Vollständige Version anzeigen : Is Greg Jackson ruining MMA?
viper_ex
26-07-2010, 20:49
Interessanter Artikel (wenn auch von einer eher "unparteiischen" Quelle):
Is Greg Jackson Ruining MMA? | Ultimate Fighter | Season : Is Greg Jackson Ruining MMA? | Spike (http://www.ultimatefighter.com/blog/is-greg-jackson-ruining-mma)
.-r4ki``
26-07-2010, 23:58
Interessanter Artikel. Es wird erwähnt, dass das Ziel eines Kampfes sei, zu gewinnen. Das stimmt auch so. Nur wollen die Fans sehen, dass wirklich jemand gewinnt und seinen Gegner besiegt - also durch KO, Aufgabe, Stoppage etc. Eine Decision will kaum einer sehen, aber darauf laufen halt viele Strategien hinaus. "Die Stärken des Gegners neutralisieren und jegliches Risiko zu verlieren minimieren, um am Ende als Sieger dazustehen" - das ist das Ziel von z.B. GSP. Nur ist das halt meistens nicht spannend oder unterhaltsam...
Nicht der Tod des MMA aber es wird wohl immer mehr in diese richtung laufen.
Oder warum gibt es in der UFC den KO of the Night, the Submission of the night und den Fight of the Night win Bonus?
Es müsste meiner Meinung nach die Gelben karten geben, sowie finanzielle Abzüge ab einer bestimmten Gagenhöhe.
ein kampf der über die zeit geht kann viel spannender sein as einer der durch abbruch endet.
je mehr kämpfe über die volle zeit gehen desto eher zeigt sich mma als normaler sport.
je mehr kämpfe über die volle zeit gehen desto eher zeigt sich mma als normaler sport.
Wieso denn das?
-Alexej-
27-07-2010, 11:04
Kämpe über die volle Zeit sind manchmal SEHR langweilig anzusehen, genauso wie bei Boxen, da sie dann nicht mehr so viel Action zeigen und viel zu viel zeit auf Distanz ohne etwas zu machen verbringen. Für Zuschauer ist es nicht so berauschend, aber Berserkmode ist für die Kämpfer nicht immer das beste :/
Es gibt solche Kämpfe und solche Kämpfe.
z.B ist der 1. Kampfe von Forrest Grifin gegen Stephan Bonnar ein positives Beispiel für Kämpfe die über die ganze Distanz gingen.
De$tinyFi$h
27-07-2010, 11:12
Es gibt solche Kämpfe und solche Kämpfe.
z.B ist der 1. Kampfe von Forrest Grifin gegen Stephan Bonnar ein positives Beispiel für Kämpfe die über die ganze Distanz gingen.
Wobei hier keine als Ziel hatte über die volle Distanz zu gehen, es hat sich einfach so ergeben. Wenn ein Kämpfer aber von Anfang an plant über 5 Runden zu gehen und via dec zu gewinnen geht er sicher ganz anderst an einen Kampf ran, riskiert weniger, ist weniger agresiv/aktiv.
Ich seh es so: Taktik gehört dazu. Wenn die Taktik eben nicht so spannend ist, was solls. Das sind keine Schauspieler und Entertainer, sondern in erster Linie Sportler.
DieKlette
27-07-2010, 11:35
Wobei hier keine als Ziel hatte über die volle Distanz zu gehen, es hat sich einfach so ergeben. Wenn ein Kämpfer aber von Anfang an plant über 5 Runden zu gehen und via dec zu gewinnen geht er sicher ganz anderst an einen Kampf ran, riskiert weniger, ist weniger agresiv/aktiv.
Ich denke viele sind sich hier einer Meinung, wenn wir davon ausgehen, dass der Ziel des Kampfes das klare Finish sein sollte.
netwolff
27-07-2010, 11:37
Wobei hier keine als Ziel hatte über die volle Distanz zu gehen, es hat sich einfach so ergeben. Wenn ein Kämpfer aber von Anfang an plant über 5 Runden zu gehen und via dec zu gewinnen geht er sicher ganz anderst an einen Kampf ran, riskiert weniger, ist weniger agresiv/aktiv.
