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moneypee
23-07-2010, 12:56
"Wenn es gefährlich wird: Spielen Sie den Durchgeknallten"
Hat Dominik Brunner richtig gehandelt? Wie verhält man sich als Zeuge oder gar als Opfer einer Gewalttat? Der Anti-Aggressions-Coach Oliver Lück über die wirksamsten De-Eskalationsstrategien und die Motive für Jugendgewalt.
Von Wolfgang Luef (Interview)
"Wenn es gefährlich wird: Spielen Sie den Durchgeknallten" - Jugend - Süddeutsche Zeitung Magazin (http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/34410)
Nachwehen zum Brunner-Fall in München ...
Ich stell mir die nächsten Rollenspiele in SV Kursen vor: "VERDAMMT, wo kommen die rosa Elefanten auf den Bikes her?" "WARUM SIND MEINE HÄNDE SOOOO GROß???" "WIR KÖNNEN HIER NICHT ANHALTEN,das ist Fledermausland.".
Ich kann sogar glauben,dass das funktioniert. Die Sache mit der Ironie halte ich dagegen für hoch riskant.
Guter Mann, der scheint zu wissen, wovon er spricht.
...
Ich kann sogar glauben,dass das funktioniert. Die Sache mit der Ironie halte ich dagegen für hoch riskant.
Ich denke, richtig angewandte Ironie ist ein Weg Selbstvertrauen auszustrahlen ohne direkt auf Konfrontationskurs zu gehen.
Also ich würde mich verarscht fühlen und erst recht aggressiv werden, wenn ich sowieso schon in Rage bin. Gut, dass ich kein Straßenschläger bin :D
Kommt aber wohl wirklich da drauf an, wie weit die Person mit der Ironie geht und wie geschickt sie damit umgehen kann. Er stellt ja auch Alternativen vor.
ThirdKing
23-07-2010, 13:21
Ich finds irgendwo lächerlich... habt ihr das Interview überhaupt gelesen?
Das hätte Brunner machen sollen:
[...]Ich kann aber sagen, was passieren hätte sollen: Er hätte die Kinder nehmen müssen und mit ihnen zusammen das Weite suchen, sein Handy herausnehmen und die Polizei rufen.
Und hat er auch- Brunner hat bereits in der Bahn die Poliezi gerufen und hat anschließend versucht abzuhauen... nur die Täter haben die Verfolgung aufgenommen und sind hinterher.
Alles was der Typ rät, bringt nichts mehr, wenn die Angreifer ohnehin vorhaben dir was auf die Fresse zu hauen. Zur Deesakaltion gehöhren immer noch zwei... und was soll ich machen, wenn der Angreifer keinen Bock drauf hat ?
ThirdKing
Liest sich für mich sehr theoretisch, zumindest die Beispiele. Aber gut, sich eine Methodik anzueignen ist sicherlich ratsam. Ich persönlich sehe da einige Punkte anders.
Zustimmung zu:
Das kommt auch auf die eigene Körperhaltung an. Wer die ganze Zeit auf den Boden guckt, die Schultern zusammengezogen und zu viel Angst hat, dem Gegenüber in die Augen zu sehen, der kann diese Taktik nicht wählen. Wer das aber selbstbewusst macht, mit klarer Stimme, mit offenen Händen, der kann diese Reaktion als Teil einer Deeskalationsstrategie einsetzen.
Ich muss einen Weg finden, dem ich vertraue, der meinen Stärken entspricht. Es gibt von Natur aus ängstlichere Menschen als andere, das kann man trainieren, aber verstellen sollte sich niemand für eine "Methodik". Dann ist diese falsch gewählt.
Unsinn:
Wenn Sie sehen, dass jemand mit einem Messer bedroht wird, fangen Sie an zu schreien : „Scheiß rosa Elefanten hier in diesem verdammten Abteil!“ Alle Gewalttäter tragen Opfermuster in sich, die sie über die Jahre entwickelt haben. Verrückte fallen da raus, und zwar komplett. Wenn Gewalttäter durch irgendetwas zu verunsichern sind, dann durch einen vollkommen durchgeknallten, verrückten Menschen.
Die Dumbo-Nummer kauf ich keinem ab. Im Vorfeld verhält man sich normal und auf einmal dreht man durch und wird als "verrückt" eingestuft? Naja, wenn er das so sieht...
