channan ist, glaube ich, verloren gegangen.
Aber ich denke, man sollte die Heian-Kata als eine Kata verstehen. Und das durchaus als "richtige" Kata. Ich kann auch deine Gedanken zu den Heian-Kata nicht teilen. Ganz im Gegenteil: Je öfter ich diese Kata mache (und das ist oft der Fall, da ich unterrichte) umso mehr gefallen sie mir. Ich entdecke jetzt noch als 2.Dan neue Anwendungen und verstehe immer mehr die Schönheit der Bewegungen (hört sich bißchen komisch an, gibts aber gut wieder). Ich empfinde diese Kata nicht als Ballast, sondern als Bereicherung meines Karate. Grüße
1. Absatz:
Kennst du den folgenden Schmöker:
Koshiki Kata - Die klassischen Kata des Karatedo: Amazon.de: Roland Habersetzer, Frank Elstner: Bücher (http://www.amazon.de/Koshiki-Kata-Die-klassischen-Karatedo/dp/3938305010/ref=pd_sim_b_1)
Liest sich sehr schön und stellt eine echte Alternative zu den Werken von Werner Lind und seiner Crew dar. Habersetzer legt dort auch geradezu axiomatisch (nebst Quellenangaben) fest, dass die Heian Kata nach Itosu den reinen Nutzen einer didaktischen Reduktion hatten und auch die Techniken darin entschärft wurden (viele Fäuste, wenig offene Hände).
2. Absatz
Aber ich muss dir auch ein Touché geben:
Je bewusster ich mich von den Heian Kata distanziere, desto klarer wird deren Bunkai, wenn ich die in den Fokus nehme. Ich weiß nun nicht, ob dies von den Erfahrungen und Eindrücken der anderen Stile kommt, oder ob ich da zu viel reininterpretiere. Auffällig ist nur, dass ich mich von diesen "Stützrädern" nicht 100 %tig lösen kann.
Daher die Frage: Bin ich einer Gehirnwäsche unterzogen worden und die fünf Heian wurden mir ins Gehirn gebrannt? Oder aber steckt da doch mehr Potenzial drin als man(n) denkt? ...grübel...
Was mich dennoch an den fünf Heian "stört", ist dieser "Bruch" und die Aufteilung in fünf Stück. Ich ziehe einmal exemplarisch das Wing Chun heran (nach der Yip Man Linie): Du lernst als Anwender nacheinander drei handformen, die dann mit der Zeit zu einer Form fusionieren. D.h. ein Laie sieht nicht mehr, dass es sich um drei Formen mit zum Teil ganz unterschiedlichen Intentionen handelt. Hier finde ich mich gänzlich wieder und fühle eine sehr starke Harmonie - daneben einen gewisse Logik und stringente Vertiefung der Techniken. Der Anwender ist hier quasi gezwungen, die "erste Form" stets zu wiederholen und hier misst sich dann auch der Fortschritt.
Im Bagua-Zhang hast du einen identischen Aufbau. Erst lernst du das "circle-walkung" für die reine Gesundheit, dann kommt die Zwischenstufe der und am Ende (Stufe 3) die berühmt-berüchtigten "8 Palm Sets" (deren roter Faden man vergeblich sucht ;)). Aber auch hier der stringente Aufbau, d.h. nach einer gewissen Zeit werden diese drei Stufen fusionieren und der Anwender läuft in einem Stück durch.
Es ist dieser "Bruch", der mich bei den Heian Kata irgendwie stört. Diese "Abgeschlossenheit", die eigentlich keine ist...
Oje...ob hier ein wohl Konsnes entsteht? :)
Sollte er diese dann schlampig vortragen, weil er wie du sagst keinen Bock auf diese niedere Kata hat, dann würd ich mir auch meinen Teil denken und zwar im negativem Sinne.
Ich geh da jetzt mal recht provokant ran:
Du würdest demnach einen Anwender verurteilen, der eine "echte und höhere" Kata in gelebter Perfektion geradezu "lebt", deren Anwendungen entschlüsselt hat, aber eine Stützrad-Kata nicht mehr "leben kann"?
