Vollständige Version anzeigen : Seit wann LS im wingchun? - aus: Wing Chun Historie
Beispielsweise dürften die Ableger von Leung Lan Kwai keinen LS im System haben?
Warum nicht?
Dass Leung Yee Tai den Stock ins System gebracht, bzw mit Wong Wah Boh "getauscht" haben soll, ist unwarscheinlich.
Langstock gabs wohl schon von Anfang an... es gab höchstens ein paar herrausragende Könner unter den Meistern.
WingChun77
22-07-2010, 11:10
Warum nicht? Dass Leung Yee Tai den Stock ins System gebracht, bzw mit Wong Wah Boh "getauscht" haben soll, ist unwarscheinlich. Langstock gabs wohl schon von Anfang an...
Hallo!
Diesen Gedanken möchte ich gerne aufgreifen. Um ganz ehrlich zu sein störe ich mich nach wie vor (eine rein subjektive Empfindung) an dem Wort "Austausch". Auf der einen Seite kann ich nachvollziehen, dass Techniken und Prinzipien verglichen werden und eine Art Wechselwirkung erfolgt bzw. erfolgen kann. Auf der anderen Seite geht es ja nicht um den Austausch von Fußballbildchen fürs Album. Man mach sich bewusst: Wir haben hier komplexe Bewegungen und Prinzipien einer Waffe, die nahezu fließend(!) in ein schon bestehendes und in sich geschlossenes Geflecht von Prinzipien eingebaut werden (die Matrix lässt grüßen :D). Hier zöge dann das Argument, dass der LS schon früher im System drin war (gewesen sein muss) und gewissermaßen noch ein wenig "geschliffen" wurde. Vor allem ist nie eine Zeitspanne angegeben, sondern lediglich der Rahmen der "roten Dschunke".
@PhB
Hast du da mehr Infos zu?
Anbei: Hier ist auch noch ein netter Stammbaum, der vor allem die Anfänge und die Kopplung der Waffen (vor allem die DM) zum System fein aufzeichnet. Die Quellen diesbezüglich seien einmal dahingestellt...
http://www.kampf-kunst.at/Seite50-Dateien/image001.gif
LG
Günther
hansevingtsun
22-07-2010, 11:50
Zumindest gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß der LS von Anfang an Bestandteil des inxbums war, wird er doch in diversen chinesischen Systemen als Waffe oder Trainingsinstrument verwendet. Beispielsweise gibt es im Yiquan (oder Dachengchuan) meines Wissens nach keine Waffen, da der Stil um 1935 im großstädtischen Südwestchina entstand. Es gibt dort aber Übungen mit dem Langstock, in denen der ähnlich benutzt wird, wie im inxbums. Das dient aber weniger zum Kämpfen, als eher der Kontrolle von "inneren" Bewegungen, wie dem äußerst knappen Hüft- und Körpereinsatz. Der ist bei Könnern äußerlich kaum noch wahrzunehmen und bedarf des Indikators LS, um ihn zu überprüfen.
Evtl. können Yiquan-Kenner dazu mehr sagen.
WingChun77
22-07-2010, 11:50
Naja, da stellt sich wieder die Frage, wie geschlossen dieses Geflecht bzw. das System damals schon war.
Dies würde in der Folgerung bedeuten, dass die Prinzipien des LS das System quasi erst geschlossen haben?! Damit sind wir aber ganz schnell wieder bei der Frage: Was sind die Prinzipien des LS und wo (ganz gezielt) finden diese im waffenlosen Wing Chun Anwendung?
LG
G
WingChun77
22-07-2010, 11:52
Es gibt dort aber Übungen mit dem Langstock, in denen der ähnlich benutzt wird, wie im inxbums. Das dient aber weniger zum Kämpfen, als eher der Kontrolle von "inneren" Bewegungen, wie dem äußerst knappen Hüft- und Körpereinsatz.
Sehr interessant! Dies würde bedeuten, dass der LS eine Art (inneres) Krafttraining darstellt?
LG
G
1. Überlegung
Wong Wah Bo, als Ving Tsun Meister, hätte jede Art von Stock-Technik mit seinen Ving Tsun Erhahrungen, Prinzipen etc. abgeglichen und sie als nicht konform abgelehnt.
Da ja beide, Wong Wah Boh und Leung Yee Tai vom selben Lehrer lernten, hätte Leung Yee Tai gar nicht mit etwas "unlogischen" ankommen können.
2. Überlegung
Wong Wah Bo und Leung Yee Tai hatten ja wie gesagt denselben Lehrer und dieser hat nur Leung Yee Tai die Stocktechnik beigebracht... der wiederum dem Wong Wah Bo. Dann wärs aber immer noch eine Ving Tsun Entwicklung.
3. Überlegung
Leung Yee Tai hat die Technik aus seinem Ving Tsun-Wissen entwickelt. Auch in diesem Fall ist keine "Fremdeinwirkung" zu sehen.
Bei der Messertechnik bin ich derselben Meinung... Fremeinwirkung ausgeschlossen.
Man verdreht ja schon die Augen, wenn man Demos diverser Ving Tsun Meister sieht.
Wer würde soetwas integrieren, wenn er Ving Tsun im Körper hat?
P.S. Jeder der Ving Tsun erlernt hat, versteht, dass die Langstocktechnik völlig auf Ving Tsun Prinzipien basiert, bzw. eine Ving Tsun Entwicklung ist.
hansevingtsun
22-07-2010, 12:04
Dies würde in der Folgerung bedeuten, dass die Prinzipien des LS das System quasi erst geschlossen haben?! Damit sind wir aber ganz schnell wieder bei der Frage: Was sind die Prinzipien des LS und wo (ganz gezielt) finden diese im waffenlosen Wing Chun Anwendung?
LG
G
Die prinzipien des LS sind denen des Degenfechtens nicht unähnlich: In der kürzesten möglichen Aktion den anderen wegpieken. Die Beste Aktion ist hier: Ich machen einen Stoß, der andere fällt um. Unabhängig, ob und was er gerade machte oder machen wollte. Dazu können direkte Angriffe mit oder ohne Körperparaden verwendet werden, man kann vorgehen oder den anderen in den Stoß hineinlaufen lassen. Ich kann einen Angriff mit dem eigenen Stoß verdrängen (Stoß ins Tempo) oder ihn vorbei oder zu kurz stechen lassen und in den Rückzug stoßen. Oder ich kann einen Angriff abwehren, das aber nur, wenn ich das wirklich muß.
Dabei gilt: je weniger Brimborium ich mache, desto sicherer kämpfe ich, eine einfache Taktik die auf die allgemeine Geisteshaltung abfärbt.
Wer sich mal ein wenig mit LS beschäftigt hat, hat keine Lust mehr auf kompliziertes Sektionendrehen und Anwendungssammeln. ;-)
WingChun77
22-07-2010, 12:09
Die prinzipien des LS sind denen des Degenfechtens nicht unähnlich: In der kürzesten möglichen Aktion den anderen wegpieken. Die Beste Aktion ist hier: Ich machen einen Stoß, der andere fällt um. Unabhängig, ob und was er gerade machte oder machen wollte. Dazu können direkte Angriffe mit oder ohne Körperparaden verwendet werden, man kann vorgehen oder den anderen in den Stoß hineinlaufen lassen. Ich kann einen Angriff mit dem eigenen Stoß verdrängen (Stoß ins Tempo) oder ihn vorbei oder zu kurz stechen lassen und in den Rückzug stoßen. Oder ich kann einen Angriff abwehren, das aber nur, wenn ich das wirklich muß.
Dabei gilt: je weniger Brimborium ich mache, desto sicherer kämpfe ich, eine einfache Taktik die auf die allgemeine Geisteshaltung abfärbt.
