Vollständige Version anzeigen : Fehlt heutzutage dojo yaburi ?
winkelfried
28-07-2010, 10:08
dojo yaburi (Dojo Yaburi - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Dojo_Yaburi)) war ein fester Bestandteil in der Entwicklung der Kampfkunst zur Qualitätssicherung. Wie ist Eure Meinung - fehlt heutzutage so eine Methode um schlechte Schulen auszuschliessen bzw. wer schliesst schlechte Schulen aus?
Als Mittel der Qualitätssicherung ist sowas nur bedingt verwendbar. Einfaches Beispiel: Mein Sensei ist 61 Jahre alt und seine Körperhöhe ist überschaubar. Was würde es aussagen, wenn er von jemandem, der 30 Jahre alt ist und 30cm größer als er, besiegt werden würde?
Oder anders: Wenn man das mit einem 'normalen' Sporttrainer vergleicht: Muss der Trainer selbst amtierender Weltrekordler in seiner Disziplin sein, um ein gutes Training abhalten zu können? Ich habe gerade mal den Wikipedia-Artikel zu Jogi Löw angeschaut. Dem zufolge hat er nur vier Spiele in der U21-Nationalelf. Trotzdem kann man nicht sagen, dass er ein schlechter Trainer ist, insbesondere, wenn man ihn mit Berti Vogts vergleicht, der immerhin Welt-, Europa- und Deutscher Meister war sowie UEFA und was weiß ich nicht noch alles gewonnen hat.
Gruß
FireFlea
28-07-2010, 10:21
Ich denke das Problem, auf das Du hinaus willst sind nicht unbedingt die Schulen, sondern das Klientel. Viele Personen, die sich asiatischen Kampfkünsten zuwenden wollen keinen Kampf und Gewalt, sondern Harmonie, Frieden, Zen, Philosophie.... Nicht-Kämpfen und geistige Entwicklung werden als höchstes Maß ausgegeben, um mangelnde Kampffähigkeiten zu überdecken. "Philosophie" und geistige Entwicklung etc. in KK sind ja nicht schlecht, sollte aber das eigentliche Kämpfen nicht ersetzen. In Kampfkünsten darf die eigentlich kämpferische Entwicklung nicht zu kurz kommen und das tut sie denke ich in einigen Dojo.
FireFlea
28-07-2010, 10:22
Als Mittel der Qualitätssicherung ist sowas nur bedingt verwendbar. Einfaches Beispiel: Mein Sensei ist 61 Jahre alt und seine Körperhöhe ist überschaubar. Was würde es aussagen, wenn er von jemandem, der 30 Jahre alt ist und 30cm größer als er, besiegt werden würde?
Beim dojo yaburi muss der Herausforderer ja erst mal die jüngeren Schüler fertigmachen. :D
..."Philosophie" und geistige Entwicklung etc. in KK sind ja nicht schlecht, sollte aber das eigentliche Kämpfen nicht ersetzen. In Kampfkünsten darf die eigentlich kämpferische Entwicklung nicht zu kurz kommen und das tut sie denke ich in einigen Dojo.
Definitiv. Da degeneriert es dann zur Bewegungsschulung, bei Randori wird sich verzogen und Kumite wg Angst vor blauen Flecken abgelehnt. Und wenn man dann darauf hinweist, dass das Wort 'Kampfkunst' auch eben 'Kampf' enthält, wird man entgeistert angeschaut.
Gruß
Beim dojo yaburi muss der Herausforderer ja erst mal die jüngeren Schüler fertigmachen. :D
Wie? So richtig in der Art 'Nummer ziehen und auf Aufruf warten'? :ups:
Gruß
bikergirl
28-07-2010, 11:00
Ich denke das Problem, auf das Du hinaus willst sind nicht unbedingt die Schulen, sondern das Klientel. Viele Personen, die sich asiatischen Kampfkünsten zuwenden wollen keinen Kampf und Gewalt, sondern Harmonie, Frieden, Zen, Philosophie.... Nicht-Kämpfen und geistige Entwicklung werden als höchstes Maß ausgegeben, um mangelnde Kampffähigkeiten zu überdecken. "Philosophie" und geistige Entwicklung etc. in KK sind ja nicht schlecht, sollte aber das eigentliche Kämpfen nicht ersetzen. In Kampfkünsten darf die eigentlich kämpferische Entwicklung nicht zu kurz kommen und das tut sie denke ich in einigen Dojo.
:bang: Yeah!!! *zustimm* Ich verstehe auch nicht, warum man Kampfkunst ohne Kaempfen will.
Ich muss allerdings sagen, ich habe einige Geschichten gehoert ueber Dojo Challenges in den 70ern, die recht schockierend waren, keine Regeln, keine Taboos, heftige Verletzungen. Das koennte man heute auch nicht mehr machen, zum einen vom rechtlichen Standpunkt, als auch von der Tatsache, dass Leute am naechsten Tag zur Arbeit muessen.
Ich bleib also lieber in der goldenen Mitte mit Vollkontakt und entsprechenden Sicherheitsmassnahmen.
winkelfried
28-07-2010, 11:00
Beim dojo yaburi muss der Herausforderer ja erst mal die jüngeren Schüler fertigmachen. :D
Wäre eine Motivation für den Lehrer seine Schüler möglichst gut auszubilden !? Das würde ihm und den Schülern helfen !
;)
KiNIucEKPm4
:D
Also so schlecht find ich die Idee des Dojo Yaburi jetzt nicht. Allerdings wird es kaum ein Dojo geben, das eine Herausforderung annimmt und einfach rein und alle verprügeln bringt nur unnötigen Papierkram...
Wäre eine Motivation für den Lehrer seine Schüler möglichst gut auszubilden !? Das würde ihm und den Schülern helfen !
;)
Naja, in dem verlinkten Wikipedia-Artikel steht eben
...largely outdated practice of one person challenging the sensei, to shiai or kumite....
Wenn das also auf eine Art Vergleichskampf der Schulen hinausläuft, dann könnte das der QA dienen.
Andererseits, wie bikergirl ja schon gesagt hat: Meine Knochen wäre mir das auch nicht wert.... :D
Gruß
... and in most cases the challenger was paid money to go away. ...
Na ja, bei der "Bezahlung" der ÜL-Stunden im Verein könnte ich mir das wahrscheinlich garnicht leisten ... :D
Rgds,
Ryushin
Was hat bzw hätte man heute davon?
Wenn jemand will, kann er sich jederzeit in einem Vollkontakt Regelwerk seiner Wahl versuchen und entsprechend Erfahrungen sammeln. Dort finden sich genug Leute, die genau das selbe wollen wie man selbst.
Wenn man von einer Schule nichts hält ist die beste Idee wohl daran ,,vorbei" zu gehen, als hinein und diese inklusive Lehrer ,,herauszufordern". Dieses Herausfordern vor Schülern heißt übrigens soviel wie ,,ich will dir deine Existenz" streitig machen. Entsprechend krass wurde darauf auch früher reagiert. Ob das jetzt ein darwinistischer Vorteil für die Kampfkunst ansich ist, sei mal dahingestellt, weil der Preis viel zu hoch ist. Dabei gibt es nämlich Verletzte oder Tote.
Der Herausforderer muss sich auch nicht wundern, wenn seitens des Lehrers ein Kampf unter seinen tollen ,,Sport Regeln" abgelehnt wird und noch weniger wenn dieser bei weiterem Drängen entsprechend reagiert. Wie würdet ihr handeln, wenn euch jemand einfach mal eure ,,Arbeit" wegnehmen möchte?