Ich seh es so: Taktik gehört dazu. Wenn die Taktik eben nicht so spannend ist, was solls. Das sind keine Schauspieler und Entertainer, sondern in erster Linie Sportler.
Vollkommen richtig und korrekte Einstellung - aber sobald größeres Geld im Spiel ist und Interessen von außen, wird die Taktik auch im MMA immer mehr fremdbestimmt werden.
Eigentlich ist es doch ganz normal: MMA war eine Nische, jetzt entwickelt es sich zum Breitensport mit der Zeit. Das heißt Qualitätsverlust, mehr Waschlappen in Vereinen und in 15 Jahren war früher alles besser und härter. MMA goes WT.
Dennoch kann man bei einer Decision nie sicher sein, was die Judges im Schilde führen ;)
es geht hier nicht um decisions ihr experten, sondern um die berechnende taktik der jackson leute einen kampf zu gewinnen, ohne ihn zu beenden.
De$tinyFi$h
27-07-2010, 14:10
Das heißt Qualitätsverlust, mehr Waschlappen in Vereinen und in 15 Jahren war früher alles besser und härter. MMA goes WT.
In 15 Jahren kommen die Kids auf den Plan, die schon seit ihrer Kindheit mehrere Kampfsportarten trainieren mit dem Ziel MMA, ich denke dadurch steigt die Qualität. Das natürlich auch mehr Talentfrei Kämpfer ins MMA kommen wenn es berühmter wird ist klar, die kommen aber nicht an die Spitze und jucken daher auch keine Sau ;)
Edit:
es geht hier nicht um decisions ihr experten, sondern um die berechnende taktik der jackson leute einen kampf zu gewinnen, ohne ihn zu beenden.
Sry, aber die meisten Kämpfe die ich gesehen habe die nicht vorzeitig beendet wurden, wurden via dec gewonnen, oder versteh ich dich gerade falsch :D
EditEdit: Ach eben raff ichs glaube ich, hier soll keine Diskussion über berechtigte oder unberechtigte Entscheidungen entstehen ^^
.-r4ki``
27-07-2010, 14:14
es geht hier nicht um decisions ihr experten, sondern um die berechnende taktik der jackson leute einen kampf zu gewinnen, ohne ihn zu beenden.
... um eine Decision zu bekommen ^^
Was mich oftmals stört und wobei ich denke, dass MMA "zerstört" wird, ist wenn so Sachen passieren wie z.B. bei Couture gegen Vera. Da wird Vera einfach 3 Runden gegen den Cage gedrückt, Randy gewinnt per Decision. Das entspricht nicht meiner Auffassung von einem Kampf. Bei einem Kampf sollte das Ziel sein, seinen Gegner zu finishen. Aber nur neutralisieren ohne selber offensiv etwas zu erreichen finde ich nicht gut, und das "zerstört" MMA.
Aber daran ist eher das Bewertungssystem schuld, nicht die Fighter die es nutzen.
Gürteltier
27-07-2010, 14:14
Ich seh mir MMA wegen der Taktik an.
Nicht wegen der Fans.
Da ich selber ein Waschlappen bin, nehm ich von sehr taktischen Kämpfen auch eher was für mich selber mit.
Was Pseudofans mit der Verpackung verwechseln, ist halt oft der eigentliche Inhalt.
es geht hier nicht um decisions ihr experten, sondern um die berechnende taktik der jackson leute einen kampf zu gewinnen, ohne ihn zu beenden.
Und um einen Kampf zu gewinnen, ohne ihn zu beenden, braucht es eine Decision. Und da diese hin und wieder nicht wirklich nachvollziebar sind, sollte man es nicht to the judges leaven. :o
De$tinyFi$h
27-07-2010, 15:14
...z.B. bei Couture gegen Vera. Da wird Vera einfach 3 Runden gegen den Cage gedrückt, Randy gewinnt per Decision. Das entspricht nicht meiner Auffassung von einem Kampf. Bei einem Kampf sollte das Ziel sein, seinen Gegner zu finishen. Aber nur neutralisieren ohne selber offensiv etwas zu erreichen finde ich nicht gut, und das "zerstört" MMA.
Aber daran ist eher das Bewertungssystem schuld, nicht die Fighter die es nutzen.
