Vollständige Version anzeigen : Tote bei der Love Parade
hennoxxx
24-07-2010, 20:06
Der reine Wahnsinn...
n-tv live im Livestream - n-tv.de (http://www.n-tv.de/mediathek/livestream/)
Hoffe keine/r von Euch hier ist betroffen...
Hx
BenitoB.
24-07-2010, 20:24
über eine millionen menschen versuchen einzuzäunen, nur einen zugang durch nen tunnel,alkohol und drogen.... da haben wohl einige,schon im vorfeld, versagt.
schlimm für jeden einzelnen betroffenen,wie auch die angehörigen....
Megaübel, das ist eine Tragödie....
Ein kollege von mir war dort. Ihm geht es gott sei dank gut weil er noch rechtzeitig raus gekommen ist. Er sagt was da los war hat er noch nie erlebt.
Ich war auch da. Mir gehts gut, wir wollten gerade sowieso nach hause(weil die bedingungen einfach beschissen waren) und wussten nichts von der panik. sind ca 2 std vorher schon durch den tunnel gelaufen. auf jeden fall haben wir aufm rückweg sehr viele polizei und krankenwagen gesehen und uns dann logischerweiße gewundert. dann sahen wir direkt dahinter schon die verletzten und toten menschen abgedeckt liegen. Ein tragisches Bild. der bf in DU war zu, aus angst vor einem weiteren massenauflauf und weil leute angeblich auf den schienen rumturnten. wir kamen nurnoch per bahn über mühlheim nach essen.
grüße eric.
kleine05
24-07-2010, 21:29
was ein tragisches ereignis,@eric gut das ihr dort heil rausgekommen seid.....von meiner freundin deren tochter war auch dort,ihr ist gottsei dank auch nichts passiert.....
ein kollege von meinem klassenkamerad aus der berufsschule gehört zu den schwerverletzten. das war einfach ein tragisches event.
wieso man auch nur eingang macht verstehe ich nicht, das war so schlecht organisiert. Essen war 1000 mal besser und viel mehr platz etc pp.
Big Daddy Düsseldorf
25-07-2010, 06:18
1,4 Millionen Leute mit nur 1 Eingang. Wahnsinn!
Und ich mußte erfahren, die Security hätten die Menschen gehindert, seitlich zu flüchten, als sie über die Gitter klettern wollten. Die sind von der Security gehindert worden.
Daraufhin wollten viele über die Nottreppe flüchten, einige sind heruntergefallen auf die Menge und gestorben.
Dies war dann der Anlaß zur Panik.
Also einmal unverantwortliche Planung und zweitens in der Situation, als man HANDELN mußte, beriefen sich die Verantwortlichen (Security) auf ihre Pflicht und führten die Befehle aus ohne Sinn und Verstand! Der typische Kadaver-Gehorsam. Denken verboten - Maul halten - Befehle ausführen!
Wieso kommt mir das so bekannt vor?
Vermutlich hat man es wieder so billig wie möglich machen wollen. Diese zwanghafte Profitgier ist buchstäblich tödlich!
Jetzt sind schon über 25 Menschen gestorben und über 350 (schwer) verletzt. Ich bin gespannt, wie man es im TV wieder schönreden wird!
Auch dass die Veranstaltung bis zum Ende durchgeführt wird, hat seinen Grund mehr in der Sorge um Umsatz, Profit usw. Die Erklärungen, eine weitere Panik so verhindern gewollt zu haben, sind Ausreden und Lügen!
Malkavian
25-07-2010, 09:53
Muss ich ganz entschieden dagegensprechen, oder warum haben letztes Jahr in Bochum die Veranstalter die Parade abgesagt, WEIL die Furcht bestand, dass im zu engen Bahnhofsgebiet eine Panik aufkommen könnte?
Nein, ich denke, eher, dass die Veranstalter unter zugzwang standen, 2ter ausfall am Stück hätte schwehrwiegende auswirkungen gehabt, und dass Polizei, Feuerwehr und stadtverwaltung der Meinung waren, mit dem Ansturm klar zu kommen. Natürlich sind im Endeffekt alle Beteiligten überfordert. Wo sollten sie den auch Erfahrung mit derartigen Veranstaltungen sammeln? Das einzige Großevent dieser Art in Deutschland und evtl. sogar in Europa IST die Loveparade.
Schade, dass dies eventuel das Ende der Loveparade bedeutet....Ich wollte eigentlich wieder hin, nur meine Prüfungstermine lagen zu blöd. Ich hoffe aber, dass alle Beteiligten aus der Tragödie lernen und derartige Großveranstaltungen in Zukunft sicherer werden.
12345aqd
25-07-2010, 10:06
Interview: Polizeigewerkschaft gegen Loveparade im Revier - Im Westen - DerWesten (http://www.derwesten.de/nachrichten/im-westen/Polizeigewerkschaft-gegen-Loveparade-im-Revier-id90583.html)
^^die Polizeigewerkschaft hat sich von Anfang an gegen das Event ausgesprochen.
Saarbrigga
25-07-2010, 10:45
In 15 Min. (12 Uhr) gibt es eine PK...mal sehen ob mittlerweile mehr bekannt ist.
Schnueffler
25-07-2010, 11:02
Muss ich ganz entschieden dagegensprechen, oder warum haben letztes Jahr in Bochum die Veranstalter die Parade abgesagt, WEIL die Furcht bestand, dass im zu engen Bahnhofsgebiet eine Panik aufkommen könnte?
Nicht die Veranstalter haben abgesagt, sondern die Stadt Bochum und die Polizei Bochum.
Nicht die Veranstalter haben abgesagt, sondern die Stadt Bochum und die Polizei Bochum.
...auch wenn es stimmt, ist es trotzdem zweitrangig wer abgesagt hat... elementär ist wohl, dass überhaupt jemand mögliche Gefahren erkannt hat und vorweg einen Riegel vor die Sache schob.
Henukrazek
25-07-2010, 11:08
Mag sein, daß die Veranstalter irgendwelche Fehler begangen haben, das kann ich als Laie nicht beurteilen. (Obwohl es jetzt natürlich wieder mal schwer modern sein wird, sowas zu können.) Ich bin aber der Überzeugung, daß es grundsätzlich nicht möglich ist, derart riesiege Menschenmengen wirklich sicher zu kontollieren. Daher müßte jetzt eigentlich die Frage erlaubt sein, ob derartige Massenveranstaltungen wirklich sein müßen. Auch die nächste Loverparade, egal mit welchem Sicherheitskonzept, birgt das Risiko von Toten. Das Gegenargument, es mache doch soviel Spaß, kann ich da nicht gelten lassen. Das erinnert an das Rausreden auf dem Bahndamm spielender Kinder.
Schnueffler
25-07-2010, 11:11
Schaller hat gerade verkauten lassen, das es die letzte Loveparade war.
....er hat nur das dausgesprochen, was sicher jeder schon gedacht hat.
Diese Runde war wirklich eine Katastrophe, ohne Zweifel.
Als das Ding noch in Belrin gelaufen ist ; Solche Probleme ? Nicht in Sichtweite.
Aber dank dörflerischen Krümmelkakerei die eingezogen ist geht das in Berlin ja nicht mehr.:mad:
Ich bin aber der Überzeugung, daß es grundsätzlich nicht möglich ist, derart riesiege Menschenmengen wirklich sicher zu kontollieren.
Sicher ist bekanntlich nur der Tod. Allerdings gibt es mittlerweile genug Erkenntnisse über die Dynamik von Menschenmassen, dass man da einiges machen kann. Gab da mal ne interessante Dokumentation über die Verbesserungen die bei der Organisation der "Steinigung des Teufels" während der Pilgerfahrten in Mekka (Incidents during the Hajj - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Incidents_during_the_Hajj)) durchgeführt wurden - da sind vorher auch schon teilweise hunderte bis tausende gestorben, anschliessend hat man das komplett neu organisiert und die Anlage umgebaut, seitdem ist soweit ich weiss da nix mehr passiert. Leider find ich das Ding nicht als Sendung, nur noch als Textbeschreibung: Massenpanik in Mekka - Quarks & Co - WDR Fernsehen (http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2007/0410/001_schwarm.jsp)
Is aber klar, wenn man sich halt nicht drum kümmert, was Leute einem sagen, dann isses klar, dass das keinesfalls irgendwie sicher wird. Es gab im Vorfeld schon Berichte, wo genau das Platz und Organisationsproblem anklang (Beispiel: Techno-Event: Loveparade wird zum Tanz auf dem Drahtseil - Loveparade 2010 in Duisburg - DerWesten (http://www.derwesten.de/kultur/musik-und-konzerte/loveparade/Loveparade-wird-zum-Tanz-auf-dem-Drahtseil-id3265037.html), vom Dienstag). Man hätte einfach nur mal drauf hören können.
Aber wenn der Verantwortliche für die Sicherheit schon ankommt, und auf die dreifache(!!) Überlastung der Anlage angesprochen nix anderes parat hat als "Achja, die kommen ja nicht alle auf einmal!", dann kann ich mir lebhaft vorstellen, wie gründlich die Planung gelaufen ist.
Ich bin aber der Überzeugung, daß es grundsätzlich nicht möglich ist, derart riesiege Menschenmengen wirklich sicher zu kontollieren.
Richtig, aber man muss kein Genie sein um zu erkennen, dass es Probleme geben könnte wenn 1+ Million Leute durch einen winzigen Tunnel als einzigen Zugang auf ein Gelände sollen...
...und dass Polizei, Feuerwehr und stadtverwaltung der Meinung waren, mit dem Ansturm klar zu kommen.
Das ist vollkommener Schwachsinn.
Sowohl Polizei als auch Feuerwehr haben gesagt, das geht nicht, höchstens schief.
Aus dem Rathaus kam dann sinngemäß nur: "wir machen es doch, Schnauze halten!"
Dass das in Duisburg nicht klappt, wurde aber noch von viel mehr Seiten gesagt, nicht zuletzt vom kleinen Duisburger auf der Straße und das hunderttausendfach.
Aber letztendlich wollte man ja ein ganz großes Rad drehen.
Ich bin gespannt, ob jemand dafür die Verantwortung übernimmt oder ob er weiterhin nur von voreiligen Schuldzuweisungen warnt.
Gruß
Lamiech
Wie kann man einen Tunnel nur einseitig richtig sperren... grauenvoll. Da rollen hoffentlich einige Köpfe.
Big Daddy Düsseldorf
25-07-2010, 15:45
Dass das in Duisburg nicht klappt, wurde aber noch von viel mehr Seiten gesagt, nicht zuletzt vom kleinen Duisburger auf der Straße und das hunderttausendfach.
Aber letztendlich wollte man ja ein ganz großes Rad drehen.
Ich bin gespannt, ob jemand dafür die Verantwortung übernimmt oder ob er weiterhin nur von voreiligen Schuldzuweisungen warnt.
Gruß
Lamiech
Seh ich auch so! Aber was können schon "kleine Duisburger" auf der Straße wissen? Das sind doch keine "Experten". Und 1 einziger "intelligenter" Sesselpupser ist doch allemal schlauer als 100.000de Duisburger. Wenn es nicht so wäre, säße nicht er im Sessel, sondern sie, oder?
"Man" wollte wieder mal "gut dastehen", wie bei uns in Düsseldorf auch. Die ganze Stadt wird bei uns zerstört, Straßen werden aufgerissen, Häuser werden schon mal evakuiert, weil die Stadt "Kunden anlocken" will. Keiner will das wirklich haben, man redet uns nur ein, das sei gut.