Also durchweg eine dumme Idee in unserer heutigen Zeit. Wenn ich was net mag mache ich nen Bogen drum. Wie ,,unschön" sowas sein kann sieht man an Leuten wie Li Shu Wen. Der hat selbst die Herausforderungsschiene gefahren und wurde gerausgefodert. Stehts mit gleichem Resultat... Mit über 60 hat er übrigens noch einen der ,,voll im Saft" stand aufgespießt.
Grüße Ima-Fan
Trunkenbold
28-07-2010, 12:34
So etwas soll die Qualität sichern?
Anfänger verschlagen ist keine Kunst, wenn es einer wissen will soll er sich Profis als Gegner suchen. Im Gegenzug kommt für jeden Meister einem die Stunde an dem er nicht mehr Kämpfen kann, aber ist er deshalb schlechter als zuvor?
So etwas kann kein Maßstab sein, überhaupt nicht in einer Zeit in der die alten Kampfkünste immer mehr zum Breitensport werden. Gerade am Wochenende hatte ich dazu ein langes Gespräch mit der Leiterin meines früheren Vereins. Tenor war der Kampf als ein wichtiger Schwerpunkt, obwohl Breitensport, alles in seinem Verhältnis versteht sich.
Persönlich sehe ich auch einen gewissen Niedergang der Kampfkunst Karate durch mangelnde Vermittlung von kämpferischen Fähigkeiten. Den Grund sehe ich darin, dass viele Trainer selbst nur noch Laien mit schwarzem Gürtel sind, die praktisch wenig oder überhaupt keine Erfahrung aufweisen.
Du missverstehst da grade was glaub ich.
Wenn jemand will, kann er sich jederzeit in einem Vollkontakt Regelwerk seiner Wahl versuchen und entsprechend Erfahrungen sammeln. Dort finden sich genug Leute, die genau das selbe wollen wie man selbst.
Dojo Yaburi = keine Regeln ;)
Dabei gibt es nämlich Verletzte oder Tote.
Ooooch... Meine ehrliche Meinung dazu: Pech gehabt! Entweder ich gehe diesen Weg und nehme die Herausforderung an: Dann muss ich damit leben getötet zu werden! Oder ich nehme die Herausforderung nicht an: Dann muss ich das bloß vor mir selbst rechtfertigen. Versteh mich nicht falsch, ich sage nicht, dass jeder jetzt auf Leben und Tod kämpfen soll, aber wenn man eine solche Herausforderung ausspricht oder annimmt gibt es eben Konsequenzen.
„In diesen Tagen waren die Wettkämpfe extrem rauh und kosteten so manchen Teilnehmer das Leben. Darum, wann immer ich an einem solchen Turnier teilnahm, verabschiedete ich mich von meinen Eltern, als ob ich sie nie wiedersehen würde, da ich nie sicher sein konnte, lebend zurückzukehren. Die Kämpfe waren so hart, daß einige Techniken verboten wurden. Ich habe viel Erfahrung in solchen Kämpfen.“ - Sakujiro Yokoyama
Okay es geht im Zitat um die Vergleichskämpfe des Kodokan, aber ich denke die Nachricht kommt klar rüber.
Der Herausforderer muss sich auch nicht wundern, wenn seitens des Lehrers ein Kampf unter seinen tollen ,,Sport Regeln" abgelehnt wird und noch weniger wenn dieser bei weiterem Drängen entsprechend reagiert.
Wie gesagt Dojo Yaburi = keine Regeln.
€:
Anfänger verschlagen ist keine Kunst, wenn es einer wissen will soll er sich Profis als Gegner suchen. Im Gegenzug kommt für jeden Meister einem die Stunde an dem er nicht mehr Kämpfen kann, aber ist er deshalb schlechter als zuvor?
Soweit ich weiß trat man immer gegen den besten Kämpfer der Schule an (also meist den Meisterschüler). Es ist schon nicht so gewesen, dass wahllos alles klein gehauen wurde ;)
Du missverstehst da grade was glaub ich.
Dojo Yaburi = keine Regeln ;)
Ooooch... Meine ehrliche Meinung dazu: Pech gehabt! Entweder ich gehe diesen Weg und nehme die Herausforderung an: Dann muss ich damit leben getötet zu werden! Oder ich nehme die Herausforderung nicht an: Dann muss ich das bloß vor mir selbst rechtfertigen. Versteh mich nicht falsch, ich sage nicht, dass jeder jetzt auf Leben und Tod kämpfen soll, aber wenn man eine solche Herausforderung ausspricht oder annimmt gibt es eben Konsequenzen.
Okay es geht im Zitat um die Vergleichskämpfe des Kodokan, aber ich denke die Nachricht kommt klar rüber.
Wie gesagt Dojo Yaburi = keine Regeln.
Ich missverstehe ganz und garnicht! Ich halte das nur für bekloppt!
Ablehnen sagt sich so leicht! Ein Ablehnen hieß früher das Gesicht verlieren und entsprechend konnte man das Dojo gegebenenfalls zu machen. Da wurde sicher mehr aus Verzweiflung angenommen, als aus reiner Kämpfernatur. Schließlich gings ums Essen für sich und Familie. Das ganze ist also kein Spiel. Ehrlich ich befürworte es nicht, wenn sich 2 Menschen verstümmeln, oder töten, selbst wenn beide das akzeptieren, für sowas belangloses wie Ehre, Geld und Ruhm...
Und genau dafür wies ich auf die Regel-Formate hin. Wens juckt der soll halt Wettkämpfe mit Regeln machen sich daran versuchen und nicht zum Wohlfühl Dojo um die Ecke gehen und den Lehrer aus seinen Birkenstockschuhen hauen, um sich toll vorzukommen bzw als Erhalter der wahren Kampfkunst.... Also sag mir doch mal was daran jetzt so toll ist, wenn 2 Leute das mit sich machen? :rolleyes:
Ich missverstehe ganz und garnicht! Ich halte das nur für bekloppt!
Dann wirfst du eben durcheinander :p
Ablehnen sagt sich so leicht! Ein Ablehnen hieß früher das Gesicht verlieren und entsprechend konnte man das Dojo gegebenenfalls zu machen. Da wurde sicher mehr aus Verzweiflung angenommen, als aus reiner Kämpfernatur. Schließlich gings ums Essen für sich und Familie. Das ganze ist also kein Spiel. Ehrlich ich befürworte es nicht, wenn sich 2 Menschen verstümmeln, oder töten, selbst wenn beide das akzeptieren, für sowas belangloses wie Ehre, Geld und Ruhm...
Genau früher! Heute nicht mehr, da die Mehrzahl der Menschen wohl deine Einstellung teilt. Heute kommt niemand auf die Idee jemanden der soetwas ablehnt als feige zu bezeichnen. Der kriegt eher das Label "schlau". (Ich sprach von heute ;)) Und damals wars halt so. Das war den Leuten aber schon bei der Eröffnung eines Dojo klar. Wie belanglos "Ehre, Geld und Ruhm" sind ist von jedem selbst abhängig und eine höchst individuelle Sache.
