Was bedeutet Tai Chi?

[Jadetiger]

Hi,
mir ist neulich aufgefallen, dass ich zwar viel den Begriff Tai Chi verwende, aber eigentlich keine Ahnung habe, was er aus chinesischer Sicht bedeutet.

Mich interessieren sowohl die Übersetzung als auch die Bedeutung des Begriffs "Tai Chi" (und bitte nicht posts wie "das ist ne Kampfkunst", das weiß ich ;)).

Danke schonmal im voraus!

[bluemonkey]

"Das höchste, letzte (Prinzip)"

"höchster Firstbalken, der den Himmel stützt"

Vom Daoismus aus dem Konfuzianismus geklaut und beschreibt in der Entwicklung von der Leere zur Welt der Erscheinungen (10.000 Dinge) die Stufe nach Wuji (Leere): Yin, Yang und die Wechselwirkung zwischen beiden

[bluemonkey]

Taijiquan ist also etwa die Kampfkunst, die nach dem Prinzip der Harmonisierung von Yin und Yang arbeitet:)


Erster!:sport146::p

[Jadetiger]

Ich hab auchmal "perfekte Balance zwischen Yin und Yang" gehört...

[wudangdao]

Hi,
mir ist neulich aufgefallen, dass ich zwar viel den Begriff Tai Chi verwende, aber eigentlich keine Ahnung habe, was er aus chinesischer Sicht bedeutet.

Mich interessieren sowohl die Übersetzung als auch die Bedeutung des Begriffs "Tai Chi" (und bitte nicht posts wie "das ist ne Kampfkunst", das weiß ich ;)).

Danke schonmal im voraus!

Hi Jadetiger,

"Taiji" ist das Prinzip des EINEN. Es stellt die perfekte Harmonie von Yin und Yang und ihre Einheit im großen Einen dar. Dem Taiji voraus geht das Wuji, die Nichtexistenz, und dem Taiji nachfolgend sind die Liangyi, die beiden Extreme Yin und Yang, die aus dem großen Einen entstehen.

"Taijiquan" ist die Kampfkunst, die auf dem Prinzip des Taiji basiert. Es geht dabei darum, Yin und Yang, also z. B. stark und schwach, jederzeit in völliger Harmonie zu halten.

Viele Grüße
wudangdao

[Freddy123]

sowas wie höchste hand kann es auch heisen, aber höchster balken ist auch eine übersetzungsmöglichkeit, das chuan würde noch kunst/ kampfkunst dazufügen

[Trinculo]

sowas wie höchste hand kann es auch heisen, aber höchster balken ist auch eine übersetzungsmöglichkeit, das chuan würde noch kunst/ kampfkunst dazufügen

Voll daneben :)

[Freddy123]

öhhhm dumm nur das heut mein sifu erklärt hat , da die worte viele übersetzungsmöglichkeiten haben, und er is eigl so der direkte nachfahre vom fu clan
was ist daran denn bitte falsch?

[Trinculo]

öhhhm dumm nur das heut mein sifu erklärt hat , da die worte viele übersetzungsmöglichkeiten haben, und er is eigl so der direkte nachfahre vom fu clan
was ist daran denn bitte falsch?

Das die Zeichen im chinesischen mehrere Bedeutungen haben, heißt nicht, dass sie beliebige Bedeutungen haben.

極 bedeutet neben den erwähnten Deutungen noch 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000, aber niemals "Hand".

Und 拳 heißt Faust, in übertragener Bedeutung auch Kampfkunst.