Ich weiß zwar nicht, wer bei der Love-Parade verdient. Aber aller Erfahrung nach hat man es durchgezogen, damit irgendwer einen Extra-Profit machen kann oder "besser dasteht" und auf einen noch besser bezahlten Sessel schielt.
Bisher ging es nur um Umsatz, Profit, irgendein Industrie- oder Handelszweig "boomt". Das ist inzwischen die Rechtfertigung für buchstäblich alles.
Helmut Gensler
25-07-2010, 16:14
es klingt sehr zynisch, aber es wird wohl keiner gegen mich wetten, dass als Endergebnis der Untersuchng heraus kommen wird, dass niemand strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden kann... es war eine Verkettung unglücklicher Zustände und dem Fehlverhalten von Besuchern......
es klingt sehr zynisch, aber es wird wohl keiner gegen mich wetten, dass als Endergebnis der Untersuchng heraus kommen wird, dass niemand strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden kann... es war eine Verkettung unglücklicher Zustände und dem Fehlverhalten von Besuchern......
Würde mich nicht wundern, wenn man doch ganz unten in der Kette das ein oder andere "Bauernopfer" finden wird.
Dangssheep
25-07-2010, 16:22
Seh ich auch so! Aber was können schon "kleine Duisburger" auf der Straße wissen? Das sind doch keine "Experten". Und 1 einziger "intelligenter" Sesselpupser ist doch allemal schlauer als 100.000de Duisburger. Wenn es nicht so wäre, säße nicht er im Sessel, sondern sie, oder?
"Man" wollte wieder mal "gut dastehen", wie bei uns in Düsseldorf auch. Die ganze Stadt wird bei uns zerstört, Straßen werden aufgerissen, Häuser werden schon mal evakuiert, weil die Stadt "Kunden anlocken" will. Keiner will das wirklich haben, man redet uns nur ein, das sei gut.
Ich weiß zwar nicht, wer bei der Love-Parade verdient. Aber aller Erfahrung nach hat man es durchgezogen, damit irgendwer einen Extra-Profit machen kann oder "besser dasteht" und auf einen noch besser bezahlten Sessel schielt.
Bisher ging es nur um Umsatz, Profit, irgendein Industrie- oder Handelszweig "boomt". Das ist inzwischen die Rechtfertigung für buchstäblich alles.
Ist doch schön wenn man seine Feinde kennt :rolleyes:, "Sesselpuppser" und geldgierige Kapitalisten.
Geht das auch ohne blau, oder soll es dem ganzen eine besonders bedeutungsschwangere Note geben?
Seminarius
25-07-2010, 16:25
1,4 Millionen Leute mit nur 1 Eingang. Wahnsinn!
Und ich mußte erfahren, die Security hätten die Menschen gehindert, seitlich zu flüchten, als sie über die Gitter klettern wollten. Die sind von der Security gehindert worden.
Daraufhin wollten viele über die Nottreppe flüchten, einige sind heruntergefallen auf die Menge und gestorben.
Dies war dann der Anlaß zur Panik.
Also einmal unverantwortliche Planung und zweitens in der Situation, als man HANDELN mußte, beriefen sich die Verantwortlichen (Security) auf ihre Pflicht und führten die Befehle aus ohne Sinn und Verstand! Der typische Kadaver-Gehorsam. Denken verboten - Maul halten - Befehle ausführen!
Wieso kommt mir das so bekannt vor?
Vermutlich hat man es wieder so billig wie möglich machen wollen. Diese zwanghafte Profitgier ist buchstäblich tödlich!
Jetzt sind schon über 25 Menschen gestorben und über 350 (schwer) verletzt. Ich bin gespannt, wie man es im TV wieder schönreden wird!
Auch dass die Veranstaltung bis zum Ende durchgeführt wird, hat seinen Grund mehr in der Sorge um Umsatz, Profit usw. Die Erklärungen, eine weitere Panik so verhindern gewollt zu haben, sind Ausreden und Lügen!
Anstatt immer alles zu verbieten solte man überlegen wie man es verhindern könnte dass so etwas passiert. Da wären nur ein paar Ausgänge mehr nötig und alles wäre entspannter. Oder Bändchen an der Hand und wenn alle Bändchen alle sind kommt niemand mehr rein. basta
Zottelkopf
25-07-2010, 16:52
Das hier is recht einleuchtend =(
#Loveparade - Ich bin so schockiert. Hier mal ein Vergleich: | TweetPhoto (http://tweetphoto.com/34675405)
v e r s u s
25-07-2010, 16:58
Hier ein kurzes Video, krass :(
LiveLeak.com - 15 Killed in Stampede at Germany's Love Parade (http://www.liveleak.com/view?i=bfb_1280001693)
Effektiver-Selbstschutz
25-07-2010, 17:04
Einfach nur schrecklich!!!!! :(
Ich bin mal auf den strafrechtlichen Ausgang dieser Katastrophe gespannt, ich hoffe das die Verantwortlichen hart bestraft werden!!!!!
Wem noch nicht schlecht genug ist, kann sich hier (http://guck.li/pics/loveparade-evaherman.png) noch Eva Hermanns Meinung zu den Vorfällen anschauen. Offenbar können wir alle uns glücklich schätzen, dass der liebe Gott die sündigen Menschen auf der Loveparade mit seinen strafenden Händen zerquetscht hat. Denn immerhin hat er damit die Wiederholung dieser Todsündenveranstaltung verhindert. Halleluja.
Ich kann nicht mal so viel fressen wie ich mich übergeben möchte.
v e r s u s
25-07-2010, 17:33
Wem noch nicht schlecht genug ist, kann sich hier (http://guck.li/pics/loveparade-evaherman.png) noch Eva Hermanns Meinung zu den Vorfällen anschauen. Offenbar können wir alle uns glücklich schätzen, dass der liebe Gott die sündigen Menschen auf der Loveparade mit seinen strafenden Händen zerquetscht hat. Denn immerhin hat er damit die Wiederholung dieser Todsündenveranstaltung verhindert. Halleluja.
Ich kann nicht mal so viel fressen wie ich mich übergeben möchte.
Was soll das denn jetzt, hier geht um eine der grössten Tragödien bei einer Musikveranstaltung in Deutschland und Du versuchst hier einfach nur Eva Herrmann zu diskreditieren.....
Das brauch ich nicht tun, das macht die schon selbst.
es klingt sehr zynisch, aber es wird wohl keiner gegen mich wetten, dass als Endergebnis der Untersuchng heraus kommen wird, dass niemand strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden kann... es war eine Verkettung unglücklicher Zustände und dem Fehlverhalten von Besuchern......
Traurig aber wahr!
Und wen jemand schuld ist.... dann war's bestimmt wiedermal die pöse Polizei :rolleyes:
Mag sein, daß die Veranstalter irgendwelche Fehler begangen haben, das kann ich als Laie nicht beurteilen. (Obwohl es jetzt natürlich wieder mal schwer modern sein wird, sowas zu können.) Ich bin aber der Überzeugung, daß es grundsätzlich nicht möglich ist, derart riesiege Menschenmengen wirklich sicher zu kontollieren. Daher müßte jetzt eigentlich die Frage erlaubt sein, ob derartige Massenveranstaltungen wirklich sein müßen. Auch die nächste Loverparade, egal mit welchem Sicherheitskonzept, birgt das Risiko von Toten. Das Gegenargument, es mache doch soviel Spaß, kann ich da nicht gelten lassen. Das erinnert an das Rausreden auf dem Bahndamm spielender Kinder.
Nunja.... in Zürich findet seit jeher die nach der Loveparade zweitgrösste Party der Welt statt..... und man scheint hier einfach geschickter zu planen:
Street Parade ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Street_Parade#Sicherheit_und_gesundheitliche_Risik en)
Btw birgt JEDE Party, nein JEDE Veranstaltung, nein JEDE menschliche Aktivität das Risiko von Toten.... das Argument kann ich also keineswegs gelten lassen!
19 Tote... das ist tragisch.
Allerdings waren 1.4 Millionen feiernder zugegen!
Es klingt zynisch..... aber ein Mensch lebt durchschnittlich knappe 30'000 Tage. Wenn also 1 Mensch 30'000 Tage irgendwo ist, ist das Risiko gross, dass er stirbt. Umgekehrt könnte man sagen, die Wahrscheinlihckeit könnte gegen 50% gehen, dass jemand stirbt, wenn 30'000 Personen einen Tag zugegen sind... blöd gerechnet, und Bild-Niveau, abr nur zum die Grössenordnung klarstellen. Das Sterberisiko nach dieser Milchmädchenrechnung wurde um das fast 3-fache unterschritten.
Irgendwie gehen bei solchen Riesenverastaltungen die Massstäbe verloren!
Bei einer Hiphopper-Party mit 200 Leuten ists völlig normal, dass eine oder zwei Schlägereien gibt über den Abend, und 3-4 oder mehr Leute einer wie auch immer gearteten Behandlung (Sani oder gleich Krankenhaus) bedürfen.
Wenn man diesen Masstab übertragen würde, müssten ja über 10'000 Verletzte entstehen bei so einer Veranstaltung, wie der Loveparade!
Insgesamt sind solche Veranstaltungen weiterhin als recht sicher einzustufen.
Klingt jetzt auch irgendwie zynisch, aber ist nunmal so!
pronto_salvatore
25-07-2010, 17:59
Ich finds unglaublich, 1,4 Millionen Menschen! Ein modernes Stadion fasst 40.000 Menschen und es bedarf unglaublicher Anstrengung und Logistik seine Besucher rein- und wieder rauszuschleusen, auf der Loveparade waren 35x so viele Menschen, da reicht es nicht zu sagen - das ist gut für Duisburg, wir machen das!
Ich hoffe, keiner von Euch ist persönlich betroffen und möchte den Hinterbliebenen mein aufrichtiges Beileid aussprechen.
[Edit]: Duisburg, nicht Düsseldorf!
Floating
25-07-2010, 18:09
[...] Ich bin aber der Überzeugung, daß es grundsätzlich nicht möglich ist, derart riesiege Menschenmengen wirklich sicher zu kontollieren. Daher müßte jetzt eigentlich die Frage erlaubt sein, ob derartige Massenveranstaltungen wirklich sein müßen. [...]
Sehe ich ganz genau so. Auch im Hinblick auf mögliche Amokläufe und Anschläge. Aber nur ein einziger Zugang für solche Menschenmassen geht ja mal gar nicht. Ich frag mich wer sich so was überhaupt ausdenkt.
Was soll das denn jetzt, hier geht um eine der grössten Tragödien bei einer Musikveranstaltung in Deutschland und Du versuchst hier einfach nur Eva Herrmann zu diskreditieren.....
Hast Du ihr Machwerk gelesen ? Es ist einfach widerlich, wie die versucht aus dem Unglück anderer Kapital für ihren seltsamen Kreuzzug zu schlagen ...
Naja, das Eva öfters mal ins Klo greift mit ihren Kommentaren ist ja jetzt nichts neues. Da sollte man sich gar nicht mehr drüber aufregen.
Phrachao-Suea
25-07-2010, 19:12
Ich bin froh nicht da gewesen zu sein und eine Person davon abgehalten habe.
Unverantwortlich.
Hier geht und ging es in erster Linie um Profit und da müssen in Deutschland Menschenleben in die zweite Reihe und nicht nur hier, siehe den Golf von Mexiko. Deshalb wird hier auch niemand bestraft werden, jedenfalls keiner von oben, allenfalls wird ein Ordner oder ein kleiner Beamter verantwortlich gemacht. Diese Menschen wurden geopfert auf dem Altar des Profites und der Profilierungssucht einiger weniger. Den Opfern und ihren Angehörigen gehört mein Mitgefühl.