Und genau dafür wies ich auf die Regel-Formate hin. Wens juckt der soll halt Wettkämpfe mit Regeln machen sich daran versuchen und nicht zum Wohlfühl Dojo um die Ecke gehen und den Lehrer aus seinen Birkenstockschuhen hauen, um sich toll vorzukommen bzw als Erhalter der wahren Kampfkunst.... Also sag mir doch mal was daran jetzt so toll ist, wenn 2 Leute das mit sich machen? :rolleyes:
Das soll man eben nicht machen. Auch damals wurden nicht alle Herausforderungen ausgetragen. Und es erwartet doch wohl niemand, das einer aus nem "Wohlfühldojo" bei sowas mitmacht.
Trunkenbold
28-07-2010, 13:06
Soweit ich weiß trat man immer gegen den besten Kämpfer der Schule an (also meist den Meisterschüler). Es ist schon nicht so gewesen, dass wahllos alles klein gehauen wurde ;)
Damals wie auch heute, nach einer langen Pause, kann sich keiner meiner alten Schüler oder der neuen mit mir messen.
Im Gegenteil, durch eine Krankheit bin zurzeit nicht in der Lage längere Zeit zu trainieren. Sprich ich hab höchstenfalls Dampf für ein paar Minuten. Wäre ich gezwungen sprichwörtlich ernst zu machen, wäre dies für einen Schüler fatal.
Das Ganze ist ein schlechter Scherz, je älter ein Trainer wird desto krasser muss er an die Sache herangehen. Um wie du schon richtig bemerkt hast, sein Gesicht zu wahren.
Vor Jahren hat mich auch einmal ein Fremder in einem offiziellen Training herausgefordert und ich konnte ihn trotz gutem Zureden nicht davon abbringen. Damals war ich noch wirklich gut trainiert und ich hab die Sache auch locker erledigt. Heute würde ich den Kampf wahrscheinlich scheuen, nicht zuletzt um schlimmeres zu verhindern. Nur gäbe es auch hier einen Punkt den man nicht überschreiten sollte, auch der älteste Elefant hat eine Grenze.
ich hab noch einen interessanten Artikel gefunden. TENSHUKAKU - Taryu jiai (http://www.tenshukaku.de/taryu.htm)
Besonders interessant ab dieser Stelle:
Eine besonders extreme Art des Taryu jiai war eine Methode des Zweikampfes, welche besonders in der Tokugawa-Periode (1603 – 1867) verbreitet war....
Viel Spaß beim Lesen :)
ich hab noch einen interessanten Artikel gefunden....
So 'ne Art 'anarchistisches' yaburi gab's anscheinend auch unter den Karate-Dojos der verschiedenen japanischen Unis (Quelle (http://www.kaseha.fi/english/kase-sensei-speaks)):
Kase Sensei remembered the time in 1949 when the Shotokan Universities of the East of Japan went down to Kyoto to meet the Universities of the West - Ritsumeikan, Doshisha, Kansoi and so on; mainly Goju groups, with maybe a couple of Shito-ryu. Kase recalls that, before the kumite sessions began, the Shotokan seniors told the students that this was to be "non-contact!" - but they wanted it clearly understood that when they said "non-contact!" they really meant "contact!" Since the Goju seniors gave a similar pep talk to their students, the kumite rapidly developed into something of a bloodbath, with many of the participants being knocked down or unconscious, or having their teeth punched out.
A meeting was called on whether the kumite should stop because of the injuries that were occurring, some people did want to call a halt but Taiji Kase said that as long as they could stand up they should continue. Anyway, it was agreed that the captains should fight, and Kase faced the captain of Ritsumeikan, who he succeeded in knocking down.
Gruß
Genau früher! Heute nicht mehr, da die Mehrzahl der Menschen wohl deine Einstellung teilt. Heute kommt niemand auf die Idee jemanden der soetwas ablehnt als feige zu bezeichnen. Der kriegt eher das Label "schlau". (Ich sprach von heute ;)) Und damals wars halt so. Das war den Leuten aber schon bei der Eröffnung eines Dojo klar. Wie belanglos "Ehre, Geld und Ruhm" sind ist von jedem selbst abhängig und eine höchst individuelle Sache.
Das soll man eben nicht machen. Auch damals wurden nicht alle Herausforderungen ausgetragen. Und es erwartet doch wohl niemand, das einer aus nem "Wohlfühldojo" bei sowas mitmacht.
Ob es heute nicht mehr geschäftsschädigend ist, das wage ich zu bezweifeln. Ich würde mir wünschen die Mehrheit denkt so wie du es in diesem Fall einschätzt.
Also wer für Ehre, Geld und Ruhm den Tod eines anderen Menschen billigend in Kauf nimmt ist ein *****. Da gibts für mich kein individuell... In diesem Falle beziehe ich das vorallem auf die ,,Herausforderer", die andere dazu nötigen.
Ich frage doch jetzt mal genauer nach:
Wer bitte soll denn bei sowas mitmachen???
Mir kommt es so vor, als ob du das alles super cool und oldschool findest, aber das doch keine Spielerei!?!
Wer sich kloppen will, soll ins VK Lager gehen. Oder fehlt dazu der Mut? :ups: Ok, wer natürlich von den Regeln erdrückt wird, muss sich gegebenfalls Gleichgesinnte suchen, die auf die ganz harte Tour abfahren... Aber bitte nicht indem man in irgendwelche fremden Dojos geht und Leute beim Training mit so nem Scheissdreck störrt!
Grüße Ima-Fan
Trinculo
28-07-2010, 15:34
Wer sich kloppen will, soll ins VK Lager gehen. Oder fehlt dazu der Mut? :ups: Ok, wer natürlich von den Regeln erdrückt wird, muss sich gegebenfalls Gleichgesinnte suchen, die auf die ganz harte Tour abfahren... Aber bitte nicht indem man in irgendwelche fremden Dojos geht und Leute beim Training mit so nem Scheissdreck störrt!
Gut zusammengefasst :halbyeaha
pronto_salvatore
28-07-2010, 15:48
Mir kommt es so vor, als ob du das alles super cool und oldschool findest, aber das doch keine Spielerei!?!
Natürlich finde ich das cool und oldschool aber ich komm ja auch aus dem VK-Lager:D
Ernsthaft, das zu machen um die Nachbarschule auseinanderzunehmen ist kindisch und nicht mehr zeitgemäß, außerdem wissen wir ja, dass ein Kampf unter Regeln keine umfassende Aussagekraft hat. Es gewinnt (zwar meistens, aber) nicht immer der Beste.
Trotzdem fände ich freundschaftlichere, verbandsübergreifende Beziehungen zwischen Schulen einer Region inklusive kleinerer Proben aufs Exampel durchaus interessant.
Habt ihr schonmal eure Trainer kämpfen gesehen? Das ist hammergeil und nahe dran am selber fighten!
Würdet ihr nicht gern mal gegen einen der Kickboxer vom Dojo gegenüber im Ring stehen und freundschaftliches (hartes & emotionales) Sparring machen?
Also Vergleichskämpfe (unter Aufsicht) fänd ich top, man muß ja nicht um Ehre und das Schild an der Dojotür kämpfen^^
Natürlich finde ich das cool und oldschool aber ich komm ja auch aus dem VK-Lager:D
Ernsthaft, das zu machen um die Nachbarschule auseinanderzunehmen ist kindisch und nicht mehr zeitgemäß, außerdem wissen wir ja, dass ein Kampf unter Regeln keine umfassende Aussagekraft hat. Es gewinnt (zwar meistens, aber) nicht immer der Beste.
