Vollständige Version anzeigen : Ist Jeet Kune Do eine Wissenschaft?
Brother Team Minden
03-08-2010, 14:58
Hallo zusammen,
wie sieht der Jeet Kune Do Trainer im 21. Jahrhundert aus? Welche Herausforderungen, Schwierigkeiten aber auch Chancen sieht sich die Jeet Kune Do Gemeinschaft hier in Deutschland gegenüber? Und eine zentrale Frage: Wie kann der Jeet Kune DO Trainer im 21. Jahrhundert in Einklang, Synergie und positiver Wechselwirkung mit sich schnell verändernden und komplexer werdenden Kampfkunstweld existieren und Position beziehen ( MMA, Grappling, WT, WC, …) Diese Fragen möchten wir als Brother Team nachgehen. Könnte der Jeet Kune Do Trainer im 21. Jahrhundert ein Kampfkunst – und Wissenschaftler sein?
Ich möchte eine Diskussionsrunde eröffnen und die Frage stellen:
,,Ist Jeet Kune Do eine Wissenschaft?“
Als Diskussionsgrundlage soll die These : ,, Since of Jeet Kune Do“ von Ted Wong dienen.
Wir freuen uns auf Eure Antworten!
Das Brother Team
jeet Kune Do ist sicherlich keine Wissenschaft, auch wenn einige lieber philosophieren als zu trainieren
Brother Team Minden
03-08-2010, 15:24
Hi,
das eine schließt ja das andere nicht aus. Würdest du auch deine Aussage auch kurz begründen.
lg
Serdar
Wird Wissenschaft nicht an Universitäten "gemacht"? Wenn Jeet Kune Do eine Wissenschaft wäre, würde man sie höchstwahrscheinlich an einer Uni finden. Davon abgesehen frage ich mich, was dich dazu bewegt das zu fragen?
Lackieren ist zum Beispiel keine Wissenschaft. Auch die Ausübung des Arztberufs ist keine Wissenschaft. Diese Berufe benötigen das auch nicht und fragen folglich auch nicht danach.
Gruss
Zongeda
cbJKD Wilfried
03-08-2010, 16:26
das TWJKD ist "verwissenschaftlicht".
Dort glaubt man das von Bruce Lee erwähnte physikalische Optimum zu praktizieren.
"in every action there is always a most afficientand alive manner to carry out a movement in rgards to leverage, body psition, balance and footwork)"
Teri Tom, ted wongs topstudent und protege, hat alle kicks und punches verwissenschaftlicht, um ein optimum an kraft (mechanisch) zu übertragen.
Das ist aber wissenschaftlich nur schlecht nachprüfbar, weil es keine Bezugsgrösse gibt.
Das Problem ist meiner Meinung nach, das dabei der Faktor Mensch eine riesen Rolle spielt. Selbst wenn die Schläge/Kicks an sich tatsächlich die perfekte art für einen menschlichen Körper wären, Kraft zu übertragen, spielt das nur untergeordnete Rolle, weil der Mensch kein "Taschenrechner" ist, der stumpf eine Formel anwenden kann, sondern Fehler macht.
Stress etc.
Ich glaube sparring etc und Erfahrung gehen vor der Wissenschaftlichkeit, wäre man aber durch Sparring hart genug und könnte, so es denn so wäre, seine Techniken wissenschaftlich optimieren, hätte es sicher einen Nutzen.
Man darf nur nicht "wissenschaftliche" KK machen ohne damit zu sparren, sonst entsteht ein "WT-Problem" in den Köpfen der Ausübenden, das dann beim reality check zu Tage tritt.
Ich glaube allerdings persönlich, das die wissenschaftlichkeit des JKDs nicht vorangig in der physikalischen Ausführung der Technik zu suchen ist, sondern in der Trainingsmethodik und in der Art, wie man seinen Gegner vereinsucht auf eine Weise zu beeinflussen, die relativ schwer abzuwehren ist (half beat, footwork, high/low principle, jegliche Art von unberechenbarkeit etc.)
Lieben Gruß Wilfried
Brother Team Minden
03-08-2010, 16:32
Hi,
die Wissenschaft sagt nicht: ,, So war es“ sondern,: ,, So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein.“ Relevante Quellen können Bruce Lee Schüler oder Bücher sein die sich mit JKD beschäftigen. Ein weiterer Punkt ist, dass Sport sich mit der Wissenschaft befasst. Im JKD sind viele wissenschaftliche Prinzipien verwurzelt Hammerprinzip, Physical ingredients u.s.w).
lg Serdar
ich würde jkd nicht als wissenschaft aber als eine art (kampf)philosophie einstufen
Hi @ all,
Hier ein kleiner bekannter Ausschnitt aus dem "Lost Interview":
I mean here is natural instinct and here is control. you are to combine the two in harmony. if you have one to the
extreme, you'll be very unscientific. if you have another to the extreme, you become, all of a sudden, a mechanical man.