Du siehst die grundsätzlich verschiedenen Denkansätze von uns beiden. Daher ein Themensprung und ein Gedankenexperiment:
Nehmen wir mal an, dass ein Anwender ausschließlich (ein User hat es vorher gepostet) die Tekki-Shodan drillt. Der schrubbt jahrelang nur die Tekki - nebst deren Variationen in den verschiedenen Stilen - und macht solange Bunkai bis auch die letzte Geste im Sparring effektiv eingesetzt werden kann. Daneben hat er die Leitsätze und Prinzipien des KARATEDO verinnerlicht und lebt diese in seinem Alltag. Er hat aber nicht einmal im Leben eine Heian Kata gesehen, geschweige denn eine gebrummt.
Wäre dieser Anwender in deinen Augen berechtigt einen schwarzen Gürtel zu tragen?
LG
Günther
Ich verstehe nicht ganz diese "Degradierung" der Heian-Kata oder den Gedanken, "das sei ja keine richtige Kata". Wenn man die Anwendungen dieser 5 Kata, die ursprünglich mal eine große Kata war, ohne nachzudenken beherrscht, hat man ein vollständig funktionierendes Kampfsystem, ein ziemlich brutales nebenbei. (Man kann auch sehr viel aus den Büchern von Abernethy dazu finden). Das setzt aber voraus, dass man sich sehr lange damit beschäftigt. Die eigentliche Übersetzung (gibt lange Artikel im Internet zu der Bedeutung der Kanji von Pinan oder Heian) ist wohl eher so etwas wie "sich sicher fühlen" als das herkömmliche "Friede" oder der Bezug zur Heian-Periode.
Wir hatten das aber schon öfter.
Grüße
Übrigens habe ich heute 1 1/2 Stunden mit meinen Violettgurten Anwendungen aus der Heian-Shodan geübt. Wir haben nur die ersten 2 Kombinationen geschafft. Also bis zur ersten 90°-Wendung nach links.
Ich glaube, die meisten ahnen nicht, was in diesen Kata alles drin steckt.
Ich verstehe nicht ganz diese "Degradierung" der Heian-Kata oder den Gedanken, "das sei ja keine richtige Kata". Wenn man die Anwendungen dieser 5 Kata, die ursprünglich mal eine große Kata war, ohne nachzudenken beherrscht, hat man ein vollständig funktionierendes Kampfsystem, ein ziemlich brutales nebenbei. (Man kann auch sehr viel aus den Büchern von Abernethy dazu finden)....
Ja, er macht da ziemlich fiese Sachen draus. Es gibt auch andere Quellen, die die These aufstellen, Itosu habe die Kata zwar als (absichtlich despektierlich) Grundschulkinderkata erstellt, aber eben mit dem Ziel, Karate und nicht Gymnastik zu vermitteln ("Wenn Karate eingeführt würde, beginnend in der Grundschule, dann würden wir viele Männer hervorbringen, von denen jeder zehn Angreifer besiegen könnte.") (Ok, jetzt bitte nicht an den 'zehn Angreifern' verbeißen...).
Gruß
1. Absatz:
Kennst du den folgenden Schmöker:
Koshiki Kata - Die klassischen Kata des Karatedo: Amazon.de: Roland Habersetzer, Frank Elstner: Bücher (http://www.amazon.de/Koshiki-Kata-Die-klassischen-Karatedo/dp/3938305010/ref=pd_sim_b_1)
Liest sich sehr schön und stellt eine echte Alternative zu den Werken von Werner Lind und seiner Crew dar. Habersetzer legt dort auch geradezu axiomatisch (nebst Quellenangaben) fest, dass die Heian Kata nach Itosu den reinen Nutzen einer didaktischen Reduktion hatten und auch die Techniken darin entschärft wurden (viele Fäuste, wenig offene Hände).
Ja, ich kenne das Buch und habe es (mehrfach) sehr gern gelesen. Was mich mittlerweile an Habersetzer stört, ist, dass er ebenfalls den ganzen historischen Kram (der in allen möglichen Karate-Büchern drinsteht) wiederholt, der mittlerweile von neueren historischen Forschungen wiederlegt ist:
Es gab kein Waffenverbot auf Okinawa. Es waren nicht die armen Bauern, die sich gegen voll gerüstete Samurai wehren mussten, die das Karate entwickelt haben, usw, usw...
Ich will nicht hier ständig Werbung machen für das Buch von Henning Wittwer, aber wenn du das gelesen hast, (er arbeitet streng wissenschaftlich, hat die Quellen alle vor Ort studiert, betreibt selbst Karate), fängst du an, auch das Zeug von Habersetzer anders zu beurteilen. Von meinen ganzen Werner-Lind-Büchern habe ich mich schon lange distanziert.