Trotzdem fände ich freundschaftlichere, verbandsübergreifende Beziehungen zwischen Schulen einer Region inklusive kleinerer Proben aufs Exampel durchaus interessant.
Habt ihr schonmal eure Trainer kämpfen gesehen? Das ist hammergeil und nahe dran am selber fighten!
Würdet ihr nicht gern mal gegen einen der Kickboxer vom Dojo gegenüber im Ring stehen und freundschaftliches (hartes & emotionales) Sparring machen?
Also Vergleichskämpfe (unter Aufsicht) fänd ich top, man muß ja nicht um Ehre und das Schild an der Dojotür kämpfen^^
Hi,
das ist aber doch vollkommen an der Thematik vorbei!
Sowas findet man auf öffentlichen Sparringstreffs, oder beim abgesprochenen Cross Training. Kämpfen unter Aufsicht so richtig emotional und hart kann ich ebenfalls bei jedem Vollkontakt Format.
Genau zu so etwas müsste man das Kämpfen auch reduzieren, damit man danach noch freundschaftlich sich austauschen und es gegebenfalls wiederholen kann.
Man kann dem Kind hier jetzt natürlich viele Namen geben, aber das für was es Ursprünglich stand ist einfach nicht schön zu reden, so finde ich.
Grüße Ima-Fan
....
Man kann dem Kind hier jetzt natürlich viele Namen geben, aber das für was es Ursprünglich stand ist einfach nicht schön zu reden, so finde ich.
Da hast Du natürlich Recht. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass irgendjemand in diesem Thread das 'ursprüngliche' wollte. Nach meinem Verständnis ging es eher darum, dass der Sensei und/oder seine Top-Schüler selbst zeigen sollten, was er drauf hat. Aber nicht mit den 'klassischen' Folgen.
Gruß
pronto_salvatore
28-07-2010, 16:55
Meine Idee war, dass dem ursprünglichen Dojo Yaburi ein engeres Netzwerk der Schulen einer Region entgegengesetzt wird und dieses dann neben Qualitätssicherung auch Austausch zulässt.
Cross Training und Sparringstreffen sind eben nicht an der Tagesordnung und werden auch zumeist nicht zwischen Trainern sondern einzelnen Schülern initiiert.
Hartes Sparring (unter Haudrauf Turnieren angesiedelt) war ein Beispiel für einen Vergleich zwischen Kickboxen und VK-Karate aber auch zu einem Shotokan Dojo ließen sich bestimmt Kontakt aufbauen und sich ggf. auf ein Reglement zum Vergleich einigen.
Man muß dem Gegenüber ja nicht die Lichter ausblasen nur weil mans könnte (gilt für beide Stilrichtungen, nicht falsch verstehen)
Trunkenbold
28-07-2010, 21:12
Habt ihr schonmal eure Trainer kämpfen gesehen? Das ist hammergeil und nahe dran am selber fighten!
Sorry, Blödsinn Hammergeil ist es selbst zu Kämpfen und natürlich zu gewinnen.
Selbst zu kämpfen ist etwas völlig anderes...
Anmerkung:
Nach den Kyokushinkai Regeln würde ich niemals Kämpfen, weil ich da so kein Land sehe. Nimmt man dieses nicht auf de Kopf schlagen raus, und Bodenkampf ist erlaubt sieht die Sache ganz andres aus.
Wer mit einem Kyokushinkai Profi auf Basis seiner Regeln kämpft, ist entweder verrückt oder eine Klasse für sich.
pronto_salvatore
28-07-2010, 21:29
Nach den Kyokushinkai Regeln würde ich niemals Kämpfen, weil ich da so kein Land sehe. Nimmt man dieses nicht auf de Kopf schlagen raus, und Bodenkampf ist erlaubt sieht die Sache ganz andres aus.
Wer mit einem Kyokushinkai Profi auf Basis seiner Regeln kämpft, ist entweder verrückt oder eine Klasse für sich.
Genau! Da könnte man einiges von einander lernen und wären solche Kontakte gang und gebe wär auch schnell klar wer Blödsinn unterrichtet - z.B. der der sich nicht daran beteiligt weil sein Stil so unglaublich tötlich ist^^
Im Shotokansystem würde ich kein Land sehen und bestimmt einiges über Kopfdeckung lernen und dazu müßte man nichtmal meinen Zahnarzt glücklich machen.
Wie ist das eigentlich bei den Bodenkämpfern, die knuddeln glaub ich viel unbefangener auf fremden Matten als wir Stand-ups
Trunkenbold
29-07-2010, 07:53
Genau! Da könnte man einiges von einander lernen und wären solche Kontakte gang und gebe wär auch schnell klar wer Blödsinn unterrichtet - z.B. der der sich nicht daran beteiligt weil sein Stil so unglaublich tötlich ist^^
Im Shotokansystem würde ich kein Land sehen und bestimmt einiges über Kopfdeckung lernen und dazu müßte man nichtmal meinen Zahnarzt glücklich machen.
Wie ist das eigentlich bei den Bodenkämpfern, die knuddeln glaub ich viel unbefangener auf fremden Matten als wir Stand-ups
Diesen Austausch habe ich vor Jahren mit einigen Kampfkünsten gemacht. Shotokan ist bei weitem nicht so schlecht wie einige dies immer glauben. Einziger Grund für diese Annahme ist die weite Verbreitung, und Löwen kommen halt nun seltener als Lämmer vor, deshalb dieses Zerrbild. Obwohl man natürlich das Kampfsystem (System nicht Kunst) verbessern könnte, was natürlich auch die Kunst am Ende bereichern würde.
Dailymotion - Daido juku kudo hL - une vidéo Sports et Extrême (http://www.dailymotion.com/video/x1pc4x_daido-juku-kudo-hl_sport)
(Für mich die Beste Lösung zwischen Realitätsnähe und Verletzungsgefahr. Aus Sicht des Karate versteht sich…)
Auch Bodenkämpfer haben ihre Probleme ein Ringer zum Beispiel ist es nicht gewohnt direkt am Hals gewürgt zu werden. Dann gibt es Wurftechniken die einfach verboten sind, auch im Käfig...
Ob es heute nicht mehr geschäftsschädigend ist, das wage ich zu bezweifeln. Ich würde mir wünschen die Mehrheit denkt so wie du es in diesem Fall einschätzt.
Also ich höre in letzter Zeit nur Pädagogen die beklagen, wie böse böse Gewalt doch ist. Denn "der Klügere gibt nach" und "Gewalt war noch nie eine Lösung"... Kein Kommentar dazu...
Also wer für Ehre, Geld und Ruhm den Tod eines anderen Menschen billigend in Kauf nimmt ist ein *****. Da gibts für mich kein individuell...
Das mag sein, trotzdem misst der ******* diesen Dingen evtl. Bedeutung zu. ;)
Wer bitte soll denn bei sowas mitmachen???
Mir kommt es so vor, als ob du das alles super cool und oldschool findest, aber das doch keine Spielerei!?!
Also ich betrachte die Sache ganz nüchtern. Damals wars halt so. Punkt. Heute wirds nicht mehr gemacht, obwohl es zur Qualitätssicherung führen würde. Wer von sich sagt eine kampftaugliche Kampfkunst (super deutsch xD) zu unterrichten und nicht nur Wohlfühlesoterikrumgehoppel, der macht da evtl. mit, denn: Es muss ja nicht alles bis zum Tod gehen, wenns doch "passiert" wusste man das vorher. Ich hab das Zitat von Yokoyama ja schon gebracht...