Ich denke schon, dass es wichtig ist, sich auch theoretisch mit Fragen und Problmen auseinanderzusetzen. Seien es technische Ausführungen oder Trainingspläne. Sich irgendwo unterricht anzutun und dort alles "zu fressen" was man gezeigt bekommt und sich nicht selbst Lösungsansätze zu überlegen, halte ich für nicht optimal/richtig. Zumindest nicht für mich. Ich versuche oft in einer "freien Minute" Strategien und Techniken zu kategorisieren und mir persönlich bringt das auch was.
Die natürliche Reaktion ist imho einfach nicht immer die richtige/beste. Also muss ich erstmal wissenschaftlich vorgehen, eine gute/optimale/zielführende Lösung entwickeln und diese dann einschleifen.
Ich denke JKD ist keine Wissenschaft, aber JKD ist auch nicht unwissenschaftlich.
Man darf nur nicht "wissenschaftliche" KK machen ohne damit zu sparren, sonst entsteht ein "WT-Problem" in den Köpfen der Ausübenden, das dann beim reality check zu Tage tritt.
Das sehe ich ganz genau so.
Sparring wirft doch auch immer mal wieder Probleme auf :D.
Ich überlege mir schon danach mal, warum ich denn z.B. häufig in dieser oder jener Situation einen Treffer nehmen muss, geclincht und geworfen werden kann, selbst nicht ins Ziel komme etc., ... :p
jkdberlin
04-08-2010, 07:40
Hi,
Im JKD sind viele wissenschaftliche Prinzipien verwurzelt Hammerprinzip, Physical ingredients u.s.w).
lg Serdar
Das "Hammerprinzip" ist kein wissenschaftliches Prinzip (was sollte das wissenschaftlich überhaupt sein und aus welcher Wissenschaft würde es stammen?).
Alle täglichen Tätigkeiten beruhen auf wissenschaftlichen prinzipien (Physik, Biologie, Chimie etc.) ohne das deswegen aus ihnen eine neue Wissenschaft wird.
Ich schliesse mich da völlig Wilfrieds Aussagen an: Wissenschaft produziert überprüfbare, nachvollziehbare Ergebnisse, dies kann im JKD gar nicht stattfinden, da es dabei keine Konstanten gibt.
Grüsse
cbJKD Wilfried
04-08-2010, 08:23
jeet kune do bzw das twjkd ist eine theorie.
Anhand physikalischer Gesetze wird die Behauptung aufgestellt, schlag oder kick y wird härter, wenn man ihn so oder so ausführt.
Diese Behauptung ist belegbar, jedoch nicht beweisbar und nicht widerlegbar.
Gefühlt sind die Schläge und Kicks tatsächlich härter. Trotzdem hängt Schlag- und Tritthärte nicht nur von der physikalischen Ausführung der Technik sondern vielmehr von der Kraft der beteiligten Muskelgruppen und deren Synergie ab.
Da sich diese Muskelgruppen aber durch Training spezifisch und an die Aufgabe angepasst ausbilden und entwickeln, werden auch "unwissenschaftlich" ausgeführte Schläge durch Training härter.
Und auch "wissenschaftlich" ausgeführte Schläge können "schwach" sein, wenn noch nicht häufig geübt.
Deswegen fehlt wie Frank auch bestätigt hat, eine Konstante oder Ausgangsbasis die unveränderlich ist um einen wissenschaftlichen Beweis führen zu können.
Wie gesagt, am JKD ist vieles wissenschaftlich, der Trainingsaufbau, die Kampfweise, das Kampfverhalten, schlag und trittmechanik, überhaupt Cardio mit kraft- und kontakttraining zu mischen etc.
Wir achten auch sehr genau darauf, WIE geschlagen, getreten, getrappt wird, weil wir die "JKD Methode" als effizienter erachten als viele andere vergleichbare Methoden.
Nichts destotrotz ist der Weg, vom Papier ins Training (Pratzen etc) zur Anwendung im VK Sparring ein sehr sehr weiter wo viel Wissenschaftlichkeit flöten gehen kann.
aber:
eine Wissenschaft ist es dadurch nicht...genau wie Rennfahren, Bogenschiessen, 400mtr Hürdenlauf oder Fussball.
Gruß Wilfried
Definition von Wissenschaft per Enzyklopädie:
Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung, dessen Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen Wissens.
Demzufolge bedeutet "Science of Jeet Kune Do" eben wie oben beschrieben im Rahmen des Jeet Kune Do. Aber JKD jetzt auf den Faktor Wissenschaft zu kürzen, bedeutet die Degradierung einer kompletten Kampfkunst auf ihren wissenschaftlichen Teilbereich....ein Auto hat eben auch einen Motor weswegen niemand auf die Idee käme das Auto auf den Motor zu begrenzen.
beim Hammerprinzip wird doch auch der "tote Winkel"(fürs Auge, ich weiss ned, wie ich es erklären soll) ins spiel gebracht. So dass man nicht schnell genug sieht, dass der Schlag kommt, weils ausm toten Winkel kommt und direkt, da hand befor foot losgeht?
Könnte man daraus wissenschaftliches ableiten?
jeet kune do bzw das twjkd ist eine theorie.