:mad:
Alter Falter, die Herrmann hat ja echt nen Vollschatten.
Für die Zukunft wurden jedoch Weichen gestellt: Denn das amtliche Ende der »geilsten Party der Welt«, der Loveparade, dürfte mit dem gestrigen Tag besiegelt worden sein! Eventuell haben hier ja auch ganz andere Mächte mit eingegriffen, um dem schamlosen Treiben endlich ein Ende zu setzen. Was das angeht, kann man nur erleichtert aufatmen!
:sport069::wuerg::narf:
Cornholio
25-07-2010, 20:33
Nun hat ihre schwarze Seele auch noch die Mächte der Finsternis auf ihrer Seite. :( Wird immer schlimmer mit ihr.
Floating
25-07-2010, 20:34
@Kraken: Deine Rechenbeispiele finde ich wirklich interessant. Hat sicher was für sich. Nur komm den Eltern der Verunglückten mal mit Statistiken und Mathematik a la "Numbers"...
pronto_salvatore
25-07-2010, 20:43
Das Rechenbeispiel ist Murks, dass funktioniert nur bei einem represantativen Schnitt durch die Gesellschaft. Zur Loveparade gehen aber nur junge, gesunde Menschen. Keine Kinder, keine Alten und auch keine Kranken.
v e r s u s
25-07-2010, 21:38
Hast Du ihr Machwerk gelesen ? Es ist einfach widerlich, wie die versucht aus dem Unglück anderer Kapital für ihren seltsamen Kreuzzug zu schlagen ...
Hab es nicht gelesen...
Verstehe aber nicht warum man die Person Eva Herrmann in diesen Thread einbringen musste. Ihre damalige Kritik an den "gleichgeschalteten" Medien hat sie ja in ihren Buch gut untermauert.( War ne Serie in einer bundesdeutschen Tageszeitung)
Gruss v e r s u s
Hab es nicht gelesen...
Verstehe aber nicht warum man die Person Eva Herrmann in diesen Thread einbringen musste. Ihre damalige Kritik an den "gleichgeschalteten" Medien hat sie ja in ihren Buch gut untermauert.( War ne Serie in einer bundesdeutschen Tageszeitung)
Gruss v e r s u s
Dann würde ich mir den Text von ihr doch noch mal durchlesen, sofern man ihn im I-Net noch findet da er auf der ursprünglichen Seite schon verschwunden ist.
Wenn bei einer Veranstaltung 19 Menschen sterben und Hunderte verletzt werden finde ich es daneben was sie von sich gegeben hat. Dafür kann sie meiner Meinung nach gar nicht genug Prügel von der Öffentlichkeit kriegen.
Ob die Love Parade Kultur ist, darüber kann man diskutieren.
Ob es dort viele Drogen, Gewalt und Sex gibt, kann man drüber diskutieren.
Aber in dem Moment wo ich eine höhere Macht erwähne, die vielleicht für das Geschehene verantwortlich ist, weil es sich bei der Love Parade um Sodom und Gomorrha handelt frage ich mich wer ihr ins Gehirn ge...... hat.
PS Die Dame schreibt man mit einem M am Ende.
Hab es nicht gelesen...
Verstehe aber nicht warum man die Person Eva Herrmann in diesen Thread einbringen musste. Ihre damalige Kritik an den "gleichgeschalteten" Medien hat sie ja in ihren Buch gut untermauert.( War ne Serie in einer bundesdeutschen Tageszeitung)
Gruss v e r s u s
Dann tu es doch einfach mal, dann verstehst du vielleicht, warum das hier eine Rolle spielt. Is eigentlich ziemlich obskur, dass wir hier über die Bedeutung von etwas diskutieren, was du dich weigerst zu lesen, und worüber du demzufolge an sich auch kein Urteil abgeben kannst. Und was das Gefasel der Tante von Anno dazumal damit zu tun haben soll, versteh ich jetzt nicht so ganz. Unter meinem Link von oben findet man den Text btw noch, falls interesse besteht.
Es ist deshalb relevant, weil es mit dem Thema zu tun hat. Das ist eigentlich alles.
12345aqd
25-07-2010, 22:34
Dr. Motte: ?Ich finde das nur ekelhaft? - Aus aller Welt - FOCUS Online (http://www.focus.de/panorama/welt/dr-motte-ich-finde-das-nur-ekelhaft_aid_533939.html)
^^das sagt der Erfinder der ganzen Sache.
Die Organisation war von vorne bis hinten Mist, aber letzten Endes sind die Leute an einem gestorben - dass Pappnasen über Leute die gestürzt sind in ihrem Schwachsinntran einfach drübergestiefelt sind. Kein Mensch kam auf die Idee dass man demjenigen der da liegt vielleicht aufhelfen sollte und ihm nicht auf den Schädel trampeln damit man "weiter kommt". Mord durch abgrundtiefe Dummheit.
pronto_salvatore
25-07-2010, 23:23
Ich glaub nicht, dass man den Leuten die Schuld geben kann, die da drübergestolpert sind. Man wird in so einer Menschenmasse die ganze Zeit geschubts und gestoßen und kann garnicht kontrollieren, wohin man geht. Ob man da vermeiden kann einem auf den Kopf zu stiefeln?
aber letzten Endes sind die Leute an einem gestorben - dass Pappnasen über Leute die gestürzt sind in ihrem Schwachsinntran einfach drübergestiefelt sind. Kein Mensch kam auf die Idee dass man demjenigen der da liegt vielleicht aufhelfen sollte und ihm nicht auf den Schädel trampeln damit man "weiter kommt". Mord durch abgrundtiefe Dummheit.
Du warst offensichtlich noch nie auf einem Festival oder Ähnlichem. Versuch doch mal in den vorderen Reihen bei einem Großkonzert was aufzuheben, vorzugsweise bei einer Kapelle wie Prodigy oder Hatebreed oder so. Das geht nämlich nicht, und wenn's dumm läuft fällt man selbst um dabei. Und bei einer Massenpanik, wenn mehrere 1000 Menschen in eine Richtung drücken, is leider nix mit "Ach Sekunde da hinten, hier liegt einer ich helf dem kurz mal auf" :rolleyes:
FunFirst
26-07-2010, 02:02
Diese Runde war wirklich eine Katastrophe, ohne Zweifel.
Als das Ding noch in Belrin gelaufen ist ; Solche Probleme ? Nicht in Sichtweite.
Aber dank dörflerischen Krümmelkakerei die eingezogen ist geht das in Berlin ja nicht mehr.:mad:
Ich stand vor ca. 10 Jahren in Berlin an einer ca Mannshohen Mauer oder Erhöhung vom grossen Stern richtung Tiergarten
da war nix los, keine panik, nur ein paar leute wollten in Tiergarten sich ausruhen oder ausleeren, ich hab das noch als eine sehr unangenehme Situation in Erinnerung weil von hinten massiv gedrückt wurde wir sind da dann mit ner Räuberleiter hoch und haben noch 2-3 leuten hochgeholfen, wie alle dort damals.
Wenn ich mir nun so eine situation an nem Tunnel oder vor ner 8m hohen Wand vorstelle und das ganze über 1-2 Stunden dann ist klar das sowas nicht ohne Menschliche schäden ablaufen kann.
Schnueffler
26-07-2010, 05:15
Die Organisation war von vorne bis hinten Mist, aber letzten Endes sind die Leute an einem gestorben - dass Pappnasen über Leute die gestürzt sind in ihrem Schwachsinntran einfach drübergestiefelt sind. Kein Mensch kam auf die Idee dass man demjenigen der da liegt vielleicht aufhelfen sollte und ihm nicht auf den Schädel trampeln damit man "weiter kommt". Mord durch abgrundtiefe Dummheit.
Wenn tausende von hinten schieben, Hitze aufsteigt, Enge herscht, weiß ich nicht, wenn der eigene Überlebenstrieb ausbricht, ob man dann noch so klar denken kann.
Die Organisation war von vorne bis hinten Mist, aber letzten Endes sind die Leute an einem gestorben - dass Pappnasen über Leute die gestürzt sind in ihrem Schwachsinntran einfach drübergestiefelt sind. Kein Mensch kam auf die Idee dass man demjenigen der da liegt vielleicht aufhelfen sollte und ihm nicht auf den Schädel trampeln damit man "weiter kommt". Mord durch abgrundtiefe Dummheit.
Wenn du nicht vor, zurück oder zur Seite kannst und ein gezielter Schub kommt, mußt du gucken das du mit den Füßen überhaupt irgendwas erwischst auf dem du Halt findest. Es ist nämlich nicht nur eng um den Brustkorb sondern untenrum sieht es keinen Deut besser aus. Glaub mir, in einer Menschentraube festzustecken ist einfach nur scheiße. Ich kennn das zum Glück nur als "Light-Version" von Metal-Konzerten in den ersten Reihen wenns brechend voll ist und bei panikfreiem Verstand.
Wie es in Duisburg zugegangen sein muß, will ich gar nicht am eigenen Leib erfahren: Video der vollen Rampe am Tunnelausgang zum Veranstaltungsgelände (http://www.ruhrbarone.de/es-gibt-keine-entschuldigung-herr-sauerland-treten-sie-zuruck/)
shenmen2
26-07-2010, 08:47
Die Organisation war von vorne bis hinten Mist, aber letzten Endes sind die Leute an einem gestorben - dass Pappnasen über Leute die gestürzt sind in ihrem Schwachsinntran einfach drübergestiefelt sind. Kein Mensch kam auf die Idee dass man demjenigen der da liegt vielleicht aufhelfen sollte und ihm nicht auf den Schädel trampeln damit man "weiter kommt". Mord durch abgrundtiefe Dummheit.
:mad: Sei froh, dass du noch nie in so ein Gedränge geraten bist, sonst würdest du nicht so einen Blödsinn schreiben. Ich bin beim Hamburger Hafengeburtstag in so etwas geraten - man ist dermaßen eingequetscht, dass man noch nicht einmal die Arme hochheben kann, geschweige denn stehenbleiben oder die Richtung ändern kann und wird wie eine aufrecht stehende Ölsardine in die Richtung geschoben, in die der Druck am stärksten ist. Es gab Leute, die mussten rückwärts laufen, weil es nicht zu schaffen, sich umzudrehen. Wenn in der Situation jemand stürzt, ist er verloren.
Wie wäre es, wenn ihr diese nutzlosen Diskussionen beendet, alle Theorien verwerft und einfach mal an die Verstorbenen, deren Angehörigen und die Einsatzkräfte denkt.
Wie wäre es, wenn er diese nutzlosen Diskussionen beendet
Wer, "er"?
Caramujo
26-07-2010, 09:19
OMG! Echt furchtbar! :ups:
Ich habe zum Glück noch nie etwas Ähnliches erlebt, obwohl ich viel auf größeren Konzerten und Festivals unterwegs bin.
Und da bin ich verdammt froh drumm!