Wer sich kloppen will, soll ins VK Lager gehen. Oder fehlt dazu der Mut? :ups: Ok, wer natürlich von den Regeln erdrückt wird, muss sich gegebenfalls Gleichgesinnte suchen, die auf die ganz harte Tour abfahren... Aber bitte nicht indem man in irgendwelche fremden Dojos geht und Leute beim Training mit so nem Scheissdreck störrt!
Ich hab das Problem, dass die Leute mit denen ich meist sparre (also unsere Kickboxer bzw. befreundete BJJler) meist nicht mit meinen Regeln einverstanden sind. Sie wollen mir immer irgendetwas verbieten. Die Kickboxer den Bodenkampf oder Hebel, die BJJ'ler wollen das am Boden nicht geschlagen wird...
Ich habe aber nicht den Eindruck, dass irgendjemand in diesem Thread das 'ursprüngliche' wollte. Nach meinem Verständnis ging es eher darum, dass der Sensei und/oder seine Top-Schüler selbst zeigen sollten, was er drauf hat.
Genau, darum gehts mir.
Habt ihr schonmal eure Trainer kämpfen gesehen? Das ist hammergeil und nahe dran am selber fighten!
Ich mache meinen wenn er sich mal traut nicht nach Hoppelregeln zu kämpfen locker platt... bei Hoppelregeln muss ich mich leicht anstrengen. Verallgemeinere hier also lieber nicht ;) Wenn jemand einen Trainer hat der zB im Rollstuhl sitzt aber von da aus immernoch genial unterrichtet... Darum hieß es ja "oder Meisterschüler" ;)
Wer mit einem Kyokushinkai Profi auf Basis seiner Regeln kämpft, ist entweder verrückt oder eine Klasse für sich.
Sehe ich genauso!
Ich hab das Problem, dass die Leute mit denen ich meist sparre (also unsere Kickboxer bzw. befreundete BJJler) meist nicht mit meinen Regeln einverstanden sind. Sie wollen mir immer irgendetwas verbieten. Die Kickboxer den Bodenkampf oder Hebel, die BJJ'ler wollen das am Boden nicht geschlagen wird...
Hi,
da ich das Gefühl habe, die Merheit der Befürworter hier redet von etwas total anderem was mit dem ursprünglichen Begriff eigentlich gar nix mehr am Hut an, schlage ich vor wir wenden uns den Alternativen zu.
Ich tipp erstmal Regelwerke runter die für dich interessant sein könnten:
- MMA
- Daido Juko/ Sei Budokai
- Sanda
- Thaiboxen
Die finde ich für einen Karateka interessant. Warum nicht an solchen Wettkämpfen teilnehmen, wenn mans wissen will? Oder mit solchen Leuten sparren? Einverstanden es müsste vielleicht mehr offene Sparringstreffs geben und die beiden VK Karate Formate, mit Kopftreffern, sind wohl eher selten in D-Land???
Wäre auch die Frage wieviel Interesse die anderen Fraktionen an sowas haben :D Es hat schon seine Gründe, warum vorallem die Tradis sowas wollen, so meine Beobachtung...
Grüße Ima-Fan
Hi,
da ich das Gefühl habe, die Merheit der Befürworter hier redet von etwas total anderem was mit dem ursprünglichen Begriff eigentlich gar nix mehr am Hut an, schlage ich vor wir wenden uns den Alternativen zu.
Also ich hab da nur mal willkürlich was harmloses rausgepickt, sonst denken alle ich wäre verrückt... Ich seh es ähnlich wie Trunkenbold: Daido Juku ist für ein Karate-Regelwerk sehr gut. Aber auch das hat noch lange nix mit einem echten Kampf zu tun, wie es beim Dojo Yaburi der Fall wäre. Als erstes müssten nämlich mal alle Schützer weg. Dann kommt dazu das gnadenlos in die Eier getreten wird... Den Rest überlasse ich eurer Phantasiehihihi...
FireFlea
29-07-2010, 14:46
Dann kommt dazu das gnadenlos in die Eier getreten wird...
Was beim Daido Juku übrigens unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt ist (ich glaube, falls der Gegner einen um 20 höheren Body Index hat - Body Index = Größe+Gewicht).
Hier mal Daido Juku Regeln:
[kudo] Official site of the International Kudo Federation Daidojuku (http://www.daidojuku.com/eng/kudo/foul.html)
Wobei ich bei Tabelle mit dem "Physical Index" nicht checke wann was gemacht werden darf. Wenn der Index über 30 ist darf ich ihm zwar in die Eier treten aber nicht am Gi festhalten während ich zuschlage? :o
Also ich hab da nur mal willkürlich was harmloses rausgepickt, sonst denken alle ich wäre verrückt... Ich seh es ähnlich wie Trunkenbold: Daido Juku ist für ein Karate-Regelwerk sehr gut. Aber auch das hat noch lange nix mit einem echten Kampf zu tun, wie es beim Dojo Yaburi der Fall wäre. Als erstes müssten nämlich mal alle Schützer weg. Dann kommt dazu das gnadenlos in die Eier getreten wird... Den Rest überlasse ich eurer Phantasiehihihi...
Ich frage nochmal sicherheitshalber nach:
Du würdest dich gerne mal unter möglichst realen Bedinungen ,,fair" mit jemand messen? - Warum dann nicht mal bei einem meiner Vorschläge starten?
Oder anders gefragt, wenn nein, warum nicht? Welche Regeln hättest du gerne?
Grüße Ima-Fan
pronto_salvatore
29-07-2010, 17:23
Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass die alten Japaner die ja immer so auf Etikette bedacht waren unter Dojo Yaburi den Kampf ohne Regeln verstanden haben.
Ich meine: Tür geht auf, der Contender schreit "Zeit für ein Duell!" und tritt dem Sensei mit Anlauf in die Eier?:ups:
Ich muß kein Historiker oder Japanologe sein um zu behaupten, das hat so nie stattgefunden!
Du würdest dich gerne mal unter möglichst realen Bedinungen ,,fair" mit jemand messen? - Warum dann nicht mal bei einem meiner Vorschläge starten?
Oder anders gefragt, wenn nein, warum nicht? Welche Regeln hättest du gerne?
Erstmal hätte ich gerne einen guten Sensei, der mir auch kämpfen beibringen kann. Momentan nimmt mich jeder der VK trainiert auseinander. In ungefähr 2 Jahren kann ich bei so jemandem im Dojo anfangen. Da wird erstmal trainiert (unter solchen Bedingungen sonst geh ich nicht hin ;)) und dann sehen wir weiter.
Deine Vorschläge haben mir zu viele Regeln. Ich sagte ja das Daido Juku imho fürs Karate nicht schlecht ist. Für einen richtigen Kampf ist es aber trotzdem zu beschränkt. Lies dir doch mal durch was bei deinen Vorschlägen so alles verboten ist. Dann hast du eine grobe Vorstellung von Dingen die ich gerne mache :devil:
Regeln die ich gerne hätte? Fürs Training? Aufhören bevor es länger anhaltende Schäden gibt ( zB nicht brutal in die Gelenke des Partners springen) und nicht die Augen angreifen.
Fürs Dojo Yaburi? Nicht in die Augen und möglichst nicht töten.