Anhand physikalischer Gesetze wird die Behauptung aufgestellt, schlag oder kick y wird härter, wenn man ihn so oder so ausführt.
Diese Behauptung ist belegbar, jedoch nicht beweisbar und nicht widerlegbar.
Gruß Wilfried
ein Paradoxon?
cbJKD Wilfried
07-08-2010, 15:47
nein, eine wissenschaftliche Theorie.
Man kann sie "ausrechnen" aber nicht beweisen, wie Atommodelle oder Quantenmechnanik oder die Evolutionstheorie.
Gemäss der Berechnung könnten sie sein, dadurch qualifizieren sie sich als Theorie in wissenschaftlichem Sinne. Könnte man sie widerlegen, dann nicht. Beweisen kann man sie aber auch nicht. Sie beschreiben einen Sachverhalt in sich schlüssig, aber es könnte auch ganz anders sein.
jkdberlin
08-08-2010, 08:02
beim Hammerprinzip wird doch auch der "tote Winkel"(fürs Auge, ich weiss ned, wie ich es erklären soll) ins spiel gebracht. So dass man nicht schnell genug sieht, dass der Schlag kommt, weils ausm toten Winkel kommt und direkt, da hand befor foot losgeht?
Könnte man daraus wissenschaftliches ableiten?
Könnte man? Bestimmt. Macht das Sinn?
Hallo zusammen,
wie sieht der Jeet Kune Do Trainer im 21. Jahrhundert aus? Welche Herausforderungen, Schwierigkeiten aber auch Chancen sieht sich die Jeet Kune Do Gemeinschaft hier in Deutschland gegenüber? Und eine zentrale Frage: Wie kann der Jeet Kune DO Trainer im 21. Jahrhundert in Einklang, Synergie und positiver Wechselwirkung mit sich schnell verändernden und komplexer werdenden Kampfkunstweld existieren und Position beziehen ( MMA, Grappling, WT, WC, …) Diese Fragen möchten wir als Brother Team nachgehen. Könnte der Jeet Kune Do Trainer im 21. Jahrhundert ein Kampfkunst – und Wissenschaftler sein?
Ich möchte eine Diskussionsrunde eröffnen und die Frage stellen:
,,Ist Jeet Kune Do eine Wissenschaft?“
Als Diskussionsgrundlage soll die These : ,, Since of Jeet Kune Do“ von Ted Wong dienen.
Wir freuen uns auf Eure Antworten!
Das Brother Team
Die Idee finde ich grundsätzlich gut...
Die Probleme ergeben sich aber schon, wenn du von einer "sich schnell verändernden und komplexer werdenden Kampfkunstwelt" schreibst. Die sehe ich nicht. Was ich sehe ist ein immer größer werdender Wirtschaftszweig, wobei immer mehr Leute dazu neigen, entweder eine Kampfkunst "neu zu erfinden" oder eine schon bestehende Kampfkunst "noch einmal neu und anders zu erfinden". Grund: Geld u. Ruhm - man möchte in eine Marktlücke stoßen oder ein Schlupfloch suchen und Kohle machen. Dabei bedient man sich der unglaublichsten Lügen und findet - wie hier im Forum immer wieder zu sehen ist - grundsätzlich Abnehmer.
Das Problem dabei ist aber, dass die Situation z. B. hier im Forum folgende ist: Egal wie hoch die Qualität einer Lüge auch immer sein mag: sie steht grundsätzlich neben dem "gesicherten Wissen" über etwas. Niemand war und ist hier bislang daran interessiert, eine Basis für gesichertes Wissen über die Kampfkunst zu schaffen. Warum? Weil eben mehr Geld mit Unwissen als mit Wissen zu verdienen ist... Ebenso arbeiten ja auch andere Berufszweige, letztes gutes Beispiel sind die Banken und ihre Form der Beratung und des "Kundeninteresses".
Weil das so ist, haben wir folgendes Resultat: Es gibt immer mehr User, die sich "unglaublich gut" mit Kampfkunst auskennen, sich als "Profis" und "Wissende" bezeichnen, obgleich sie z. B. nicht mehr als 5 Jahre Erfahrung in diesem Bereich haben. Immer wieder lese ich in Beiträgen, in denen genau dieses Klientel mit Wissen konfrontiert wird den lapidaren Satz: "Du hast keine Ahnung, informiere dich erst einmal richtig..." Genau hier erwarte ich das Einschreiten einer Moderation, was nie erfolgt. Effekt: Das Wissen von - sorry - Pubertierenden bzw. Spät-Pubertierenden steht neben dem Wissen wirklich erfahrender Kampfkünstler. Da diese häufiger Konfrontationen scheuen, als sich durchzusetzen, bleibt in vielen Threads als Resultat das Meinungsbild der eher unerfahrenen Liga zurück. Dies wiederum verzerrt - natürlicher Weise - gesichertes Wissen, wodurch sich "nicht gesichertes Wissen" verselbstständigt, weil auch diese "unwissenden Posts" zitiert werden, mit der Annahme, es würde sich dabei um richtiges Wissen handeln, weil ja sichtlich nicht widersprochen wurde.
