Vollständige Version anzeigen : Verteidigung von Dritten
Hallo,
wollte mal fragen, welche SV-Systeme sich mit dem Bereich "Verteidigung von Dritten" auseinandersetzen. Durch den Fall Brunner ist mir bewusst geworden, wie wenig dieses Thema eigentlich in SV-Systemen behandelt wird, obwohl die Wahrscheinlichkeit in so eine Situation zu kommen, bestimmt genauso hoch ist, wie sich selbst verteidigen zu müssen. Ich weiß bisher nur, dass KM-Schulen Seminare zu diesem Thema anbieten. Bücher und Lehrvideos scheinen aber bisher die Ausnahme zu sein (Jim Wagner: Protecting others).
Falls ihr mehr wisst, würde ich mich über ein paar Kommentare freuen.
Gruß,
Martes
Hallo,
wollte mal fragen, welche SV-Systeme sich mit dem Bereich "Verteidigung von Dritten" auseinandersetzen. Durch den Fall Brunner ist mir bewusst geworden, wie wenig dieses Thema eigentlich in SV-Systemen behandelt wird, obwohl die Wahrscheinlichkeit in so eine Situation zu kommen, bestimmt genauso hoch ist, wie sich selbst verteidigen zu müssen. Ich weiß bisher nur, dass KM-Schulen Seminare zu diesem Thema anbieten. Bücher und Lehrvideos scheinen aber bisher die Ausnahme zu sein (Jim Wagner: Protecting others).
Falls ihr mehr wisst, würde ich mich über ein paar Kommentare freuen.
Gruß,
Martes
Wir unterrichten so etwas. Es wird aber auch von vielen JuJutsu-Vereinen
unterrichtet und heißt dort "Nothilfe" wenn ich mich nicht irre.
defensiv
03-08-2010, 15:27
Manche Krav Maga Verbände bieten entsprechende Seminare an, frag z.B. mal Bogac (http://www.kampfkunst-board.info/forum/member.php?u=8501).
Mir der Verteidigung von Dritten setzt sich Kukident Haftcreme heraus:
http://www.hamstern.de/images/content/0710_kukident_haftcreme.jpg
Damit verteidigst du deinen Dritten bis zum letzten Biss:halbyeaha
Wir unterrichten so etwas. Es wird aber auch von vielen JuJutsu-Vereinen
unterrichtet und heißt dort "Nothilfe" wenn ich mich nicht irre.
Du irrst dich nicht.
Alpha Köln
03-08-2010, 19:12
Gibt`s bei uns auch, aber Köln dürfte etwas weit für Dich sein. :)
Gruss,
Micha
Das war wieder klar Kraken :D:D:D
Ja es wird in der tat öfters irgendwo angeboten
man muss nur mal nachfragen in den schulen
Besten Dank für eure Tipps!
Hab' mich auch schon haufenweise mit Kukident eingedeckt... ;)
Gruß,
Martes
Hmm... was ist denn daran so anders, als ganz normale SV? Da sind 1 bis X Typen, die man davon abhalten will, jemandem auf die Schnauze zu hauen - sehe da keinen großen Unterschied... Der einzige ist vllt. dass man nicht einfach fliehen kann, also Lücke-schaffen und weg läuft nur begrenzt.
the5ilence
05-08-2010, 13:50
Hmm... als Szenario find ich das ganze schon interessant. Wenn man davon ausgeht, dass der Gegner einen anderen Angreift ergeben sich doch ne Menge Möglichkeiten Haltegriffe usw. an zu setzen, die man im Kampf nicht durch bekommt. Wenn der Gegner noch mit dem andren beschäftigt ist, hat man doch genau alles zur Verfügung was in der SV normalerweise nicht gegeben ist - man kann sich selbst Positionieren, vorbereiten und hat die erste Aktion.
[muench]
05-08-2010, 14:00
Im JKD haben wir sowas auch mal durchgespielt
Brauch man dass? du sagst dem zu Beschützenden er soll wegrennen und vermöbelst den Angreifer?
Brauch man dass? du sagst dem zu Beschützenden er soll wegrennen und vermöbelst den Angreifer?
Und was macht man wenn der Angreifer gerade schon dabei ist jemanden zu vermöbeln?