Wer sich mal ein wenig mit LS beschäftigt hat, hat keine Lust mehr auf kompliziertes Sektionendrehen und Anwendungssammeln. ;-)
Klasse geschrieben! Vielen Dank!
hansevingtsun
22-07-2010, 12:13
Sehr interessant! Dies würde bedeuten, dass der LS eine Art (inneres) Krafttraining darstellt?
LG
G
Ja, sowohl ein inneres wie auch ein äußeres. Zum einen ist das Scheißding einfach sauschwer, wenn man eine Zeitlang damit herumgestochert hat. :-D
Auch der tiefe Stand hat einen guten Effekt auf die Beine. Bestimmte Bewegungen kräftigen die Rumpfmuskulatur.
Zum anderen fördert die Arbeit mit dem LS die Koordination eines bestimmten Körpereinsatzes, der im VT gern mit "Struktur" umschrieben wird. Dabei werden Hüfte und Schulter zusammen eingesetzt, was sowohl in einer explosiven Kraftentwicklung als auch im ChiSao in einer günstigen Winkelausnutzung resultiert. Die Bewegungen dabei werden mit der Zeit so klein, daß sie einem auf den ersten Blick kaum auffallen. Das meine ich mit "innerer" Bewegung. Diese werden neben dem LS auch an der Holzpuppe trainiert und verbessert.
hansevingtsun
22-07-2010, 12:14
Um mal was zu der Frage zu sagen: Ist der LS relevant für die SV? kann ich nur sagen: Nein, nicht im geringsten! und ich vermute, das war er auch nie! Meiner Erachtens sind die DM für die SV auch im alten China viel relevanter gewesen, als der LS. Es gab noch in den dreißiger Jahren LS-Turniere, wo man gegeneinander antrat um zu "fechten", das ist bekannt. Aber eine SV-relevanz haben die Dinger nie besessen, dazu sind sie viel zu lang und unflexibel in den Möglichkeiten.
Aber um den Stil inxbums zu lernen und zu trainieren hat der LS eine immanent wichtige Bedeutung, und da macht auch das Sparring gegeneinander seinen Sinn!
WingChun77
22-07-2010, 12:30
Hallo!
Da ja beide, Wong Wah Boh und Leung Yee Tai vom selben Lehrer lernten, hätte Leung Yee Tai gar nicht mit etwas "unlogischen" ankommen können.
Hierzu eine Frage: Ich dachte immer, Wong Wah Boh käme direkt aus der Ng Mui Linie und Leung Yee Tai aus der Gee Shin Linie?
(Ich beziehe mich auf diese Stammbaum: http://www.kampf-kunst.at/Seite50-Dateien/image001.gif)
Wer war denn der Lehrer von den beiden?
LG
G
Um mal was zu der Frage zu sagen: Ist der LS relevant für die SV? kann ich nur sagen: Nein, nicht im geringsten! und ich vermute, das war er auch nie! Meiner Erachtens sind die DM für die SV auch im alten China viel relevanter gewesen, als der LS. Es gab noch in den dreißiger Jahren LS-Turniere, wo man gegeneinander antrat um zu "fechten", das ist bekannt. Aber eine SV-relevanz haben die Dinger nie besessen, dazu sind sie viel zu lang und unflexibel in den Möglichkeiten.
Aber um den Stil inxbums zu lernen und zu trainieren hat der LS eine immanent wichtige Bedeutung, und da macht auch das Sparring gegeneinander seinen Sinn!
Woher willste wissen ob der LS nicht zum kämpfen benutzt wurde? Warst du bei der Entstehungsgeschichte dabei?
Yip Man zb. wollte mit den DM nicht gegen einen erfahrenen LS Meister kämpfen, widerum wollte der andere nicht Waffenlos gegen ihn antreten...
Das Ding ist zum kämpfen da, zu was sonst....Krafttraining kannte besser mit den funktionellen Übungen des Ving Tsun's und mit ordentlichen BWE's oder sonstigem anständigem Eisentraining.
Trinculo
22-07-2010, 12:41
Woher willste wissen ob der LS nicht zum kämpfen benutzt wurde? Warst du bei der Entstehungsgeschichte dabei?
Es ging explizit um SV ...
WingChun77
22-07-2010, 12:43
Vielleicht sollte die Anwendung vom LS auch im historischen Kontext gesehen werden: Die Verteidigung von Türen und engen Gängen?
LG
G
hansevingtsun
22-07-2010, 12:43
Woher willste wissen ob der LS nicht zum kämpfen benutzt wurde? Warst du bei der Entstehungsgeschichte dabei?
Yip Man zb. wollte mit den DM nicht gegen einen erfahrenen LS Meister kämpfen, widerum wollte der andere nicht Waffenlos gegen ihn antreten...
Das Ding ist zum kämpfen da, zu was sonst....Krafttraining kannte besser mit den funktionellen Übungen des Ving Tsun's und mit ordentlichen BWE's oder sonstigem anständigem Eisentraining.
Schon klar... du bist halt noch nicht soweit! ;)
Bei der Messertechnik bin ich derselben Meinung... Fremeinwirkung ausgeschlossen.
Man verdreht ja schon die Augen, wenn man Demos diverser "wing chun" Meister sieht.
Wer würde soetwas integrieren, wenn er "wing chun" im Körper hat?
P.S. Jeder der "wing chun" erlernt hat, versteht, dass die Langstocktechnik völlig auf Ving Tsun Prinzipien basiert, bzw. eine "wing chun" Entwicklung ist.
Hallo Philipp,
ich finde diese Überlegungen durchaus interessant, aber auch gewagt.
Die Langstockform basiert sicherlich auf wing chun- Prinzipien, die Techniken unterscheiden sich jedoch signifikant!
Immerhin unterscheidet sich die Langstockform erheblich von den anderen Formen und wirkt ein wenig stilfremd.
Wenn wir als Beispiel SNT hernehmen, so finden wir zahlreiche Bewegungen, die ebenso in der CK, BT, HP und DM- Form vorkommen, während die Langstockform eher an traditionelle Waffenformen, wie wir sie z.B. aus dem Hung Gar Kuen kennen, erinnert.
Ich erlaube mir sogar zu behaupten, dass die *ing *ung- Langstockform ursprünglich aus dem Hung Gar Kuen kommt, jener Stil wurde ebenso wie *ing *ung auf der sogenannten "roten Dschunke" praktiziert. Wong Wah Bo wird sogar in der Entstehungslegende des Hung Gar erwähnt!
Ein paar prinzipielle Sachen zur wing chun- Geschichte:
Wing chun war ein Stil der sogenannten Geheimgesellschaften Chinas, sprich er wurde von Anti- Ching- Revolutionären / Attentäter praktiziert.
Ursprünglich war wing chun höchstwahrscheinlich ein reiner Waffenstil (Doppelmesser). Waffenlose Bewegungen sind (meines Erachtens nach zumindest) erst später ins System gekommen. Im Grunde sind letztere ja die waffenlose Variante der Doppelmessertechniken!
Meine Meinung dazu, Kritik erwünscht!
Gruß,
Chi Sim
Schon klar... du bist halt noch nicht soweit! ;)
War schon soweit, hab auch schon mit dem Ding trainiert, aber ehrlich gesagt, kann ich auch ruhig darauf verzichten, ein absolutes muss, ist es nicht in meinen Augen. ;)
Und schon gar nicht, um mit Ving Tsun gut zu werden, da zählen noch ganz andere Sachen....zum Glück!
Wer war denn der Lehrer von den beiden?
LG
G
Hatte ich geschrieben... Leung Lan Kwai.
So hat mir das WSL gezeichnet:
.........................Leung Lan Kwai.....................
Wong Wah Bo..............................Leung Yee Tai
.............................Leung Jan..........................