100% agree. Taktisch sicherlich klug von Randy, aber weder aus sportlicher noch aus unterhaltungstechnischer Sicht schön anzuschauen.
Aber daran ist eher das Bewertungssystem schuld, nicht die Fighter die es nutzen.
pride rules! :cool:
http://blog.joerogan.net/wp-content/uploads/shogun_rua_pride.jpg
ArschmitRingerohren
27-07-2010, 20:10
Nicht der Tod des MMA aber es wird wohl immer mehr in diese richtung laufen.
Oder warum gibt es in der UFC den KO of the Night, the Submission of the night und den Fight of the Night win Bonus?
Es müsste meiner Meinung nach die Gelben karten geben, sowie finanzielle Abzüge ab einer bestimmten Gagenhöhe.
Genau - was ist denn mit der Decision of the night?:motz::cussing::flop::D
ein kampf der über die zeit geht kann viel spannender sein as einer der durch abbruch endet.
je mehr kämpfe über die volle zeit gehen desto eher zeigt sich mma als normaler sport.
:verbeug:
Es gibt DOCH Menschen, die genau dasselbe denken wie ich :blume:
:verbeug:
Es gibt DOCH Menschen, die genau dasselbe denken wie ich :blume:
das sagst du doch nur weil du auf dem gegner rumkrabelst, und es einwenig länger dauert bist du ihn zum tappen bringst :p:D
klar. aber dies wird auch vom ursprünglichen autor nicht gemeint. durch einen ausgeklügelten plan die stärken des gegners zu zerstören und nur das zu tun, was nötig ist, ist nicht das, was sich fans wünschen..
ein kampf der über die zeit geht kann viel spannender sein as einer der durch abbruch endet.
je mehr kämpfe über die volle zeit gehen desto eher zeigt sich mma als normaler sport.
er KANN spannender sein, muss es aber nicht.
decision oder nicht hat für mich nix mit der qualität des kampfes zu tun.
aber randy gegen vera, mousasi gegen kingmo waren zum beispiel STINKLANGWEILIGE kämpfe. natürlich taktisch, dafür aber grottenlangweilig.
shogun machida 1, alvarez hansen -> das waren auch sehr taktische kämpfe, die waren aber alles andere als langweilig.
klar. aber dies wird auch vom ursprünglichen autor nicht gemeint. durch einen ausgeklügelten plan die stärken des gegners zu zerstören und nur das zu tun, was nötig ist, ist nicht das, was sich fans wünschen..
Doch, ICH find das genial :D
Wie Klitschko beim Boxen.... einfach Perfektion pur.
Ökonomie der bewegung... möglichst wenig Input für möglichst viel Output:cool:
Oder mein Motto beim Kämpfen,( mein ganz persönliches nicht klauen:p):
Reduce to the max!
Polemik- und Sarkasmusmodus an:
Und weil beim Judo die meisten Kämpfe nicht über die volle Zeit gehen, sieht man auch ganz klar, dass Judo kein anständiger Sport, sondern nur ne Asi-Versammlung ist.
Polemik- und Sarkasmusmodus aus.
Was hat denn die Abwesenheit eines klaren Finish mit Qualität oder Präsentation als "normaler" Sport zu tun?
Doch, ICH find das genial :D
Wie Klitschko beim Boxen.... einfach Perfektion pur.
Ökonomie der bewegung... möglichst wenig Input für möglichst viel Output:cool:
das ist ein schlechtes bsp. trotz überlegtem vorgehen und zermürbungstatik ohne selbst schaden zu nehmen, wird dann trotzdem versucht, den kampf zu beenden, um den zuschauern etwas zu bieten.
Prettyboy2
29-07-2010, 19:42
Es geht hier nicht darum ob eine dec besser ist als ein ko, bei dem artikel geht es um die taktik von Greg Jackson, er will nicht das seine Kämpfer toe-to-toe gehn, sondern einfach nur punkte holen (takedowns) das sieht man ganz gut bei den letzten kämpfen von Rashad Evans und GSP
.-r4ki``
29-07-2010, 19:59
Jackson nutz halt ganz gezielt das Regelwerk und Bewertungssystem und richtet seine Fighter exakt darauf aus, es zu ihrem Gunsten zu nutzen. Das kann man ihm ja nicht zum Vorwurf machen.