2. Absatz
Aber ich muss dir auch ein Touché geben:
Je bewusster ich mich von den Heian Kata distanziere, desto klarer wird deren Bunkai, wenn ich die in den Fokus nehme. Ich weiß nun nicht, ob dies von den Erfahrungen und Eindrücken der anderen Stile kommt, oder ob ich da zu viel reininterpretiere. Auffällig ist nur, dass ich mich von diesen "Stützrädern" nicht 100 %tig lösen kann.
Daher die Frage: Bin ich einer Gehirnwäsche unterzogen worden und die fünf Heian wurden mir ins Gehirn gebrannt? Oder aber steckt da doch mehr Potenzial drin als man(n) denkt? ...grübel...
Was mich dennoch an den fünf Heian "stört", ist dieser "Bruch" und die Aufteilung in fünf Stück. Ich ziehe einmal exemplarisch das Wing Chun heran (nach der Yip Man Linie): Du lernst als Anwender nacheinander drei handformen, die dann mit der Zeit zu einer Form fusionieren. D.h. ein Laie sieht nicht mehr, dass es sich um drei Formen mit zum Teil ganz unterschiedlichen Intentionen handelt. Hier finde ich mich gänzlich wieder und fühle eine sehr starke Harmonie - daneben einen gewisse Logik und stringente Vertiefung der Techniken. Der Anwender ist hier quasi gezwungen, die "erste Form" stets zu wiederholen und hier misst sich dann auch der Fortschritt.
Im Bagua-Zhang hast du einen identischen Aufbau. Erst lernst du das "circle-walkung" für die reine Gesundheit, dann kommt die Zwischenstufe der und am Ende (Stufe 3) die berühmt-berüchtigten "8 Palm Sets" (deren roter Faden man vergeblich sucht ;)). Aber auch hier der stringente Aufbau, d.h. nach einer gewissen Zeit werden diese drei Stufen fusionieren und der Anwender läuft in einem Stück durch.
Es ist dieser "Bruch", der mich bei den Heian Kata irgendwie stört. Diese "Abgeschlossenheit", die eigentlich keine ist...
Oje...ob hier ein wohl Konsnes entsteht? :)
Ich kenne kein Wing Chun, und Baguazhang (leider) nur von einem Seminar. Aber ich bringe jahrelange Judo-Erfahrung und ein Jahr intensives Aikido-Training mit in mein Karate. Ich sehe eine Vielzahl an Würfen und Hebeln in den Heian-Kata, die ich mit "nur" Karate-Erfahrung niemals verstanden hätte.
Wenn es für euch nur eine ungeliebte "Stützradkata" ist, ist das für mich völlig ok. Aber ich übe auch nach fast 20 Jahren die Heian-Kata immer noch gern.
Grüße
Lanariel
26-07-2010, 21:29
Wäre dieser Anwender in deinen Augen berechtigt einen schwarzen Gürtel zu tragen?
Hier ist zu diferenzieren, schwarzer Gürtel in was?
Im Shotokan ist die Tekki Shodan lediglich Kata zum 3. Kyu (zumindest im DKV). Man könnte jetzt aber weiter fragen ob derjenige berechtigt wäre einen Braungurt zu tragen. Aus meiner Sicht kommt das auf die Schule an. Wenn es in einer Schule üblich ist die Heian Kata zu können, das also auch unterrichtet wird, dann hat derjenige die Pflicht das auch aufzuholen. Es ist generel alles erst mal in der jeweiligen Reihenfolge zu erlernen wie es die jeweilige Schule bzw der Lehrer vorschreibt. Und wenn er es für sinnvoll hält die Pinan/Heian Kata zu üben dann hat man damit halt auch anzufangen. Normalerweise kommt jemand der so gut ist auch relativ schnell voran und kann somit auch schneller die Kata indem Sinne hinter sich lassen, indem er sie verstanden hat und sich dann einer neuen höheren Kata widmen darf zB die Tekki.
Es ist einfach so, dass jemand der höher graduiert ist innerhalb derselben Schule auch mehr können muss. Er hat mehr Verantwortung. Wenn jemand, der noch nicht so gut ist Fragen zu seinem Programm hat muss er es dann auch beantworten können. Da kann man dann doch nicht kommen und sagen nö das hab ich hier nicht gelernt, weil man sich zu schade dafür ist.