[Freddy123]

kann mich irren, bin mir aber eigl recht sicher, trotzdem danke

[shin101]

"

Vom Daoismus aus dem Konfuzianismus geklaut und beschreibt in der Entwicklung von der Leere zur Welt der Erscheinungen (10.000 Dinge) die Stufe nach Wuji (Leere): Yin, Yang und die Wechselwirkung zwischen beiden

Also wenn wir von dem Symbol, mit dem schwarzen Yin Qi und dem weißen Yang Qi reden könnte das stimmen. Reden wir aber vom ursprünglichen Taiji Symbol dann stimme ich dem nicht unbedingt zu. Das ursprüngliche Taiji ist nämlich Rot und Blau und gehörte von Anfang an zur Daoistischen Schule, nicht zu verwechseln mit dem Daoismus als Religion. Weil der Daoismus an sich jünger ist.
Auch das Taiji mit dem Yin und dem Yang hat seine Entwicklung durchgemacht in der Darstellung. Zb sieht die Darstellung die der Unsterbliche Chen Tuan vom Taiji gemacht in einem Tempel in China gemacht hat noch ein bißchen anders aus.

http://users.erols.com/dantao/oldtaijisymbol.jpg


Liebe Grüße,
Shin

[Trinculo]

Dann kannst Du uns ja vielleicht mal erklären, was es mit dem Fu Clan auf sich hat ;)

[shin101]

Dann kannst Du uns ja vielleicht mal erklären, was es mit dem Fu Clan auf sich hat ;)

Du meinst den Gründer vom Fu Taiji ?

Ach ja hab hier eine noch ältere Art und Weise das Taiji darzustellen wieder gefunden:

http://www.martialartsboard.de/image.php?u=35&dateline=1225666564&type=profile


Liebe Grüße,
Shin

[GilesTCC]

Ob rot/blau (wie übrigens auch der Brauch in der MTK-Schule) oder schwarz/weiss, ob "alt" mehr geschwungen in der Mitte oder "neu" einfach S-förmig....
Alles ganz egal. Wie BlueMonkey (wer zuerst kommt, mahlt zuerst...:klatsch: ) schreibt: Yin, Yang und die Wechselwirkung zwischen beiden.

Meine Bemerkung dazu: im Idee von "Tai Chi" ist zwar das Streben nach der perfekten Harmonie/Balance, aber da die Welt sich ständig ändert, muß sich auch "Tai Chi" ständig ändern. "Wuji" - der leere Kreis, die Mutter aller Dinge - IST, und muß sich nicht ändern/bewegen. "Tai Chi" muß sich dagegen immer (wieder) bewegen/ändern, um sich zumindest der Harmonie anzunähern. Es wird aber die Harmonie nie (dauerhaft) erreichen. Halb so schlimm, das ist eben Teil der condition humaine.

Und: Yin und Yang kann man durchaus als "schwach" und "stark" auffassen, aber genauso "aufnehmen" und "abgeben", "sich zusammenziehen" und "sich ausdehnen" und und und...
Aber dieses Thema ist ja auch ein old favourite... ;)

Schöne Grüsse,

Giles

[Gast]

Zur historischen Genese und der Unterscheidung "theoretisches Konzept-bildliche Darstellung" ist das ein informativer Artikel:

http://www.biroco.com/yijing/louis_taiji_diagram.pdf

[T. Stoeppler]

Also vielleicht eine etwas bodenständigere Sichtweise dazu:

Was Tai Ji aus chinesisch-kosmologischer Sicht bedeutet, ist, denke ich, klar.

Was der Name im Bezug zur Kampfkunst bedeutet, das ist etwas anderes. Ich denke, über die Jahrtausende, seit es den "Tai Ji" Begriff gibt, gab es auch ab und zu Kampfkunst-Stile, die Tai Ji Quan genannt worden sind. (Mir ist ein Beispiel bekannt, es wird auch einige andere geben)

Ich weiss nicht genau, seit wann die Kampfkunst des Chen-Clans den Namen "Tai Ji Quan" trägt und wer dieses Siegel tatsächlich (eventuell aus einer Laune der Begeisterung heraus) geprägt hat.

Ich halte es für nett (und durchaus lehrreich), aber nicht nötig, die Attribute des "Tai Ji" auf die Kampfkunst zu beziehen. Ich vermute, das kam wesentlich später.