Leung Bik....................................Chan Wah Shun.
..............................Yip Man..............Ng Chun So.....
.................................................. .........Yip Man
Hallo Philipp,
Immerhin unterscheidet sich die Langstockform erheblich von den anderen Formen und wirkt ein wenig stilfremd.
Ich finde das eben nicht... das Mittel ist nur ein anderes... es wäre meines Erachtens auch fatal, sich eine lange Zeit, nicht nur körperlich sondern auch geistig zu konditionieren, um dann beim Einsatz des Stockes, nicht auf das bereits Erlernte zurückgreifen zu können.
Das gäbe einen erheblichen Schnitt und Zeit-Nachteil... das würde sich wohl in diesem Fall negativ auf das wing chun auswirken.
Gruß
LorenzLang
22-07-2010, 12:57
Vielleicht sollte die Anwendung vom LS auch im historischen Kontext gesehen werden: Die Verteidigung von Türen und engen Gängen?
LG
G
Kampfkunst kommt von Kriegskunst. Der LS könnte auch einfach das Prinzip
der langen (starren) Waffen (Speere, Piken,...) lehren. Solche langen Waffen
wurden vor allem in Formationen eingesetzt - nicht in engen Gängen.
Wenn die Formationen ineinanderlaufen und sich verkeilen, sind Waffen
wie DM (allg. auch kurze Schwerter wie der Gladius) im Vorteil gegenüber
Langwaffen.
2 Disclaimer:
Dafür habe ich keine Quellen, sind nur meine Ideen dazu.
Ich habe die Waffenformen des *ing *un nicht gelernt.
LL
Kampfkunst kommt von Kriegskunst. Der LS könnte auch einfach das Prinzip
der langen (starren) Waffen (Speere, Piken,...) lehren. Solche langen Waffen
wurden vor allem in Formationen eingesetzt - nicht in engen Gängen.
Wenn die Formationen ineinanderlaufen und sich verkeilen, sind Waffen
wie DM (allg. auch kurze Schwerter wie der Gladius) im Vorteil gegenüber
Langwaffen.
2 Disclaimer:
Dafür habe ich keine Quellen, sind nur meine Ideen dazu.
Ich habe die Waffenformen des *ing *un nicht gelernt.
LL
Right! Wenn man sich dann noch die Geschichten von der "Roten Dschunke" sich anhört/durchliesst, und man mal in Gedanken geht, Rote Dschunke = ein Boot.
Also wäre der LS zb. zur Verteidigung gar nicht mal so schlecht gewesen, er hatte Reichweite.
hansevingtsun
22-07-2010, 13:07
Es gibt auch inxbums-linien und verwandte Stile, die nichts mit der roten dschunke zu tun haben... bak mei .z.B., die haben auch ng mui in der stammlinie, so weit ich weiß.
Also versteift euch lieber nicht zu sehr auf die mageren historisch verbürgten Fakten auf, die wir übers inxbums haben.
Es gibt auch inxbums-linien und verwandte Stile, die nichts mit der roten dschunke zu tun haben... bak mei .z.B., die haben auch ng mui in der stammlinie, so weit ich weiß.
Also versteift euch lieber nicht zu sehr auf die mageren historisch verbürgten Fakten auf, die wir übers inxbums haben.
Darum geht es nicht, es war nur ein Beispiel von vielen! Und eine Waffe mit Reichweite, ist nunmal eine Waffe mit Reichweite.
Egal ob Speer, Pieke, Hellebarde oder sonstwas...
Habe schon öfter meine Theorie auf euch losgelassen. Hier einfach nochmal.
Jeder von den KungFu Ausübenden auf der Red Junk konnten irgendwas mit dem Langstock.
Ich denke, der Langstock wurde den Gegebenheiten auf der Red Junk angepasst.
Könnte mir auch vorstellen, dass einige der Leute eben auch das VingTsun genauso angepasst haben/sich das VT auf der Red Junk entwickelt hat.
Stichwort: Kein Platz, daher ein System, dass auch quasi mit den Händen kurze Bewegungen macht. Quasi fechten mit Händen und Langstock. ;)
Der konisch zulaufende LS ist auch noch ein Argument für den Langstock auf der Red Junk. ;)
LorenzLang
22-07-2010, 13:54
Habe schon öfter meine Theorie auf euch losgelassen. Hier einfach nochmal.
Jeder von den KungFu Ausübenden auf der Red Junk konnten irgendwas mit dem Langstock.
Ich denke, der Langstock wurde den Gegebenheiten auf der Red Junk angepasst.
Könnte mir auch vorstellen, dass einige der Leute eben auch das VingTsun genauso angepasst haben/sich das VT auf der Red Junk entwickelt hat.
Stichwort: Kein Platz, daher ein System, dass auch quasi mit den Händen kurze Bewegungen macht. Quasi fechten mit Händen und Langstock. ;)
Der konisch zulaufende LS ist auch noch ein Argument für den Langstock auf der Red Junk. ;)
Wieso sollte das konisch zulaufende Ende typisch sein dafür?
Die Rote Dschunke war doch nicht 20 Jahre auf hoher See, wieso konnten
die Leute nicht am Ufer üben?
LL
Trinculo
22-07-2010, 13:59
Das konisch zulaufende Ende ist eher ein Argument dafür, dass Bäume/Äste konisch zulaufen :p
Das konisch zulaufende Ende ist eher ein Argument dafür, dass Bäume/Äste konisch zulaufen :p
oder vielleicht hat es was mit der Gewichtsverteilung des Stockes bei der Handhabung zu tun... ist schon ein stattlicher Hebel, der da wirkt :p
hansevingtsun
22-07-2010, 15:52
Das konisch zulaufende Ende ist eher ein Argument dafür, dass Bäume/Äste konisch zulaufen :p
Ganz genau so ist es! Damit bei einem Kampfstock die Fasern vollständig durchliefen, nahm man in der Regel junge, geradegewachsene Baumstämme (Ob man die noch mit Wasserdampf/Feuchtigkeit richtete, weiß ich nicht, wäre aber möglich). Und Bäume haben halt ein Stammende (unten) und ein Zopfende (oben) und sind in der Regel leicht konisch.
Gewichtung spielt sicher auch eine Rolle. Ich nehme an, der halbfertige Stock wurde vom Tischler noch mit dem Hobel entsprechend getrimmt.
Ma Shao-De
22-07-2010, 15:57
Wie lange der LS vermeindlich in der Yong Chun Geschichte steckt, kann der folgende Auszug aus meinen Aufzeichnungen aufzeigen.
Der Langstock (ca. 3 Meter und ca. 1,4 Meter) sowie die Schmetterlingsmesser spielen bei fast allen Stilen in der Fujian Region eine grosse Rolle. Heute wie auch damals.
Anfang 1662 wurde das letzte Reich der südlichen Ming erobert. Im Jahre 1681 wurden Yunnan,Guizhou, Guangdong und Fujian unter die direkte Kontrolle der Qing-Dynastie gebracht.
Zwei Jahre später, im Jahr 1683, wurde auch die Insel Taiwan, die im Jahr 1661 von den Truppen unter General Zheng Chenggong aus der Besatzung der holländischen Kolonialisten zurückerobert worden war, von der Qing-Armee eingenommen und mit dem chinesischen Festland wiedervereinigt.
Zur Stärkung ihrer Herrschaft wurden die Regierungsinstitutionen, die sich schon vor ihrer Verlegung nach Beijing recht gut herausgebildet hatten, reorganisiert, neu eingerichtet und vervollkommnet. Die Armee wurde verstärkt, sie umfasste nun hauptsächlich die Garnisonen
der Acht Banner (mandschurische Truppen) und dann auch die grünen Bataillone (Han-Chinesen). Die ersteren zählten 220'000 Mann und waren in Beijing und Umgebung sowie an strategischen Punkten in ganz China stationiert. Die Grünen Bataillone, etwa eine Million Soldaten stark, wurden vom Generalgouverneur oder Gouverneur der jeweiligen Regionen kommandiert.