Nur um Diskussionen vorzubeugen: Meine Aussage ist nicht, dass Pubertierende kein Wissen haben...wer das gelesen hat, liest besser noch einmal.
Will sagen: Allein in diesem Forum gibt es - meiner Schätzung nach - lediglich 10 - 15% gesichertes Wissen, welches faktisch nachprüfbar ist und ohne weiteres in wissenschaftlichen Arbeiten verwendet werden könnte. Der Rest sind Behauptungen, Lügen, individuelle Erfahrungen etc. Nun ist dieses Forum - wie ja sooft betont wird und wie wir ja so alles in der heutigen Gesellschaft erklären - "just for fun". Da es sich um eines der größten Foren handelt, ist eben auch die Konsequenz, dass mehr Lügen, als Wahrheiten verbreitet werden.
Meine Idee ist dabei, dass all dies vom Jeet Kune Do ausgeht. Eine Frage hier im Forum war ja auch, was man im JKD anders trainiert und warum da einige Leute so schnell sind. Ich bin selbst vom JJ zum JKD gestoßen und habe gesehen, wie dort anders trainiert wird und wie effektiv diese anderen Gedanken und Möglichkeiten sind. Schließlich kann man eben nur mit den Fäusten Boxen und mit den Füßen kicken...es geht also im JKD nicht darum, was der Körper alles zu leisten vermag, sondern unter welchen physischen und psychischen Bedingungen dies passiert. Dadurch ändern sich auch die Trainingsmethoden, das gesamte Training (non-traditionell) ist locker die Leute zumeist gut drauf, äußerst motiviert, auch was das Wissen anbelangt. Dadurch steigt die Nachfrage, viele wollen auf diesen Zug aufspringen und versuchen, Inhalte in ihren Sport zu kopieren. Wie sooft ist die Kopie nie so gut wie das Original. Also fängt man am Original an...und wie macht man das? Indem man - wie hier im Forum oft gesehen - anfängt, die Konturen der Sportarten zu verwischen. Da wird Jeet Kune Do zum Jeet Kwon Do...um nur ein Beispiel zu nennen.
Ich habe aber ebenso miterlebt, wie gespalten selbst das Lager der JKD'ler ist: Die, welche das "traditionelle JKD" (wie es im original von BL trainiert wurde) erhalten wollen und die, welche meinen, BL hätte - würde er noch leben - das JKD weiter entwickelt und entwickeln in der Konsequenz das JKD eben weiter. Ich will diese Geschichte nicht aufwärmen - darum geht es mir nicht.
Wenn man also das JKD wissenschaftlich betrachten will, so geht das m. E. a) nur im Kontext der Kampfkunst, so z. B. in der Beantwortung der Frage: Was ist Wahrheit, was ist Lüge?, b) nur, wenn man sich darauf geeinigt hat, über welche Form des JKD man hier überhaupt nachdenken möchte und c) wenn als Grundlage einer solchen Betrachtung der Ausschluss von Lügen und Betrügen ist und alle sich auf eben diesen Grundsatz verständigen.
By the way: Ich würde mir hier ein kleines Forum wünschen, welches gut moderiert wird und in dem ausschließlich mit gesichertem Wissen umgegangen wird, sowie ein "Freak-Forum", in dem endlich mal die Möglichkeit besteht, diese vielen unglaublichen Geschichten zu sammeln, wie z. B. der 60jährige herzkranke Opa, der 3 jugendliche Brutalo-Angreifer in die Flucht geschlagen haben will oder der "Kampfkunstexperte" der es komischer Weise nur bei seinen Schülern schafft, den nonkontakt-KO einzusetzen.
EDIT: Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Mir geht es nicht um Extreme, also darum, alles zu "verwissenschaftlichen". Mein Wunsch wäre, in der Kampfkunst damit anzufangen zu realisieren, dass es mehr Lügen als Wissen gibt und dass das "Wissen" als besonderes Gut zu betrachten ist und von daher mit etwas mehr Respekt behandelt werden müsste - was faktisch hier nicht der Fall ist. Schade.
Saarbrigga
08-08-2010, 10:33
Genau hier erwarte ich das Einschreiten einer Moderation, was nie erfolgt.
Das ist eine der wenigen Sachen die mir am KKB (forumsübergreifend) nicht gefallen, gut dass es mal jemand anspricht.
Ich habe aber ebenso miterlebt, wie gespalten selbst das Lager der JKD'ler ist: Die, welche das "traditionelle JKD" (wie es im original von BL trainiert wurde) erhalten wollen und die, welche meinen, BL hätte - würde er noch leben - das JKD weiter entwickelt und entwickeln in der Konsequenz das JKD eben weiter. Ich will diese Geschichte nicht aufwärmen - darum geht es mir nicht.
