Vollständige Version anzeigen : Wie(viel) wurde im Mittelalter trainiert?
Seminarius
22-07-2010, 21:32
Wie und wieviel wurde mit dem schwert und falls das auch trainiert wurde, waffenlos trainiert um auf einen kampf vorzubereiten?
Leute mit Kettenhemd konnten ja besipielsweise eher waffenlos kämpfen
Bärserker
22-07-2010, 21:51
Dazu kommt es auf die Zeit, Region und ob militärisch oder zivil gefochten wurde an.
Warum kann man mim Kettenhemd eher waffenlos kämpfen?
Wundert mich schon, weil ein Kettenhemd gerade dazu da ist um Schnitte zu verhindern bzw. einzudämmen und so gut wie keine Wucht aufnimmt die gegen deinen Körper wirkt.
Wie und wieviel wurde mit dem schwert und falls das auch trainiert wurde, waffenlos trainiert um auf einen kampf vorzubereiten?
Leute mit Kettenhemd konnten ja besipielsweise eher waffenlos kämpfen
... und ich bin mal wieder da, wo ich mich frage: was will uns der autor damit sagen?
Seminarius
22-07-2010, 22:13
Dazu kommt es auf die Zeit, Region und ob militärisch oder zivil gefochten wurde an.
Warum kann man mim Kettenhemd eher waffenlos kämpfen?
Wundert mich schon, weil ein Kettenhemd gerade dazu da ist um Schnitte zu verhindern bzw. einzudämmen und so gut wie keine Wucht aufnimmt die gegen deinen Körper wirkt.
weil man beweglicher ist
Wie und wieviel wurde mit dem schwert und falls das auch trainiert wurde, waffenlos trainiert um auf einen kampf vorzubereiten?
Leute mit Kettenhemd konnten ja besipielsweise eher waffenlos kämpfen
die antwort auf diese sinnvolle frage ist uns allen eigentlich egal
jimmy-13
22-07-2010, 22:18
Na ja, hast du schonmal mit Kettenhemd gerungen?
Da geht dir ganz schnell die Puste aus und schützen tut`s dich auch nicht -also im waffenlosen Bereich. Da wurden wohl hauptsächlich Würfe und Hebel eingesetzt.
Wie Bärserker geschrieben hat, hilft ein Kettenhemd vor allem vor Schnitten und nicht vor Stichen und Schlägen.
Vor allem würde ich und wohl auch unsere Vorfahren dann ins Gesicht schlagen, wenn der Rest gerüstet ist ;)
Um auf deine Frage zurück zu kommen, hab da im Kopf was rumschwirren...glaub Früh und Abends waren es je 2 Stunden Training, die ein Fechtmeister empfahl.
Weiß jetzt aber nicht mehr genau woher ich das hab:gruebel:
DavidBr.
22-07-2010, 22:18
weil man beweglicher ist
Mit nem Kettenhemd beweglicher als ohne irgendwelche Rüstung? :weirdface
Bärserker
22-07-2010, 22:29
Mit nem Kettenhemd beweglicher als ohne irgendwelche Rüstung? :weirdface
Und zwar bewegt schneller in Richtung Boden :D
Ich meine aber rauszulesen, das er meinte Kettenhemd ist beweglicher als Plattenrüstungszeug:ups:
T. Stoeppler
23-07-2010, 05:09
Gutes Plattenrüstzeug hat so gut wie keine Beweglichkeitseinschränkungen.
Der genaue Trainingsumfang ist nicht bekannt, der ist eh, genau wie heute, variabel je nach Zielsetzung und Beruf (Ritter in Ausbildung, oder Handwerksgeselle um 1500 usw)
Gruss, Thomas
Vlademir
23-07-2010, 20:22
Mit nem Kettenhemd beweglicher als ohne irgendwelche Rüstung? :weirdface
Nuja, es erhöht zumindest beim Tauchen die Sinkgeschwindigkeit :)
Axel_C_T
24-07-2010, 08:57
Zu einem Kettenhemd wurde zumeist auch ein Gambeson (Stoffpanzer) getragen, der etwas Wucht aufnahm.
Übrigens kann man auch in einem Kettenhemd ringen, ohne dass die Puste zu schnell ausgeht. Wichtig ist, dass das Kettenhemd gut sitzt. Also nicht an den Armen oder so rumschlackert.