Oder der Angreifer möbelt nicht, sondern würgt oder benutzt eine Waffe?
Kann der Vermöbelte mir vielleicht helfen?
Wie erkenne ich wer vermöbelt und wer gemöbelt wird?
Kann man Szenarien trainieren, wo es wahrscheinlich ist das man jemanden helfen kann?;)
ponyeule
05-08-2010, 20:57
Das Erkennen scheint mir ein Hauptproblem. Nach § 323c ist ja jeder zur Hilfe verpflichtet, aber wie schon so oft an anderer Stelle gepostet können sich plötzlich Angreifer und angegriffener gegen dich wenden nach dem Motto: "Wat mischst Du dich ein?"
Manchmal reicht auch ein energisches Stimmeerheben, um die Parteien kurz aufhorchen zu lassen. Wenn viele Leute zusammen sind, Hilfe beim Helfen erbitten. Wenn beide Kontrahenten von mindestens 2 Leuten an den Armen ergriffen werden und um Frieden gebeten werden, kann man sie trennen und in verschiedene Richtungen bringen...
Wenn die Sachlage klar ist bzw. der Angreifer den anderen am Boden hat und "weitermöbelt" könnte man ihn von hinten am Kopfe packen und "abschleppen", Ähnliches haben wir mal geprobt...
Zunächst ganz fix einen Notruf absetzen hilft auf jeden Fall weiter, dazu kann man sich auch ein Stück entfernen (z. b. wenn mehrere gegen einen gehen...).
Das Szenario ist auf jeden Fall interessant und, ich finde, auch wichtig.
Wenn du mal von so hinterhältigen Sachen (irgendwelche Anschleichmanöver und so) absiehst, kommt technisch nicht viel dazu. Man muss aber aufpassen, dass man sich wirklich nicht irgendwo falsch einmischt und am Ende zwei raufende Kumpel gegen sich hat.
Der emotionale Aspekt ändert sich aber gewaltig, glaub ich. Immerhin wirst du nicht direkt attakiert, sondern entscheidest möglicherweise aus freien Stücken, einzugreifen. Diese Zustimmung fehlt in den meisten SV Situationen zuerst mal. Trotzdem kommt Angst ua spätestens dann dazu, wenn's brenzlig wird, sprich: wenn es losgeht.
Auf Seiten des Krachmachers natürlich auch: der will nicht verletzt oder gefasst werden oder dass die Situation zu lange dauert. Wenn jetzt n Dritter dazu kommt, sieht für ihn alles anders aus. Keine "leichte Beute" mehr...
Auch psychologisch gesehen ist das Szenario anders. Für euch, weil ihr wisst, dass ihr nicht allein seid: das motiviert, euphorisiert viell. sogar, wenn der unmittelbare Angriff abgewehrt ist. Vorsicht vor NW-Überschreitung im "jetzt schmeckst du deine eigene Medizin"-State.
Psychologisch gegen einen wirkt möglicherweise, wenn der, für den man eintritt, einem richtig am Herzen liegt. Das kann je nach Typ ängstlich machen bis zum Einfrieren oder unheimlich motivieren. Sich in dieser Situation gut zu kennen und zu trainieren, halte ich für enorm wichtig. Das gilt aber für jede SV - Situation.
Kann man bestimmt viel drüber schreiben und denken. Interessanter Fred!
Beim Starten dieses Freds ist mir der Fall Brunner im Kopf rumgegangen: Als er mit seinen Schützlingen aus der S-Bahn ausgestiegen ist und der Stress wieder los ging...
Welches Verhalten wäre da sinnvoll gewesen, als die beiden auf Brunner eingeschlagen haben und man wäre in der günstigen Lage gewesen von hinten anzugreifen? Was bei bei einer Konfrontation von vorne, zwei gegen zwei?
Gruß,
Martes
Der Fall Brunner ist ja schonmal nicht so glasklar, wie er dargestellt wurde (vgl. zB. hier Mordprozess: Spektakuläre Zeugenaussage im Fall Brunner - Nachrichten Panorama - Weltgeschehen - WELT ONLINE (http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article8480461/Spektakulaere-Zeugenaussage-im-Fall-Brunner.html)). Der Typ wollte die Agressoren vermöbeln und hat sich übernommen, das ist keine Nothilfe mehr und nicht sehr geschickt.