Caramujo
offensichtlich musste Klaus sowas noch nie miterleben. wie einige hier schon geschrieben haben kann man in so einem gedränge gar nichts machen- man kommt noch nicht mal an seine eigenen schuhe geschweige denn an einen am boden liegenden menschen.
ich kenns von einem voll gedrängeltem metalkonzert wo die stimmung gut war und es sicher noch nicht mal soo dicht war wie dort in duisburg.
wir sind mit ca 20 leuten in den ersten reihen umgekippt, wie eine dominoreihe. da kannst du gar nix machen egal wie groß und stark du bist. da lagen 2-3 leichter mädels noch auf mir drauf und ein kerl am rande und das war schon scheiße eng.
die lagen eigentlich nur auf meinen beinen aber man kommt nicht hoch weil kein platz ist. wenn die menge jetzt noch in bewegung wäre- scheiße das wollte ich nicht erleben.
zum glück haben alle rundherum die gefahr erkannt, sicher weil sie auch schon öfter solches erlebt haben. so rissen alle am randstehenden, jeweils nach innengerichtet, die liegenden menschen wieder hoch und wer stand machte schnell weiter. ist gar nichts passiert aber man merkte wie chancenlos und schwach man im vergleich zu einer (in diesem falle auch noch kleinen) menge ist.
und man kann sich auch nicht aussuchen auf wen man tritt oder wohin man tritt wenn das ganze in bewegung ist.
ich stelle mir das auch schlimm vor für diejenigen die auf die menschen treten MUSSTEN. ich hoffe die können sich klar machen dass sie nichts dagegen machen konnten und haben nicht zu große schuldgefühle.
BenitoB.
26-07-2010, 10:44
dr.klausens allwissendes und dummdreistes geschwätz....
Pyriander
26-07-2010, 10:58
Wenn es so richtig eng ist, dann hat man nicht mal die Chance, seine eigenen Füße zu sehen, auch nicht, wo oder auf was man tritt. Viel interessanter findec ich die Frage, was aber letztlich die Panik ausgelöst hat, den die große Gefahr für die Menschen entstand ja erst durch die Massenpanik. Und da bin ich ganz bei Klaus in meiner Wut auf den Menschen an sich. Klar, wenn die Panik da ist und Gefahr zu stürzen, gehts z.T. echt um s eigene Leben, aber das wäre schließlich nicht zwingend nötig gewesen.
Die Organisation war von vorne bis hinten Mist, aber letzten Endes sind die Leute an einem gestorben - dass Pappnasen über Leute die gestürzt sind in ihrem Schwachsinntran einfach drübergestiefelt sind. Kein Mensch kam auf die Idee dass man demjenigen der da liegt vielleicht aufhelfen sollte und ihm nicht auf den Schädel trampeln damit man "weiter kommt". Mord durch abgrundtiefe Dummheit.
Hi Klaus,
"Mord durch abgrundtiefe Dummheit" gibt es eigentlich nicht ;)
Genausowenig ist für mich diese Ausführung nachvollziehbar. Eine Menschenmenge hat eine eigene Dynamik, du bewegst dich nicht, du wirst bewegt. Das ist das Eine.
Anderer Punkt: in so nem Tunnel, dunkel, heiß, eng, entwickelt sich schnell Panik. Eine Massenpanik ist so ziemlich das a.) ansteckenste und b.) verheerenste, was ich mir im Alltag vorstellen kann. Du willst nur noch weg. Da nimmt man gar nicht wahr, über was man gerade drübersteigt.
Bei Rock am Ring (war jetzt meine größte Massenveranstaltung) geht´s recht zivilisiert zu, was "Massenbewegungen" angeht, sind ja auch ganz andere Voraussetzungen. Aber man bekommt schon mal ein Feeling, was extrem viele Menschen auf einem Haufen bewegen können.
Mit anderen Worten: was du da schreibst ist Unsinn und eigentlich eine Anmaßung gegenüber allen Leuten, die diese Situation unmittelbar miterleben mussten.
Wer, "er"?
geändert - danke
dr.klausens allwissendes und dummdreistes geschwätz....
nicht zum ersten mal und eigentlich kaum einer Antwort wert....
"Klaus" ist aber nicht der nick von Eva Hermann (?) :ups: :p
Wenn es so richtig eng ist, dann hat man nicht mal die Chance, seine eigenen Füße zu sehen, auch nicht, wo oder auf was man tritt. Viel interessanter findec ich die Frage, was aber letztlich die Panik ausgelöst hat, den die große Gefahr für die Menschen entstand ja erst durch die Massenpanik. Und da bin ich ganz bei Klaus in meiner Wut auf den Menschen an sich. Klar, wenn die Panik da ist und Gefahr zu stürzen, gehts z.T. echt um s eigene Leben, aber das wäre schließlich nicht zwingend nötig gewesen.
Das ist ein recht guter Ansatz!
Es gibt leider auch Volldeppen in solchen Massen, die gezielt dazu beitragen, dass sowas aus dem Ruder läuft.
Das sind dann Menschen die absichtlich ,,schubsen" und es anfangs noch witzig finden, oder selbst extrem aggressiv reagieren/rumschreien, am besten noch ne Keilerei in ner Menge anfangen.
Ähnlich beschissen sind die Leute, die sich irgendwie Zugang zu Bereichen beschaffen, die aktuell wegen Überfüllung abgeriegelt sind.
Grüße Ima-Fan
Wenn tausende von hinten schieben
Das ist das Problem. P*sser die ständig von hinten schieben weil's "nicht schnell genug geht". Und daran sterben Menschen. Ich stand mal damals mit meinem 5jährigen Bruder in so nem Haufen A****** und habe den zwischen mir und ner Wand positioniert, mich mit den Armen von der Wand weggedrückt, und das gerade so gehalten bis es vorbei war. Am liebsten wäre es mir wenn bei so einem Haufen **** eine Riot-Police zu Pferd vorbeigeritten kommen und den drückenden ***** mit ner langen Holzlatte so lange auf den Schädel hämmert bis der Restverstand wieder einsetzt. Es kommt IMMER bei solchen Veranstaltungen zu solchen gefährlichen Situationen, aber IMMER weil Spinner meinen wenn sie ordentlich drücken dann kommen sie schneller nach vorne. Da bekomme ich eine Hassattacke, und nicht ach, die können doch nichts dafür, die wollten doch "nur". Ich weiss nicht wieviele Menschen im Strassenverkehr sterben weil jemand "nur" was wollte.
Das ist das Problem. P*sser die ständig von hinten schieben weil's "nicht schnell genug geht".
Genau dieses Schieben + Ungeduld war auch gestern im TV zu beobachten! Wenn ich mich recht erinnere wurde auch die ein oder andere Absperrung fröhlich vom Mob überrant...
Grüße Ima-Fan
so rissen alle am randstehenden, jeweils nach innengerichtet, die liegenden menschen wieder hoch und wer stand machte schnell weiter. ist gar nichts passiert
Das meine ich.
Naja, wie entstehen Staus? Wie entsteht Gedrängel? Vielleicht einfach dadurch, dass einfach zu viele Leute auf einem Haufen sind??? Da kann man nicht immer sagen: "irgendwo trödelt wer" oder "da ist der böse Drängler", sondern es fließen haufenweise Faktoren mit ein. Mir ist z.B. in ner gedrängten, aber sich bewegenden Schlange mal was hingefallen, hab mich kurz gebückt, zack - schon is das ganze bis nach hinten raus ins Stocken geraten. Jede Aktion wird eben weitergegeben und das ganze potenziert sich dann recht schnell. Den Beteiligten kann man da kaum die Schuld geben...
FunFirst
26-07-2010, 12:38
Nein, den Beteiligten kann man keine Schuld geben, aber den planern
die eben bewusst dieses Nadelöhr geschaffen haben,
gründe Weniger Personaleinsatz, mehr Profit durch Getränkeverkauf weil die leute nicht mal eben zum Kiosk gehen kann durch einen so vollen Tunnel.
Jeder Depp kann sich ausrechnen das 1Mio Menschen nicht durch einne 15m breiten Tunnel passen, das klappt nichtmal wenn sie da gesittet gerade durchmaschieren....
Es ist zeit das die Verantwortlichen endlich Verantwortung bekennen....
Schnueffler
26-07-2010, 12:44
Ich stand mal damals mit meinem 5jährigen Bruder in so nem Haufen A****** und habe den zwischen mir und ner Wand positioniert, mich mit den Armen von der Wand weggedrückt, und das gerade so gehalten bis es vorbei war.
Das ist nem Bekannt zum Verhägnis geworden. Seine Freundin ist weggeklappt, er hat sich so positioniert und nun liegt er mit angebrochener Wirbelsäule im Koma.
Das ist nem Bekannt zum Verhägnis geworden. Seine Freundin ist weggeklappt, er hat sich so positioniert und nun liegt er mit angebrochener Wirbelsäule im Koma.
Das tut mir leid. Aber gerade aus dem Grund habe ich kein Verständnis und kein Mitleid mit den VERURSACHERN, die nur schnell und so. Leuten die anfangen zu drücken, bei so ner Menge, müsste man die Hände abhacken.
Ich hatte das Glück das ich nicht mitten im Strom stand, sondern noch ein Vorsprung neben mir war, dadurch konnte keiner von der Seite drücken, nur gerade von hinten. Aber das war auch schon reichlich, das ging nur wie beim Gewicht heben, mit Pressatmung.
Aber gerade aus dem Grund habe ich kein Verständnis und kein Mitleid mit den VERURSACHERN, die nur schnell und so. Leuten die anfangen zu drücken, bei so ner Menge, müsste man die Hände abhacken.
Hast du dir das verlinkte Video angesehen? Ne laß', hast du offensichtlich nicht. Brauchst du auch nicht, einem alten Hund bringt man nix mehr bei. Da helfen auch keine Fakten. Nix für ungut...
netwolff
26-07-2010, 15:00
Hast du dir das verlinkte Video angesehen? Ne laß', hast du offensichtlich nicht. Brauchst du auch nicht, einem alten Hund bringt man nix mehr bei. Da helfen auch keine Fakten. Nix für ungut...
Wieso - ist doch sehr typisch Deutsches Management: Erst mal klären, wer Schuld ist, dann ist der Rest egal. Lessons Learned? Was ist das denn...
kingoffools
26-07-2010, 15:07
Wem noch nicht schlecht genug ist, kann sich hier (http://guck.li/pics/loveparade-evaherman.png) noch Eva Hermanns Meinung zu den Vorfällen anschauen. Offenbar können wir alle uns glücklich schätzen, dass der liebe Gott die sündigen Menschen auf der Loveparade mit seinen strafenden Händen zerquetscht hat. Denn immerhin hat er damit die Wiederholung dieser Todsündenveranstaltung verhindert. Halleluja.
Ich kann nicht mal so viel fressen wie ich mich übergeben möchte.
Dieser geistige Dünnschiss der Frau Hermann......Sintflut 2.0 oder was ?
Oh Mann, die Dame hat echt einen schweren Stein in der Tasche :wuerg:
Floating
26-07-2010, 15:12
Den Beteiligten darf man da echt nichts vorwerfen. Beim Krav Maga haben wir damals im Training ein Gedrängel simuliert. Allein die Simulation, die ja vergleichsweise harmlos ist, lässt einem da kaum eine Wahl. Durchkämpfen ist möglich, aber wohl nicht ohne Verluste. Wenn es im Ernstfall einige doch schaffen anderen zu helfen ist das natürlich das Beste, aber wohl nicht immer realisierbar. Man kann schon dankbar dafür sein selber ohne größere Schäden rauszukommen.
EDIT: Ich hielt das Gerede über Frau Hermann immer für übertrieben. Aber spätestens jetzt weiß ich, dass ich mich da geirrt habe. Die geht ja gar nicht, die Frau...