Aber natürlich hat man versucht, sich mit Waffen gegenseitig zu töten und nicht die Waffen weggeschmissen und dann in den Ringkampf gegangen :D
ThirdKing
24-07-2010, 22:57
Zum Thema Ritter, wars so: Mit 14 wurde man Knappe und dann mit 21 Ritter- also 7 Jahre Ausbildung. Wieviel da aber pro Tag reine Trainingszeit war, weiß ich nicht- aber wird schon einiges gewesen sein.
ThirdKing
Bärserker
25-07-2010, 01:13
Mit 14 wurde man Knappe und dann mit 21 Ritter- also 7 Jahre Ausbildung.
ThirdKing
Erst mit 14? So Spät erst Knappe? Mit 21 dann Ritter, wegen der Volljährigkeit?:D
7 Jahre sind schon recht mager, wenn man alleine an die Minne denkt bei den wählerischen Damen die den Korb einfach fallen lassn:ups:
Ja, zum Knappen wurde der Knabe in der Regel zwischen dem 12. und 14-/15. Lebensjahr. Ritter, vor allem fahrende Ritter, die an verschiedenen Fehden oder Kreuzzügen teilnahmen, legten größten Wert auf die Ausbildung ihrer Knappen, weil sie in Schlachten auf sie angewiesen waren. Sie mussten mitkämpfen, ihren Herrren Ersatzwaffen bringen und gegnerische Ritter gefangennehmen, um später Lösegeld für sie und ihre Rüstungen zu verlangen.
Es wurde ab dem Knappenalter mit scharfen Waffen trainiert (davor teils aber schon mit stumpfen). Gerade im Hochmittelalter, als das Turnierwesen noch primär seine militärische Funktion hatte, gab es auch realitätsnahe Knappenturniere. Hier wurde der Buhurt und das Tjost trainiert: Der Buhurt war ein Mannschaftskampf, bei dem die Knappen im Verband gegeneinander mit Holzwaffen kämpften. Die Tjoste waren Zweikampf-Gesteche mit der Lanze. Beides wurde nicht zufuß, sondern auf Pferden trainiert. Auch der Schwertkampf wurde primär auf dem Pferd trainiert. Der Begriff Ritter leitet sich nicht umsonst vom Reiter ab.
Teil des Trainings war neben dem Umgang mit Lanze und Schwert sowie dem Reiten auch: Schwimmen, Bogenschießen bzw. später auch Armbrustschießen (für die Jagd), Klettern, Springen sowie das Ringen und Boxen. Beides nicht um neuzeitlichen Sinne und meiner Ansicht nach auch nicht getrennt voneinander. Wie genau, das kann man heute nicht genau sagen. Ich vermute, dass es eine Art Harnisch-Ringen gewesen ist, das an das JJ der Japaner erinnert haben könnte. Wenn man sich Ringbücher der frühen Neuzeit ansieht, kann man Rückschlüsse auf ältere europäische Kampfkünste schließen. Lange vor aiatischen Einflüssen wurden hier Judo/JJ/Aikido-ähnliche Würfe, Hebel und Griffe geübt. Es gab Tritte (wenngleich auch nur tiefe), Kniestöße und sogar Fingerstiche. Das wurde jedoch nur für den Fall trainiert, dass man in der Schlacht vom Sattel fällt. Die Nahkampfausbildung richtete sich, wie gesagt, hauptsächlich auf den Kampf im Verband zu Pferd.
Dennoch muss festgehalten werden, dass nicht die gesamte Ausbildung der Ritter militärisch war! Daneben stand auch ein höfisches Leben. Tischmanieren, Tanz, Brettspiele, Fremdsprachen für die fahrenden Ritter etc. mussten auch gelernt werden.
Das betrifft jetzt in Hauptsache die Ausbildung der Ritterkaste des europäischen Hochmittelalters. Es gab auch ein frühes und ein spätes Mittelalter, es gibt viele verschiedene Regionen, viele sich mit der Zeit wandelnde soziale Gruppen, die Kampftraining absolvierten. Man kann nicht pauschal sagen "So uns so kämpfte und trainierte jeder im ganzen Mittelalter überall". Die Landsknechte kämpften anders, Wikinger kämpften anders, Fechtmeister kämpften anders et cetera.
T. Stoeppler
25-07-2010, 08:43
@Sojobo
Es wäre toll, wenn Du ein paar Quellen für deinen Wissenstand benennen könntest - einige Aussagen kommen mir etwas unfundiert vor.
Die Ringtechniken sind durchaus mit JJ zu vergleichen, die Anforderungen waren ähnlich.
Die Kampfausbildung gab es sowohl zu Ross als auch zu Fuss. Was "hauptsächlich" trainiert wurde, darüber kann man keine generellen Aussagen treffen.