Ja ich weiß das klingt radikal, aber eine Kampfkunst ist zum kämpfen da. Ich zwinge ja niemanden das zu machen. Aber wenn ich soetwas in die heutige Zeit bringen will, dann sollte ich es auch so machen, wie es damals war. Alles andere ist Etikettenschwindel.
Nochmal das Zitat:
„In diesen Tagen waren die Wettkämpfe extrem rauh und kosteten so manchen Teilnehmer das Leben. Darum, wann immer ich an einem solchen Turnier teilnahm, verabschiedete ich mich von meinen Eltern, als ob ich sie nie wiedersehen würde, da ich nie sicher sein konnte, lebend zurückzukehren. Die Kämpfe waren so hart, daß einige Techniken verboten wurden. Ich habe viel Erfahrung in solchen Kämpfen.“ - Sakujiro Yokoyama
Diese Einstellung braucht man. Das gehört für mich dazu. Das war es was ich gesucht habe als ich mit KK angefangen habe.
Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass die alten Japaner die ja immer so auf Etikette bedacht waren unter Dojo Yaburi den Kampf ohne Regeln verstanden haben.
Ich meine: Tür geht auf, der Contender schreit "Zeit für ein Duell!" und tritt dem Sensei mit Anlauf in die Eier?:ups:
Ich muß kein Historiker oder Japanologe sein um zu behaupten, das hat so nie stattgefunden!
Also bei Musashi gingen definitiv Leute drauf und das hat stattgefunden + netter Etikette :)
Bei den Waffenlosen hat es sicherlich auch den ein oder anderen Toten gegeben... In China gabs die aufjedenfall und ich denke in Japan wird es nicht groß anders gewesen sein.
Es gab auch regelmentierte Wettkämpfe früher, aber im klassischen Sinne war Dojo-Crashing wohl eher eine Leben und Tod Geschichte, wenn man sich die Beweggründe anschaut:
- Schule übernehmen aus finanziellem Interesse
- Verbesserung der eigenen Fähigkeiten im Kampf auf Leben und Tod
- Erhaltung des eigenen Rufs bzw Zerstörung des Gegnerischen
Umso unterlegener jemand ist, um so einfacher ist es wohl ihn sowas unbeschadet überstehen zu lassen. Sobald die Gegner aber ein sehr hohes Niveau haben, kann sowas nicht mehr so ablaufen. Da gibts Verletzte oder Tote.
Oyama war ja soweit ich weiß auch ein Freund von Vergleichskämpfen. Weiß da jemand inwiefern alle Gegner ohne Spätfolgen fröhlich durchs Leben gehen konnten?
Grüße Ima-Fan
Erstmal hätte ich gerne einen guten Sensei, der mir auch kämpfen beibringen kann. Momentan nimmt mich jeder der VK trainiert auseinander. In ungefähr 2 Jahren kann ich bei so jemandem im Dojo anfangen. Da wird erstmal trainiert (unter solchen Bedingungen sonst geh ich nicht hin ;)) und dann sehen wir weiter.
Deine Vorschläge haben mir zu viele Regeln. Ich sagte ja das Daido Juku imho fürs Karate nicht schlecht ist. Für einen richtigen Kampf ist es aber trotzdem zu beschränkt. Lies dir doch mal durch was bei deinen Vorschlägen so alles verboten ist. Dann hast du eine grobe Vorstellung von Dingen die ich gerne mache :devil:
Regeln die ich gerne hätte? Fürs Training? Aufhören bevor es länger anhaltende Schäden gibt ( zB nicht brutal in die Gelenke des Partners springen) und nicht die Augen angreifen.
Fürs Dojo Yaburi? Nicht in die Augen und möglichst nicht töten.
Ja ich weiß das klingt radikal, aber eine Kampfkunst ist zum kämpfen da. Ich zwinge ja niemanden das zu machen. Aber wenn ich soetwas in die heutige Zeit bringen will, dann sollte ich es auch so machen, wie es damals war. Alles andere ist Etikettenschwindel.
Diese Einstellung braucht man. Das gehört für mich dazu. Das war es was ich gesucht habe als ich mit KK angefangen habe.
Zum ersten Absatz:
VK kämpfen kann man sehr gut durch VK kämpfen im Training lernen ;) Man muss nicht unbedingt 4 Jahre lang davor Grundlagen trainieren so meine Meinung, wobei es da auch auf den Stil ankommt, wie er an sowas rangeht.
Die Dinge die du gerne machst, hast du die schonmal ansatweise mit realem Feedback umgesetzt? Ich frage nur, weil ich mir das sehr exotisch vorstelle, wenn die in den vor mir vorgeschlagenen Regelwerken so No-Go sind.
Zum unteren Teil: Woher weißte denn, obs nicht anhaltende Schäden gibt? Wenn du jemand auf gefährliche Körperstellen bretzelst, dann kannst du sowas nie auschließen! Genauso wie das möglichst net Töten.
Nimms mir net übel, aber warum net erstmal etwas milder in so nem ,,unrealen" VK Regelwerk starten und gucken wie real das ist, anstatt direkt den ultimativen Kampf fordern, nachdem man sich vielleicht später doch wünscht er habe nie stattgefunden, obwohl in bester Samuraimanier geistig vorbereitet war?
Grüße Ima-Fan
FireFlea
29-07-2010, 18:57
Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass die alten Japaner die ja immer so auf Etikette bedacht waren unter Dojo Yaburi den Kampf ohne Regeln verstanden haben.
Ich meine: Tür geht auf, der Contender schreit "Zeit für ein Duell!" und tritt dem Sensei mit Anlauf in die Eier?:ups:
Ich muß kein Historiker oder Japanologe sein um zu behaupten, das hat so nie stattgefunden!
Im alten Japan gab es sogar Schwertduelle auf Leben und Tod nach dieser Manier (shinken shobu / musha shugyo). Krieger sind durchs Land gezogen und haben Vertreter anderer Schulen zu Kämpfen aufgefordert, die oft genug tödlich endeten.
Ryotoken
29-07-2010, 22:05
dojo yaburi (Dojo Yaburi - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Dojo_Yaburi)) war ein fester Bestandteil in der Entwicklung der Kampfkunst zur Qualitätssicherung. Wie ist Eure Meinung - fehlt heutzutage so eine Methode um schlechte Schulen auszuschliessen bzw. wer schliesst schlechte Schulen aus?
eine solche Story ereignete sich vor einigen Jahren in meiner Heimatstadt (war zwar kein "offizielles" Dojo Yaburi, sondern zwei Kollegen mit Vollkontakt-Erfahrung wollten privat in einem Fight im "No Rules Modus" klären wer der taffere von beiden ist).
Ergebnis:
der "Verlierer": Jochbeinbruch, vier Zähne hinüber, ein Auge beinahe verloren
der "Gewinner": Anklage und Verurteilung wegen gefährlicher Körperverletzung plus fette Schmerzensgeld bzw. Schadensersatzforderungen.
solche "No Rules Fights" (keine MMA-Fights !) sind in "Schland" nämlich nicht erlaubt (Strafrecht) bzw. sittenwidrig (Zivilrecht).* Falls ein Kontrahent dabei zu Schaden kommt, ist der Gewinner voll am A.... (egal was die Kontrahenten vorher vereinbart haben ;))
*hat mir zumindest mal ein Jurist so erklärt :-§
pronto_salvatore
30-07-2010, 02:40
Gut, das stimmt natürlich - dabei hab ich fünf Ringe sogar im Schrank stehen^^
Ich meine, auf Okinawa kannten sich die die Handvoll Karatekas wahrscheinlich und als es auf der japanischen Hauptinsel ankam und boomte, da rekrutierten sich die Schüler doch größtenteils aus der Studentenschaft von Universitäten.
