Videoclip "Aliveness"

[jkdberlin]

Unter http://www.jkd-kbh.dk/sbg2.wmv bekommt man einen 13 MB grossen Videoclip aus einem Straight Blast Gym Video mit Matt Thornton zum Thema Aliveness. Was haltet ihr davon?

Grüsse

[Dragon Lord]

Was haltet ihr davon?

:D

Obwohl etwas Kurz, sehr umfangreich habe längere Videos mit weniger Inhalt gesehen :D

[Joachim]

Natürlich hat er recht, der Schachvergleich war sehr gut.

Aber dennoch muss ich erst mit "toten Drills" meine Möglichkeiten und Techniken kennenlernen bevor ich zu Widerstand übergehen kann, auch damit der Trainingspartner weiss wieviel Widerstand sinnvoll ist um nicht in ein statisches "Geschubse" verfallen zu müssen oder immer auf die selbe Technik zurückzufallen.

Gutes Video.

Grüsse,

Joachim

[jkdberlin]

Ich denke, es bietet allerdings guten Diskussionsstoff.
Ich finde, wenn man dem Video so folgt, dann macht man Schritt 3 vor Schritt 1 und 2.
Muss man, um eine Technik zu können (und nicht nur zu kennen), diese nicht erst in richtiger Form lernen? Wie kann ich gute Techniken lernen und mich derer bedienen, wenn ich nur gegen einen Gegner arbeite, der immer nur Sparring macht?
Natürlich sollte man auf Stufe 1 oder 2 nicht stehenbleiben, und seine Techniken in "Aliveness" ausprobieren. Aber ohne das langsame Lernen mit einem Partner und mit Pratzen geht es meiner Meinung nach nicht.

Grüsse

[nichtinsgesicht!]

Thornton ist da eurer Meinung. Im Video hat er sich offensichtlich nur mit Phase 3 beschäftigt und ein falsches Bild erweckt. Hier ein Zitat aus RMA:



>I'm not familiar with the I method terminology. is that another way to say
>"alive?".

not really..here is matt's way of explaining it:

Step #1 I-ntroduce . .
the basics of the movement, perform that smoothly, and slowly, and make sure
they are done correctly. (Whatever that movement happens to be, punch,
submission, escape, takedown, etc). It's during this phase that the WHY, HOW,
and WHEN are "explained", but not yet experienced.
Important: This stage should take no more then 5-10 minutes.
If it does then the movement is either
A) to advanced for the athlete at that time,
or
B) the Instructor is a poor Coach.
Step #2 I-solate. .
this is the drill stage. Whatever the movement happened to be, it is now placed
into a drill where the athletes use progressive resistance against each other,
and actually learn to apply the move in the context of an Alive, resisting
opponent.
The level of resistance depends entirely on the level of conditioning and
experience of the athletes drilling. The types of drills are literaly infinite.

The important part here as that at our gyms we NEVER TEACH ONLY STAGE #1. .
.stage #1 is ALWAYS followed by a drilling phase of stage #2.
This is so Aliveness is ALWAYS incorporated in EVERY class, regardless of
whether the person is a raw beginer, or pro fighter.
Stage #3 I-ntegration. . .
at this stage it's all brought together, and the game is taken back from the
parts to the whole, to end the class, and the workout. This is almost always
done in all classes, even beginers, but it is ALWAYS done in intermediate or
advanced classes.
So using that example, if I am teaching a guard pass I would begin by teaching
the basics of the movement. Teaching why, how, and when it's applied, and most
importantly, letting the athletes know WHY it works.
I wait until I see that 'intellectual' understanding before moving on. This
usually takes about 10 minutes in my classes.
Then we drill. . .anywhere from 25-45 minutes.
Starting with progressive resistance, and working to full resistance.
To do this better I often teach a counter to a move at the same time as I teach
a movement. So using the pass as an example, one side would attempt a double
under pass, and the other would attempt the counter I taught. As they get
better, the drill is made harder and harder.
At the end of class we simply try and 'pass the guard', and go to submission.
This is of course the Integration stage.
Since all I like working on are fundementals anyway, I am always working in and
rolling with my class, right alongside them. This is fun for me, hopefully
them, and allows me to get in some training as well.
Everything at my Gym is taught that way. The students seem to love it, the
skill level increases exponentialy in comparison to any other method I have
seen, and there is no room for fantasy as everything is tested and tried on the
day it is taught.
I have helped to take people with zero BJJ, to winning purple belt competitions
in CA in 12 months time using this method.
The nice part is the athlete gets TIMING in every class.
For short hand we call that the 'I' method. Sounds very similiar to your
aproach.
Cheers -Matt Thornton www.straightblastgym.com

hope this helps,

G240

[jkdberlin]

Tja, aber was ist dann das besondere an "Aliveness" ? ;)

Grüsse

[nichtinsgesicht!]