Und ab wann ein Knappe generell eine scharfe Waffe in die Hand bekommen hat, und wie und was damit trainiert wurde, wissen wir leider wirklich nicht. Falls Du aber dazu eine exakte Quelle hast - immer her damit.
Die ritterliche Ausbildung war leider nicht genormt. Je nach Gegend, Lehnsherr/Lehrmeister/Krisenzeit sah es etwas anders aus. Das Ideal, mit 7 auf die Burg, mit 14 Knappe und mit 21 Ritter, der sowohl im höfischen und im Kriegswesen exzellent ausgebildet war, wurde sicher nicht so oft erreicht ;)
Gruss, Thomas
@Sojobo
Es wäre toll, wenn Du ein paar Quellen für deinen Wissenstand benennen könntest - einige Aussagen kommen mir etwas unfundiert vor.
Natürlich. Fußnoten sind im Forum nur schlecht umzusetzen^^ Mein Wissen beziehe ich vorwiegend aus Sekundärliteratur. Für diesen Beitrag hauptsächlich:
Rolf von Ende: Circenses. Spiele auf Leben und Tod, Berlin 1984, S. 83ff.
Andreas Schlunk; Robert Giersch: Die Ritter. Geschichte, Kultur, Alltagsleben. Begleitbuch zur Ausstellung "Die Ritter" im Historischen Museum der Pfalz Speyer 30. März 2003 - 16. Oktober 2003, Stuttgart 2003, S. 20f.
Für zeitgenössische Quellen müsste ich zunächst wissen, was ich eigentlich belegen soll (?).
Die Ringtechniken sind durchaus mit JJ zu vergleichen, die Anforderungen waren ähnlich.
Zu diesem Schluss bin ich nach diesem Beitrag (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/waffenlose-zweik-mpfe-mittelalterlicher-literatur-108152/) von mir gekommen.
Die Kampfausbildung gab es sowohl zu Ross als auch zu Fuss. Was "hauptsächlich" trainiert wurde, darüber kann man keine generellen Aussagen treffen.
Das kann man meiner Ansicht nach sehr wohl. Es wurde im Früh- und Hochmittelalter beim Turnier für die reale Schlacht trainiert. Und Ritter kämpften beritten. Als Panzerreiter bildeten sie bis zum späten Mittelalter hin das Hauptgewicht ihrer Heere. Der geballte Stoßangriff im Verband war die erfolgreiche Kampftaktik im Hochmittelalter. Erst durch Aufkommen des englischen Langbogens (z.B. im Hundertjährigen Krieg) und die Verbreitung der Stangenwaffen (z.B. der Eidsgenossen) konnten Ritterheere häufiger vernichtend geschlagen werden. Und warum? Weil sie von den Pferden geholt wurden. Also meiner Ansicht nach lag daher die Gewichtung deutlich im Kampf zu Pferd. Fußturniere wurden erst unter Maximilian I. im 16. Jahrhundert eingeführt, wenn ich mich jetzt nicht täusche.
Und ab wann ein Knappe generell eine scharfe Waffe in die Hand bekommen hat, und wie und was damit trainiert wurde, wissen wir leider wirklich nicht. Falls Du aber dazu eine exakte Quelle hast - immer her damit.
Die ritterliche Ausbildung war leider nicht genormt. Je nach Gegend, Lehnsherr/Lehrmeister/Krisenzeit sah es etwas anders aus. Das Ideal, mit 7 auf die Burg, mit 14 Knappe und mit 21 Ritter, der sowohl im höfischen und im Kriegswesen exzellent ausgebildet war, wurde sicher nicht so oft erreicht ;)
Da hast du absolut Recht. Die Quellen, auf die man sich hier beruft, sind idealisierte Ritterromane. Die geben nur einen ungefähren Richtwert bestimmter Zeiten an.
Man konnte ab dem 14. Jahrhundert auch ohne je Knappe gewesen zu sein zum Ritter werden. Man denke an Adelsgesellschaften, in denen Fürsten nur Knechte sein konnten und allein durch Teilnahme an einem Turnier oder an einer Preußenreise in den Ritterstand geschlagen wurden, ganz formal.
T. Stoeppler
25-07-2010, 09:36
Alles klar, ich habe meine Kenntnis primär aus Primärquellen ;) Aus diesem Grunde kann ich ganz gut sagen, dass die Kampftechniken zu Fuss UND zu Ross trainiert wurden, allen voran das Ringen, was technisch mit dem JJ stellenweise identisch ist.