Man fängt halt generel erstmal mit etwas leichtem im Training an. Ich denke es gerade deshalb Sinn macht erst etwas kürzere Kata zu lernen oder welche mit weniger komplexen Bewegungen um die Leute einfach nicht gleich zu überfordern. Auch in den Heian/Pinan Kata steckt genug Bunkai zu üben, dass man auch später wieder in den höheren Kata wiederfindet. Also man lernt ja praktisch nicht umsonst.
Wenn man auf Anwendbarkeit der Kata wert legt sollte man aus meiner Sicht sich auch nicht mit den hier völlig versportlichten Heian Kata "rumschlagen" sondern besser gleich die älteren Pinan Kata lernen (z.B. Shorin-Ryu oder Shito-Ryu). Da bekommen manche Sequenzen in den Kata plötzlich wieder einen ganz anderen Sinn, wenn es um deren Anwendung geht.
Es gibt allerdings Dinge über die man sich streiten kann. Wenn in einer Schule keine Pinan/Heian Kata geübt und gleich mit schweren Kata angefangen wird dann soll mir das Recht sein. Ich streite keinem sein Können ab. Man sollte halt aus meiner Sicht trotzdem die Mindestanforderungen der Übungen seiner Schule bis zur jeweiligen Graduierung kennen und können.
Für mich sagt mittlerweile die Schule oder der Lehrer bei wem jemand trainiert hat viel mehr aus, als z.B. eine Verbandszugehörigkeit wo auf Lehrgängen Prüfungen in Massen bei fremden Prüfern abgelegt werden. Nur jemand der etwas kann, kann auch etwas vermitteln. Und nur jemand der einem kennt, kann auch dessen Leistungsstand und seine Fortschritte wirklich beurteilen.
Über deine beiden Bücher möchte ich nur soviel sagen, dass ich sie als nicht wirklich als gute Quellen zum Erwerb von Wissen ansehe. Ich empfehle da andere Fachliteratur.
Lanariel
26-07-2010, 21:31
Es gab kein Waffenverbot auf Okinawa.
Gibt es noch mehr, die dieser Meinung sind und die sich nicht auf Henning Wittwer berufen und erst dadurch diese Meinung angenommen haben? Wenn ja würde mich interessieren wer.
Gibt es noch mehr, die dieser Meinung sind und die sich nicht auf Henning Wittwer berufen und erst dadurch diese Meinung angenommen haben? Wenn ja würde mich interessieren wer.
Hallo,
ich bin kein Historiker, aber sehr interessiert an der Geschichte des Karate und versuche, mir einen Reim zu machen auf die zum Teil sehr widersprüchlichen Überlieferungen.
In dem Buch "Shotokan - Überlieferte Texte - Historische Untersuchungen" steht, dass es keine Quelle gibt, die auf ein Waffenverbot hinweist, sondern, dass es sich um einen Übersetzungsfehler einer Quelle handelt, die einmal veröffentlicht und seitdem wieder und wieder und wieder in den Büchern steht. Ich weiß nicht genau wie andere Karatehistoriker dazu stehen, aber ich glaube Patrick McCarthy hat auch darüber geschrieben.
Ich habe das Buch gerade nicht zur Hand und kann deshalb die Stelle nicht raussuchen. Vielleicht äußert sich ja Gibukai selbst dazu. Er ist der Fachmann zu diesen Themen, nicht ich.
Grüße
Lanariel
26-07-2010, 21:52
aber ich glaube Patrick McCarthy hat auch darüber geschrieben.
Das würde mich auch sehr interessieren. Gibukais Buch kenne ich ja schon, hab es auch gelesen.
FireFlea
26-07-2010, 23:21
@shugyo und Lana
Der Historiker Mitsugu Sakihara hat in "A Brief History of Early Okinawa" wohl auf den Übersetzungsfehler mit dem Waffenverbot aufmerksam gemacht. Das hat mir gibukai mal geschrieben.
Ich verstehe nicht ganz diese "Degradierung" der Heian-Kata oder den Gedanken, "das sei ja keine richtige Kata". Wenn man die Anwendungen dieser 5 Kata, die ursprünglich mal eine große Kata war, ohne nachzudenken beherrscht, hat man ein vollständig funktionierendes Kampfsystem, ein ziemlich brutales nebenbei. (Man kann auch sehr viel aus den Büchern von Abernethy dazu finden). Das setzt aber voraus, dass man sich sehr lange damit beschäftigt.