Dann vielleicht eher das hier:
Ja, denn es schafft natürlich auch Öffentlichkeit. Treten Sie ins nächste Auto, suchen Sie eine Scheibe, die Sie einschlagen können. Wenn Sie Glück haben, geht eine Sirene los.
Nebenbei, irgendwie hat der Lück es mit der 90%-Quote, kann das? 90% lassen sich abschrecken, 90% schlagen sich nur unter Gleichen, 90% der Opfer wollen indirekt eine breitere Gewalt-Thematisierung... solche Quoten habe ich bisher ganz anders gesehen. Aber gut, er ist der Fachmann. Interessanter Artikel ;)
Trinculo
23-07-2010, 13:24
Es gibt Aussagen, wonach die Täter einfach gehen wollten, und Brunner sich ihnen dann in den Weg gestellt hat - daher wäre ich vorsichtig mit derartigen Kommentaren. Gerade DEN Rat fand ich gut.
Die Geschichte mit dem durchgeknallt spielen ... na ja, denke, das geht eher in die Hose. Das kauft man oft schon richtigen Schauspielern kaum ab ;)
Find auch einige der Ansätze interessant.
Und er gibt ja keine Erfolgsgarantie - klar kann es passieren, das Du auf die Nuß kriegst, wenn du dazwischen gehst.
Aber besser, als zur schweigenden Masse zu gehören bzw. nix zu tun.
Die Geschichte mit dem durchgeknallt spielen ... na ja, denke, das geht eher in die Hose. Das kauft man oft schon richtigen Schauspielern kaum ab ;)
Es stimmt aber, dass Menschen eine unglaubliche Angst vor Verrückten haben. Den Rat einen psychisch kranken Menschen zu verkörpern habe ich schon öfters von SV Leuten gehört. Peyton Quinn empfiehlt die Strategie ebenfalls! Natürlich kommt es auch auf die Situation an.
Wenn man vorher die rationale, verständnisvolle Tour fährt, ist es sicher schwieriger auf ,,Hannibal Lektor" umzuschalten und das glaubwürdig zu repräsentieren.
Grüße Ima-Fan
Und hat er auch- Brunner hat bereits in der Bahn die Poliezi gerufen und hat anschließend versucht abzuhauen... nur die Täter haben die Verfolgung aufgenommen und sind hinterher.
Da bist du wohl noch auf den Stand der ersten Berichterstattungen nach der Tat. Heute sagen mehrere Leute, dass er sich den Tätern schließlich in den Weg gestellt hat und letztendlich sogar den ersten körperlichen Angriff ausgeführt hat. Das soll nicht seine sehr, sehr löbliche Absicht schmälern, aber die beste Taktik ist das nicht.
Es gibt keine Patentlösung. Jeder Aggressor ist gleichzeitg ein Individuum, das anhand der eigenen Charakterzüge unterschiedlich auf eine Aktion reagieren wird. Mag Gemeinsamkeiten geben, aber die Idee einer Universallösung halte ich selbstverständlich für utopisch.
....
Die Geschichte mit dem durchgeknallt spielen ... na ja, denke, das geht eher in die Hose. Das kauft man oft schon richtigen Schauspielern kaum ab ;)
Wer angesichts eines Messers so tut, als sei er nicht ganz dicht, der KANN halt nicht normal sein :D
Nee Spaß beiseite - ich glaub kaum, daß sich in so nem Moment einer sagt "der ist ja gar nicht wirklich verrückt, der tut nur so". Man ist einfach befremdet und irritiert.
Edit: Und gleich gibt wieder jeder seinen Senf zum Fall Brunner ab, und hier ist dicht. Schade eigentlich.
Vlademir
23-07-2010, 13:40
erteilen Sie Aufträge: „Du rufst jetzt die Polizei, du sagst dem Schaffner Bescheid, und ihr drei kommt bitte mit mir mit, wir gehen da jetzt dazwischen“.
Die drei zeigen einem vermutlich einen Vogel und bleiben sitzen. Deeskalation schön und gut. Theorie und Praxis sind 2 verschiedene Schuhe.
Trinculo
23-07-2010, 14:06
Nee Spaß beiseite - ich glaub kaum, daß sich in so nem Moment einer sagt "der ist ja gar nicht wirklich verrückt, der tut nur so". Man ist einfach befremdet und irritiert.