Zu Beginn der Qing-Dynastie galten noch die Gesetze der Ming-Dynastie. Im Jahr 1646 wurde "Das Gesetzbuch der Grossen Qing" fertiggestellt. Es wurde unter den Regierungen von Kangxi und Yongzheng mehrmals überarbeitet und im Jahr 1740 vervollständigt. Nach diesem Gesetz war es nur offiziellen erlaubt Waffen zu besitzen und ggf zu tragen. Dieses Gesetz prägte die weiterentwicklung der geheimen resp. getarnten Waffen.
So waren die Bemühungen der Qing-Regierung zur Vereinigung des Landes von Erfolg gekrönt. Nichts desto trotz waren die Ming Anhänger als Rebellen immer wieder erfolgreich.
Trotzdem gab es Regionen die von den Qing militärisch mehr oder weniger in Ruhe gelassen wurden, denn die Qing Regierung setzte auf Wirtschaftswachstum und nicht auf Religionen. In solchen Regionen waren Ming Anhänger und Rebellen sehr konzentriert vorhanden.
Eine solche Region war zum Beispiel Foshan (Berg Bhuddas).
Man stelle sich mal in der heutigen Zeit eine Kernarmee von 220'000 Mann und eine Hauptarmee mit einer Mio Soldaten, vor. Alleine diese Militärische Übermacht sowie die Neuerungen die die Qing ins Land brachten, welche teilweise sehr attraktiv und modern waren, der wirtschafliche Boom und all das führte dazu, dass die Anti-Qing Bewegung mit den Rebellen in verschiedene Lager gespalten wurden. Viele der Rebellen begingen Verrat an den eigenen Leuten.
Solche Ereignisse waren Historisch gesehen für das Yong Chun Kung Fu sehr prägend, denn es verbreitete sich durch Flucht, in ganz Südchina und Südostasien. So um 1721 kurz vor Kaiser Kangxi's tot wurden in einer grossangelegten Aktion in der Provinz Fujian hunderte von Ming-Anhänger und Rebellen ausgehoben und getötet. Nicht wenigen gelang trotzdem die Flucht.
Aus der Region von Yong Chun Village sowie aus einem Kloster in der Fujian Province ist belegt, dass 2 Frauen (eine davon hiess Yong Chun 詠春） und 3-4 Männer angaben Richtung Foshan zu reisen. Alle waren grossartige Kung Fu Kämpfer in Yong Chun Quan resp. He Quan. Sie beherrschten die so üblichen Handtechniken wie auch Langstock, Schmetterlingsmesser und Kurzstöcke.
Es wurden auch erfahrene Yong Chun / Bei He Kämpfer nach Taiwan, in das heutigen Malaysia, Vietnam und weitere Orte, gesandt.
Meine persönlichen Reisen und Nachforschungen in den letzten 10 Jahren (ich reiste über 50mal in dieser Region herum) ergaben, dass solche Yong Chun "Branches" in Malaysia und Vietnam immer noch Existieren, wenn auch ohne Langstock und Schmetterlingsmesser. Der Ableger in Taiwan der seit 1722 dort ansässig ist, habe ich vor Jahren zufällig gefunden und seither trainiere ich diese Lineage bei Master He Shanfa. In Taiwan ist der Langstock in sehr ausgeprägter Weise noch vorhanden und wird praktiziert. Es gibt etliche Ausprägungen in den He Quan Derivaten und lediglich 2 in Yong Chun.
Leider sind die Schmetterlingsmesser-Formen recht selten zu sehen, auch unter den He Quan Leuten.
Die breite Streuung in Foshan und Umgebung, ist als Plattform des Modernen Yong Chun anzu sehen, eine Art Sprungbrett in die ganze Welt. Erst via Hong Kong und nun immer öfters direkt aus China.
Interessanterweise sind die 8 wichtigsten Lineages aus der Guangdong Region hauptsächlich Ableger der Artisten resp. Familienstile und nicht wie aus Foshan zu erwarten wäre mit religiösem Hintergrund.
Sehr spannen ist auch die Tatsache, dass die Guangdong Region betreffend Yong Chun ein eher fremder Stil ist und nicht so recht zu den historisch ortsansässigen Stilen passen will. Die verschiedenen Südstile in der Guangdong Region unterwerfen sich unterschiedlichen Techniken, Theorieen und teilweise Prinzipien.
Die Yong Chun Geschichte aus Guangdong ist zumindest aus den vergangenen 100 Jahren recht gut dokumentiert und kann mit unzähligen Annektoten, Filmen und Büchern aufwarten. ---
Meine historischen Ausführungen sind schriftlich belegt und lediglich von mir zusammengeführt und in einen Kontext gestellt worden.
;-)
hansevingtsun
22-07-2010, 16:12
Wie lange der LS vermeindlich in der Yong Chun Geschichte steckt, kann der folgende Auszug aus meinen Aufzeichnungen aufzeigen......Super Post. Bin sehr interessiert, Näheres zu lesen.
Da Du Vietnam erwähnst: Dort gibt es auch eine Linie (Te Cong Vinh Xhun) die sich auf Yuen Kay San, den Bruder von Yuen Chai Wan zurückführt, und die neben der SNT und der sog. "Form 108", die auch ander HP praktiziert werden kann, keine weiteren originalen inxbumselemente mehr besitzt, statt dessen eine Reihe von Tierformen aus ortsansässigen Stilen. Bist Du darüber auch informiert?
-
Meine historischen Ausführungen sind schriftlich belegt und lediglich von mir zusammengeführt und in einen Kontext gestellt worden.
;-)
Interessante Story... vielleicht kannst Du mal ne Quellenangabe machen.
Schriftlich belegt hört sich gut an... von wem, oder wodurch?
Yip Man zb. wollte mit den DM nicht gegen einen erfahrenen LS Meister kämpfen, widerum wollte der andere nicht Waffenlos gegen ihn antreten...
Weisst Du was passiert wenn einer mit zwei grossen Messern gegen einen mit einem riesigen, schweren Stock zum "Kämpfen" antritt ?
LorenzLang
22-07-2010, 16:52
Weisst Du was passiert wenn einer mit zwei grossen Messern gegen einen mit einem riesigen, schweren Stock zum "Kämpfen" antritt ?
Nee, Du etwa? :D
LL
Holzfäller
22-07-2010, 17:00
Weisst Du was passiert wenn einer mit zwei grossen Messern gegen einen mit einem riesigen, schweren Stock zum "Kämpfen" antritt ?
- Der Stockkämpfer schafft es, den Gegner auf Distanz zu halten und dort auszuschalten.
- Der Messerkämpfer schafft es, in den Infight zu gelingen und den Gegner dort auszuschalten
Die uralte Frage nach dem "wer gewinnt". Sieger ist der, der seinen Job besser macht. ;)
Trinculo
22-07-2010, 17:09
Mal anders gefragt: wie würdet Ihr Euch bei der Wahl der Waffen verhalten? Und: habt Ihr schon mal Langstock trainiert :D?
Ma Shao-De
22-07-2010, 17:15
Interessante Story... vielleicht kannst Du mal ne Quellenangabe machen.
Schriftlich belegt hört sich gut an... von wem, oder wodurch?
Jo klar,
Zum einen aus historischen Chroniken über die Geschichte von China, gibt es an Instituten (Sinologie) oder bei den chin. Behörden einzusehen.
Dann war ich in den verschiedenen depts. der Regierung in Foshan, Guanzhou, Fujian/Yong Chun sowie im National Palace Museum in Taipei. Habe mir das einiges zusammenkopieren dürfen.