Von den krassen Planungsfehlern im Vorfeld aufgrund von Inkompetenz und Geldmacherei abgesehen - es sind dort Menschen gestorben, weil andere Menschen rücksichtslos in reinster Egozentrik und Ichbessenheit ohne irgendeinen Anflug von Verstand angefangen haben nach vorne zu drücken um "rein" zu kommen. Da war kein Feuer, keine Bullenherde, keine Schiesserei, keine Soldaten die mit dem Bajonett gedrückt haben. Da waren nur Bekloppte die meinten, wenn ich irgendwo rein will, ich meine ich, und will, dann darf ich auch wie bekloppt meinen Vordermann drängen und ihn wie einen Schild vor mir herschieben. DARAN sind die Leute gestorben, nicht weil es da eng war und das doof geplant. Ja, das ist regelmässig auch in Mekka passiert, oder überall woanders wo Leute irgendwo rein wollen und es Andrang gibt. Und ja, das hat man in Mekka mit Wellenbrechern aus Stahl in den Griff bekommen, eben weil sich damit der Druck reduziert. Am Ende sind die Leute aber totgetreten worden weil jemand anfängt zu drücken - IMMER. Und diesen Leuten mache ich Vorwürfe, gerade *weil* die Tottreter "ganz normale Leute wie Du und ich" sind. Ganz normal im Sinne von verbreitet, aber normal im Kopf sicher nicht. Moral ? Gibt's nicht, nur "ich will", aber davon viel. Das fängt schon an wenn Jugendliche in einen Bus wollen und da stehen nur 20 Leute, da wird schon gedrückt dass kleine Kinder unter den Bus fliegen. Wenn ich sowas sehe dann fliegt auch was anderes, und da kenne ich nicht mal sowas ähnliches wie Rücksicht. Solche Leute brauchen mir nicht zu kommen mit "ist doch normal, machen wir doch alle".
Floating
26-07-2010, 15:26
Da hat er allerdings *imho* nicht unrecht.
es sind dort Menschen gestorben, weil andere Menschen rücksichtslos in reinster Egozentrik und Ichbessenheit ohne irgendeinen Anflug von Verstand angefangen haben nach vorne zu drücken um "rein" zu kommen. Da war kein Feuer, keine Bullenherde, keine Schiesserei, keine Soldaten die mit dem Bajonett gedrückt haben. Da waren nur Bekloppte die meinten, wenn ich irgendwo rein will, ich meine ich, und will, dann darf ich auch wie bekloppt meinen Vordermann drängen und ihn wie einen Schild vor mir herschieben. DARAN sind die Leute gestorben, nicht weil es da eng war und das doof geplant.
Super, dann ruf mal schnell die Untersuchungskommission an... da du ja die endgültige Wahrheit ja schon weißt (du warst ja sicherlich vor Ort und hast alles genaustens beobachten und als Experte für Massenpaniken analysieren können) kannst du denen eine Menge Arbeit ersparen :rolleyes:
FunFirst
26-07-2010, 15:51
Das schlimme ist man muss keine Experte sein um die Schuld zu erkennen, das hier eine gefahrenstelle herrschte ist so einfach zu erkenne das es jeder kann der schonmal in nem Fussballstadion war oder sonstwo eine grössere Menschenmasse erlebt hat.
Budoka_Dante
26-07-2010, 15:54
Das was Klaus da schreibt ist auch so ziemlich das, was ich mal in einem Artikel über eine wissenschaftliche Studie über Massendynamik gelesen und auch schon in Dokumentationen im TV gesehen habe.
Es ist also nicht "seine ultimative Wahrheit".
Monokausal läuft das Ganze natürlich nicht, aber Dränglerei ist bei solchen Unglücken immer dabei. Und das wissen auch die Untersuchungskommissionen. Und die wissen auch, dass die Veranstalter sowas zu wissen haben. Und dass diese Vorkehrungen treffen müss(t)en, um so etwas nach Möglichkeit zu vermeiden.
Wundert es mich das Eva sich heute noch mal geäußert hat?
Sie trauert natürlich auch, und hat es natürlich nicht so gemeint.
Also wie fast jedes Mal, erst reden, dann kriegt sie ihr Fett weg, dann "Ihr habt mich missverstanden, ich meinte es doch gar nicht so"
so etwas darf einfach nicht passieren !!!.......einfach nur katastrophal
herrdeslichtes
26-07-2010, 16:06
Hast du dir das verlinkte Video angesehen? Ne laß', hast du offensichtlich nicht. Brauchst du auch nicht, einem alten Hund bringt man nix mehr bei. Da helfen auch keine Fakten. Nix für ungut...
danke! wollte ich auch schreiben....
es wird eine untersuchung geben und das haben sie ja auch bei der pressekonferenz gesagt... es ist einfach unklar wer verantwortlich ist. Dann werden wir erfahren was passiert ist... alles andere ist kaffeesatzleserei. Mir kommt die galle hoch... wenn ich hier einige kommentare lese. man muss sich das mal vorstellen...
es sind dort Menschen gestorben, weil andere Menschen rücksichtslos in reinster Egozentrik und Ichbessenheit ohne irgendeinen Anflug von Verstand angefangen haben nach vorne zu drücken um "rein" zu kommen. Da war kein Feuer, keine Bullenherde, keine Schiesserei, keine Soldaten die mit dem Bajonett gedrückt haben. Da waren nur Bekloppte die meinten, wenn ich irgendwo rein will
Das mein ich... wie kann man nur sowas schreiben....? wie? Kein mensch weis bis jetzt was der auslöser war... keiner... Und es ist eine schande (IN MEINEN AUGEN) sowas zu schreiben...
Klaus, wo immer bei dir der Trigger für Rationalität sitzt, kümmer dich mal um das Ding. Dann klappts vielleicht auch mit dem Evaluieren von Geschehnissen.
Gute Besserung!
Das was Klaus da schreibt ist auch so ziemlich das, was ich mal in einem Artikel über eine wissenschaftliche Studie über Massendynamik gelesen und auch schon in Dokumentationen im TV gesehen habe.
Wirklich? Du hast also in einer wissenschaftlichen Studie sowas gelesen wie "rücksichtslos in reinster Egozentrik und Ichbessenheit ohne irgendeinen Anflug von Verstand angefangen haben nach vorne zu drücken um "rein" zu kommen."? Das glaubst du ja wohl selber nicht.
Drängelei bleibt nicht aus, wenn eine Menge irgendwie hin / rein will. Aber hier seine stumpfsinnige, durch unaufgearbeitete Kindheitstraumata beeinflusste Meinung als Wahrheit verkaufen zu wollen, finde ich mehr als peinlich.
Wie herrdeslichtes ganz richtig sagt, keiner weiß, was da genau passiert ist. KEINER. Da bringen auch keine Studien was, die besagen dass 99,99% aller Massenpaniken durch XY ausgelöst werden. Statistik hat für den Einzelfall keinerlei Aussagekraft. Und was Dr. Prof. Klaus in seiner Kristallkugel zu sehen glaubt, hilft auch keinem weiter.
Von den krassen Planungsfehlern im Vorfeld aufgrund von Inkompetenz und Geldmacherei abgesehen - es sind dort Menschen gestorben, weil andere Menschen rücksichtslos in reinster Egozentrik und Ichbessenheit ohne irgendeinen Anflug von Verstand angefangen haben nach vorne zu drücken um "rein" zu kommen.
Da war kein Feuer, keine Bullenherde, keine Schiesserei, keine Soldaten die mit dem Bajonett gedrückt haben. Da waren nur Bekloppte die meinten, wenn ich irgendwo rein will, ich meine ich, und will, dann darf ich auch wie bekloppt meinen Vordermann drängen und ihn wie einen Schild vor mir herschieben. DARAN sind die Leute gestorben, nicht weil es da eng war und das doof geplant.
Ich bin ein bissel erstaunt, aber vielleicht ist mir einfach noch nicht aufgefallen, dass auch du zu den Unverbesserlichen zählst, die einfach nicht kapieren (wollen), wenn sie Schwachsinn texten.
Es gab Sicherheitshinweise, es gab Auslastungsvorschriften, die für dieses Gelände eine Belastungsanzahl von max. 250.000 Besuchern vorsahen. Es gab (natürlich vor der Tragödie) stolze Verkündigungen des OB, der von 1,4 Mio Besuchern sprach.
Es gab Sondergenehmigungen für diese Veranstaltung, welche die sonst obligatorischen Sicherheitsvorkehrungen bedenklich herabsetzten. Es gab gesperrte Alternativausgänge, unmittelbar vor dem Unglück.
Menschenmassen strömten aufeinander, da Ein- und Ausgang über ein Nadelöhr zusammenfielen. Und das in einem Tunnel.
Und da kommst du daher und schreibst von rücksichtslosem Verhalten einiger Drängler. Das muss man sich angesichts der Fakten mal auf der Zunge zergehen lassen. So nen Unsinn hab ich echt lange nicht mehr gelesen, dann noch ausgerechnet von dir.
Wenn das so ist, sind solche Vorfälle also gänzlich unberechenbar, Rüpel gibt´s ja immer und überall. Können wir jede größere Kirmes verbieten lassen. Auf so verquere Denkansätze muss man erstmal kommen. Du stellst das ganze als "alltägliches Unglück" hin, indem du Vergleiche zu Einzelfällen ziehst, die überhaupt nicht in einen sinnvollen Zusammenhang mit dieser Sache zu bringen sind. Gedrängel gibt es natürlich öfter, aber nur wenn es keinerlei Entzerrungsmöglichkeiten gibt, kann es zu solchen verheerdenden Effekten kommen.
Ich habe übrigens auch schon als Kind vor nem Bus gedrängelt, bin ich jetzt durchgeknallt? Alter, nimm mal ne dreifache Portion Baldrian und denk nochmal genau über deine Sätze nach...
Ist es nicht absoluter Irrsinn, solche Massen über ein Nadelöhr auf das Gelände der Loveparade zu schleusen?
Es wird viel mit falschen Zahlen operiert, angeblich hätten sich 1,4 Millionen Menschen auf dem Gelände aufgehalten, das nur 250'000 fasst. Dort war nie ein annähernder Füllungsgrad erreicht. Zum Zeitpunkt des Unglücks waren nicht einmal 200'000 Leute auf dem Gelände. Auch war der Tunnel eigentlich breit genug für die Massen.
Wie konnte es dennoch zu der Massenpanik kommen?
Der Begriff Massenpanik ist falsch. Das Unglück ist nicht passiert, weil es zuvor im Tunnel zu eng und die Masse panisch war, sondern weil einige hinter dem Tunnel versucht haben, schneller auf das Gelände zu gelangen. Sie sind auf eine ungesicherte Treppe gestiegen und in die Menge gestürzt. So hat sich die Masse weiter verdichtet. Die Katastrophe ist nicht durch Panik entstanden, sondern als Folge einer physikalischen Zwangsläufigkeit. Eine hochverdichtete Masse gerät in Bewegung. Wenn die Leute nicht heruntergestürzt wären, wäre meiner Einschätzung nach nichts passiert. Auslöser war, dass sich einige nicht an die Spielregeln gehalten haben.
Das ist zynisch. Ein Sicherheitskonzept muss irrationales Verhalten einkalkulieren. Wäre es im Tunnel nicht voll gewesen, wäre es kein Problem gewesen, wenn sich manche eigene Wege suchen.
Ich bin nicht für die Sicherheit auf dem Gelände verantwortlich. Ich habe nur am Konzept mitgewirkt, wie die Massen durch die Stadt, vom Bahnhof zum Tunnel geführt werden. Dennoch habe ich auf Schwachstellen auf dem Gelände hingewiesen. Wir haben auch Simulationen gemacht, wie man das Gelände evakuiert. Ich hatte gewarnt, dass man sich den Tunnel genau ansehen muss, dass Kleinigkeiten wichtig sind. Dass man ihn sofort sperren und räumen können muss, wenn er zu voll wird. Wir haben gewarnt, aber vielleicht hätten wir stärker warnen müssen. Die Veranstalter wollten nicht mit mir zusammenarbeiten, sie hatten eigene Gutachter.