Genau das ist für mich der Knackpunkt. Man benötigt alle 5 für das komplette Kampfsystem. Es gibt da sogar ein Buch drüber (ich habs noch nicht gelesen, Abernethy empfiehlt es): Heian Flow System (http://www.amazon.co.uk/Heian-Flow-System-Effective-Karate/dp/0954446623)
Die eigentliche Übersetzung (gibt lange Artikel im Internet zu der Bedeutung der Kanji von Pinan oder Heian) ist wohl eher so etwas wie "sich sicher fühlen" als das herkömmliche "Friede" oder der Bezug zur Heian-Periode.
Laut Abernethy (http://iainabernethy.com/articles/there_is_nothing_peaceful_about_the_pinans.asp) muss es "safe and sound", also etwa "gesund und munter" oder "sicher und geborgen", heißen.
Übrigens habe ich heute 1 1/2 Stunden mit meinen Violettgurten Anwendungen aus der Heian-Shodan geübt. Wir haben nur die ersten 2 Kombinationen geschafft. Also bis zur ersten 90°-Wendung nach links.
Ich glaube, die meisten ahnen nicht, was in diesen Kata alles drin steckt.
:D Wir kommen regelmäßig... genausoweit -.-" Irgendwie vergessen meine das Bunkai immer nach 2 Wochen...
Hier ist zu diferenzieren, schwarzer Gürtel in was?
Im Shotokan ist die Tekki Shodan lediglich Kata zum 3. Kyu (zumindest im DKV). Man könnte jetzt aber weiter fragen ob derjenige berechtigt wäre einen Braungurt zu tragen. Aus meiner Sicht kommt das auf die Schule an. [...]Normalerweise kommt jemand der so gut ist auch relativ schnell voran und kann somit auch schneller die Kata indem Sinne hinter sich lassen, indem er sie verstanden hat und sich dann einer neuen höheren Kata widmen darf zB die Tekki.
Es ist einfach so, dass jemand der höher graduiert ist innerhalb derselben Schule auch mehr können muss.
1. Frage: Was ist so besonderes an der schwarzen Bauchbinde? Jemandem der die Tekki so versteht, wie Shugyo das beschrieben hat würde ich ohne weiteres den 1. Dan zugestehen. Er hat dann mehr Verständnis vom Karate als manch anderer 2. Dan (oder höher).
2. Frage: höhere Kata? Woran machst du das fest? Ist Unsu höherwertig als Tekki? Wo liegt Kanku? Wo Sochin? Bassai? Alle Kata sind imho gleichwertig, sofern sie als komplettes System geschaffen wurden. Die Pinan sind allerdings nur zusammen ein komplettes System, was sie einer anderen Kata in meinen Augen unterlegen macht.
3.Frage: Wie definierst du "mehr können"? Jemand der die Tekki so beherrscht kann mehr als jeder der das DKV-Programm bis zum Dan durchlaufen hat.
WingChun77
27-07-2010, 13:00
Hallo!
Es gibt allerdings Dinge über die man sich streiten kann. Wenn in einer Schule keine Pinan/Heian Kata geübt und gleich mit schweren Kata angefangen wird dann soll mir das Recht sein. Ich streite keinem sein Können ab. Man sollte halt aus meiner Sicht trotzdem die Mindestanforderungen der Übungen seiner Schule bis zur jeweiligen Graduierung kennen und können.
Da gebe ich dir Recht! Aber: Wer legt diese Mindestanforderungen denn fest? Und vor allem: Ist dies eine FESTE Festlegung, der wandelt sich diese mit der Zeit und darf sie hinterfragt werden? Ich komme immer wieder auf die Tradition zurück und die Frage inwieweit hier zu folgen ist ohne zu modifizieren...ein weites Feld! ;)
Für mich sagt mittlerweile die Schule oder der Lehrer bei wem jemand trainiert hat viel mehr aus, als z.B. eine Verbandszugehörigkeit wo auf Lehrgängen Prüfungen in Massen bei fremden Prüfern abgelegt werden.
Willkommen im Kleingruppentraining mit individueller Förderung der Anwender!
Über deine beiden Bücher möchte ich nur soviel sagen, dass ich sie als nicht wirklich als gute Quellen zum Erwerb von Wissen ansehe. Ich empfehle da andere Fachliteratur.
Aber bitte keine Albrecht Pflüger Bücher :D ...*scherz*...ich bin für Input in Sachen Literatur stets sehr dankbar! Gerne auch per PM!