Ich stell mir das da immernoch wie einen erlauchten, elitären Kreis vor - ähnlich vllt. der deutschen Burschenschaften - die werden nicht regellos aufeinander eingedroschen haben (oder doch:ups:). Als die Kyokushinkaikan gegründet wurde hat man die ja auch als übermäßig hart abgelehnt insofern war sie ein Novum gegenüber dem existierenden Karate, wohl auch weil sie sich nicht an die geltenden Regeln gehalten hat.
Zum unteren Teil: Woher weißte denn, obs nicht anhaltende Schäden gibt? Wenn du jemand auf gefährliche Körperstellen bretzelst, dann kannst du sowas nie auschließen! Genauso wie das möglichst net Töten.
Man weiß es eben nicht, man kann evtl. versuchen den Gegner am leben zu lassen, wenn man gut genug ist (um einiges besser als selbiger). Und wenn man zB jemandem die Kniescheibe raustritt, kann man sich denken, dass es bleibende Schäden gibt ;) Aber ich sags ganz deutlich: Es gibt keine Garantie, dass nichts passiert, eher eine das man was abkriegt. Das ist nunmal kein Kaffeekränzchen sondern blutiger Ernst.
Nimms mir net übel, aber warum net erstmal etwas milder in so nem ,,unrealen" VK Regelwerk starten und gucken wie real das ist, anstatt direkt den ultimativen Kampf fordern, nachdem man sich vielleicht später doch wünscht er habe nie stattgefunden, obwohl in bester Samuraimanier geistig vorbereitet war?
Jedem das seine. Für mich persönlich ist das so nichts, warum das erläutere ich dir gerne per PN sofern es dich interessiert, aber meine persönlichen Vorlieben haben in diesem Thread nichts zu suchen. Es geht nur darum ob Dojo Yaburi heute fehlt oder nicht: Ich meine ja.
@Ryotoken: Das war auch in Japan verboten gestört hat das die Leute scheinbar nicht ;)
In der Tokugawa-Epoche (1603 – 1867) wurden mehrmals Versuche seitens der Behörden unternommen die Kriegerwallfahrten und die damit verbundenen Duelle zu unterbinden. Das Motiv waren weniger die verletzten oder toten Schüler, welche nach den Zweikämpfen zurückblieben, sondern eher politische Aspekte. Die Tokugawa-Regierung führte ein strenges Provinzgesetz, um die einzelnen Fürsten (Daimyo) unter Kontrolle zu halten. Fahrende Schwertschüler durchquerten auf ihrem Musha shugyo viele Provinzen, um sich mit anderen Meistern der Kriegskünste zu treffen. Dieser Fakt wurde öfters genutzt um Erfahrungen über fremde Provinzen in Erfahrungen zu bringen oder um zwischen einzelnen Fürsten oder politischen Gruppierungen geheime Nachrichten zu befördern. Die fahrenden Krieger wurden quasi als Spione eingesetzt. Um dieses zu unterbinden wurden die Taryu jiai und somit auch die Musha shugyo von der Landesregierung aber auch von den einzelnen Provinzen unter Strafe gestellt (z.B. in Mito nach 1840).
@pronto_salvatore:
Ich stell mir das da immernoch wie einen erlauchten, elitären Kreis vor - ähnlich vllt. der deutschen Burschenschaften - die werden nicht regellos aufeinander eingedroschen haben (oder doch:ups:). Als die Kyokushinkaikan gegründet wurde hat man die ja auch als übermäßig hart abgelehnt insofern war sie ein Novum gegenüber dem existierenden Karate, wohl auch weil sie sich nicht an die geltenden Regeln gehalten hat.
Also ich stelle mir das beim Karate eher so vor wie beim Judo :D Im Prinzip alles Schläger die ab und zu die Kneipen leer prügelten (Motobu anyone? :devil:)
Mas Oyama eröffnete sein Dojo erst 1956, also etwas spät und zu einer Zeit, als das Karate schon sehr verwässert war. (nur nebenbei '49 wurde die JKA gegründet, nein ich mache die nicht für alles verantwortlich ;))
pronto_salvatore
30-07-2010, 08:14
Hmm, also was ich meinte war:
Karate ist doch schon Anfang des 20. Jahrhunderts nach Tokyo gekommen. Ich glaube, dass japanische Kampfkunst in dieser Zeit vllt. nicht nur versportlicht sondern vor allem romantisiert wurde. In den 30ern auf jeden Fall, wie man z.B. an Yoshikawas Musashi sehen kann.
Vllt. ist Dojo Yaburi Resultat dessen, wie sich die Leute damals die Edo Zeit vorgestellt haben. Jeder Judo Gelbgurt hat sich damals doch aufgespielt als wär er ein kleiner Samurai.
Als die Kyokushinkaikan gegründet wurde hat man die ja auch als übermäßig hart abgelehnt insofern war sie ein Novum gegenüber dem existierenden Karate, wohl auch weil sie sich nicht an die geltenden Regeln gehalten hat.
Kleine Ergänzung: Man mag die Kyokushinkarateka in Japan noch immer nicht....wenn du also in Japan in einem Nichtkyokushindojo trainieren willst, dann verschweig tunlichst, dass du Kyokushin machst, sonst fliegst du vermutlich raus :o
Trunkenbold
30-07-2010, 09:20
Erstmal hätte ich gerne einen guten Sensei, der mir auch kämpfen beibringen kann. Momentan nimmt mich jeder der VK trainiert auseinander. In ungefähr 2 Jahren kann ich bei so jemandem im Dojo anfangen. Da wird erstmal trainiert (unter solchen Bedingungen sonst geh ich nicht hin ;)) und dann sehen wir weiter.
Deine Vorschläge haben mir zu viele Regeln. Ich sagte ja das Daido Juku imho fürs Karate nicht schlecht ist. Für einen richtigen Kampf ist es aber trotzdem zu beschränkt. Lies dir doch mal durch was bei deinen Vorschlägen so alles verboten ist. Dann hast du eine grobe Vorstellung von Dingen die ich gerne mache :devil:
Regeln die ich gerne hätte? Fürs Training? Aufhören bevor es länger anhaltende Schäden gibt ( zB nicht brutal in die Gelenke des Partners springen) und nicht die Augen angreifen.
Fürs Dojo Yaburi? Nicht in die Augen und möglichst nicht töten.
Ja ich weiß das klingt radikal, aber eine Kampfkunst ist zum kämpfen da. Ich zwinge ja niemanden das zu machen. Aber wenn ich soetwas in die heutige Zeit bringen will, dann sollte ich es auch so machen, wie es damals war. Alles andere ist Etikettenschwindel.
Nochmal das Zitat:
Diese Einstellung braucht man. Das gehört für mich dazu. Das war es was ich gesucht habe als ich mit KK angefangen habe.
Hi Dakan,
ich gebe „pronto salvatore“ vollkommen recht in Bezug auf einfach anfangen mit VK. Da braucht es keine großen Vorbereitungen, wenn es natürlich auch nicht schlecht ist.