Ich glaube eher, die Leute fühlen sich verarscht und werden erst recht aggressiv :)
Ich glaube eher, die Leute fühlen sich verarscht und werden erst recht aggressiv :)
Und das sehe ich ganz genauso. Es sei denn, man macht das in einer belebteren Gegend, dann kann man aber auch anders Aufmerksamkeit erlangen.
defensiv
23-07-2010, 15:06
Mach das mal in Tübingen. Da gibt es, nicht nur dank der Kliniken, eine ganze Menge stadtbekannter Bekloppter. Da würde es keinen stören.
Ne mal weniger abwegig konfus: Was ist mit Typen, die selbst besoffene Obdachlose zusammen treten? Werden die so auch abgehalten?
Ironie setzt beim Gegenüber auch eine gewisse Intelligenz voraus. Und Selbstbewusstsein. Ich kenne einen, der hat sich mit Drogen so die Rübe aufgeweicht, dass er keinen Witz mehr versteht. Der glaubt immer gleich, es geht gegen ihn.
Grau ist alle Theorie.
EviLkNiveL
23-07-2010, 15:29
einfach mit vor den augen der täter mit scheisse einschmieren, wenn die einen anmachen, danach fasst dich keiner an und die halten dich DEFINITIV für verrückt.
hat nen kumpel mal auf nem festival erlebt, danach haben die typen den punk in ruhe gelassen :D
Auf welchem Festival? :weirdface
"Eskalation" erfolgt eigentlich immer in Stufen. Außer vielleicht bei "Happy Slapping".
Sie folgt also meistens einem "Plan". Um aus diesem Plan auszubrechen sind
solche Sachen sehr gut geeignet. Dazu muss man sich aber etwas damit
beschäftigen. Klar gibt es hier einige, die das nicht glauben können. Meistens
erfolgen solche Annahmen aus Unwissenheit. Ist jetzt nicht böse gemeint. Ist
einfach so. ;)
Die "Ansätze", die Herr Lück beschreibt, sind seit Jahren belegt. Auch was
sich in der "Psyche" der Täter und Opfer abspielt. Wenn man um die "Trigger"
weiß kann man sie sehr gut nutzen. Auch kann man damit gut die
kleinen"Fallen" vermeiden, die die Täter stellen. "Ey. Was guckst Du so?" usw.
Das bedarf aber halt auch Übung, wie alles im Leben.
Dazu gehört auch eine geänderte Einstellung. Die meisten reagieren selbst
aggressiv, auf "Anmache". Wenn man einfach auch mal "richtig" Opfer spielen
kann, kommt man sehr gut durch solche Situationen.
Meine 2 Ct.
Und bleibt bitte beim Thema. Das geht auch ohne Brunner.
Naja, so schwer wie einige meinen ist es längst nicht einen "bekloppten" zu spielen. natürlich braucht man ein mindestmaß an schauspielerischem talent, vermutlich reicht es schon wenn man gut lügen kann (gute lügner sind die besseren schauspieler ;)), sich ein klein wenig in die materie einzulesen ist sicher auch hilfreich. naja, dann sollte man natürlich noch zu passenden gelegenheiten üben, gucken was glaubwürdig rüberkommt und was eher offensichtlich gespielt ist.
Und einer der wichtigsten, vielleicht sogar der wichtigste Punkt: Entscheide dich sofort zu beginn. Entweder man mach einen auf souverän, gelassen und ruhig, oder man lässt den Psycho raushängen. Wechsel ist gaaaanz schlecht. Aber wenn man sich an die paar punkte hält funktioniert das ganz prima, kann ich aus erfahrung bestätigen. Gut, die hatten jetzt auch nicht vor irgendjemanden zu killen, die waren einfach nur recht stark auf stress gebürstet. und, mal aus der sicht der "täter": es gibt so viele opfer, wieso sollte man also das risiko eingehen und sich mit etwas anlegen was einem völlig fremd ist? wartet man halt 10 minuten länger...
Trinculo
23-07-2010, 16:43
Ist ja auch super einfach, solche Situationen entstehen ja ohne Vorgeschichte und beginnen spontan mit einer Kriegserklärung: achtung, jetzt folgt kompromisslose Körperverletzung!