LG
Günther
WingChun77
27-07-2010, 13:07
Hallo!
Sehr schöne Frage, die genau auf den Punkt kommen!
1. Frage: Was ist so besonderes an der schwarzen Bauchbinde? Jemandem der die Tekki so versteht, wie Shugyo das beschrieben hat würde ich ohne weiteres den 1. Dan zugestehen. Er hat dann mehr Verständnis vom Karate als manch anderer 2. Dan (oder höher).
Ha! Da wirst du einen Sturm der Verbände entfachen! Ein schwarzer Gürtel ohne Verbandszugehörigkeit und bezahlte Gebühren! Im deutschen Ländle niemals!
2. Frage: höhere Kata? Woran machst du das fest? Ist Unsu höherwertig als Tekki? Wo liegt Kanku? Wo Sochin? Bassai? Alle Kata sind imho gleichwertig, sofern sie als komplettes System geschaffen wurden. Die Pinan sind allerdings nur zusammen ein komplettes System, was sie einer anderen Kata in meinen Augen unterlegen macht.
Vor allem: In welcher Kata findet sich denn der Anwender wieder?
Dazu sehr schön formuliert: Das Gesamtsystem der Pinan bzw. Heian! Anstelle von diesen fünf Stück geht es alternativ auch mit einer Kata - dieser würde ich (subjektive Meinung) den Vorzug geben.
3.Frage: Wie definierst du "mehr können"? Jemand der die Tekki so beherrscht kann mehr als jeder der das DKV-Programm bis zum Dan durchlaufen hat.
Willkommen in den Hasenzüchervereinen! :D
LG
Günther
Kani Basami
17-12-2010, 14:03
Meiner Meinung nach, ist die Unsu in ihrer modernen Ausführung eine Showkata.
Beispielsweise der "so hoch angesehene" Tobigeri am Ende: Ich hab ihn von noch keinem richtig gesehen außer von Kanazawa. Es heißt "Mikazuki-Geri mit 360° Drehung und ushiro-tobi-geri"
Heute wird der Mikazukigeri kaum noch richtig ausgeführt. Die Unsu ist nebenbei wegen ihren vielen fragwürdigen, eher akrobatisch-ästhetischen Elementen ihrer modernen Version auch neben der "Gangaku" die beliebteste Wettkampf-Finalkata.
Es gibt akrobatische Shito-ryu Katas, ewig lange Goju-ryu Katas und gaanz viel andere. Da ist es unmöglich, einfach so zu sagen "Das ist jetzt die schwierigste Kata"
Funakoshi hat im Shotokan ryu die Unsu als schwierigste Kata definiert. Doch Ohne Eingrenzung kann man sowas nicht beantworten, da oyo in der Kunst immer vor Ästhetik kommt.
Kani Basami
17-12-2010, 16:12
Interessantes Thema.
Weiß einer genaueres oder hat eine gute Quelle (Link, Buchtitel, ..?)
Danke an alle Poster;)
Funakoshi hat im Shotokan ryu die Unsu als schwierigste Kata definiert.
Hallo,
das ist nicht ganz richtig. Nach seinen Büchern zählte er 15 Kata zu den stilbildenden des Shotokan. Heian 1-5, Tekki 1-3, Bassai Dai, Jion, Enpi, Kanku Dai, Hangetsu, Jitte und Gankaku. Die technisch anspruchsvollste und letzte in der Reihe ist die Gankaku.
Grüße
Kani Basami
17-12-2010, 16:31
Funakoshi erwähnte die Kata in seinem Buch "Karate kenpo"
Funakoshi wurde die Unsu von Mabuni Kenwa, einem Freund von ihm im Shito-ryu gelehrt (dort heißt sie oft Unshu) - Funakoshi passte sie an seinen Shotokan ryu an und stufte sie als schwierigste Kata (in seinem stil) ein.
Oder irre ich mich?
Funakoshi erwähnte die Kata in seinem Buch "Karate kenpo"
Funakoshi wurde die Unsu von Mabuni Kenwa, einem Freund von ihm im Shito-ryu gelehrt (dort heißt sie oft Unshu) - Funakoshi passte sie an seinen Shotokan ryu an und stufte sie als schwierigste Kata (in seinem stil) ein.
Oder irre ich mich?