Stimmt zwar, war aber schon schlimmer. Besonders zu Zeiten als ein User Namens T. M. hier unterwegs war.
jkdberlin
08-08-2010, 11:59
By the way: Ich würde mir hier ein kleines Forum wünschen, welches gut moderiert wird und in dem ausschließlich mit gesichertem Wissen umgegangen wird, sowie ein "Freak-Forum", in dem endlich mal die Möglichkeit besteht, diese vielen unglaublichen Geschichten zu sammeln, wie z. B. der 60jährige herzkranke Opa, der 3 jugendliche Brutalo-Angreifer in die Flucht geschlagen haben will oder der "Kampfkunstexperte" der es komischer Weise nur bei seinen Schülern schafft, den nonkontakt-KO einzusetzen.
Was hält dich davon ab, dies in die tat umzusetzen?
Meckern kann jeder, mach das doch mal selbst...
Genau hier erwarte ich das Einschreiten einer Moderation, was nie erfolgt.
Das Moderatoren Team liest tatsächlich nicht jeden Beitrag, bzw. findet es andere Dinge an bestimmten Beiträgen schlimmer. Dafür sind wir auf die Mithilfe der User angewiesen. Wenn dir so ein Beitrag auffällt und er dich stört, dann bitte einfach den "Beitrag melden" Knopf drücken (der befindet sich in jede Beitrag oben rechts, das rot-umrandete Dreieck mit dem vertikalen Balken).und eine kurze Begründung eingeben.
Interessanterweise erhalte ich mehr Beschwerden über ein "Zuviel" der Moderation, als ein "Zuwenig". Leider kann mn es nie immer jedem Recht machen...
Grüsse
Was hält dich davon ab, dies in die tat umzusetzen?
Meckern kann jeder, mach das doch mal selbst...
Ach...ich kann als User ein Forum erstellen? Wo kann ich nachlesen, wie das geht...?
Übrigens finde ich schade, dass du nicht mehr wirklich zwischen konstruktiver Kritik ("...ich wünsche mir daher...") und "Meckern" ("...alles blöd hier...") unterscheiden kannst. Verübeln kann ich es dir allerdings nicht, wenn ich bedenke, was du hier alles auszuhalten hast...
Da ich mit meinem Posting aber zu 95% das Thema bedient habe (JKD und Wissenschaft) finde ich es auch hier schade, dass wirklich nur die eher unwichtigen Teile (5%) zum Anlass genommen werden, um darauf zu antworten...das zeigt ja auch was...
jkdberlin
08-08-2010, 13:18
Nun, zu den anderen Teilen habe ich schon zuvor etwas gesagt. Was es dir zeigt, weiß ich nicht, ich habe aber nach deinem Posting nichts anderes dazu zu sagen.
Du kannst hier im Board so erst einmal kein neues Forum erstellen, aber du kannst dir doch überall im Netz selber ein Forum zusammen basteln und damit online gehen. Wäre dann zwar nicht "hier", aber wir könnten ja drauf verlinken ;)
Nun, zu den anderen Teilen habe ich schon zuvor etwas gesagt. Was es dir zeigt, weiß ich nicht, ich habe aber nach deinem Posting nichts anderes dazu zu sagen.
Du kannst hier im Board so erst einmal kein neues Forum erstellen, aber du kannst dir doch überall im Netz selber ein Forum zusammen basteln und damit online gehen. Wäre dann zwar nicht "hier", aber wir könnten ja drauf verlinken ;)
Das ist ja mal eine Ansage: Freak-Forum (http://www.martialarts-board.de/forumdisplay.php/30-Freak-Forum)
Okay - nun aber wieder zurück zum Thema?
jkdberlin
08-08-2010, 13:44
Gern.
Könnte man? Bestimmt. Macht das Sinn?
Das weiss ich ned chef. Daher frag ich die Profi´s des JKD´s.
Sorry, AndyLee:
Aber was ist bitte gesichertes Wisssen. Sowas gibts nichtmal in der Wissenschaft :ups:. Es gibt nicht nur immer versch. Perspektiven, Fragestellungen, Methoden, Grundannahmen, (die sich natürlich ständig verändern), sondern auch die Ergebnisse ändern sich ständig. Extremer wird das ganze noch, wenn der Gegenstand (nicht nur der Erkenntnisprozess) mit Menschen verbunden ist. Man muss einfach akzeptieren, dass es versch. Sichtweisen, unterschiedliches Verständnis, andere Fragen andere Antwworten gibt - auch zum selben Thema. Es gibt halt nicht nur eine Wahrheit - gerade die Geschichte der Wissenschaft zeigt dass doch. Zuerst kam der Impetus der Eigenschaft eines bspw. geworfenen Körpers wurde und ihn trug, dann kam die Schwerkraft. Zuerst kam das unteilbare Atom, dann Kernspaltung usw...
Wissenschaftlichkeit wird sich außerdem auch schnell auf die Fahnen geschrieben, weil man irgendwas mit irgendwelchen (könnten auch andere sein und man würde zu anderen Ergebnissen kommen) Theorien irgendwas "beweisen" kann. Und was nützt es einem im Training?
Nüscht.
Natürlich sollte man die Augen offen halten, was bspw. in der Sport und Ernährungswissenschaft so getrieben wird, wie im Profibereich trainiert wird usw.