Läufst Du präventiv als Bekloppter durch die Gegend? Wann schaltest Du um? Spuckst Du in der Phase, in der andere mit Worten noch deeskalieren, schon Schaum? Wie kannst Du sicherstellen, dass Du in der ersten Sekunde, in der der spätere Aggressor Dich wahrnimmt, schon 100% bekloppt wirkst? Oder meinst Du, es reicht, wenn Du erst verrückt spielst, wenn er zum Schlag ausholt?
Diese Geschichten klingen für mich so realistisch wie Ninja-Hayes Pfefferstreuerbeispiel aus dem Restaurant ...
Der Herr Lück wirkt nicht gerade schmächtig, und boxen kann er wohl auch. Da kommt schon von der Erscheinung einiges rüber. Da kann man sich hinterher gerne einreden, es hätte an den ausgefuchsten Psychotricks gelegen, dass das 65kg-Hemd einem nicht an den Kragen gegangen ist.
Läufst Du präventiv als Bekloppter durch die Gegend? Wann schaltest Du um? Spuckst Du in der Phase, in der andere mit Worten noch deeskalieren, schon Schaum? Wie kannst Du sicherstellen, dass Du in der ersten Sekunde, in der der spätere Aggressor Dich wahrnimmt, schon 100% bekloppt wirkst? Oder meinst Du, es reicht, wenn Du erst verrückt spielst, wenn er zum Schlag ausholt?
Ich laufe eher, hm, nennen wir es undefinierbar herum. Gehe meiner Wege, gucke in die Richtung wo ich hin will, das war es. Wenn mich jemand anspricht warte ich erstmal was er zu sagen hat, ich lege ja eh keinen großen wert darauf das irgendwer mich anspricht. Wenn ich der meinung bin das dieser mensch (oder die Gruppe) mich nicht sonderlich bereichert, so tue ich erstmal so als hätte ich kein wort gerafft, das kann ich ganz gut. Das tue ich auf eine art und weise das man sich dann schon denkt das da wohl irgendwas kaputt sein muss im kopf, ist relativ schwer zu beschreiben... wenn das nicht reicht schlalte ich ne stufe rauf, wie genau das dann aussieht ist stark situationsabhängig, das geht von "Verwirrt-umher-gucken", bis total durch, reif für die geschlossene, am besten den schlüssel weg werfen.
Und naja, bedingt durch meine äußere Erscheinung kann ich auch eher jemanden glauben lassen ich hätte mir mit Farbverdünner und kloreiniger das hirn zerschossen als jemand der eher normal rumläuft, leuten mit bunt besprühten stiefeln und verranzter lederjacke, die ungefähr soviel zeugs enthält wie ein durchschnittliches einfamilienhaus, sagt man sowas ja ohnehin nach...
"Eskalation" erfolgt eigentlich immer in Stufen. Außer vielleicht bei "Happy Slapping".
Sie folgt also meistens einem "Plan". Um aus diesem Plan auszubrechen sind
solche Sachen sehr gut geeignet.
Naja, einige Jahre habe ich mich schon ein wenig intensiver mit der Phaseneinteilung Prävention-Konfliktphase-Deeskalation/Eskalation beschäftigt, auch anhand von Lehrgängen. Natürlich nur auf Hobby-Niveau, was ich allerdings weitergebe und bisher der Meinung bin, dies erfolgreich zu tun. Aufs hiesige Thema bezogen: ich folge der Überzeugung, dass es verschiedene Ansätze gibt und geben muss, aber grundsätzlich niemand versuchen sollte, das Verhalten bewusst persönlichkeitwidrig zu verstellen. Da die wenigsten so verrückt sind, dass sie rosa Elefanten sehen, ist es imho also nicht ratsam, diese Strategie zu entwickeln. Und auch aus Täterperspektive -oder gar aus objektiver Perspektive- hat Trinculo (etwas ausführlicher als ich im ersten Post) einige ungünstige Aspekte genannt.