Mag sein, dass du Recht hast, ich kenne nur das Kyohan, Nyumon und die Autobiographie. In diesen Büchern wird die Unsu überhaupt nicht erwähnt. Habe irgendwo gelesen, dass die erst nach Funakoshi dem Shotokan hinzugefügt wurde. Auf jeden Fall sind einige Kata über Mabuni in den Stil gekommen.
Grüße
Kani Basami
17-12-2010, 22:52
Mag sein, dass du Recht hast, ich kenne nur das Kyohan, Nyumon und die Autobiographie. In diesen Büchern wird die Unsu überhaupt nicht erwähnt. Habe irgendwo gelesen, dass die erst nach Funakoshi dem Shotokan hinzugefügt wurde. Auf jeden Fall sind einige Kata über Mabuni in den Stil gekommen.
Was einige Kata-Parallelen zwischen Shito- und Shotokan-ryu erklärt;)
Meine aktuell liebste Kata ist auch zugleich meine größte Herausforderung, die Hakutsuru:
YouTube - Kata (http://www.youtube.com/watch?v=3KJol8bM_HI)
k.surfer
19-12-2010, 02:33
Meine aktuell liebste Kata ist auch zugleich meine größte Herausforderung, die Hakutsuru:
YouTube - Kata (http://www.youtube.com/watch?v=3KJol8bM_HI)
Hallo, mal eine Frage (ich kenne die Kata nicht) - Soll das bei dieser Kata so sein, dass weitestgehend Bewegungen mit den Extremitäten ausgeführt werden, ohne den Körper mit einzusetzen?
DerSchleifer
19-12-2010, 08:57
Hallo, mal eine Frage (ich kenne die Kata nicht) - Soll das bei dieser Kata so sein, dass weitestgehend Bewegungen mit den Extremitäten ausgeführt werden, ohne den Körper mit einzusetzen?
Wo wird denn dort der Körper nicht eingesetzt? Gerade im Koryu Uchinadi ist die Hüftarbeit eigentlich garnicht zu übersehen. Von den vielen Gleitschritten und Körperverschiebungen mal garnicht erst zu sprechen. Der Körper wird im vollen Umfang eingesetzt.
An dieser Stelle möchte ich mich mal zu den Heian-Kata äußern. Mag sein, das in den letzten Jahrzehnten ein nettes Kampfsystem geschaffen wurde um den Heian-Kata einen Berechtigung zu geben. Ich will auch nicht abstreiten, das man daraus viel lernen kann. Dennoch muss man immer bedenken, das die Heian-Kata / Pinan-Kata ohne kämpferischen Hintergedanken geschaffen wurden. Itosu schuf diese Kata als gymnastische Übungen für die Mittelschulen und hatte eigentlich nie im Sinn irgendein Kampfprinzip zu vermitteln. Mir ist bis heute ein Rätsel warum man sich so extrem lange an den Heian-Kata hochzieht. Die Kata sind bis zum letzten stilisiert und enthalten kaum weiche Bewegungen. Das einzige wozu sie meiner Meinung nach dienen, ist eine gewisse stilbedingte Körpermotorik zu erlernen. Mehr aber auch nicht. Und da liegt meiner Ansicht nach der Knackpunkt. Die Heian-Kata werden gerade im Shotokan dermaßen glorifiziert, das andere wichtigere Formen einfach hinten runter fallen. Hier laufen viele Schwarzgurte rum, die außer den Heian-Kata nichts vorzuweisen haben und hier rede ich in erster Linie von der Form. Andere Kata enthalten die gleichen Prinzipien und noch viel mehr (z. B. Kushanku / Kanku-Dai), aber es wird sich ewig an diesen Schülerformen hochgezogen. Wie einige meiner Vorredner schon sagten, gestehe ich jemandem den Dan eher zu wenn er sich intensiv mit einer Tekki-Shodan oder einer Bassai-Dai auseinandergesetzt hat, als wenn er die fünf Heian-Kata drauf hat, die nachweißlich nicht als eigentständiges Kampfsystem gedacht waren.
Viele Grüße!
Mathias :)
FireFlea
19-12-2010, 10:08
Meine aktuell liebste Kata ist auch zugleich meine größte Herausforderung, die Hakutsuru:
YouTube - Kata (http://www.youtube.com/watch?v=3KJol8bM_HI)
Interessant, das ist eine recht "bewegungsintensive" Variante. Die Hakutsuru kannte ich bisher nur in der Art:
YouTube - Hakkucho Kata (http://www.youtube.com/watch?v=encHYcCQgxc)
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.