Zum Thema VK möchte ich auch persönlicher Erfahrung nur anmerken, dass es teilweise völlig überschätzt wird. Als damals „Der Kickboxer“ (Van Damme) herauskam, hatte ich bei mir einen richtigen Schwund von Nachwuchskämpfern zu beklagen. Bei einem Besuch eines ehemaligen Schülers meinte dieser sein neuer Meister würde sich nicht gerade positiv über unsere Kampfkunst äußern, sein Kickboxen und Muay Thai wäre da um Längen besser.
Nun, so was kann man nicht auf sich sitzen lassen, gerade weil auch sehr gute Schüler gewechselt hatten.
Wie auch immer ich ging hin und lernte wie effektiv Fegetechniken gegen so ungeheuere Techniken wie Low Kicks sein können, und auch dass man niemals sich zu fein sein sollte umzudenken. Ein Tag später hatte unser Dojo eine neue Trainingseinheit VK-Karate. Diese Training hat mir übrigen sehr viel Freude bereitet, und wurde auch mit Musik abgehalten.
Sprich unser „Homo-Kampfsystem“ ist auch viel besser als sein Ruf…
FireFlea
30-07-2010, 10:32
Ich stell mir das da immernoch wie einen erlauchten, elitären Kreis vor - ähnlich vllt. der deutschen Burschenschaften - die werden nicht regellos aufeinander eingedroschen haben (oder doch:ups:).
Das heute bekannte stark reglementierte und ritualisierte akademische Hiebfechten entwickelte sich zu seiner heutigen Form auch erst seit Mitte des 18 Jahrhunderts. Vorher wurde relativ frei gefochten (ich sag jetzt mal ala 3 Musketiere) mit vielen Toten. Dazu wiki:
Mensur (Studentenverbindung) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mensur_%28Studentenverbindung%29)
Auch bei damaligen Studenten bildete sich ein Standesbewusstsein mit einer eigenen Studentensprache, eigenen Verhaltensnormen (Comment) und besonderer Kleidung (Vorläufer des Couleur). Sie fühlten sich durch ihre studentische Freiheit, Lebensfreude und Wehrhaftigkeit aus der bürgerlichen Umwelt herausgehoben und meinten, diesen Stand verteidigen zu müssen. Es kam ihnen darauf an, sich nichts gefallen zu lassen und anderen einen Denkzettel zu verpassen. So wurde das Ausfechten von Duellen unter ihnen bald als unaufgebbarer Teil des universitären Lebens betrachtet.[15] Sie duellierten sich teilweise im Rencontre (frz. „Zusammentreffen, Gefecht“ in der Bedeutung von „wildes Duell“), das heißt sofort an Ort und Stelle. Bei diesen ungeregelten „Raufduellen“ waren die Verletzungsrisiken auch ohne ernsthafte Tötungsabsicht unabwägbar. Oft wurden Opfer ohne ärztliche Versorgung einfach liegen gelassen. In besonders gefährlichen Zeiten trugen die Studenten daher im Alltag teilweise dicht wattierte und gepolsterte Kleidung. Dennoch kam es immer wieder zu Todesfällen.
naja also das kann man machen, muss man aber nicht unbedingt...
Ich stehe dem eher abgeneigt gegenüber. IWe würde das bei den Kidiies aussehen^^
Mas Oyama eröffnete sein Dojo erst 1956, also etwas spät und zu einer Zeit, als das Karate schon sehr verwässert war.
Verwässert oder verbessert ? :D
Grüße Ima-Fan
@IMA-Fan: verwässert :p ;) Oyama mochte Würfe soweit ich weiß nicht besonders...
@VK-Training: Meiner Meinung nach sollte man mal einige Zeit beim VK mittrainiert haben bevor man das privat/im eigenen Dojo/Verein macht. Einfach nur sagen: So ab jetzt machen wir VK und alle holzen mal richtig schön rein, bringt meiner Meinung nach keine Punkte. Man muss schon wissen was man macht. Es braucht keine großen Vorbereitungen, aber ganz ohne Erfahrung, einfach mal nachmachen was man im TV gesehen hat, ist einfach nur blöd. Das klappt mit nix anderem warum solls beim VK gehen? Wenn ich mir nur die Deckungsunterschiede ansehe zwischen VK und LK, dann wird doch wohl offensichtlich, dass es mal jemanden braucht der einem das auch erklärt.
@VK-Training: Meiner Meinung nach sollte man mal einige Zeit beim VK mittrainiert haben bevor man das privat/im eigenen Dojo/Verein macht. Einfach nur sagen: So ab jetzt machen wir VK und alle holzen mal richtig schön rein, bringt meiner Meinung nach keine Punkte. Man muss schon wissen was man macht. Es braucht keine großen Vorbereitungen, aber ganz ohne Erfahrung, einfach mal nachmachen was man im TV gesehen hat, ist einfach nur blöd. Das klappt mit nix anderem warum solls beim VK gehen? Wenn ich mir nur die Deckungsunterschiede ansehe zwischen VK und LK, dann wird doch wohl offensichtlich, dass es mal jemanden braucht der einem das auch erklärt.
Hi,
mir fällt es vielleicht etwas schwerer, weil ich mit VK gestartet bin in meiner KK Laufbahn, aber ich sehe nicht wirklich große Probleme. Man muss nur mit dem ,,Aha" klar kommen.
Meine Gedanken dazu:
- Die Bewegungsmechanik, des eigenen Stils muss halt bis zu nem gewissen Grad drin sein, weil man sonst zu schnell auf schlechtes Kickboxen oder ähnliches zurückfällt.
- Den VK Bereich erstmal aufteilen und die Bereiche mit der Zeit zusammenfügen
- Man sollte sich langsam rantasten mit der Intensität
- Geld in gute Schutzausrüstung investieren!
- Ehrlich sein und auch entsprechend Analyse nach den Einheiten betreiben.
Allein durch dieses Try and Error wird man schon ein ganzes Stück schlauer sein!
Danach würde ich es mit anderen Leuten testen, die Vollkontakt trainieren, hier die angesprochenen Sparringstreffs/Crosstrainings und erneut Analyse betreiben. Geht man da total unter, muss man nochmal über das eigene Training drüber schauen.
Aber wie der Trunkenbold gesagt hat es ist bei den Tradis wohl oft son Zwischending aus Überheblichkeit und zu viel Respekt bezüglich VK. Man muss nur realistisch mit den Erwartungen bleiben. Sprich gegen einen normal Trainierenden, der keine Wettkämpfe bestreitet sollte sowas ganz gut gehen. Gegen nen aktiven Wettkämpfer, bei dem man weiß, dass der ein sehr hohes Trainingspensum und entsprechende Partner mit selbigem hat, brauch man auch ähnliche Vorrausetztungen, also entsprechende Partner und das Trainingspensum :D
Ansich wohl offentsichtlich, aber vielleicht doch nicht jedem so ganz bewusst :)
Grüße Ima-Fan
dojo yaburi (Dojo Yaburi - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Dojo_Yaburi)) war ein fester Bestandteil in der Entwicklung der Kampfkunst zur Qualitätssicherung. Wie ist Eure Meinung - fehlt heutzutage so eine Methode um schlechte Schulen auszuschliessen bzw. wer schliesst schlechte Schulen aus?
mach das doch einfach mal!
empfehle vorher entsprechendes training, falls noch nicht geschehen!
gruss
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