Auch die Geschichte (bspw. des JKD) sollte man natürlich ansehen und auch da die verschiedenen meinungen anesehen - aber eine Theoretisierung von praktischen Problemen ist zunächst nur Abstraktion ohne das ein praktischer Erkenntnisgewinn erwartet werden kann - es wird sich also auf dem papier verselbstständigen um es mal lapaler auszudrücken, und ein Erkenntnisgewinn ist keineswegs gesichert. Das mag interessant sein und wems Spass macht, soll da ruhig schauen, praktisch wärs mit Sicherheit besser zu trainieren, sich andere anzuschauen, zu testen usw....
Sry, sind zwar nur Allgemeinplätze, konkret kann und will ich aber nichts sagen - der beitrag von Andy zwang mich aber zu antworten...
nein, eine wissenschaftliche Theorie.
Man kann sie "ausrechnen" aber nicht beweisen, wie Atommodelle oder Quantenmechnanik oder die Evolutionstheorie.
Gemäss der Berechnung könnten sie sein, dadurch qualifizieren sie sich als Theorie in wissenschaftlichem Sinne. Könnte man sie widerlegen, dann nicht. Beweisen kann man sie aber auch nicht. Sie beschreiben einen Sachverhalt in sich schlüssig, aber es könnte auch ganz anders sein.
Dir ist schon bewusst, dass Atommodelle und quantenmechanische Effekte durch Experimente nachgewiesen sind? Beziehungsweise ja auch als Grundlage für unzählige Anwendungen dienen. Glaub mir, so einfach widerlegst du die nich. Man kann höchstens noch ergänzen. Aber wenn man in der Lage ist, Atomorbitale und Welle-Teilchen-Koexistenzen sichtbar zu machen, dann ist das schon ne recht gesicherte Sache und nicht nur theoretisches Rumgerechne ;)
Hier wird ja viel über Wissenschaft geredet, aber wer ist denn wirklich mit wissenschaftlichen Vorgängen vertraut und hat nicht nur "mal was drüber gelesen"?
Ich find den Vergleich mit der Wissenschaft an sich einfach schlecht gewählt, da es in der Wissenschaft ja auch die verschiedensten Ansätze gibt. Die einen rechnen sich nen Wolf, bauen dann milliardenteure Teilchenbeschleuniger und hoffen, nach einigen Jahren präziser Experimente das nachzuweisen, was sie ausgerechnet haben. So funktioniert JKD ganz sicher nicht.
Ich würd sagen, dass das JKD "praxisnäher" und flexibler ist. Man muss jetzt keine theoretischen Betrachtungen machen, welche Technik jetzt in Situation XYZ am Angebrachtesten ist. Wenn Subjekt ABC Technik WASD in Situation XYZ besser vorran bringt als ne andere, dann nimmt er die eben. Gemacht wird, was sich in der Praxis bewährt, auch wenns von manchen Gesichtspunkten her betrachtet vielleicht nicht das Optimale (wie auch immer sich das definiert) ist.
In anderen Wissenschaften ists aber auch eher Brauch, die Forschungen empirischer zu gestalten. Man kennt ein paar Gesetzmäßigkeiten, Faustregeln und Erfahrungswerte und probiert dann rum, was am Besten klappt. Zielgerichtetes und überlegtes Rumgespiele könnte mans nennen. Das ist mit weniger theoretischem Gerechne verbunden, deswegen aber nicht weniger wissenschaftlich.
Lange Rede kurzer Sinn: Ob JKD ne Wissenschaft ist, hängt davon ab, was man persönlich als Wissenschaft empfindet. Und machts Sinn, sich darüber den Kopf zu zerbrechen? Das muss auch jeder für sich entscheiden, ums Training wird sich jedenfalls keiner drücken können ;)
In diesem Sinne, frisch gedrillt ist halb gewonnen!
Brother Team Minden
09-08-2010, 12:23
..
Brother Team Minden
09-08-2010, 12:36
Welche Methode hat sich BL bedient um das JKD zu entwickeln? Ist Philosophie eine Wissenschaft?
,,using no limitation" bedeutet auch, die Wissenschaft nicht auszugrenzen. Sonst haben wir JKD nicht verstanden. Der Weg im JKD bedeutet alles einzuschießen.
TW behauptet, sein JKD wäre wissenschaftlich also wäre auch BL JKD wissenschaftlich. Für viele ist es eine reine Ansichtssache, wie er JKD praktiziert. Ich denke, auf die Vielfalt kommt es an.
Schaut mal rein, wer Englisch kann: The Straight Lead: The Core of Bruce ... - Google Bücher (http://books.google.de/books?id=i-gKlNJpJGEC&pg=PA173&dq=Jeet+Kune+Do+Jab&hl=de&ei=1uNfTNjqEMf8sQaP6byNCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CFEQ6AEwBg#v=onepage&q=Jeet%20Kune%20Do%20Jab&f=false)
Wäre das im Rahmen einer Wissenschaft?
Gruß
Serdar
Die Antwort gibt wohl ein Originalzitat des Erfinders: "I do not believe in styles anymore ... we all have only two arms and two legs ... otherwise we would have a different form of fighting".