Dann vieles Yong Chun spezifisches aus dem Stammbaumbuch meines Meisters, das ich irgendwann mal erben "muss".
Daraus habe ich viele Details herauskopiert und übersetzt.
Das Problem daran ist, dass die Namen teilweise nicht oder nur deren Nicknames erwähnt werden, sodass ein direkter Link zu den von uns bekannten Personen nur spekulativ sind.
Ein Buch besitze ich, dass über das Leben der Frau Yong Chun die aus dem Village in Richtung Guangzhou unterwegs war, das allerdings enthält etwa 40 Seiten sehr kleingeschrieben und viele Zeichen die ich nicht kenne resp. die man im grossen Chinesisch"duden" mühsam suchen muss, weil sie nicht mehr gebräuchlich sind oder zu sehr spezifisch auf den örtlichen Dialekt ausgerichtet sind. In der Region wird Minanyu Dialekt gesprochen wie auch auf Taiwan. Es wird wohl noch so einige Zeit dauern bis ich da mal etwas umfangreiches fertig gestellt habe und dann mal publiziere..
Leider spreche ich kaum Minanyu und bin auf meine Frau als übersetzerin angewiesen ;-)
Die Antwort ist, einer von beiden oder beide werden dabei schwer verletzt oder getötet. Welcher Idiot würde sowas für einen Schw*nzvergleichswettkampf machen ? Nein, bitte nicht antworten, ich weiss ...
Jo klar,
Zum einen aus historischen Chroniken über die Geschichte von China, gibt es an Instituten (Sinologie) oder bei den chin. Behörden einzusehen.
Dann war ich in den verschiedenen depts. der Regierung in Foshan, Guanzhou, Fujian/Yong Chun sowie im National Palace Museum in Taipei. Habe mir das einiges zusammenkopieren dürfen.
Dann vieles Yong Chun spezifisches aus dem Stammbaumbuch meines Meisters, das ich irgendwann mal erben "muss".
Daraus habe ich viele Details herauskopiert und übersetzt.
Das Problem daran ist, dass die Namen teilweise nicht oder nur deren Nicknames erwähnt werden, sodass ein direkter Link zu den von uns bekannten Personen nur spekulativ sind.
Ein Buch besitze ich, dass über das Leben der Frau Yong Chun die aus dem Village in Richtung Guangzhou unterwegs war, das allerdings enthält etwa 40 Seiten sehr kleingeschrieben und viele Zeichen die ich nicht kenne resp. die man im grossen Chinesisch"duden" mühsam suchen muss, weil sie nicht mehr gebräuchlich sind oder zu sehr spezifisch auf den örtlichen Dialekt ausgerichtet sind. In der Region wird Minanyu Dialekt gesprochen wie auch auf Taiwan. Es wird wohl noch so einige Zeit dauern bis ich da mal etwas umfangreiches fertig gestellt habe und dann mal publiziere..
Leider spreche ich kaum Minanyu und bin auf meine Frau als übersetzerin angewiesen ;-)
Dann publiziere mal, würde mich freuen... Danke!
Es hilft übrigens, mal darüber nachzudenken welche Erfolgschancen "Rebellen" haben, die mit überragenden Nahkampffertigkeiten und einem langen Stück Holz gegen eine Armee gepanzerter Bogenschützen, Lanzenreiter und Schild und Säbel tragender Infanteriesoldaten antreten. Diese Fertigkeiten mögen aus früherem Armeetraining (dort brauchte man das für den Lanzenkampf und schlicht um sich für eine Offizierslaufbahn zu qualifizieren) herrühren, Sinn der Sache ist lediglich die Selbstverteidigung in einem mehr schlecht als recht geschützten öffentlichen Raum als Privatperson. Einen Dieb bzw. Räuber der nur über selbstgebastelte Waffen verfügt kann man so abwehren, gegen einen Bogenschützen in 20m Entfernung macht man nur eins, "bitte bitte schiess nicht" oder sterben.
LorenzLang
22-07-2010, 17:28
Es hilft übrigens, mal darüber nachzudenken...
...was hier das Thema ist. ;)
Willst Du auf irgendetwas hinaus, das ich nicht verstehe,
oder schreibst Du am Thema vorbei?
Gruß
LL
Ma Shao-De
22-07-2010, 17:36
Super Post. Bin sehr interessiert, Näheres zu lesen.
Da Du Vietnam erwähnst: Dort gibt es auch eine Linie (Te Cong Vinh Xhun) die sich auf Yuen Kay San, den Bruder von Yuen Chai Wan zurückführt, und die neben der SNT und der sog. "Form 108", die auch ander HP praktiziert werden kann, keine weiteren originalen inxbumselemente mehr besitzt, statt dessen eine Reihe von Tierformen aus ortsansässigen Stilen. Bist Du darüber auch informiert?
Beim Meister (Nghia Quoc Li) bei dem ich war verwendeten sie die Schreibweise 永春 und ihr Stammbaum ist nicht auf die Foshan Lineage zurück zu führen. Hauffenweise Viet Masters Chinesischer Abstammung (Zhonguo Huajiao) waren auf dem Stammbaum den sie mir gezeigt hatten. Die Formen haben eher wie He Quan ausgesehen als die Foshan Formen wie wir sie landläufig kennen. Wird wohl aussterben da kaum Schüler vorhanden sind. Auch waren die sprachlichen Probleme trotz übersetzer zu gross um genaueres heraus zu fragen. Ein HP war da aber mit etwa 6 Armen und einem Trunkdurchmesser von etwa 80cm ;-)
Ma Shao-De
22-07-2010, 17:41
Dann publiziere mal, würde mich freuen... Danke!
;-)
werde ich... erstmal Auszugsweise im Netz je nach dem...
Ma Shao-De
22-07-2010, 17:47
Es hilft übrigens, mal darüber nachzudenken welche Erfolgschancen "Rebellen" haben, die mit überragenden Nahkampffertigkeiten und einem langen Stück Holz gegen eine Armee gepanzerter Bogenschützen, Lanzenreiter und Schild und Säbel tragender Infanteriesoldaten antreten. Diese Fertigkeiten mögen aus früherem Armeetraining (dort brauchte man das für den Lanzenkampf und schlicht um sich für eine Offizierslaufbahn zu qualifizieren) herrühren, Sinn der Sache ist lediglich die Selbstverteidigung in einem mehr schlecht als recht geschützten öffentlichen Raum als Privatperson. Einen Dieb bzw. Räuber der nur über selbstgebastelte Waffen verfügt kann man so abwehren, gegen einen Bogenschützen in 20m Entfernung macht man nur eins, "bitte bitte schiess nicht" oder sterben.
Tjia, wie wärs mit der Variante dass Rebellen eben Guerillamässig gearbeitet haben? Taktisch unklug gegen eine Armee on guard anzu treten die Kampferprobt und von ungemeiner Grösse ist..
Demzufolge auch sehr unwahrscheinlich, dass die Rebellen offen angegriffen haben. Man hat sich auch nicht den Soldaten gestellt sondern hauptsächlich waren Generäle, Beamte und Regierungstreue Personen das hauptsächliche Angriffsziel.
:rolleyes:
Das aber sicher weder mit den Händen noch mit einem Langstock. Mir ging es um die Geschichten von der Untergrundarmee die mit Wing Chun gegen die bösen Qing angetreten sind. Sich damit einfach nur gegen Wegelagerer in der Stadt zu wehren ist ja auch zu einfach als Zweck so einer SV-Methodologie.
Hatte ich geschrieben... Leung Lan Kwai.
So hat mir das WSL gezeichnet:
.........................Leung Lan Kwai.....................
Wong Wah Bo..............................Leung Yee Tai
.............................Leung Jan..........................