Wie du selbst schreibst: es gibt einen "Plan". Im Regelfall. Und teil dieses "Plans" ist die Rolleneinstufung, also die Opferauswahl. Die Täter checken dich vorher, selten wird einfach mal so irgendein Mensch ausgewählt. Du bewegst dich aber nicht im kompletten Alltag wider deiner Persönlichkeit, ergo fällt es auf, wenn du dies urplötzlich tust. Und du kannst natürlich auf einen "glücklichen" Effekt bei den Agressoren hoffen, ich würde dies nicht, wenn ich einen Durchgeknallten mime.
Unter Stress lassen sich bestimmte Verhaltensweisen nur sehr schlecht abrufen, Dinge werden umso erfolgreicher umsetzbar, umso näher sie an den eigenen Persönlichkeitszügen verlaufen. Aber bitte: wer sich mit solchen Strategien anfreunden kann... :)
Es geht nicht um eine spezielle Geschichte. Die sind ja eh immer anders.
Der Sinn der Sache ist "unorthodox" rüberzukommen.
Das ist ein Unterschied. Der "Psychopath" ist nur EINE Möglichkeit.
Kleine Beispiel:
Man kommt an einer typischen Gruppe vorbei. Einer ruft "Ey. Was guckst Du
so?"
Möglichkeit 1
Ich antworte "Wieso ? Ich gucke doch gar nicht." Böser Fehler. Der Typ sagt
"Ey. Sachst Du ich Lüch, oder was?"
Reaktion: Es gibt auf die Fresse.
Möglichkeit 2
Ich antworte aggressiv " Was willst du *'+#+ß=?. Komme her, ich..*'-#ü+ß0? Dich,
Deine Mudder und Euch alle auch."
Reaktion: Es gibt auf die Fresse.
Möglichkeit 3
Ich sage IM WEITERGEHEN "Tja. Das hat meine Frau heute morgen auch
gesagt. Was guckst Du so? Immer guckst Du nur so. Wie ein Idiot. Ist wohl
nicht mein Tag heute"
Reaktion: Sie/Er denken/denkt "Was ein Opfer Ey!". Eventuell kommen
noch ein paar Sprüche hinter hergerufen. Sie merken aber, das es sich
nicht "lohnt" mit mir. Der Frager erhöht sich auch nicht der Gruppe gegenüber,
da ich ja eh ein vermeintliches "Opfer" bin. Dies ist ein nicht zu verachtender
Aspekt bei solchen Aktionen. Warum werden sie gemacht. Was bezweckt der
Frager damit. Ist alles so "Psycho-Zeugs ;)
Natürlich ist so eine Reaktion "uncool". Alle würden lieber anders reagieren.
Was ich aber geschafft habe ist, das ich heile aus der Situation raus bin.
Es geht um psychologische "Bilder", die erwartet und die geliefert werden.
Das AAT/CT kann in diesem Punkt recht hilfreich sein.
Ich empfehle dazu die 3 Bände "Gewalt im Griff". Sie sind zwar teilweise sehr
Theoretisch und eher auf pädagogische Arbeit mit Gruppe ausgelegt.
Als SV-Interessierter kann man da aber auch einiges raus holen. ;)
Die "Erfahrungen" habe die Autoren aus der Arbeit mit straffälligen/auffälligen
Jugendlichen. Also direkt von der Quelle.
Nein, die Reaktion ist nicht "uncool". Durchaus angemessen ist sie, ist ja auch ein Aspekt, der von Lück genannt wurde und den ich stütze. Ich sehe hier aber dezente Unterschiede, verglichen mit der unorthodoxeren Methode des Psychopathen. Nicht nur von der authentischen Ebene, sondern vor allem auf den Erfolg bezogen.
Unothodoxheit ist ok, genauso wie erfogreiche simple Selbstsicherheit, die auch funktionieren kann. Abwegigkeit oder einfach Irrationalitätsverhalten finde ich wiederum zu gewagt für solche Situationen.
Nach Rom führen ja bekanntlich viele Wege, da muss ich nicht versuchen, auch noch abseits der sich bietenden Möglichkeiten durch die Büsche dorthin zu gelangen.
Naja, letzten Endes versteh ich den Lück schon, ich gehe lediglich nicht mit allen Dingen konform ;)
Edit: achja, danke für den Literaturhinweis, werde bei Gelegenheit darauf zurückgreifen ;)
Edit: achja, danke für den Literaturhinweis, werde bei Gelegenheit darauf zurückgreifen ;)
Schau mal ob du die aus der Bibliothek bekommst oder schaue sie dir im
Buchladen an. Sie sind ziemlich teuer und ob sie was für dich sind kann ich
schlecht sagen. ;)
ThirdKing
24-07-2010, 23:23
Heute sagen mehrere Leute, dass er sich den Tätern schließlich in den Weg gestellt hat und letztendlich sogar den ersten körperlichen Angriff ausgeführt hat.