Gruss, Thomas

[rudongshe]

Ich halte es für nett (und durchaus lehrreich), aber nicht nötig, die Attribute des "Tai Ji" auf die Kampfkunst zu beziehen. Ich vermute, das kam wesentlich später.

Gruss, Thomas

Ja, das label kam später, erst bei den yeungs, dann bei den chens.
Habe eben eine interssante Sendung gesehen über die chinesische verboten Stadt.
Da wurde der Firstbalken erklärt. Das war ein altes erprobtes Standardsystem vorgefertigter Bauteile, die auf eine Säule gesetzt wurden und ineinander griffen, selbstragend sozusagen.

[va+an]

Also wenn wir von dem Symbol, mit dem schwarzen Yin Qi und dem weißen Yang Qi reden könnte das stimmen. Reden wir aber vom ursprünglichen Taiji Symbol dann stimme ich dem nicht unbedingt zu. Das ursprüngliche Taiji ist nämlich Rot und Blau und gehörte von Anfang an zur Daoistischen Schule, nicht zu verwechseln mit dem Daoismus als Religion. Weil der Daoismus an sich jünger ist.
Auch das Taiji mit dem Yin und dem Yang hat seine Entwicklung durchgemacht in der Darstellung. Zb sieht die Darstellung die der Unsterbliche Chen Tuan vom Taiji gemacht in einem Tempel in China gemacht hat noch ein bißchen anders aus.

http://users.erols.com/dantao/oldtaijisymbol.jpg


Liebe Grüße,
Shin

Hai

Ich kenne 3 unterschiedliche Darstellungen.
Das allgemein bekannte. Dieses geht aber, wenn ich mich nicht irre, auf das 20.Jh.
Ältere Darstellungen sind das von dir gezeigte (manchmal auch ohne Punkte).
und dann noch eines, welches innen SW (grob) gesprenkelt ist. hab dazu jetzt kein Beispiel parat.



TaiJi kenne ich neben den bisherigen Erklärungen auch als:
* Zustand des Seins (Dao und Wuji).
* das große Entscheidende (wobei das für mich zu schwammig ist)

Grüße

[wudangdao]

öhhhm dumm nur das heut mein sifu erklärt hat , da die worte viele übersetzungsmöglichkeiten haben, und er is eigl so der direkte nachfahre vom fu clan
was ist daran denn bitte falsch?

Wenn das wirklich so ist, wie du es beschreibst, solltest du dir vielleicht einen anderen Lehrer suchen...

[Kamenraida]

Zum Fu-Clan fällt mir folgende Geschichte ein (die manche vielleicht schon kennen):

The four chinese brothers Hu, Bu, Fu and Su emigrated to the USA. In order to adopt to their new environment, they decided to americanize their names. So Hu became Huck, and Bu became Buck. Fu and Su decided to return to China...

Verzeiht mir den OT (und das erwähnte Fu-Taichi kenne ich nicht!)

[Pu Bär]

"Das höchste, letzte (Prinzip)"



Deswegen: "Das Höchste Prinzip Boxen (oder Kampfkunst/-stil) oder, wie man im modernen Zeiten sagt, wo "das höchste Boxen" nicht so marketingmäßig greift: "Ultimate Fighting".

Und wenn/falls man das so sieht, dann erklärt sich auch, warum es erst recht spät Taichichuan genannt wurde und vorher vielleicht auch "Yang Familien Boxen" hieß: Wenn ich als Yang-Sohn mit meinem Yang Familien Boxen in eine neue Stadt ziehe, in einem Land, wo "Gesicht" noch "Ansehen" bedeutet, und dann eine Schule aufmache, wo ich "das höchste Boxen" oder sowas dranschreibe, dann ist es ziemlich sicher, dass mir Herausforderer die Tür einrennen werden, da ich falls sie das nicht tun, deren Gesichtsverlust provozieren könnte. (Puh, Kommata...)
Da sage ich doch lieber: Yang Familien Boxen. Oder Chen. Oder Wudang. Oder Fu. Klingt dann nicht überheblich.