Tja, aber was ist dann das besondere an "Aliveness" ? ;)

Grüsse
Laut Thornton, wenn ich mich richtig ans Video erinnere: Für Sportler nichts besonderes, für viele Traditionalisten schon. :cool: Btw, mein Ohr hat heute garkeinen Bock auf aliveness, kannste mir deinen Ohrenschutz leihen?

[jkdberlin]

Jau, den habe ich beim Training dann da...schade, es ist so ein schönes Alive-Ohr geworden ;)

Grüsse

[mmaiscool]

Tja, aber was ist dann das besondere an "Aliveness" ? ;)

Grüsse

Es ist ein typisch US-amerikanisches Werbewort für eine profane Sache :D

[martin.schloeter]

Hallo miteinander,

das Video ist interessant, aber aus meiner Sicht letztlich nur der Versuch ein Trainingsmodell als Marketingmasche zu verwenden. Strickmuster "Aliveness = Wir trainieren realistischer".
Das was dort als Aliveness gezeigt wird ist nicht anderes als ein fortgeschrittenes, anwendungsorientiertes Sparring (was vielleicht aber in vielen KK-Schulen so nicht praktiziert wird).
Frank hat sicher recht, dass da versucht wird Schritt 3 vor Schritt 1 zu machen (oder es zumindest so zu verkaufen).
Ich sehe auch nicht, wie Techniken gelernt werden sollen, ohne den Zwischenschritt über die Anwendung bei einem kooperativen Trainingspartner zu gehen.
Seh's ja bei mir selber, meine "Aliveness" ist gut, weil ich viel Sparring mache, dafür bekomme ich am Boden kaum einen Finishing Move hin, weil die Techniken einfach noch nicht richtig sitzen. Die Zeit für Schritt 1 und 2 braucht man, dass kann man nicht überspringen. Was einen aber nicht zu hindern braucht, dass Technik-Repertoire A "alive" zu trainieren, während man das Repertoire B gerade Ebene des Schritt 1 und 2 lernt. Das sind letztlich auch fließende Übergänge in der Anwendbarkeit.
My 5 cent
Martin

[jkdRookie]

Wieso glaubt Ihr hat das so in Amerika eingeschlagen ? Und jetzt nicht nach dem Motto:weil Amis halt auf jeden Marketing Gag hereinfallen. Ich Meine z.B. auch innerhalb der "jkd-community" - Frank erinnert sich vielleicht an den Riesen Thread auf dem Inosanto-Board?

[jkdberlin]

Das ist halt auch meine Frage, wieso?
Das ist, wenigstens in der Inosanto-JKD-Community, nix besonderes. Auch in der Ino-Academy wird alles spätestens ab Jun Fan III im Sparring trainiert. In allen Schulen, in denen ich war, war Sparring an der Tagesordnung. Bei Larry Hartsell gibt es eine Schülerstufe im Instructorship-Programm, bei der es nur um Sparring geht.
Also, was ist das Besondere?

Grüsse

[Manfred]

Das Besondere an Thorntons Position ist, dass er keine von ihm als "dead pattern drills" benannten Uebungen mehr trainiert. Und zwar ueberhaupt nicht !! Kein Hubud, kein Lap Sao, kein Chi Sao, kein Sumbrada usw...

Dasselbe gilt auch fuer Burton Richardson, der in frueherer Zeit diese ganzen Sachen unterrichtet hat (und auch Lehrvideos dazu gemacht hat). Seine neueren Sachen sind komplett ohne diese besagten Uebungen und er macht deutlich, dass er nichts mehr davon haelt, weil ihm alle Jahre des Uebens dieser Drills nichts fuer das tatsaechliche Kaempfen gebracht haben. Heute praktiziert und propagiert er nur noch "Aliveness" Training nach Thorntons Prinzip.