Leung Bik....................................Chan Wah Shun.
..............................Yip Man..............Ng Chun So.....
.................................................. .........Yip Man
Und so hat es Yip Man geschrieben
The Origin of Wing Chun | History by Ip Man (http://www.kwokwingchun.co.uk/history-family-tree)
Nix Leung Lan Kwai als Lehrer von Leung Yee Tai. Andere Linie.
Lui
Was du dir da aus dem Netz holst ineressiert mich nicht...meine Version stammt von Wong Shun Leung. Er hat es während eines Interviews mit dem Martial Arts Verlag genauso aufgezeichnet.
Ausserdem kursieren mehrere unterschiedliche Versionen des Stammbaumes im Internet, mal mit mal ohne Leung Lan Kwai wie hier: The History of Wing Chun (http://www.wing-chun.ws/index.php?option=com_content&view=article&id=82&Itemid=64)
und es werden sogar mehrer Versionen beschrieben, wie hier von Gary Lam.
Leung Bok-Cho (Liang Bochou), also rendered as Leung Bok-Lao (Liang Boliu) was the husband of Yim Wing-Chun and is generally credited with bringing the Wing Chun Kuen system out into the world. There are several different accounts about how Leung Bok-Cho learned Wing Chun Kuen and came to pass it along. A popular folk story holds Leung Bok-Cho was a native of Zhaoqing, Guangdong where he had learned the Choy family boxing from Choy Gao-Yee. After losing a fight to Choy's youngest son, Choy Biu, he travelled to Guangxi province in search of a new teacher. Short on funds, he took shelter at a local hotel which adjoined the Yim family tofu shop. One night, his slumber was disturbed by sounds he recognized as the training of martial arts. Investigating, he was startled to see Yim Wing-Chun practicing the martial arts beneath the light of the moon. He immediately fell in love with her skill and beauty. Wanting to learn the style, Leung convinced Yim Yee to teach him their martial arts. Yim Yee provided him with a place to stay and eventually arranged for Leung to marry his daughter. A few years later, in the early 1800s, when Yim Yee passed away, Leung Bok-Cho was said to have learned the rest of the style from his wife (after having been soundly defeated by her in a friendly test of skills). Leung eventually left and traveled to Foshan to pass on the art. Meeting a scholar named Leung Lan-Kwai, he exchanged with Lan-Kwai and Lan-Kwai's teacher, Wong Wah-Bo, and classmate, Dai Fa Min Kam, his Wing Chun Boxing for their Jee Shim based Weng Chun pole work. Leung later left Foshan to journey north of the river and continue passing on Wing Chun.
In the Yip Man system, its said that Yim Wing-Chun's mother died soon after her betrothal to Leung Bok-Cho, a salt merchant from Fujian. After their marriage Yim Wing-Chun taught martial arts to her husband Leung Bok-Cho who in turn passed these techniques on to Leung Lan-Kwai. Another account, from the Sum Nung system, suggests that following the death of Yim Wing-Chun, Leung Bok-Lao named his martial arts Wing-Chun Kuen (Wing-Chun's boxing) in honor and memory of his wife. While in Guangzhou, Guangdong, Leung Bok-Lao went on to teach Wing Chun Kuen to the disciples of the Pear Garden, Wong Wah-Bo, Leung Yee-Tai, Dai Fa Min Kam, and others. The Yiu Kai system has a slightly different version. They maintain that Leung Bok-Lao was a merchant from Shangxi named who had been a student of the Henan Shaolin Temple. In 1810, he came to relax in a hotel. By chance, one day under the light of the moon he saw Yim Yee and his daughter Wing-Chun practicing martial arts beside the tofu grinders. He thought Wing-Chun was beautiful and had excellent technique. He fell in love with her. He stayed and passed by many times to talk with them about martial arts. His first wife had died, and he though Wing-Chun had excellent fighting skills, so he wanted to marry her. He had a friend ask, but Wing-Chun was too embarassed to answer. Yim Yee thought Leung was good-looking, and was a fellow Shaolin follower, so he agreed for his daughter and they were married. After a few years, Yim Yee died and they moved to Shangxi but due to the constant fighting of bandits and soliders, they moved again to north Guangdong (Anhongyuan village). They opened a small business and taught "Wing Chun Kuen" to some students. In about 1815, they moved the school to Zhaoqing and continued teaching. The Red Junk Opera Company would often travel between Zhaoqing and Foshan. Wong Wah-Bo (Mo-Sang), Leung Yee-Tai (Mo-Deng), Ah one named) Kam (Dai Fa Min), and Siu Fook (Siu-Sang) met them and learned Wing Chun.
An final version reports that Leung Bok-Cho was from Jiangxi and had studied at the Jiangxi Shaolin temple, becoming a revolutionary and fleeing arrest at the hands of the Qing. In Guangxi, due to their similiar backgrounds, he was taken in by Yim Yee of the Yim Family Tofu Shop, who arranged his marriage to his daughter, Yim Wing-Chun. Following Yim Yee's death, they moved around for a while before finally settling in Zhaoqing, Guangdong. There, Leung Bok-Cho attended a show of the Red Junk Opera. Impressed by the skill of the performers, especially the pole techniques of Wong Wah-Bo in the role of General Kwan, Leung arranged an introduction. Forming a close friendship
with several of the troupe, Leung Bo-Cho and Yim Wing-Chun went on to teach Wing Chun Kuen to Wong Wah-Bo, Leung Yee-Tai, Dai Fa Min Kam, and others.
One outlandish entry in a French martial arts encyclopedia suggested that Leung Bok-Cho was, in fact, Hung Ga Kuen founder Hung Hei-Goon, who changed his name and his aboard the Red Junks to escape arrest. From the many accounts it is clear that Leung Bok-Cho, whether a real person or an alias used as a cover, is credited in the Wing Chun Kuen creation myths as the who first spread the art (primarily to the Red Junk Opera members.)
Also selbst der Langstock kommt teilweise von Wong Wah Bo und dann wieder von Leung Yee Tai, der die Technik von GeeSim gelernt haben soll...
So such dir eine Story aus... ich habe meine!
DeepPurple
24-07-2010, 16:25
Fazit: Es gibt verschiedene Versionen, also ein Fall für die Wissenschaftler.
Was du dir da aus dem Netz holst ineressiert mich nicht...meine Version stammt von Wong Shun Leung. Er hat es während eines Interviews mit dem Martial Arts Verlag genauso aufgezeichnet.
Ausserdem kursieren mehrere unterschiedliche Versionen des Stammbaumes im Internet, mal mit mal ohne Leung Lan Kwai wie hier: The History of Wing Chun (http://www.wing-chun.ws/index.php?option=com_content&view=article&id=82&Itemid=64)
und es werden sogar mehrer Versionen beschrieben, wie hier von Gary Lam.
Also selbst der Langstock kommt teilweise von Wong Wah Bo und dann wieder von Leung Yee Tai, der die Technik von GeeSim gelernt haben soll...
So such dir eine Story aus... ich habe meine!
Du hast meinen Link nich zu Ende gelesen. Die Geschichte, die ich verlinkt habe, ist die Geschichte die YIP MAN geschrieben hat. :D Von wem soll denn WSL seine Version der Geschichte gelernt haben, wenn nicht von ihm? Und was kümmerts mich, was Gary Lam oder Fritzchen Müller von der Sache hält? Die beziehen alle ihr Wissen aus der gleichen Quelle, und können höchstens noch was dazu erfunden haben. Anfang des 20sten Jahrhunderts wurden in China viele wuxia-Romane (http://de.wikipedia.org/wiki/Wuxia) geschrieben, darunter auch etliche über Leung Jan. Und leider haben viele Wing Chun-Lehrer ihre Kenntnisse über den "Familienstammbaum" halt aus diesen Romanen gezogen. Ist so, als würdest Du Dir heute Deinen Stammbaum aus solchen "verlässlichen" Quellen wie
http://i44.photobucket.com/albums/f50/croaker-bc/prodigal_son_cover.jpg
http://files.myopera.com/vengeancevideo/blog/decsandants%20sleeve%20copy.jpg
http://ak.buy.com/db_assets/prod_lrg_images/434/207873434.jpg
usw. zusammensuchen.