Heute in Europa macht man doch lieber gleich ne Schule auf, wo Super Ultimate Modern Karate Kungfu Selfdefense dransteht. Dann kommen wenigstens Leute. Und daher ist "Ultimate Fighting", äh, "Taichichuan" als Name auch so beliebt... ;)
Das kann man theoretisch auf ganz viele Sachen draufschreiben (wird ja auch praktisch oft betrieben).

[opendoor]

Vielleicht zur Ergänzung, wenn jemand ganz neu dabei ist, sage ich auch:

Was für Christen das Symbol Kreuz ist, ist für Daoisten das Symbol TaiJi

(sowohl in der Form Fische oder Charaktere)

[Klaus]

Echte Daoisten interessieren sich einen Sch* für Symbole. Einer der Gründe warum ich mit Kreuz und Katholizismusmüll schon als Kind nichts anfangen konnte.

[bluemonkey]

Deswegen: "Das Höchste Prinzip Boxen (oder Kampfkunst/-stil) oder, wie man im modernen Zeiten sagt, wo "das höchste Boxen" nicht so marketingmäßig greift: "Ultimate Fighting".

Und wenn/falls man das so sieht, dann erklärt sich auch, warum es erst recht spät Taichichuan genannt wurde und vorher vielleicht auch "Yang Familien Boxen" hieß: Wenn ich als Yang-Sohn mit meinem Yang Familien Boxen in eine neue Stadt ziehe, in einem Land, wo "Gesicht" noch "Ansehen" bedeutet, und dann eine Schule aufmache, wo ich "das höchste Boxen" oder sowas dranschreibe, dann ist es ziemlich sicher, dass mir Herausforderer die Tür einrennen werden, da ich falls sie das nicht tun, deren Gesichtsverlust provozieren könnte. (Puh, Kommata...)
Da sage ich doch lieber: Yang Familien Boxen. Oder Chen. Oder Wudang. Oder Fu. Klingt dann nicht überheblich.


Nette Geschichte, aber musste man sich früher nicht eh erstmal klopfen, wenn man so eine Schule aufmachte?

Ich bin jetzt kein Sinologe, aber ich vermute mal, dass Taiji als daoistischer Begriff ganz klar ein Prinzip beschreibt und kein Adjektiv "das höchste, beste"?
Sonst würde es ja Taiquan heißen oder auch T(h)ai-Boxen:p

Kam die Zuorndung Taijiquan nicht von irgendeinem Poeten, der in der Kampfkunst von Yang Lu Chan (?) das Taiji-Prinzip verwirklicht sah?

[bluemonkey]

Wenn das wirklich so ist, wie du es beschreibst, solltest du dir vielleicht einen anderen Lehrer suchen...



Hey Freddy, wenn Dein Lehrer gut in seiner Kunst ist, dann ist es egal, was man hier über seine deutsche Übersetzung des Begriffes Taiji (er ist Chinese?) denkt. :)

[Pu Bär]

Nette Geschichte, aber musste man sich früher nicht eh erstmal klopfen, wenn man so eine Schule aufmachte?

Ich bin jetzt kein Sinologe, aber ich vermute mal, dass Taiji als daoistischer Begriff ganz klar ein Prinzip beschreibt und kein Adjektiv "das höchste, beste"?
Sonst würde es ja Taiquan heißen oder auch T(h)ai-Boxen:p

Kam die Zuorndung Taijiquan nicht von irgendeinem Poeten, der in der Kampfkunst von Yang Lu Chan (?) das Taiji-Prinzip verwirklicht sah?

Ich geh auch nicht wirklich davon aus, dass es "ultimate fighting" ist. Aber der Gedanke kam mir schon öfter.