Man müsste sehr präzise sein, und sagen in welchem Teil der Ausbildung man die Schwerpunkte wohin verlegt hat. Ich gehe einfach davon aus, dass zuerstmal die Kampftechnik zu Fuss unterrichtet wurde, und später zu Ross, aber das zu Belegen ist mit der derzeitigen mir bekannten Quellenlage nicht möglich.
Ich schätze auch, dass es manche Ritter gegeben hat, die mit 14 auf einem Pferd saßen, in eine schlecht passende Rüstung gesteckt wurden, mit der einfachen Instruktion "Mach mal, wir sind eh in der Unterzahl.." ;)
Gruss, Thomas
Alles klar, ich habe meine Kenntnis primär aus Primärquellen ;) Aus diesem Grunde kann ich ganz gut sagen, dass die Kampftechniken zu Fuss UND zu Ross trainiert wurden, allen voran das Ringen, was technisch mit dem JJ stellenweise identisch ist.
Darf ich denn auch nach den Quellen fragen? Solche sind mir nämlich nur aus dem späten Mittelalter und der frühen Neuzeit bekannt. Zu der Zeit musste auch das Rittertum sich auf die neue Kriegsführung umstellen, die den Fußkampf verstärkt erforderte. Habe aber nicht behauptet, dass Ritter gar nicht zu fuß zu kämpfen trainierten - nur eben nicht primär.
T. Stoeppler
25-07-2010, 09:55
Klar - ich arbeite primär mit den Text und Bildquellen zur historischen Kampfkunst um 1400 bis 1500, aus deutscher Tradition (die sind im "Liechtenauer" Thread gelistet)
Die früheste Quelle ist das I.33, das so um 1300 datiert ist. Das ist zwar 100 Jahre vor der Liechtenauer Tradition, technisch und didaktisch aber auf ähnlichem Niveau.
Was die Zeit davor anbelangt - da ist die Quellenlage in diesem Fachbereich einfach unzureichend bis nicht vorhanden.
Gruss, Thomas
Klar - ich arbeite primär mit den Text und Bildquellen zur historischen Kampfkunst um 1400 bis 1500, aus deutscher Tradition (die sind im "Liechtenauer" Thread gelistet)
Die früheste Quelle ist das I.33, das so um 1300 datiert ist. Das ist zwar 100 Jahre vor der Liechtenauer Tradition, technisch und didaktisch aber auf ähnlichem Niveau.
Was die Zeit davor anbelangt - da ist die Quellenlage in diesem Fachbereich einfach unzureichend bis nicht vorhanden.
Gruss, Thomas
Dachte ich mir fast. Naja, viel weiß man ja nicht über das Manuskript I.33. Die abgebildeten Figuren tragen jedoch keine Rüstung, betreffen also nicht zwangsläufig Ritter, auch wenn die Schwertkampfkunst unterer sozialer Schichten gewiss der ritterlichen entsprungen ist. Was genau abgebildet wird, darüber ist sich der Diskurs doch, glaub ich, noch uneinig, oder?
Im Spätmittelalter war der Fußkampf für Ritter aber wirklich, wie gesagt, langsam angesagt. Gerade, weil die Quellenlage für die Zeit davor jedoch nicht so rosig aussieht, muss man hier mehr erschließen. Und dafür, dass der Reiterkampf der Schwerpunkt der Ritter war, spricht vieles: Der Terminus "Ritter", die damalige Kriegsführung, die Turnierarten.
Was man aber auch hat, sind Illustrationen in Romanen, wie z.B. dem Eneasroman. Auch hier werden zu Fuß kämpfende Ritter abgebildet, das stimmt, denn als Idealkampf in der bellestrischen Literatur galt eine Zweiteilung: Tjost zu Pferd und Schwertkampf zu Fuß. Das ist ein idealisierter Zweikampf, der selbst im Rahmen einer Schlacht in der Darstellung isoliert wurde, vor allem um die Gleichwertigkeit der Gegner aufzuzeigen. Meiner Ansicht nach wurde in ertser Linie für die Schlacht trainiert und wer da vom Sattel fiel, hatte mit Einhändern schlechte Karten.