De$tinyFi$h
29-07-2010, 21:28
das ist ein schlechtes bsp. trotz überlegtem vorgehen und zermürbungstatik ohne selbst schaden zu nehmen, wird dann trotzdem versucht, den kampf zu beenden, um den zuschauern etwas zu bieten.
Na im MMA beenden sie auch einen Kampf wenn sie die Gelegenheit dazu haben, aber sie riskieren halt nicht mehr als nötig um dieses Ziel zu erreichen. Also das Beispiel finde ich von daher durchaus angebracht ;)
Prettyboy2
29-07-2010, 21:46
Naja GSP hat sich auch geändert nach dem Penn fight, dort hatten sie ja eine unglaubliche taktik ( die ersten 2 runden mit BJ ringen damit seine schultern nichtmehr so schnell sind, und danach mit ihm toe-to-toe gehn), gegen Alves nur takedown, gegen Hardy das gleiche.
Rashad gegen Lyoto Machida erste runde nur rumgelaufen, Greg Jackson meinte wenn die leute anfangen zu bühen(aus langeweile) dann hält sich Rashad am Gameplan.
Gegen Thiago Silva nur Takedowns, gegen Rampage das selbe.
ein kampf der über die zeit geht kann viel spannender sein as einer der durch abbruch endet.
je mehr kämpfe über die volle zeit gehen desto eher zeigt sich mma als normaler sport.
Da erinnere ich mich an den Kampf GSP vs. Dan Hardy. Der ging nicht nur über die volle Distanz, sondern war auch noch extrem Einseitig. Aber trotzdem hochgradig interessant.
Ich finde es ein grundsätzliches Problem, wenn ein Kämpfer einen anderen nur mit fremder Hilfe besiegen kann. Die Entscheidung des Kampfausgangs durch Fremde ist eine Ersatzentscheidung, die aus kommerziellen Gründen eingeführt wurde.
Eine Fehlentwicklung des Systems ist es aber, wenn jemand diese Ersatzentscheidung benutzt, um einen Kampf zu gewinnen, und so der realen Entscheidug gezielt ausweicht.
Typisch dafür ist das Amateurboxen, welches zwar eine gute Grundschule bietet, aber nicht das eigentliche Ziel, nämlich den KO anstrebt. So entstehen Boxertypen wie Henry Maske, welche nur deshalb im System aufsteigen, weil sie die Anforderungen des Systems erfüllen, nicht aber deshalb, weil sie ihre Gegner ausknocken.
Ein Kampf sollte nur durch die Kämpfer selbst entschieden werden. Und zwar durch Ko oder Aufgabe. Im Falle eines Abbruches oder des Erreichen eines Zeitlimits sollte er Unentschieden enden. Ästheten wie Kraken können sich ja dennoch an seiner Schönheit freuen.
Aber guck mal Hulky
Wenn jemand den andern 5Runden lang verprügelt bist zum geht nicht mehr, aber ein dermassen gefitzer Foltermeister ist, dass er den anderen nicht k.o. gehen lässt.
Würdest du nicht diesem Typen den Sieg geben?
Hab' mal so nen Kampf gesehen, wo einer BEWUSST nicht beendet hat, weil er den andern bestrafen wollte:D
viper_ex
03-08-2010, 23:52
Hab' mal so nen Kampf gesehen, wo einer BEWUSST nicht beendet hat, weil er den andern bestrafen wollte:D
Und der Ref ist nicht dazwischen? Auch nicht unbedingt ein Paradebeispiel...
Aber guck mal Hulky
Wenn jemand den andern 5Runden lang verprügelt bist zum geht nicht mehr, aber ein dermassen gefitzer Foltermeister ist, dass er den anderen nicht k.o. gehen lässt.
Würdest du nicht diesem Typen den Sieg geben?
Hab' mal so nen Kampf gesehen, wo einer BEWUSST nicht beendet hat, weil er den andern bestrafen wollte:D
bas rutten vs jason delucia 3?
wenn er den gegner nicht bewusst k.o. schlägt, ist er selber schuld wenn es nur unentschieden ist. entweder sollte man denen mehr zeit geben oder die sollten sich mehr anstrengen und nicht auf sicherheit spielen. das sind kämpfer; die sollen keine punkte holen, sondern versuchen den gegner k.o. zu schlagen oder zur aufgabe zu zwingen.