Ebenso mit Dachengquan (Schreibweise?) = "great achievement boxing". Wollte Wang Xiang Zhai da nicht lieber Yiquan draus machen, damit das nicht so hochtrabend klingt?

[Drachin]

Ja, das label kam später, erst bei den yeungs, dann bei den chens.
Habe eben eine interssante Sendung gesehen über die chinesische verboten Stadt.
Da wurde der Firstbalken erklärt. Das war ein altes erprobtes Standardsystem vorgefertigter Bauteile, die auf eine Säule gesetzt wurden und ineinander griffen, selbstragend sozusagen.

Die Yeungs? Nee, die Yangs. Ma Li Yang heiratete in die Yeung Familie und heisst nun eben so, ihr Mädchenname ist aber Yang. Nur mal nebenbei bemerkt...

[Heping]

Die Yeungs? Nee, die Yangs. Ma Li Yang heiratete in die Yeung Familie und heisst nun eben so, ihr Mädchenname ist aber Yang. Nur mal nebenbei bemerkt...

Das ist Quatsch. In China behält man seinen Familiennamen auch bei Heirat. Yeung ist kantonesisch und heisst in Mandarin Yang, so einfach ist das manchmal.

[bluemonkey]

Ebenso mit Dachengquan (Schreibweise?) = "great achievement boxing". Wollte Wang Xiang Zhai da nicht lieber Yiquan draus machen, damit das nicht so hochtrabend klingt?

Ja, der war ja ein Ausbund an Bescheidenheit und Zurückhaltung;)

Da er öffentlich behauptete, dass die drei bekanntesten inneren Kampfkünste nur noch die Schatten Ihrer selbst seinen und den Inhalt verloren hätten, ja Taijiquan sogar gesundheitsschädlich, und er hätte in seiner Kampfkunst den wahren Inhalt wiedergefunden, glaube ich nicht, dass da noch irgendwas zu retten war.:p

Grandmaster Wang Xiang-Zhai (1885-1963) | ?? Neigong.net (http://neigong.net/2008/05/29/grandmaster-wang-xiang-zhai-1885-1963/)


As masters of the original ‘Taijiquan’, I should recommend the Yang brothers Shaohou and Chengfu. They are also old friends of mine, thus I know that this boxing really has some knowledge of mechanics, but out of one hundred persons not even one gains its essence, and even if one can gain it, it is still one-sided, because the basic skills of intuitive perception already died out a long time ago, thus their lower bodies have no real strength to speak of. Originally this boxing consisted of three fists, also called the “old three cuts”, Mr. Wang Zongyue changed it into “thirteen postures”, and it was later changed into as much as one hundred and forty or fifty postures, this is the major reason for the distortion.

For health preservation, it restrains the spirit and mettle, and brings discomfort to the practitioner. For combat, it harms the practitioner’s limbs and trunk, and causes the useful body to become a mechanical and stiff thing, it also disturbs the student’s nerves, and is nothing more than wasting one’s time. As for its method of training, a punch with a fist here, a slap with the palm there, a kick to the left, and another one to the right, that is pitiful and laughable.
As for dealing with an enemy in a fight, against a master-hand, please do not even consider it, if the adversary is not stiff and sluggish, even the famous masters of this boxing have no chance to apply their skills. These abuses are so big that ‘Taijiquan’ might soon become just a mere form comparable to a chess manual. For the last twenty years, most people who have studied this boxing have not been able to differentiate right and wrong, even if someone has been able to differentiate them, he has not been capable of putting it into practice. As for common students, most of them use their ears instead of their eyes.

So ruined is this boxing that it has become useless, this is really deplorable. I wish that the powerful members of this school would promptly and strictly clean it up, and attempt to develop it in the future. When the day of success comes, they will be held as the bosom friends of all the boxing fans. I dare to say that I understand ‘Taijiquan’ deeply, those who do not agree, can notify me or lay the blame on me, only the wise ones might understand. At the same time, I suppose those who have really gained something in their study of ‘Taijiquan’, when they read this, they will nod in agreement and cannot help laughing.