Also Zweikampf zu Fuß im Früh- und Hochmittelalter klar JA - aber sehr sicher weniger gewichtet, als der berittene Kampf. Dass man aber erst ohne Pferd ein Schwert führen können muss, bevor man es zu Pferd lernt, da geb ich dir Recht, auch wenn ich mich mit Fechten (in der Praxis) nicht wirklich auskenne.
ein Kettenhemd zu tragen ist schon Training, Ruestung erst recht ;)
@ Shining: Das verstehe ich nicht. Ein Kettenhemd ist doch auch eine Rüstung (oder ein Rüstungsteil). Meinst Du im Unterschied zur vollständigen Rüstung (Helm, Beinlinge oder so) oder im Unterschied zur Plattenrüstung? Letztere wog nicht mehr als eine vollständige Kettenrüstung mit Gambeson. Kettenpanzer sind verdammt schwer, ein Kettenhemd kommt je nach Ausstattung/Größe auf 7 bis 15 kg, ein durchschnittlicher Plattenbrustpanzer des 15. Jhr. wiegt 4 bis 6 kg, die Armschienen noch mal 3 bis 4 kg dazu, macht fast das Gleiche. Das Polsterwams unter einem Kettenhemd war wohl auch dicker und schwerer als unter einem Plattenpanzer.
Was hat das Gewicht von Rüstungen mit der Trainingsart und -häufigkeit im Mittelalter zu tun?
Rüüüüschtüsch: gar nichts.
Also zurück zum Thema bitte, wie unergiebig es auch sein mag.
Und zur der Aussage, das das I.33 keine 'Ritter' zeigt, weil die ja keine Rüstungen tragen sag ich nur: :narf:
Der hier hat auch keine Rüstung an, ist also ergo auch kein Ritter, oder wie?
http://www.dartmouth.edu/~german/German9/Vogelweide.jpeg
Was hat das Gewicht von Rüstungen mit der Trainingsart und -häufigkeit im Mittelalter zu tun?
Rüüüüschtüsch: gar nichts.
Also zurück zum Thema bitte, wie unergiebig es auch sein mag.
Und zur der Aussage, das das I.33 keine 'Ritter' zeigt, weil die ja keine Rüstungen tragen sag ich nur: :narf:
Der hier hat auch keine Rüstung an, ist also ergo auch kein Ritter, oder wie?
http://www.dartmouth.edu/~german/German9/Vogelweide.jpeg
Ich hab geschrieben "Die abgebildeten Figuren tragen jedoch keine Rüstung, betreffen also nicht zwangsläufig Ritter". Man weiß nicht, wer gemeint ist. Und eine Tonsur spricht auch nicht gerade dafür, auch wenn viele Ritter ihren Lebensabend im Kloser verbracht haben. Ich wollte jedenfalls damit sagen, dass die Forschung es einfach nicht genau weiß, und dass man da genauso spekulieren muss, wie über Zeiten, aus denen keine Ring- und Fechtbücher überliefert sind.
Und ob Walther von der Vogelweide überhaupt aus dem Ritterstand kam, ist nicht bekannt. Fakt ist nur, dass er ein fahrender Berufsdichter war, mehr nicht. Also ja: Er wird hier nicht als Ritter, sondern als Dichter gezeigt! :rolleyes:
Quellenarbeit heißt nicht einfach nur Bilder gucken... Sorry.
Ich hätte auch *irgendeinen* anderen aus der Manesse nehmen können, das ändert an der Tatsache nichts, das nicht jedes Angehöriger des Ritterstandes zwangsläufig in Rüstung abgebildet wurde...ebensowenig, wie das nicht jeder, der in Rüstung abgebildet wurde, Angehöriger des Ritterstandes war.
Und Du hast Recht, ich habe vom Thema Quellenforschung so gar keine Ahnung...und das seit mittlerweile fast 2 Jahrzehnten...passt scho. :D
Ich hätte auch *irgendeinen* anderen aus der Manesse nehmen können, das ändert an der Tatsache nichts, das nicht jedes Angehöriger des Ritterstandes zwangsläufig in Rüstung abgebildet wurde...ebensowenig, wie das nicht jeder, der in Rüstung abgebildet wurde, Angehöriger des Ritterstandes war.
Ich habe nicht das Gegenteil behauptet, sondern nur geschrieben, dass man nicht weiß, ob dort Ritter abgebildet wurden. Wo ist jetzt das Problem?
Und Du hast Recht, ich habe vom Thema Quellenforschung so gar keine Ahnung...und das seit mittlerweile fast 2 Jahrzehnten...passt scho. :D
Damit konntest du gar nicht gemeint sein, denn du hast dich in diesem Thread auf keine eigene Quellenanalyse gestützt; nur meine Aussage nicht richtig gelesen. Das war eine allgemeine Bemerkung zur Diskussion.
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