Die EINZIGE verlässliche Quelle von jemandem den wir mal, sagen wir mal so "über jeden Zweifel erhaben" ansehen können (ansonsten könnten wir ja gleich einpacken) ist die Geschichte, wie sie Yip Man geschrieben hat. Alles andere ist zumindest "with a few tons of salt" zu geniessen, wie es Mark Twain mal ausgedrückt hat.
BTW: Ich empfehle Dir als Lektüre
http://www.amazon.de/Legends-Wingchun-Shaolin-Rene-Ritchie/dp/0973880406
ist zumindest ganz witzig geschrieben...
Lui
Die Geschichte die YIP MAN geschrieben hat. :D Von wem soll denn WSL seine Version der Geschichte gelernt haben, wenn nicht von ihm?
Genau... und deshalb gefällt mir meine Version!
Und was kümmerts mich, was Gary Lam oder Fritzchen Müller von der Sache hält?
Genau... so gehts mir auch!
Alle Punkte klar ? :D
eierkopp
24-07-2010, 18:49
Die Techniken des Wingchun Langstocks sind sehr ähnlich zu den anderen Südlichen stilen.
Stechen, zurcükziehen, runter drücken. Wenn man andere südliche LS Formen sieht erkennt man schon gewisse ähnlichkeiten.
YouTube - choy lee fut ---double and one that of stick play?????02 (http://www.youtube.com/watch?v=WpyW5RdVpjs&videos=m3OCQkISV-Q)
YouTube - basic nangun 1 (http://www.youtube.com/watch?v=O-KMjp-tHy8)
Wingchun:
YouTube - Wing Chun Weapons (http://www.youtube.com/watch?v=C0M01d_4VzA)
Ich sehe Schon ähnlichkeiten die Süd LS Typisch sind.
Genau... und deshalb gefällt mir meine Version!
Genau... so gehts mir auch!
Alle Punkte klar ? :D
Also ich finde alle Versionen nett.
Alles was auf dem Zeitstrahl vor Leung Jan und Fok Bo Chuen liegt, ordne ich den Legenden zu. (bis es eindeutiger belegt wird)
Hallo Jungs
@Ma Shao-De
Vielen Dank,war sehr interessant!
Mir würde es viel Freude machen wenn du weiter dein Wissen publiziere würdest.
Gruss Pai Lee
Ma Shao-De
30-05-2011, 19:45
Hallo Jungs
@Ma Shao-De
Vielen Dank,war sehr interessant!
Mir würde es viel Freude machen wenn du weiter dein Wissen publiziere würdest.
Gruss Pai Lee
Ist doch gerne geschehen ;-)
Übrigens habe ich in den Kopieen von antiken Aufzeichnungen die schätzungsweise auf ca. 550 Jahre zurückgehen und mit der direkten Yong Chun Geschichte zu tun haben. Da taucht der Langstock bereits auf. In 3 verschiedenen Längen je nach Anwendung.. Mal sehen was ich da noch so raus kriege..
:)
Cool!
::halbyeaha:
Schon echt lang her.... :ups:
Hi.
finde das thema sehr interessant.
wenn ich mir diese geschichten anschau und auch den stammbaum/die stammbäume, dann würd ich da phillip irgendwo recht geben...mal so eben langstock übernehmen, der aber in sich so schlüssig die prinzipien beinhaltet, die es im wing chun gibt? sieht für mich auch so aus, als wäre es schon länger im system gewesen und später ggf. noch weiter entwickelt..
mal ein anderer input...weng chun...wie siehts denn da aus? die haben auch den LS...ihr weng chun soll ne weitaus längere geschichte aufweisen (shaolin)...aber wenn ich mich richtig erinnere, hab ich dazu auch mal gelesen, dass dort der LS auch erst später dazu kam, ähnliche geschichte mit der Roten Tschunke...
weng chu in verbindung zum wing chun und den waffen...das sollte meiner meinung nach in erklärungsversuchen berücksichtigt werden...
zu der these...LS und südchinesische kungfu stile....die videos haben mich nicht wirklich überzeugt..okay, äußerlich scheinen einige stellungen/techniken ähnlich zu sein, aber von den prinzipien wohl eher weniger...und zu sehen waren losgelöste bewegungen...für mich sah es aber nach techniken aus, die da durchlaufen werden ähnlich einer kata o.ä. a la "jetzt unten abwehr, umdrehen, anderen gegner oben blocken etc... und genau sowas würde für mich eher auf eine größere entfernung zum wingchun ls hindeuten als auf ne gemeinsamkeit..
äußerlich ähneln sich doch auch gerade im wing chun so viele bewegungen...sei es tai chi, bakua, aber auch muay boran, kajukenbo oder auch philippinische stockkämpfe...etc. pp.. aber was besagen "äußerliche" ähnlichkeiten..wenig, wenn wir von prinzipienorientieren systemen sprechen?!
interessant finde ich die thematik...dennoch leben wir im hier und jetzt und sollten uns über die möglichkeiten des trainings freuen, die wir heute haben...
lg stellex
HungKuenPH
21-06-2011, 11:30
Ich hatte das schon mal an anderer stelle gepostet;hier ein video des 8 Diagram Stocks aus dem Hung Gar Stil... ab Minute 1.18 wenn der praktizierende seine Hände von rechts führend nach links führend wechselt sieht man die 6,5 punkte des hung gar Langstockes..diese sektion wurde allerdings von Lam Sai Wing in die form eingefügt,er hatte die linkhändige 6.5 punkte version von seinen Onkel gelernt welcher wiederum auf den Roten Dschunken tätig war...deswegen sieht man auch bei den Hung Gar linien die nicht von lam Sai Wing stammen das sie nicht diese sektion in ihren 8 diagram stock haben...in dem Memorial book von Lam sai Wing(1951) wird erwähnt:(geschrieben von Lam Jo) "My uncle Lam Sai Wing ,added 6,5 pole techniques to this.The 6,5 pole techniques were famous among the chinese opera groups. These thechniques originated from the siulam monastry and then spread among the opera groups...." ein zitat aus der 8 diagram langstock passage.
hier noch das video
YouTube - ‪????? ( 8 Diagram Pole)‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=7Gwo5lpQJbM)
es gibt auch reine 6,5 stock formen in anderen südlichen stilen....wie hier zB:
YouTube - ‪Li Fan Fung's Shaolin Long Staff‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=_OCeghHm8Js)
Ma Shao-De
21-06-2011, 13:20
hier noch das video
YouTube - ‪????? ( 8 Diagram Pole)‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=7Gwo5lpQJbM)
es gibt auch reine 6,5 stock formen in anderen südlichen stilen....wie hier zB:
YouTube - ‪Li Fan Fung's Shaolin Long Staff‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=_OCeghHm8Js)
Wunderschöne Videos, gefällt mir....
Hier noch ein Video eines sehr ursprünglichen Yong Chun (Fujian Yong Chun) Long Pole meines Shixiong's:
YouTube - ‪Yong Chun "San Bu Dian Choy" by He Gua-Qu Shifu - ????? ????????‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=C7bbANFb5MM)
Diese Longpole Formen gehen in der Yong Chun Lineage auf mehrere hundert Jahre zurück... Aber zum 6 1/2 Punkt in der Foshan (Yip Man) Lineage keinerlei Verwandtschaft. Es sind eher die Yong Chun Prinzipien die in San Bu Dian sehr stark verankert sind. Man kann so ziemlich alles Yong Chun Typische aus diesen Formen ableiten...