Jeet Kune Do ist ein Konzept, dass von jedem in seiner Weise interpretiert werden darf. Es erhebt keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit und kann daher nicht wissenschaftlich sein. Lediglich der Weg dorthin kann man als "wissenschaftliche Untersuchung" bezeichnen, da Bruce Lee viele Kampfkünste und Kampfsportarten unter die Lupe nahm und sich jeweils das herauspickte, was er als brauchbar empfand und in seine Philosophie des Kampfes passte. "Absorb what is useful, reject what is useless".
Viele Leute stellen das Jeet Kune Do gerne über das Wing Chun. Ist jetzt zwar nicht Thema, aber dazu kann ich nur sagen, dass aus Bruce Lee niemals dieser Kampfkünstler geworden wäre, wenn er nicht Yip Man begegnet wäre. Und Wing Chun war lange Zeit das "base system" des Jun Fan Gungfu und des Jeet Kune Do. Der Straight Blast, die vertikale Fausthaltung beim JKD-Straight Lead, das Trapping ... vieles davon findet seine "roots" im Wing Chun ...
Viele Leute stellen das Jeet Kune Do gerne über das Wing Chun. Ist jetzt zwar nicht Thema, aber dazu kann ich nur sagen, dass aus Bruce Lee niemals dieser Kampfkünstler geworden wäre, wenn er nicht Yip Man begegnet wäre. Und Wing Chun war lange Zeit das "base system" des Jun Fan Gungfu und des Jeet Kune Do. Der Straight Blast, die vertikale Fausthaltung beim JKD-Straight Lead, das Trapping ... vieles davon findet seine "roots" im Wing Chun ...
*lol*
Sorry, AndyLee:
Aber was ist bitte gesichertes Wisssen. Sowas gibts nichtmal in der Wissenschaft :ups:. Es gibt nicht nur immer versch. Perspektiven, Fragestellungen, Methoden, Grundannahmen, (die sich natürlich ständig verändern), sondern auch die Ergebnisse ändern sich ständig. Extremer wird das ganze noch, wenn der Gegenstand (nicht nur der Erkenntnisprozess) mit Menschen verbunden ist. Man muss einfach akzeptieren, dass es versch. Sichtweisen, unterschiedliches Verständnis, andere Fragen andere Antwworten gibt - auch zum selben Thema. Es gibt halt nicht nur eine Wahrheit - gerade die Geschichte der Wissenschaft zeigt dass doch. Zuerst kam der Impetus der Eigenschaft eines bspw. geworfenen Körpers wurde und ihn trug, dann kam die Schwerkraft. Zuerst kam das unteilbare Atom, dann Kernspaltung usw...
Natürlich gibt es "gesichertes Wissen"....natürlich ist das für diejenigen ein Dorn im Augen, die vom Unwissen der Leute profitieren.
Gerne also demnach die Erklärung, was "gesichertes Wissen" bedeutet. Ich beantworte dir die Frage aus Richtung der Geisteswissenschaften, die Naturwissenschaften wären da natürlich noch besser dran:
Viele Wissenschaftler haben - unabhängig voneinander - an der gleichen Frage gearbeitet und sind (auf Grundlage des jeweiligen Wissens- bzw. Erkenntnisstandes) zu dem gleichen Ergebnis gekommen. Beispiele: Ab wann ist sich ein Kind über sich selbst bewusst? Wie wirkt sich der Alkohol auf einen jugendlichen Körper aus? Was bewirkt Gewalt in der Erziehung? Zu diesen Fragen gibt es also gesichertes Wissen, dass eben auch nachzulesen ist.
Wenn z. B. "Brother Team Minden" fragt, ob Philosophie eine Wissenschaft ist, kann er sich am gesicherten Wissen orientieren. Ob man dann wiederum einigen Philosophien zwanghaft nachfolgen muss, bzw. wörtlich umsetzen muss, wäre die Frage...überhaupt: Liegt es nicht in der Art von Philosophie, eher zu hinterfragen, als konkrete Antworten zu geben? Ist nicht gar die Frage selbst schon die Antwort? Darüber kann man sich ausspinnen...
Nein. hast Du meine Beispiele gelesen? (Könnte noch unzählige anbringen, aber darum gehst ja nicht) - es gibt immer nur Wissen, was zu bestimmter Zeit in bestimmten Zusammenhängen (erzähl mal den Evangelikalen was von Evolutionstheorie oder andersrum) als Konsens betrachtet wird - mehr nicht.
Und auch die Beispiel von:
Dir ist schon bewusst, dass Atommodelle und quantenmechanische Effekte durch Experimente nachgewiesen sind? Beziehungsweise ja auch als Grundlage für unzählige Anwendungen dienen. Glaub mir, so einfach widerlegst du die nich. Man kann höchstens noch ergänzen. Aber wenn man in der Lage ist, Atomorbitale und Welle-Teilchen-Koexistenzen sichtbar zu machen, dann ist das schon ne recht gesicherte Sache und nicht nur theoretisches Rumgerechne ;)
Sind sehr gut, um das zu erkennen. Auch auf Basis der Impetustheorie wurden Anwendungen entwickelt. Sowohl auf Basis der Teilchentheorie als auch auf Basis der Wellentheorie - sie sind aber paradox und dürften logisch betrachtet nicht zeitgleich existieren - das Problem: sie existieren auch nur füür bestimmte Modelle auf dem Papier und in dem Kopf der Menschen - der Natur sind diese Gedanken vollk. egal.