Und der Ref ist nicht dazwischen? Auch nicht unbedingt ein Paradebeispiel...
Er hats eben bewusst ned zu weit getrieben ;)
Sondern ihn einfac völlig dominiert und nicht die geringste Chance gegeben!
Nein, war nicht Bas..... erinnere mich aber nicht an die Namen.
Ich finde es ein grundsätzliches Problem, wenn ein Kämpfer einen anderen nur mit fremder Hilfe besiegen kann. Die Entscheidung des Kampfausgangs durch Fremde ist eine Ersatzentscheidung, die aus kommerziellen Gründen eingeführt wurde.
Eine Fehlentwicklung des Systems ist es aber, wenn jemand diese Ersatzentscheidung benutzt, um einen Kampf zu gewinnen, und so der realen Entscheidug gezielt ausweicht.
Typisch dafür ist das Amateurboxen, welches zwar eine gute Grundschule bietet, aber nicht das eigentliche Ziel, nämlich den KO anstrebt. So entstehen Boxertypen wie Henry Maske, welche nur deshalb im System aufsteigen, weil sie die Anforderungen des Systems erfüllen, nicht aber deshalb, weil sie ihre Gegner ausknocken.
Ein Kampf sollte nur durch die Kämpfer selbst entschieden werden. Und zwar durch Ko oder Aufgabe. Im Falle eines Abbruches oder des Erreichen eines Zeitlimits sollte er Unentschieden enden. Ästheten wie Kraken können sich ja dennoch an seiner Schönheit freuen.
das resultiert eben daraus, wenn man aus einem "Kampf" einen "sportlichen Zweikampf" macht. Da gibt es Regeln und wer mitmacht, akzeptiert diese. Und in diesen Regeln steht halt auch was von Judges. Wer die Regeln akzeptiert, muss auch damit leben können, wenn der Gegner diese zu seinem Vorteil ausnutzt.
Gut heißen muss man das nicht, aber es ist eben legitim!
Einzige Möglichkeit ist also, das Regelwerk derart weiterzuentwickeln, so dass die Kämpfe mit höherer Wahrscheinlichkeit beendet werden und es nicht zur Decision kommt. Irgendeinen Kompromiss muss man eben finden, wenn man sportlich kämpfen will.
ein kampf der über die zeit geht kann viel spannender sein as einer der durch abbruch endet.
je mehr kämpfe über die volle zeit gehen desto eher zeigt sich mma als normaler sport.
Sehe ich auch so! Taktik-Plan zu den Kampf gehört einfach dazu, man muss einfach warten und darauf freuen, auch wenn nicht dauerhafte Schläge zu sehen sind.
FäusteBein
04-08-2010, 14:50
Würde es nur so Kämpfe geben wie Evans vs. Jackson wäre die UFC in einem Jahr Pleite...
-Alexej-
04-08-2010, 22:01
Auch wenn ich nicht immer mag, dass man die Regeln ausnützt und daraus eine eher langweiliges Match macht, ist es doch besser als es am Anfängen der UFC der fall war. Die 30 Minuten Kämpfe von Shamrock gegen Gracie oder Taktarov waren einfach nur schrecklich.
VictorCaetano
07-08-2010, 19:43
Ich denke, es sollte einfach ein paar Regeländerungen geben, was den Bodenkampf angeht. Die UFC hat ja auch das Motte "as real as it gets". Und 5-Minuten langes lay&pray a la GSP oder auch oscheck, hat nichts mit einer realen Kampfsituation zu tun. Konkrete Vorschläge habe ich auch nicht, aber vielleicht sollten die Fighter in solchen Situation schneller aufgestanden werden von den Referees, nämlich wenn z.B. keine Positionswechsel stattfinden und ansonsten auch keine wirkungsvollen Schläge abgegeben werden..
Ich denke, es sollte einfach ein paar Regeländerungen geben, was den Bodenkampf angeht. Die UFC hat ja auch das Motte "as real as it gets". Und 5-Minuten langes lay&pray a la GSP oder auch oscheck, hat nichts mit einer realen Kampfsituation zu tun. Konkrete Vorschläge habe ich auch nicht, aber vielleicht sollten die Fighter in solchen Situation schneller aufgestanden werden von den Referees, nämlich wenn z.B. keine Positionswechsel stattfinden und ansonsten auch keine wirkungsvollen Schläge abgegeben werden..