Aber ok, nehmen wir einen theoretischen Fall, der sich wie der ursprünglich angenommene Fall Brunner darstellt. Rechtliche Probleme wie aufgedrängte Notwehr (die nicht gerechtfertigt ist) dürften ausscheiden, wenn das Opfer bereits auf dem Boden liegt und auf es eingetreten wird. Man könnte verlangen, dass man erstmal durch lautes Rufen versucht die Sache zu unterbrechen, vergibt man sich dadurch aber einen maßgeblichen Vorteil (Überaschungsmoment) oder besteht die Gefahr, dass durch die Verzögerung deutlich schlimmerer Schaden entsteht, dann wird es gerechtfertigt sein, sofort tätlich einzugreifen. Rechtlich verlangt wird das freilich nicht (§323c StGB), hierbei genügt zur Straffreiheit ein Anruf bei der Polizei und evtl. Informieren von Leuten wie Sicherheitspersonal, Zugführer usw.
Ob man sich wirklich allein gegen 2 Typen stellen will, die gerade ihre Gewaltbereitschaft eindrucksvoll demonstrieren, ist höchst fraglich. Das würde ich nur machen, wenn ich sehe, dass ich so deutlich überlegen bin, dass ich die beiden mit guter Wahrscheinlichkeit leicht kontrollieren kann. Ansonsten würd ichs bei Notruf und evtl. Rufen aus größerer Entfernung belassen.
Ich wäre auch sehr vorsichtig. Von einer Überlegenheit gerade gegenüber mehreren sollte man nie ausgehen. Falls die anderen dann auch noch Waffen haben, wird es ganz grausig. Wenn man dem Angegriffenen emotional verbunden ist, wäre mir das aber völlig egal, dann gibt es keine Alternative als einzugreifen mit allem, was man hat.
Zum Fall Brunner soll man ja hier nicht diskutieren, was schade, aber sehr verständlich ist. Ich wäre zurückhaltend mit einer Bewertung einzelner Aussagen, wie die des Lokführers oder des einen Jungen. Immerhin liegen widersprüchliche Aussagen vor, wie so oft. Hier muß das Gericht am Schluß eine Gesamtwürdigung anstellen.
Zum Fall Brunner soll man ja hier nicht diskutieren, was schade, aber sehr verständlich ist. Ich wäre zurückhaltend mit einer Bewertung einzelner Aussagen, wie die des Lokführers oder des einen Jungen. Immerhin liegen widersprüchliche Aussagen vor, wie so oft. Hier muß das Gericht am Schluß eine Gesamtwürdigung anstellen.
:halbyeaha
Der Fall Bruner wurde im KKB mehr als ausreichend diskutiert !
FunFirst
06-08-2010, 18:52
Naja beschützen von dritten heisst ja nicht zwangsweise das es unbekannte sind, das könnte auch die Freundin, Schwester, Kleiner Bruder, Kumpel, Nachbarsjunge etc sein. Sowas wird meiner meinung nach relativ selten gelernt.
Wenn jetzt jemand eine person die mir nahe steht angreift habe ich zumidest moralisch nicht die auswahl ob ich was tue oder nicht. Gut wenns nen kumpel ist der ne horde Hooligans dumm angemacht hat kann man vielleicht noch sagen selber schuld, bei der kleinen Schwester halte ich raushalten für ausgeschlossen auch wenn es zehn angreifer sind.
Gelernt hab ich nix aber wenn die angreifer mit dem opfer beschäftigt sind kann man das sicher ausnutzen.
Allerdings braucht man hier eher angriffs als verteidigungs techniken, z.b. Tritt in Rücken, Kniekehlen, haltegriff von hinten evtl mit choke bietet sich sicher auch an.
Jemand heimtückisch von hinten Angreifen lernt man in der SV meist nicht, halte es aber durchaus vertetbar würde jetzt jemand auf meine kleine Schwester einschlagen.
Wenn das Opfer unbekannt oder sein verhalten schwer eizuschätzen ist gestaltet sich das ganze sicher schwieriger.