Wellenoptik ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Wellentheorie_des_Lichts)
...
vll. später mehr, schon zu spät :mad: ....
Nein. hast Du meine Beispiele gelesen? (Könnte noch unzählige anbringen, aber darum gehst ja nicht) - es gibt immer nur Wissen, was zu bestimmter Zeit in bestimmten Zusammenhängen (erzähl mal den Evangelikalen was von Evolutionstheorie oder andersrum) als Konsens betrachtet wird - mehr nicht.
Es gibt den Konsens und es gibt gesichertes Wissen. Beides ist nicht das gleiche. Man einigt sich beim gesicherten Wissen nicht über bestimmte Dinge, sondern hat Fragen wissenschaftlich untersucht. Praktisch ist das gesicherte Wissen das Ergebnis von Forschungen und Untersuchungen, wobei der Konsens eine ganz einfache Übereinkunft verschiedener Menschen ist, die keinesfalls wissenschaftlich sein muss. Wenn du studiert hast, wirst du sicher nicht einen Konsens als Quelle angegeben haben...?
Eines haben der Konsens und das gesicherte Wissen aber doch eins: Sie können naturgemäß nur den jetzigen Erkenntnis- bzw. Wissensstand zu Grunde legen. Denn: Im Gegensatz zur Kampfkunst, bei der Hellseherei für einige hier praktisch für einen Meister zum Handwerkszeug gehört, kann die Wissenschaft nicht hell-sehen...sie kann aber Prognosen erstellen ;)
cbJKD Wilfried
10-08-2010, 10:06
wenn Du Bruce Lee Zitate liest,
widersprechen sich manche. In manchen trennt er JKD ganz klar von anderen Sachen, in wieder anderen sagt er, wenn man es trennt, hat man es nicht verstanden.
Oftmals wissen wir nicht, von wann oder woher ein Zitat stammt, manches hat Bruce Lee auch nie "gemeint", sondern andere philosophische Texte fast kopiert und an manchen stellen das wort JKD eingefügt.
Ob er das nun aus Überzeugung oder aus Selbstmotivation gemacht hat, wissen wir nicht, viele der Notizen wären nie zugänglich geworden, hätte John Little nicht Bruce´s Büro und Aufzeichnungen seit dem college gefleddert.
Heute können wir nur sehen, was uns die Bruce Lee Schüler und seine Witwe sagen.
Und selbst da gibt es keinen Konsens. Ich persönlich glaube mittlerweile das Bruce Lee das "jeet kune do" zuerst als wissenschaftlichen Stil entwickelt hatte und später entweder gemerkt hat, das das Individuum eben doch kein Taschenrechner ist, der die "JKD"-Formel mit Erfolgsgarantie abspulen kann, weil jeder einen leicht anderen Körperbau etc hat oder er hat es anders gesagt, weil irgendwann die Zeit kam in der er teuren Privatunterricht an Hollywood Celebrities verkaufen könnte und es sich besser machte, denen eine Geschichte von der individuellen Förderung ihrer ganz persönlic auf sie zugeschnittenen Kampfkunst zu erzählen.
In meiner Schule benutzen wir den "Jeet Kune Do Stil" erstmal sehr präzise um eine Grundlage zu schaffen und auf dieser Grundlage werden andere Sachen betrachtet und im Sparring / chi sao etc eigene Erfahrungen gemacht auf Grund dessen jeder die KK für sich (leicht) modifizieren muss.
Der eine cover-t lieber als er ausweicht, der eine geht lieber sofort in den infight als der andere der lieber draussen boxt/kickt, ein anderer ist gut im stop hit etc.
die Anpassung und das Individuelle kommt, wenn man das formelle nicht mehr "ausführt" (Pratze, Drill, Sandsack etc) sondern wenn es an die Anwendung geht.
Insofern würde ich sagen, das JKD sich in der Lernphase und im Training an wissenschaftlichen Prinzipien orientiert (wie fast jede KK, selbst traditionelle wie Karate oder Wing Chun praktizieren in ihren Formen ein Ideal der Bewegungsmechanik) und in der Anwendung lebendig vom und an das Individuum angepasst werden muss.
Dabei verliert es Wissenschaftlichkeit, da der Mensch diese nicht strikt einhalten kann, wird aber praktisch, da es sich nicht mehr mit "what should be" beschäftigt sondern sich in diesem Moment mit dem "what is" abgleicht.
Dieser Trainingsweg, das Ideal mit der Realität abzugleichen und möglichst viel vom "original JKD" in der Anwendung noch machen zu können, ist der vielzitierte Prozess - und eben kein Produkt.
Gruß
Wilfried
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.