Ja genau! Durch äusseren EInfluss und Eingriff aufgestanden werden, ist VIIIEEEL näher an der echten Kampfsituation, als die Kämpfer einfach machen lassen!
Das hast du ja so richtig toll kombiniert :blume:
Wie wärs mit Extrarunden, wenn das Ergebnis nicht wirklich eindeutig ist? Und wenn das dann auch nichts bringt sagt man halt draw oder im Titelkampf weitere Extrarunden.
Da will ich sehen, wie ein Kämpfer freiwillig versucht über Punkte zu gewinnen, nur damit er nach 4 Runden ein Unentschieden an den Latz geknallt bekommt.
Oder wie im alten Griechenland: Freischläge :D;)
Hoffentlich liest den letzten Teil keiner von der Dönar-Fraktion in den Medien, die kennen ja nicht nur keinen Konjunktiv II sondern vor allem auch keine Ironie.
-Alexej-
08-08-2010, 19:55
Extrazeit bringt nichts. Es wird wie bei am Anfang von UFC mit 30 minutuigen Kämpfen ohne jeglicher Bewegung enden.
Greg Jackson trifft überhaupt keine Schuld. Die Schuld liegt einzig und allein am Regelwerk und folglich auch bei den Leuten, die sich weigern etwas daran zu ändern.
Das Argument mit dem "Sport" ist Unsinn. Schach ist auch ein Sport und wird da nach 30 Zügen abgebrochen und von 3 ehemaligen Mühle- und Skatspielern entschieden, wer besser gekämpft hat nach den Maßstäben "effektives Ziehen", "8x8-Feld-Kontrolle" und "Agression"?
Extrazeit bringt nichts. Es wird wie bei am Anfang von UFC mit 30 minutuigen Kämpfen ohne jeglicher Bewegung enden.
Shamrock selbst soll den Vorschlag des Zeitlimits bei UFC 5 gemacht haben und hat sich dann anschließend zu nem Uentschieden gegen Gracie gelegen. Und trotzdem meinen viele Shamrock hätte gewonnen...
Naja, es gibt stinklangweilige decisions wie Rashad/ Silva oder hochgradig interessante wie Machida/ Shogun 1 oder neuerlich Kampmann/ Thiago.
Die erseren sind halt eher wie ein Dream Theater Konzert: Nur was für die technisch interessierten, für den "casual fan" aber ein abeschreckendes Beispiel;)
Ich denke, v.a. bei den unbekannteren Fightern sind die Bonusse ein Ansporn, den Finish zu suchen. Andererseits ist es den Top Dogs wahrscheinlich egal, wenn sie den Bonus nicht gewinnen und ihre Gage cutten kann man aus Angst vor Abwanderung zu andern Organisationene auch nicht, würd ich zumindest sagen.
Der Kärcher
08-08-2010, 21:12
Ja genau! Durch äusseren EInfluss und Eingriff aufgestanden werden, ist VIIIEEEL näher an der echten Kampfsituation, als die Kämpfer einfach machen lassen!
Ich finde es auch unnatürlich, wenn der Ringrichter aufstehen lässt. Das bevorteilt den Standkämpfer.
Ein guter Kampf war für mich Lesnar gegen Carwin. Lesnar kommt alleine wieder hoch und besiegt Carwin durch Aufgabe; da weiß man, wer der Stärkere war.
[QUOTE=Der Kärcher;2282772]
Ein guter Kampf war für mich Lesnar gegen Carwin. [QUOTE]
:rofl:
Eine Regeländerung fände ich auch langsam sinnvoll. So macht es z.B. Jon Fitch in fast allen Kämpfen ganz einfach so, dass er seine Gegner am boden hällt, ein klein wenig GnP ohne Risiko einer Submission aber auch ohne Effizienz. Seine Gegner sind nach 3 Runden zwar verschwitzt, aber nach einer Dusche sehen sie wie neu aus. Aber er nutzt halt das Regelwerk, um damit zu gewinnen.
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