Folgt die Loveparade anderen Gesetzen als andere Grossveranstaltungen?
Es ist etwas anderes als ein Weltjugendtag. Die Menschen bei der Loveparade sind mobiler, risikobereiter. Sie haben einen stärkeren Drang, zum Ziel zu kommen. Dass sie sich darauf gefreut haben, unter freiem Himmel zu feiern und plötzlich in einem Tunnel stecken, kann dazu beitragen, dass sie schwerer zurückzuhalten sind. Das muss man wissen, wenn man so etwas veranstaltet. Auch muss man die Masse beobachten. Im Tunnel gab es offenbar Kameras, die gefilmt haben. Sie wurden im Laufe des Tages zerstört. Da hätte man schon reagieren und den Tunnel sperren müssen.
Das Gelände war rundum mit Zäunen abgesperrt. Birgt das nicht Gefahr?
Ich habe schon im Vorfeld geprüft, dass genügend Notausgänge zur Verfügung stehen und Zäune nicht aufgebaut werden, die ein festes Hindernis sind. Man muss sich wirklich fragen, warum die Treppe nicht besser gesichert war. Da reicht der Zaun nicht aus, der davor war. Die Treppe hätte man vorher sprengen müssen. Es sind oft kleine Sachen, die Katastrophen auslösen. Das kann auch eine gefühlte Gefahr sein. Beim Königinnentag in Amsterdam vor kurzem hat der Ruf «Da ist eine Bombe» ausgelöst, dass die Masse sich in Bewegung gesetzt hat und Menschen verletzt wurden. Dabei gab es gar keine Bombe.
Kann man Menschen in so einer Situation lenken oder sind sie dann blind?
Es ist wichtig, Eingeschlossenen Perspektiven zu zeigen, sie durch Durchsagen zu informieren, sie zu beruhigen. Das war auch ein Hinweis vorher von mir, dass man intensiv informiert. Dass die Leute wissen, jetzt geht's nicht voran, dass sie nicht drücken von hinten. Man hätte Durchsagen machen können, dass die Leute auch über die Notausgänge auf das Gelände kommen können, um den Druck von dem Tunnel zu nehmen. Das ist wohl nicht geschehen.
Die Musik wurde Stunden weitergespielt. Viele empfanden tanzende Raver angesichts der Katastrophe verstörend. War das die richtige Entscheidung?
Es war die einzige Möglichkeit. Wenn man die Loveparade plötzlich beendet hätte, wäre die gesamte Menge der Menschen, die auf dem Gelände waren, auf einmal losgezogen. Das war etwas, das man auf jeden Fall verhindern wollte. Immerhin das hat funktioniert.
«Die Treppe hätte man sprengen müssen» - News Panorama: Vermischtes - tagesanzeiger.ch (http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Die-Treppe-haette-man-sprengen-muessen/story/10003282)
pronto_salvatore
26-07-2010, 16:24
Hmm, abseits vom Thema. Kenn jemand den Begriff für das Prinzip an Nadelöhren Säulen zu installieren um den Fluß zu verbessern?
Abgeschaut hat man das bei Ameisenhügeln, die auch so angelegt sind das an den Eingängen/Ausgängen eine Säule den Verkehrsstrom teilt. Man hat das dann in Shoppingmalls kopiert aber ich kenne den Fachbegriff nicht.
Warum macht ihr eigentlich Klaus alle so an?
Klar er drückt Sachen oft hart aus, aber ganz Unrecht hat er hier sicherlich nicht! Wer schonmal erlebt hat wie extrem einzelne Menschen auf so ne Masse Einfluss nehmen, weil sie drücken, schreien, oder noch ne Keilerei mittendrin starten und damit durch kommen, weil das ja alles Veranstalterschuld ist (natürlich ist das hier der Fall, aber die andere Seite wird hier total ignoriert), der hat nunmal den Kaffee auf von solcher Gattung Mensch...
Ich hab gestern im TV verschiedene Videos gesehen, wo wie gestörrt gedrückt wurde und so wie ich es gesehen habe, auch die ein oder andere Absperrung niedergerissen! Wenn die Polizei per Lautsprecher die Menge bittet nicht wie gestörrt zu schieben und mit ,,fröhlichen" Gesichtern lachend weitergeschoben wird, weil man REIN WILL ist das dann noch normal und absolut verständlich?
Grüße Ima-Fan
Klaus wird (zu Recht) angemacht wegen dieses statements hier:
... letzten Endes sind die Leute an einem gestorben - dass Pappnasen über Leute die gestürzt sind in ihrem Schwachsinntran einfach drübergestiefelt sind. Kein Mensch kam auf die Idee dass man demjenigen der da liegt vielleicht aufhelfen sollte und ihm nicht auf den Schädel trampeln damit man "weiter kommt". Mord durch abgrundtiefe Dummheit.
welches von absoluter Unkenntnis, mangelndem Vorstellungsvermögen und kruder Überheblichkeit zeugt.
Daß er nachträglich so tut als habe er was anderes gemeint tut nix zur Sache.
Ok das ist wieder was anderes....
Ich habe mich aber auch auf was anderes von ihm bezogen!
Grüße Ima-Fan
Warum macht ihr eigentlich Klaus alle so an?
Ich für meinen Teil will niemanden anmachen. Nur spielt das was Klaus schreibt in großen Menschenmengen eine untergeordnete Rolle.
Ab einer Größe einer Menschenmenge, in der das Individuum die Gruppe bzw. deren Verhalten nicht mehr überblicken kann, hat man als einzelner verschwindend geringen bis gar keinen Einfluß mehr auf das Gesamtverhalten.
Genau aus diesem Grund werden Menschenmassen koordiniert, von Leuten die einen Gesamtüberblick haben und die Gruppe steuern müssen.
Im übrigen schadet es nicht, sich wenigstens grundlegend über den Verlauf der Geschehnisse in Duisburg und deren Rahmenbedingungen zu informieren, bevor man peinlicherweise erst simplifiziert und dann extrapoliert.
Klar er drückt Sachen oft hart aus, aber ganz Unrecht hat er hier sicherlich nicht! Wer schonmal erlebt hat wie extrem einzelne Menschen auf so ne Masse Einfluss nehmen, weil sie drücken, schreien, oder noch ne Keilerei mittendrin starten und damit durch kommen, weil das ja alles Veranstalterschuld ist (natürlich ist das hier der Fall, aber die andere Seite wird hier total ignoriert), der hat nunmal den Kaffee auf von solcher Gattung Mensch...
:rolleyes: So, und jetzt denken wir dann mal nach, wie das so bei einem Fussballspiel ist, sagen wir mal Ruhrpott-Derby BVB - S04. Da wollen auch 80.000 Leute durch enge Straßen, Bahnsteige, und Treppenaufgänge wohin. Wieviele Tote gibt's da so im Schnitt durch solche Massenpaniken? Eher mal keine...
Und jetzt überlegen wir mal, woran das liegt...
1.) Weniger drängelnde Assis als auf der Loveparade? - Wohl kaum.
2.) Besser organisierte / ausgeglichenere Besucherströme? - Wahrscheinlich
3.) Besseres, besser geschultes Einsatzpersonal? - Sicherlich
Bleibt die Frage, warum beim Fussball nichts passiert, aber bei der Loveparade... und ich behaupte, der Assi-Faktor ist beim Fussball höher. War es auf der Loveparade evtl. doch eine ganze andere Situation, und die teuflischen Drängler sind doch nicht die Wurzel allen Übels? :rolleyes:
Mal von Klaus Statement am Anfang abgesehen, was in diesem Falle wohl nicht dürchführbar war, also Leuten aufzuhelfen.
Ist es normal, dass ich trotz Warnung per Lautsprecher, extra laut schreie und Leute vor mir wegdrücke, weil ich reinwill? Das ich ne Absterrung niedertrampel und fröhlich weitermaschiere? Das ich durch Absperrungen klettere in diesem Fall auf ne Treppe und dann in ne Menschen Menge reinstürze?
Grüße Ima-Fan
:rolleyes: So, und jetzt denken wir dann mal nach, wie das so bei einem Fussballspiel ist, sagen wir mal Ruhrpott-Derby BVB - S04. Da wollen auch 80.000 Leute durch enge Straßen, Bahnsteige, und Treppenaufgänge wohin. Wieviele Tote gibt's da so im Schnitt durch solche Massenpaniken? Eher mal keine...
Und jetzt überlegen wir mal, woran das liegt...
1.) Weniger drängelnde Assis als auf der Loveparade? - Wohl kaum.
2.) Besser organisierte / ausgeglichenere Besucherströme? - Wahrscheinlich
3.) Besseres, besser geschultes Einsatzpersonal? - Sicherlich
Bleibt die Frage, warum beim Fussball nichts passiert, aber bei der Loveparade... und ich behaupte, der Assi-Faktor ist beim Fussball höher. War es auf der Loveparade evtl. doch eine ganze andere Situation, und die teuflischen Drängler sind doch nicht die Wurzel allen Übels? :rolleyes:
Hi Buzus,
klar die Hauptschuld ist sicherlich bei den Verantwortlichen zu suchen!
Aber auch beim Fußball gabs schon Fälle wo Leute starben unter anderem durch aggressive Hooligans ausgelöst. Ja die Veranstalter trugen dabei Schuld, aber ja die Hooligans auch.
Ich will das nicht so extrem auf den Fall hier beziehen, aber was ich im TV sah, fand ich kritisch und hat mich an Fälle erinnert wo zum Glück niemand umkam, aber auch Idioten am Werk waren und genug dazu beigetragen haben.
Grüße Ima-Fan
Hauptsache man negiert immer schön den eigenen Einfluss auf das Ergebnis und die eigene Schuld. Wäre ja auch blöd wenn man das akzeptieren würde. "Es drängeln doch immer und überall alle, also ist das vollkommen richtig und total in Ordnung". Weil, da bin ja ich selbst gemeint, und ich kann nichts falsch machen per Definition. Wenn ich einen Jugendlichen an einem Bus ein kleines Kind unter den Bus drängeln sehe, schlage ich ihm die Fresse ein, egal was hier geschrieben wird.
NATÜRLICH gilt, dass bei jeder Veranstaltung dieser Art die Veranstalter dafür zu sorgen haben, dass solche Katastrophen zumindest im Normalfall SICHER verhindert werden. Aber trotzdem bleibt dass die affige Art des Einzelnen in unserem Freizeitpark Deutschland solche Katastrophen erst verursacht. Aber die affige Art des Einzelnen ist ja ein Menschenrecht. Wenn Bierflaschen fliegen ist der Hersteller der Flasche schuld, nicht der der sie wirft. Ist doch klar.
P.S.: Ja, Baldrian könnte ich gerade in grösseren Mengen gebrauchen. Sowas nervt mich in einer Art die ich kaum wiedergeben kann.
Ist es normal, dass ich trotz Warnung per Lautsprecher, extra laut schreie und Leute vor mir wegdrücke, weil ich reinwill?
Der Zugang zum Festgelände wurde *innen* gesperrt, während weiterhin Leute vom Bahnhof in den Tunnel geschleust wurden.