Was ist eigentlich von der Idee zu halten das sich das Waffenlose WT aus den Waffen und einflüßen aus anderen KK entstanden ist?
Ähnlich wie in FMA. Prinzipen auf Waffenlos Technicken Übertragen.
BlackFist
26-06-2011, 11:41
Hi, eine Frage zur Entwicklung im LS.
Könnte es nicht sein, da der LS das Handwerkszeug der Flußschiffer (Rote Dschunken) war, dass sie sich damit gegen Piratenübergriffe die ja auch auf Booten kamen, zu verteidigen gelernt haben und die Konzepte dazu von den mitreisenden Ving Tsun - Meistern übernommen haben, bzw. von diesen zu diesem Zweck entwickelt wurde, da der LS eigentlich als Landkampfwaffe eher unpraktisch war, die Flußschiffer ihn aber als Handwerkszeug ständig dabei hatten und auch nutzten um sich vom Land abzustoßen bzw. um sich von gefährlichen Klippen fernzuhalten ?
StefanB. aka Stefsen
26-06-2011, 12:32
Lanzen waren aber schon immer "Landkampfwaffen". Der Reichweitenvorteil ist ja nicht nur über Wasser sinnvoll.
, da der LS eigentlich als Landkampfwaffe eher unpraktisch war,
Nicht wirklich. Vor Entwicklung der Feuerwaffen waren Lanzen und Spieße "State of the Art" in der Landkriegsführung.
BlackFist
26-06-2011, 13:44
Nun , ich hab eine andere Vorstellung von Lanzen.
z.B. Lanzen, mit denen man auf Pferden kämpfte oder bekämpfte.
Meine Frage betraf ja den LS als Mittel zum Zweck und die daraus resultierende Entwicklung.
Die Kampfweise einer Lanze wie in Europa benutzt ist ja definitiv anders als die Handhabung des LS wie wir ihn im VT kennen.
Eine Lanze war ja im wesentlich eine Kriegerwaffe, während der LS eher in den Bereich eines Handwerkszeugs (wie auf den Booten notwendig) fiel und kaum jemand mit einem 3 m langem Stock durch die Lande zog.
Lanze ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Lanze)
Mit Lanzen wird hauptsächlich gestoßen.
BlackFist
26-06-2011, 15:45
@anghell
Führt jetzt nicht gerade weiter, was die Entwicklung des LS angeht.
Der LS ist ja keine Lanze. Es wird ja auch geschlagen damit (zum Rist, Schienbein, Hände/Unterarme, Kopf etc.). Eigentlich fast jedesmal, wenn ein Stich daneben geht (auch geplant).
StefanB. aka Stefsen
26-06-2011, 15:55
Ich glaube schon das der Langstock eine Lanze ist/war. Man "stößt" oder sticht auch überwiegend.
Wie klein oder groß die Unterschiede zu westlichen Lanzen sind, lässt sich schwer nachvollziehen. Kennt da jemand gute Quellen zu (also europäische Waffen; Lanzen)? Würde mich sehr interessieren.
BlackFist
26-06-2011, 16:13
Ich seh die Lanze als Kriegswaffe, den LS als Werkzug, mit dem man sich verteidigen konnte (ähnlich Nunchaku, vormals Drechflegel)
Hab aber auch noch nie irgendwo auch nur annähernd etwas gesehen, wo die Lanze gehandhabt wurde wie ein LS, es sich daher kaum Rückschlüsse zur Entwicklung der LS-Techniken ziehen lassen.
StefanB. aka Stefsen
26-06-2011, 17:09
http://www.debing.de/wp-content/main/2010_01/imgp8489.jpg
http://www.fechten-in-speyer.de/printable/images/history18cols2.jpg
http://www.awesomestories.com/images/user/3a2f9ddb77.jpg
Zumindest war die Lanze nicht den Reitern vorbehalten.
Heraklit
26-06-2011, 21:48
edit
Ganz Recht. Die Hauptwaffe der griechischen Phalanx war eine bis zu 5 m lange Lanze sowohl in Sparta, als auch bei Alexander. Daran sollte sich für die nächsten mehr als 2000 Jahre bei der Infanterie in Europa auch nichts ändern. Egal ob römische Legion oder Landser im 30 Jährigen Krieg. Übrigens ist die deutsche Lanzenschule absolut spitze.
Der VT Langstock, wie ich in kennengelernt habe, fügt sich da sehr gut mit ein, und wurde sicherlich infanteristisch verwendet.
Diejenigen, welche versuchen wie Nonnen zu trainieren, können ja zur Marine gehen.:p
Kennt da jemand gute Quellen zu (also europäische Waffen; Lanzen)? Würde mich sehr interessieren.
Google mal nach Joachim Meyer Quarterstaff bzw. halbe Stange !
.......oder schau mal ins Unterforum europäische Kampfkünste , vielleicht wirst Du dort fündig.
Gruss
BlackFist
27-06-2011, 08:40
Vielen Dank.
Werd mich weiter mit dem Thema europäische Langwaffen beschäftigen.
Mir ist auch noch eingefallen, dass im Film Fearless mit Jet Li ein "deutscher" Offizier mit einer sehr langen Lanze gegen einen Speer kämpft.
Predaxus
27-06-2011, 10:41
wobei ich sagen würde, dass auf dem ersten Bild von StefanB. Hellebarden zu sehen sind und keine Lanzen bzw. hier wurde gemischt, beides ist zu sehen. Die sich auch in ihrer Handhabung unterscheiden
Ich glaube nicht an die Theorie, dass es WingChun so vor der roten dschunke gab. Ich denke es ist erst auf der roten dschunke entwickelt worden. Wozu die Langstöcker da gebraucht wurden, ist ja bekannt.
StefanB. aka Stefsen
27-06-2011, 14:50
wobei ich sagen würde, dass auf dem ersten Bild von StefanB. Hellebarden zu sehen sind und keine Lanzen bzw. hier wurde gemischt, beides ist zu sehen. Die sich auch in ihrer Handhabung unterscheiden
Jop...das stimmt schon. Wobei, wenn man bedenkt, dass man mit dem LS auch, zwar nicht überwiegend, Hieb-Angriffe ausführt, macht da eine Hellebarde schonwieder mehr Sinn.
@Primo
Danke für den Tipp!
Shixiong
02-07-2011, 18:39
Ganz genau so ist es! Damit bei einem Kampfstock die Fasern vollständig durchliefen, nahm man in der Regel junge, geradegewachsene Baumstämme (Ob man die noch mit Wasserdampf/Feuchtigkeit richtete, weiß ich nicht, wäre aber möglich). Und Bäume haben halt ein Stammende (unten) und ein Zopfende (oben) und sind in der Regel leicht konisch.
Gewichtung spielt sicher auch eine Rolle. Ich nehme an, der halbfertige Stock wurde vom Tischler noch mit dem Hobel entsprechend getrimmt.
Hauptächlich nahm man (im Norden) entgegen allen anderen Geschichten, Birkenholz. Vor allem rote, da die eine hohe Elastizität haben und dort wuchsen.
Kürzere Stöcke gab es aus Rattan, ob es LS aus Rattan gab, weiss ich nicht sicher, aber warum nicht? Die aus Bambus gehen ja schnell kaputt (sie fangen an zu fasern).
Es gab aber wohl auch (südlich) LS aus anderen Hölzern, die schwerer sind (Esche, oder Eiche, aber zunehmend unflexibler), und gibt es bis heute.
Der LS als Waffe ist in China (mindestens) so alt wie Shaolin.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.