Wie gesagt, man lernt im Kampfsport, wie man jemandem effektiv weh tun kann. Ob ich das zugunsten Dritter tue, oder um mich selbst zu schützen, scheint mir immer noch kein so riesiger Unterschied zu sein...
Naja beschützen von dritten heisst ja nicht zwangsweise das es unbekannte sind, das könnte auch die Freundin, Schwester, Kleiner Bruder, Kumpel, Nachbarsjunge etc sein. Sowas wird meiner meinung nach relativ selten gelernt.
Den Notwehrparagraphen müßtest eigentlich bei deiner Gürtelprüfungen od. zumindest beim Teakwondo training dabei haben oder?
Was funzt wenn man genau weiß wer angreifer ist. Welche person zu schützen ist. Und was die resultate sind. eigentlich logisch.
auf jedenfall kann man sich unauffällig bewegen wenn man nicht selbst angriffen wird.
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defensiv
06-08-2010, 22:36
Das Video find ich ja mal äusserst bizarr. Detailliertere Anmerkungen eventuell morgen.
doubledragon
06-08-2010, 23:10
IKMF Master's Tour 2010
26.September 2010
Zum ersten Mal in der Geschichte der IKMF Deutschland wird es ein Event geben bei dem die drei Master-Level und drei der vier Gründungsmitglieder der IKMF Israel in Deutschland zu Gast sind: Avi Moyal, Eli Ben-Ami und Gabi Noah werden in München und Erfurt Seminare geben.
Dies ist eine fantastische Gelegenheit bei drei der erfahrensten Instructoren im Krav Maga zu trainieren. Zusätzlich sind Gabi Noah und Eli Ben-Ami zum ersten Mal in Deutschland um ihr Krav Maga Wissen weiterzugeben.
Tag 2 Erfurt:
-Nothilfe+Verteidigung in Begleitsituationen (unterwegas mit Partner, Kind, Freund)
-Grundlegene Verhaltensweisen und Abwehrmaßnahmen gegen bewaffnete Angriffe
(Messer, Stock, Pistole)
Anmeldung zum Seminar Krav Maga IKMF Deutschland: Die offizielle Webseite. (http://www.ikmf-kravmaga.de)
Don't get hurt!
Eigenwerbung für einen Lehrgang ? :ups:
Ich lasse ihn mal stehen, weil er zum Thema passt ! ;)
Allerdings braucht man hier eher angriffs als verteidigungs techniken, z.b. Tritt in Rücken, Kniekehlen, haltegriff von hinten evtl mit choke bietet sich sicher auch an.
Jemand heimtückisch von hinten Angreifen lernt man in der SV meist nicht, halte es aber durchaus vertetbar würde jetzt jemand auf meine kleine Schwester einschlagen.
Sich das du Angriffstechniken nicht MITtrainierst.
Jedes mal wenn du als Angreifer fungierst solltest du die angriffe richtig machen.
bsp
Beim Umklammern ausheben! sonst weis dein Partner ja nicht, ob er alles richtig macht. (und was man mit einem ausgehobenen gegner machen kann sollte klar sein)
Beim Würgen mit dem Unterarm versuchen den Anderen ins Holkruz zu bringen. Sonst weis dein Partner ja nicht, ob er einen ernsthaften würger verhindern kann.
Ich hab ma kurz in die FM23 - 150 (Nahkampfanleitung für die US Army) gespickt:o drei ganze Unbewaffnete "sentry removals" sind drinn:
der erste: 0815 Doppelhandsichel von Hinten und dann n Tritt in die Glöckchen
(Bei den anderen 2 muss die Wache nen Helm tragen.)
Und abschliesend eine Frage wo ist denn der unterschied? ob ich wärend des Kampfes in den Rücken komme oder oder schon dort bin ist doch einerlei?
Ok beim letzteren hab ich es leichter und den Ü-Effekt aber sonst.....
im JuJu haben wir auch mal nothilfe gemacht das schwirige war nur, das die Nothelfer vorher rausmusten und nicht wussten was sache war ansonsten auch nicht groß anders.
Das Video find ich ja mal äusserst bizarr. Detailliertere Anmerkungen eventuell morgen.
Wieso bizarr ? Wiktionary (http://de.wiktionary.org/wiki/bizarr?)
Auch hier nichts neues !?!
Daher
Closed
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