[wudangdao]

Hey Freddy, wenn Dein Lehrer gut in seiner Kunst ist, dann ist es egal, was man hier über seine deutsche Übersetzung des Begriffes Taiji (er ist Chinese?) denkt. :)

Hey Bluemonkey,

nenn mich altmodisch, aber ein Taijiquan-Lehrer sollte wissen, was er da unterrichtet. Gerade WENN er Chinese wäre, müsste er das wissen, es sei denn er kann seine eigene Sprache nicht sprechen...

Grüße
wudangdao

[bluemonkey]

nenn mich altmodisch, aber ein Taijiquan-Lehrer sollte wissen, was er da unterrichtet. Gerade WENN er Chinese wäre, müsste er das wissen, es sei denn er kann seine eigene Sprache nicht sprechen...


Bei all dem dürfen wir nicht vergessen, es liegt uns ja nur an Infos vor, was ein Schüler aufgenommen und behalten hat.
Wenn ich hier berichten würde, ein Taijiquan-Lehrer habe mir erzählt, Qi sei Erdbeermarmelade, würdest Du ihm wahrscheinlich auch die Qualifikation absprechen?

Trinculo antwortet zur Zeit wohl gerne mit "Voll daneben" was nicht bedeutet, dass er mit diesem harten Urteil recht hat. ;)
"Höchster Balken" ist ja schon mal nicht verkehrt und mit "höchste Hand" hat er eventuell Taijiquan gemeint und quan eben mit Hand statt Faust übersetzt, Taiji mit "höchstes Extrem"->höchstes.
Möglicherweise ist des Lehrers Deutsch nicht so gut wie sein Chinesisch, (zum korrekten Übersetzen muss man beide Sprachen kennen) und es gibt Chinesen, die auch nach Jahrzehnten in Deutschland noch mit Dolmetscher unterrichten.
Ob er die für den theoretischen Hintergrund seiner Kunst wesentlichen Bedeutungen kennt, wissen wir also IMO nicht wirklich.
Dazu kommt, dass theoretisches Wissen und praktisches Können wieder zwei paar Stiefel sind (ChinaFromInside.com presents...* TAIJIQUAN - Excerpts from Chen Xin's "Illustrated Explanations of Chen Family Taijiquan" (http://www.chinafrominside.com/ma/taiji/chenxin.html)).
(Womit ich keinesfalls Chen Xins praktische oder Chen Yaos theoretische Kenntnisse geringschätzen möchte, allerdings waren wohl deutliche Schwerpunkte vorhanden.)

Natürlich gebe ich Dir recht, es ist hilfreich, als Lehrer zu wissen, warum das so heißt was man da so unterrichtet und ich verstehe, dass Du Wert auf Qualität der Taijiquanvermittlung legst. :)

[Kamenraida]

Bin mir nicht sicher, ob dieser Aspekt in der Diskussion schon vorkam. Jedenfalls: Soweit mir bekannt ist der Begriff Taichi/Taichichuan für die Kampfkünste der Chens und Yangs (und dann auch der anderen Stile) eine Fremdzuschreibung.

Der Begriff kam erst auf, als jemand in Peking einen der Yangs kämpfen sah, und in der Art, wie der sich bewegte, die Verwirklichung des sehr viel älteren taoistischen Begriffs Taichi in einer Kampfkunst sah. Der Begriff wurde dann von der Yang-Familie verwendet, dann auch von den Chens. Die Clans selbst haben sich zunächst nicht viel um die Bezeichnungen gekümmert - Hauptsache es funktionierte.

Ich weiß nicht, ob diese Darstellung historisch verbürgt ist - vielleicht weiß es einer von euch.

Jedenfalls wird daraus deutlich, dass die Verwendung Taichi für das eigene Fighten keineswegs überheblich gemeint war. Es kam eben von außen.