Es mischen sich hier noch weitere Aspekte mit ein.
- Ist Trapping ueberhaupt sinnvoll? - Welche Bewegungen in den Drills sind ueberhaupt "sport specific movements / fight specific movements". Das heisst, was kann ich denn eigentlich mal im Kampf wirklich benutzen.

Beim traditionellen Karate laeuft man die Halle rauf und runter und fuehrt z.B. Blocks aus, die man niemals im Kampf vernuenftig anbringen kann. Daher sieht man sie auch selbst beim Karate Sparring niemals.

Thornton ist nun der Meinung, das es sich mit z.B. Hubud ganz genauso verhaelt, wie mit den Karate Blocks, nur das dies hier zunaechst nicht so offensichtlich ist, da man eine Reihe hintereinander geschalteter Bewegungen wiederholt und dadurch eine Kampfgeschehen zu simulieren scheint. Tatsaechlich kommen die Bewegungen dann beim Kampf aber gar nicht vor.

Nur um es einmal klar zu sagen: Ich bin kein uneingeschraenkter Thornton oder Aliveness Fan. Ich wollte zunaechst mal nur seine Position verdeutlichen, die eine ganze Menge Ueberzeugungskraft haben kann.

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Meine persoenliche Meinung zu dem Thema geht dabei in folgende Richtung:

Man sollte einerseits schauen, was man denn von seinen Uebungen im Kampf tatsaechlich anwenden kann und was die Experten des jeweiligen Kampfsportes von diesen Uebungen denn tatsaechlich im Kampf benutzen koennen. Auf diese Uebungen sollte man sich dann auch beschraenken. (Thorntons Argumente beim Stockkampf finde ich hier zum Beispiel einleuchtend)

Es gibt aber nun mal auch Bewegungen, die sehr viel schwerer sind als andere. Fuer ungewoehnliche und schwierige Bewegungen sind "dead patterns" als Uebung geradezu notwendig, damit sich die Bewegung einschleift. Vorausgesetzt die Bewegung hat auch einen Sinn im Kampf.

Thornton bezieht sich mir zu oft bei seinen Angriffen auf einfache Bewegungen wie z. B.: Jab, Cross, Slapping Hand (Pak Sao) etc. Daher kommt auch der Vergleich mit dem Schach-Spiel (Im Video Clip). Nur weil das Setzen der Figuren eine ganz einfache Bewegung ist, macht es keinen Sinn 10 Mal die ersten 4 Zuege zu wiederholen. Waere dies jedoch ein schwieriger Vorgang, muesste man auch Schachspielen zunaechst auf diese tote Weise ueben, damit man die Figuren ueberhaupt bewegen kann, bevor man zur eigentlichen Taktik kommt.

Ausserdem sind ebenfalls nicht alle von Thornton als "tot" eingestufte Uebungen echte "dead patterns". Hier haengt viel davon ab, wie man sie trainiert. Man kann ja ein und dieselbe Uebung sowohl tot fuer die Verbesserung der Bewegung, als auch lebendig fuer die Verbesserung des Timings trainieren.

[martin.schloeter]

Hi,
denke dass es Manfreds Beitrag ganz gut trifft.
Insbesondere der Aspekt "Welche Muster sind per se tot, welche nicht" hat da so seinen Reiz. Beispielhaft habe ich mal über die Chi-Sao Zug-Angriffe gedacht, "Wofür sollen die gut sein, kann man doch eh in einem Kampf mit einem Nicht-Wtler nicht einsetzen?"
Ist aber nur teilweise wahr, da es mit mittlerweile gelegentlich - aber nicht wirklich häufig - doch passiert, dass ein Zugangriff Sinn macht und funktioniert. Dann natürlich eigentlich ganz anders als im Chi-Sao, aber trotzdem irgendwie doch ganz genau so. ;)
Zum einen bleibe ich dabei, dass man komplexere Techniken zuerst (!) "tot" mit einem kooperativen Partner trainieren muss. Zum anderen halte ich die Bewertung welche Techniken überhaupt lebendig sein können (!) im Sinne der Einsetzbarkeit in einem Freikampft für nicht-trivial, unter Umständen sogar stark an das ausführende Individuum gekoppelt.
Ciao
Martin