Da der Tunnel gleichzeitig Zu- und Ausgang war kam es -wer hätte sowas gedacht- zur Verstopfung im T-Stück an der Rampe, die zum Festgelände führte. Das gesamte Gelände war abgesperrt bzw. in besagtem T-Stück von meterhohen Betonwänden umgeben. Keine Fluchtwege, keine Ausweichmöglichkeiten. Tunnel dicht, Weg zum Gelände dicht. Nur Menschenmassen die sich immer weiter verdichteten weil die Koordinierung einfach scheiße war.
Dann war da noch Alkohol, Dehydrierung, Enträftung bei Einigen im Spiel. Oder einfach nur Atemnot und eine scheiß Angst. Die einzig offenkundigen Wege aus dem Pulk waren eine Nottreppe und irgendwelche Masten. Den Rest kannst du dir selbst ausmalen was in so einem Hexenkessel (ich nenne das bewußt so!) durchaus passieren kann.
pronto_salvatore
26-07-2010, 17:09
Nö, aber der einzelne schiebt vllt. nur mit 1-2 Kg und am Ende lasteten Tonnen auf den Erdrückten - konnte er das absehen?
Ich sage doch, dass der große Fehler bei den Organisatoren liegt!
Den verlinkten Text von Kouhei gelesen? Ist es in Ordnung, wenn Leute versuchen über ne Treppe schneller zum Festgelände zu kommen und dann in die Masse plumpsen?
Ich rede hier nicht von späteren ,,Rettungsversuchen", sondern einfach von Menschen ,,die schneller Feiern wollten" ohne Rücksicht...
Hauptsache man negiert immer schön den eigenen Einfluss auf das Ergebnis und die eigene Schuld. Wäre ja auch blöd wenn man das akzeptieren würde. "Es drängeln doch immer und überall alle, also ist das vollkommen richtig und total in Ordnung". Weil, da bin ja ich selbst gemeint, und ich kann nichts falsch machen per Definition.
Da spricht ein Experte auf dem Gebiet der Massenpsychologie. Nicht.
Wenn ich einen Jugendlichen an einem Bus ein kleines Kind unter den Bus drängeln sehe, schlage ich ihm die Fresse ein, egal was hier geschrieben wird.
Dann koordinier mal deine Jugendlichen zu hunderttausenden an deiner Bushaltestelle. Dein Vergleich hinkt nicht mal mehr, der ist tot.
edit.
Den verlinkten Text von Kouhei gelesen? Ist es in Ordnung, wenn Leute versuchen über ne Treppe schneller zum Festgelände zu kommen und dann in die Masse plumpsen?
Die Behauptung hat ein Mitverantwortlicher der Veranstaltung aufgestellt der nun versucht seinen Hintern zu retten. Mit ähnlich blödem Gefasel was das von Sauerland etwa. Ich kenne keinen einzigen Augenzeugenbericht der das bestätigt. Du? Wenn nicht, bleibt es zunächst eine Behauptung eines Verantwortlichen.
Wieso können Klaus und du sich nicht wenigstens marginal über das Thema informieren statt wild Behauptungen in die Luft zu blasen?
Aber trotzdem bleibt dass die affige Art des Einzelnen in unserem Freizeitpark Deutschland solche Katastrophen erst verursacht. Aber die affige Art des Einzelnen ist ja ein Menschenrecht. Wenn Bierflaschen fliegen ist der Hersteller der Flasche schuld, nicht der der sie wirft. Ist doch klar.
Da geht einem ja das Messer in der Tasche auf... ich setz den Klaus erstmal auf Ignore, bevor ich hier noch meinen Laptop vollkotze.
Phrachao-Suea
26-07-2010, 17:21
Da geht einem ja das Messer in der Tasche auf... ich setz den Klaus erstmal auf Ignore, bevor ich hier noch meinen Laptop vollkotze.
:megalach:
Wieso können Klaus und du sich nicht wenigstens marginal über das Thema informieren statt wild Behauptungen in die Luft zu blasen?
Bei dem was ich im TV gesehen habe, inklusive der Vermutung, dass das Party Publikum natürlich immer solche Absperrungen respektiert, fällt es mir nicht wirklich schwer der These des Herren Glauben zu schenken...
Wie ich bereits mehrfach erwähnt habe, ich sehe die die Hauptsschuld bei der Organisation des ganzen!
Ich weise nur daraufhin, was ,,einzelne" in einer Menge auslösen können und dass es solche Menschen gibt. Ich finde es unverantwortlich, wenn Menschen in einer Menschenmenge wie gestörrt schieben, oder wenn Absperrungen misachtet, umgangen, oder zerstörrt werden.
Soviel meine Gedanken zur Verantwortung als Mensch...
Grüße Ima-Fan
Der Mensch an sich hat keine Verantwortung, deshalb verhält er sich erstens gerne auch so, und argumentiert entsprechend. Bierflaschen werfen macht ja auch Spass. Steine werfen auf Polizisten auch. Und Absperrungen umschmeissen erst.
Warum macht ihr eigentlich Klaus alle so an?
Klar er drückt Sachen oft hart aus, aber ganz Unrecht hat er hier sicherlich nicht! Wer schonmal erlebt hat wie extrem einzelne Menschen auf so ne Masse Einfluss nehmen, weil sie drücken, schreien, oder noch ne Keilerei mittendrin starten und damit durch kommen, weil das ja alles Veranstalterschuld ist (natürlich ist das hier der Fall, aber die andere Seite wird hier total ignoriert), der hat nunmal den Kaffee auf von solcher Gattung Mensch...
Klaus ist in dieser Diskussion unfähig, Dinge in den richtigen Zusammenhang zu setzen und mit seiner anprangernden, reisserischen Art setzt er dem ganzen die Krone der Lächerlichkeit auf.
Klar gibt´s Gruppendynamik und letzten Endes entstehen solche Tragödien natürlich durch aufgezeigte Effekte. Aber wie solche Effekte zustande kommen und was die Ursachen sind, dass verschiedene unglückliche Zustände aufeinanderprallen, hat nichts mit egozentrischem Drängen einiger Spinner zu tun.
Hauptsache man negiert immer schön den eigenen Einfluss auf das Ergebnis und die eigene Schuld. Wäre ja auch blöd wenn man das akzeptieren würde. "Es drängeln doch immer und überall alle, also ist das vollkommen richtig und total in Ordnung". Weil, da bin ja ich selbst gemeint, und ich kann nichts falsch machen per Definition. Wenn ich einen Jugendlichen an einem Bus ein kleines Kind unter den Bus drängeln sehe, schlage ich ihm die Fresse ein, egal was hier geschrieben wird.
Geblubberter Bullshit. Nein, Bullshit zum Quadrat. Es gibt kollektive Einflüsse und individuelle. Duisburg hat mit Einzelverhalten soviel zu tun wie eine Kuh mit rhytmischer Sportgymnastik. Ist vielmehr eine Form von höherer Gewalt. Natürlich verhalten sich auch einzelne Menschen dämlich, ich bin vielleicht auch manchmal ein Idiot, aber hier rumzuspinnen und den Leuten quasi Mord aus Doofheit unterzuschieben ist echt hardcore. Wie du auf eigene Unfehlbarkeit kommst, was hier niemand geschrieben hat, kann ich auch nur deiner fanatischen Phantasie zuschreiben. Ich habe noch nie jemanden bewusst ein Kind unter einen Bus drängeln sehen, habe ich generell noch nie erlebt, aber ich bin ja vielleicht Hinterwelter, Köln ist ja Provinz. Solche tragischen Sachen passieren natürlich. Das ist dann nicht selten Schicksal - einfach ein Unglück. Willkommen im Alltag...
Mir gings in diesem Punkt aber einfach darum, dass sich die allerwenigsten davon freisprechen können, in ner Menschentraube auch mal nen energischeren Schritt nach vorne zu machen, um vorwärts zu kommen. Ob am Bus, vor der Achterbahn oder wo auch immer, is doch vollkommen egal. Blindes reinrennen meine ich da überhaupt nicht, weiss ja nicht, wo du so abhängst, aber ich krieg das höchstens mal von einigen wirklichen Idioten mit und die kriegen dann tatsächlich eher von den anderen "auf die Fresse", Menschen lassen sich nämlich ungerne ins Kreuz springen.
Aber ja, alle haben sich dran gehalten und niemand kam auf die Idee was verbotenes zu tun, um schneller reinzukommen...
Daran kann man aber nicht die 19 Todesfälle festmachen und vor allem kann man den Einzelfällen dann keine selbstsüchtige, menschenverachtende Absicht unterstellen. Spinnereien...
Phrachao-Suea
26-07-2010, 17:49
Der Mensch an sich hat keine Verantwortung, deshalb verhält er sich erstens gerne auch so, und argumentiert entsprechend. Bierflaschen werfen macht ja auch Spass. Steine werfen auf Polizisten auch. Und Absperrungen umschmeissen erst.
Manchmal denke ich ehrlich,du versucht kein ***** zu sein,denn du bist keiner.
Unwissenheit belegt eher deinen Geist. Blindheit.
pronto_salvatore
26-07-2010, 17:49
Der Mensch an sich hat keine Verantwortung, deshalb verhält er sich erstens gerne auch so, und argumentiert entsprechend. Bierflaschen werfen macht ja auch Spass. Steine werfen auf Polizisten auch. Und Absperrungen umschmeissen erst.
Erst waren es die Trampler, dann die Drängler und jetzt die, die Absperrungen umschmeißen.
Phrachao-Suea
26-07-2010, 17:50
Erst waren es die Trampler, dann die Drängler und jetzt die, die Absperrungen umschmeißen.
Und bald sind es die Templer oder Perser.
Es waren auf gar keinen Fall die Leute die da waren, und von denen hat auch gar keiner was falsch gemacht. Stehen bleiben braucht man nicht, und wenn es vorne nicht schnell genug voran geht ist es ganz normal den Vordermann mit den Händen am Rücken zu packen und nach vorne zu drängen.
Jetzt zufrieden ? Ok, weiter machen wie gehabt.
meridian9
26-07-2010, 18:01
Ich weiß gar nicht was Ihr alle mit Klaus Statements habt.
Er hat doch recht.
Ich, Ich, Ich u. am Ende immer noch Ich - so ist die Denke von uns heutzutage.
Komme ich wo nicht rechtzeitig rein, schiebe ich halt - mir doch egal, was mit denen vorne passiert. Die Leute denken gar nicht an die Folgen.
Sicher ist es eine Riesensauerei zu versuchen ca. 1,5 Millionen Leute durch einen Tunnel auf ein Gelände für ca. 300.000 Leute zu schieben (Veranstalter) und dann aus Geldgier noch das Gelände einzuzäunen. Denoch hat Klaus m.M. nach recht, wenn er schreibt "wären die Leute nicht so egoistisch" wäre nix passiert.
Aber es ist ja "in" nur den Offieziellen die Schuld zu geben - hier herrscht Schwarz-Weiß-Denken.
Möglicherweise wars eine Kombination aus mehreren Dingen?
Aber ok, weiter so - fühlt Euch auf öffentlichen Veranstaltungen nicht mehr für Euch selber verantwortlich, schiebt, u. schimpft hinterher auf die Veranstalter - nur hilft das leider keinem der Opfer mehr.
Phrachao-Suea
26-07-2010, 18:06
Manchmal will ich hier nen paar Leute auch in Panik sehen...
mal gucken was ihr dann sagt und an wen ihr denkt ;)
auf die Gefahr hin das dieser Post übersehen/ignoriert wird :o
hab ich eine Frage an euch
was kann oder sollte man in so einer Situation machen, wenn man erstmal drin feststeckt?