Die Schlägerei ist trozdem erst losgeganen nachdem die Polizei gerufen wurde und nachdem Brunner bereits ausgestiegen war.
Das soll jetzt nicht speziell um den Fall Brunner gehen, sondern ist allgemein. Nur weil die Polizei angerufen wird, heißt das noch lange nicht, dass die auch rechtzeitig da sind. Zur Deeskalation gehöhren immernoch zwei: Und wenn der Angreifer keinen Bock hat, gibts trotzdem was auf die Fresse.
"Eskalation" erfolgt eigentlich immer in Stufen. Außer vielleicht bei "Happy Slapping".
Genau das ist der Punkt, um den es zumindest mir geht. Ich hatte nur zweimal in meinem Leben bis jetzt richtig Stress- beide Male waren Fälle, wo der/die Angreifer nichts anderes wollten, als mal richtig Draufschlagen.
In normalen Fälle, mit Leuten die einfach nur rumpöbeln, hatte ich noch nie wirkliche Probleme. Bis jetzt hat da immer einfach ignoriern und weitergehen gereicht- wenn die merken, dass man sich nicht provozieren lässt, lassen die einen i.d.R. auch in Ruhe.
Man kommt an einer typischen Gruppe vorbei. Einer ruft "Ey. Was guckst Du so?"
In so einem Fall, wie bereits gesagt, einfach ignorieren und weitergehen. hat bei mir bis jetzt immer funktioniert- aber solche Leute, sind nicht das unmittelbare Gefahrenpotenzial auf Deutschlandsstraßen. Solche Assis suchen sich immerhin noch andere Assis, mit denen sie sich prügeln können.
Viel gefährlicher sind die Schlägertypen, die direkt auf dich zukommen, dich anmeulen: "Ey, was glotzt du so?" und dir keine zwei Sekunden später, ohne Vorwarnung eine Kopfnuss verpassen.
ThirdKing
Deeskalation "löst" nicht alle Angriffe. Wer dir einfach eine rein hauen will, der
macht das auch. Da hilft dann nur - sofern er dich überhaupt noch anspricht -
sofort einen Schritt zurück und gleichzeitig die Hände zwischen sich und den
Angreifer bringen. Bei DIESEN Fällen kann man auch nicht Deeskalieren. Sie
sind aber auch wohl sehr selten. Selbst die "Abzocker" reden meist mit ihren
Opfern. Hier ist genau der Ansatz.
Ich bin mal lachend weitergegangen als mich fünf Hemdchen doof angemacht haben, ich kam gut weg:D
nur mal so als reallife-bericht
(hatte auch ein vorgeschichte, wo einer von denen mich vermobben wollte und es anders lief als er geplant hatte....)
Ich bin mal lachend weitergegangen als mich fünf Hemdchen doof angemacht haben, ich kam gut weg:D
nur mal so als reallife-bericht
(hatte auch ein vorgeschichte, wo einer von denen mich vermobben wollte und es anders lief als er geplant hatte....)
glück gehabt, kenn ja weder dich, noch die Leute, aber gerade wenn du dem einen schon mal gezeigt hast wo der Hammer hängt hätte es dir auch passieren können das du irgendwo ein messer stecken hast, und Messer sind bekanntlich ja leicht verfügbar, billig und leicht zu bedienen. auch wenn es "Hemden" waren, ich bin mir ziemlich sicher das selbst ich (und ich würde mich bei "Hemd" noch ganz klar dazu zählen) 98% der Leute die meinen kämpfen zu können erheblichen Schaden zufügen könnte wenn ich ein messer hätte und mein gegner nicht.
Selbst wenn du ihn nach dem Stich direkt umkloppst, dann hat er wenn es doof für ihn läuft nen schädelbruch und darf nen paar wochen im Hospital verbringen, bringt dir ja aber auch nicht mehr viel wenn du, dich in deinem eigenen Blut wälzend, elendig verreckst
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