[jkdberlin]

Hi Manfred

Jau, so gesehen gebe ich dir Recht. Ich habe selber schon mit Burton trainiert und halte ihn für einen guten Instructor.
Auch die Einschränkungen, die du im zweiten Absatz machst, sind für mich plausibel.
Interessant wird es halt, wenn mand arüber nachdenkt, wie in manchen Schulen trainiert und "ge-drillt" wird. Trapping des Trappings wegen, Drill um des Drills wegen...scheinbar vergessen einige tatsächlich, dass es sich um KAMPFkunst handelt und auch bestimmte Übungsformen sehr wohl damit zu tun haben.
Man kann auch Hubud Lubud, Lap Sao Circle und Chi Sao "kombativ" trainieren, um bestimmte Bewegungsmuster oder Koordinationsfähigkeiten zu erlernen oder zu vertiefen. Kann man mit der richtigen Einstellung zum Thema das nicht umsetzen?

Grüsse

[Manfred]

Hallo Frank !

Chi Sao und Lap Sao sind bei "richtiger Einstellung" definitiv kampfrelevante Uebungen! Besonders wenn man nach *ing *ung Art an den Kampf herangeht.

Aber aus dem Hubud (waffenlos) habe ich trotz langen Uebens nie Vorteile im Sparring ziehen koennen. :cry:

[jkdberlin]

Ich finde Hubud auch eine recht interessante Übung für die Koordination und den "Flow", mit Waffen oder ohne kann man aber recht gut Koordination und Rhythmus (und "gebrochender Rhythmus") trainieren. Mit Waffen wird der Drill auch etwas "kombativer" als nur waffenlos...ist alt ein Drill, die Vorstellungskraft ist die Grenze...

Grüsse

[wald]

naja... ich denke man muss nur wissen wie man den bogen schlägt...
mal extrem... nen ballettänzer wird ohne KK/KS training gegen nen trainierten kämpfer auch mal sang und klanglos untergehen... ergo könnte man folgern balletunterricht ist absolut nutzlos für KK/KS... aber niemand wird wiedersprechen das ein ballettänzer warscheinlich ne sehr gute dehnung, nen ausgezeichneten gleichgewichtssinn und ne gute körperliche konstitution hat...
was für nen Kämpfer wohl auch errstrebenswerte eigenschaften sind...
bei uns legen wir ab und an ne stunde feldenkrais ein um unsren körper besser kennenzulernen/zu organisieren... hat prinzipiell auch nix mit KK/KS zu tun aber schaden tuts bestimmt nicht... genauso trainieren wir sachen die so im eifer des gefechts nicht funktionieren werden und sauber ausgeführt werden müssen um zu funktionieren - aber die gut sind um ein gewisses körperverständniss zu erlangen...

[jkdberlin]

Hmm, dabei kommt es aber darauf an, was ich mit meinem Training erreichen möchte. Vorrangig. Und so muss ich auch die Gewichtung im Training setzen bzw. dementsprechend ein System, eine Schule und/oder einen Trainer aussuchen.

Grüsse

[andreas222]

Hallo zusammen,

ich denke ebenfalls man sollte alle 3 Stufen durchlaufen um ein Technik wirklich umsetzen zu koennen. Egal was man anfaengt es geht immer nur Schritt fuer Schritt... die langsamen Teile ebenso wie die schnelleren und mit vollem Einsatz.

Wenn manche Leute sagen Sie machen keine Drills wie Hubud, Chi Sau etc. mehr, dann aber doch auch nur weil fuer Sie mit diesen Uebungen keine Steigerung mehr moeglich ist.(Was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann)

Fuer einen totalen Anfaenger sind aber gerade die einfachsten Uebungen mit vielen Wiederholungen prima. Eine Bewegung wird eingeschliffen... kennt doch jeder.....

Eine ganz neue Technik kann man nicht sofort beherrschen.
Ausser wenn es Techniken/Bewegungen sind die mit anderen vorhandenen Bewegungsmustern schon harmonieren.. ...dann wird es um einiges einfacher....

Viele Gruesse
Andreas