Stehen bleiben braucht man nicht, und wenn es vorne nicht schnell genug voran geht ist es ganz normal den Vordermann mit den Händen am Rücken zu packen und nach vorne zu drängen.
Man kann nicht stehen bleiben.
So Fälle gibt es immer wieder, bei verschiednene Veranstaltungen
Sowas entwickelt schnell eine Eigendynamik die man als Einzelner nicht in den Griff bekommt
meridian9
26-07-2010, 18:09
auf die Gefahr hin das dieser Post übersehen/ignoriert wird :o
hab ich eine Frage an euch
was kann oder sollte man in so einer Situation machen, wenn man erstmal drin feststeckt?
K.P. ich versuche auf öffentlichen Veranstaltungen immer am Rand zu bleiben. Kann das Gedränge eben nicht leiden.
Wäre ich mittendrin - versuchen auf den Füssen zu bleiben, was willst Du denn sonst machen?
meridian9
26-07-2010, 18:10
Manchmal will ich hier nen paar Leute auch in Panik sehen...
mal gucken was ihr dann sagt und an wen ihr denkt ;)
Was Du alles willst... :rolleyes: Typisch hypothetisch halt.
Bestimmt ging die Panik von den Leuten weiter hinten aus... oh mann, Du vergleichst mal wieder Äpfel mit Birnen, typisch halt - also für Dich.
... versuchen auf den Füssen zu bleiben, was willst Du denn sonst machen?
genau deswegen frage ich ja
ich weiß nicht wie weit man, in so einer Situation, sich in eine Richtung bewegen kann aber
ich würde vorrangig versuchen aus den Hauptstrom zu "entkommen"
Phrachao-Suea
26-07-2010, 18:15
Was Du alles willst... :rolleyes: Typisch hypothetisch halt.
Bestimmt ging die Panik von den Leuten weiter hinten aus... oh mann, Du vergleichst mal wieder Äpfel mit Birnen, typisch halt - also für Dich.
Ja total typisch, ich reite mal auf dem "Kinderzug" mit, woher kennst du mich? :D
Redet ruhig weiter und fallt dann doch hin :)
meridian9
26-07-2010, 18:17
genau deswegen frage ich ja
ich weiß nicht wie weit man, in so einer Situation, sich in eine Richtung bewegen kann aber
ich würde vorrangig versuchen aus den Hauptstrom zu "entkommen"
Auf jeden Fall versuchen irgendwie zur Seite zu kommen. Wird in einer Panik wahrscheinlich unmöglich :(
Am Besten bleibst Du von Anfang an auf der Seite, oder weiter hinten (Konzerte in einer Halle z.B.).
Dann brauchst Du auch keine Stahlkappenschuhe anzuziehen :) damit die Füsse noch heil sind.
pronto_salvatore
26-07-2010, 18:18
Bestimmt ging die Panik von den Leuten weiter hinten aus... oh mann, Du vergleichst mal wieder Äpfel mit Birnen, typisch halt - also für Dich.
Von weiter hinten? Da stehen nicht 1,4 Millionen Leute auf einem Haufen sondern es drängen permanent Leute nach, wo ist denn das Ende von so einem Auflauf?
[Edit]: Es geht mir hier nicht darum Klaus oder irgendwen anders anzupissen aber die Toten mit dem Verfall der Werte in unserer Gesellschaft zu erklären ist meiner Ansicht nach nicht richtig. Nicht mal ansatzweise.
Extremer
26-07-2010, 18:21
Auf jeden Fall versuchen irgendwie zur Seite zu kommen. Wird in einer Panik wahrscheinlich unmöglich :(
Am Besten bleibst Du von Anfang an auf der Seite, oder weiter hinten (Konzerte in einer Halle z.B.).
Dann brauchst Du auch keine Stahlkappenschuhe anzuziehen :) damit die Füsse noch heil sind.
:rolleyes:
auf die Gefahr hin das dieser Post übersehen/ignoriert wird :o
hab ich eine Frage an euch
was kann oder sollte man in so einer Situation machen, wenn man erstmal drin feststeckt?
In der Theorie ?
Versuchen ruhig zu bleiben, versuchen aufrecht stehen zu bleiben, und versuchen den Oberkörper inklusive Kopf irgendwie mit den Armen vorm Körper zu schützen.
Den Versuch sich raus zu bewegen aus der Masse kann man abhaken, wenn richtig Druck entsteht klappt das eh nicht.
Funktioniert das alle in der Praxis?
Nicht unbedingt. Habe bei knapp 1000 Leuten schon mal erlebt wie so was abläuft, möchte gar nicht wissen wie es bei größeren Massen ist.
meridian9
26-07-2010, 18:26
Von weiter hinten? Da stehen nicht 1,4 Millionen Leute auf einem Haufen sondern es drängen permanent Leute nach, wo ist denn das Ende von so einem Auflauf?
[Edit]: Es geht mir hier nicht darum Klaus oder irgendwen anders anzupissen aber die Toten mit dem Verfall der Werte in unserer Gesellschaft zu erklären ist meiner Ansicht nach nicht richtig. Nicht mal ansatzweise.
Ich schrieb bereits daß es möglicherweise eine Kombination aus mehrerern Faktoren war.
Wenn ich lese, wie selbstgefällig hier rücksichtsloses Verhalten von Festivalbesuchern toleriert wird um die alleinige Schuld den Veranstaltern geben zu könnnen, wundert mich das auch nicht.
Und Posts mit einem Smilie beantworte ich nicht - dafür bin sogar ich mir zu schade.
Wenn ich lese, wie selbstgefällig hier rücksichtsloses Verhalten von Festivalbesuchern toleriert wird um die alleinige Schuld den Veranstaltern geben zu könnnen, wundert mich das auch nicht.
Der nächste der nicht lesen kann. Auch dir Gute Besserung!
Budoka_Dante
26-07-2010, 18:33
Ok, eigentlich sind wir ja schon ein wenig weiter, aber trotzdem:
Wirklich? Du hast also in einer wissenschaftlichen Studie sowas gelesen wie "rücksichtslos in reinster Egozentrik und Ichbessenheit ohne irgendeinen Anflug von Verstand angefangen haben nach vorne zu drücken um "rein" zu kommen."? Das glaubst du ja wohl selber nicht.
Nö ich glaube auch nicht, dass sowas in irgendeiner Studie stehen würde, schon gar nicht so.
Ich schrieb auch gar nicht, dass ich das in einer Studie gelesen habe, sondern in einem Artikel über eine solche Studie und auch Dokumentationen im TV. Es tut Diskussionen gut, sich an das geschriebene der Diskussionspartner zu halten und nicht "Kleinigkeiten" mal eben auszulassen.
Wobei ich auch zugeben muss, dass ich mich von der Ausdrucksweise und der fehlenden Vollständigkeit der Betrachtung von Klaus distanzieren sollte.
Aber er scheint mir ja auch - so wie eigentlich fast alle "Diskutanten" im KKB - kein Interesse an einer vollständigen Betrachtung eines Sachverhalts und einer - wenigstens etwas - konstruktiven Wortwahl zu haben.
Also was soll's.
Drängelei bleibt nicht aus, wenn eine Menge irgendwie hin / rein will. Aber hier seine stumpfsinnige, durch unaufgearbeitete Kindheitstraumata beeinflusste Meinung als Wahrheit verkaufen zu wollen, finde ich mehr als peinlich.
Wie herrdeslichtes ganz richtig sagt, keiner weiß, was da genau passiert ist. KEINER. Da bringen auch keine Studien was, die besagen dass 99,99% aller Massenpaniken durch XY ausgelöst werden. Statistik hat für den Einzelfall keinerlei Aussagekraft. Und was Dr. Prof. Klaus in seiner Kristallkugel zu sehen glaubt, hilft auch keinem weiter.
Die Statistik hat sehrwohl eine Aussagekraft für den Einzelfall (ich meine hier eine einzelne Großveranstaltung). Die Organisatoren und alle Beteiligten müssen wissen, dass sie auf völlig irrationales, egoistisches und dämliches Verhalten von Gruppen vorbereitet sein müssen.
Aber das heißt ja nicht, dass irrationales, egoistisches und dämliches Verhalten des Einzelnen entschuldbar sind.
Wenn dir (während du in einer großen Masse stehst) ein Mensch vor die Füße fällt, wirst du das wohl merken und nicht denken "huch... naja egal, dann stell ich mich eben oben drauf". Im Umkreis von einigen Metern kanns aber durchaus passieren, dass die Leute (oder zumindest eine ausreichend große Zahl - was auch immer das ist) das schon nicht mehr mitkriegen. Die wollen dann eben weiter und tun es auch. Oder werden weiter nach vorne geschoben, weil von hinten immer noch Leute nachkommen, die aus irgendwelchen Gründen gar nicht registrieren, dass es vorn zu eng wird.
Und dann stehst du da vor - oder meinetwegen sogar schon auf - dem Typen, der da eben noch runter gefallen ist. Mit Bücken und Aufheben ist da nichts mehr, weil man keinen Platz hat.
Andere Leute werden einfach so eingeengt, dass sie sich kaum noch bewegen können, vielleicht sogar noch gesundheitliche Schwierigkeiten bekommen usw.
Das Ergebnis ist Panik. Von einer ganzen Menge Leute. Diese Leute versetzen noch mehr Leute in Panik. Und so weiter. Hat man erst einmal eine Massenpanik, kann man sich rationales Verhalten in den Wind schreiben, das ist dann nicht mehr da. Der Einzelne mag sich vielleicht noch rational verhalten (ich habe im Radio kurze Zeit später schon Zeugenaussagen gehört, dass Einzelne gestürzt sind und ihnen aufgeholfen wurde), aber die Masse handelt nicht so.
Der Einzelne, der über ein Geländer klettert oder eine Absperrung (wobei ich da die These aufstelle, dass das schon eine Gruppentat war) niederreißt, wird - auch wenn er nicht gerade in Feierlaune ist - nicht damit rechnen, dass diese Handlung eine Massenpanik auslösen könnte. Ist eben nicht jeder ein hochgebildeter Fachmann auf diesem Gebiet.
Dann muss man sich natürlich Fragen, wieso noch Leute nachkamen, wenn es schon zu eng war - wieso es überhaupt erst zu eng werden konnte?
Warum wurden Sicherheitsbedenken übergangen/ignoriert/verneint ? Da könnte man natürlich vortreffliche Diskussionen führen. Aber das ist alles im Reich des Konjunktivs.
OK. Jetzt ist erst mal zu. Ich lese mal eben die letzten Postings und entscheide
dann ob wieder auf kann. Ich fürchte aber nicht.
Nachtrag von @miskotty
Ich schrieb bereits daß es möglicherweise eine Kombination aus mehrerern Faktoren war.
Wenn ich lese, wie selbstgefällig hier rücksichtsloses Verhalten von Festivalbesuchern toleriert wird um die alleinige Schuld den Veranstaltern geben zu könnnen, wundert mich das auch nicht.
tatsache ist aber das solches verhalten plus die masse an leuten vorhersehbar war. veranstalter wusste das auf der love parade entsprechend auch drogen alk etc konsumiert wird was nicht unbedingt gut für logisches denken ist. dementsprechend muss das sicherheitskonzept gestaltet sein. wie muss geplant werden um solche risikofaktoren zu minimieren bzw auszuschalten. und nicht nach dem prinzip: wenn alle geordnet in einer reihe reinlaufen und wenns dann voll ist wartet der rest gesittet draußen, dann passiert auch nichts..."
von daher ist es die schuld des veranstalters. bzw sein versagen.
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