Vollständige Version anzeigen : Formlose Anwendung der WT-Prinzipien
nein. tut er nicht. :D Das geht nicht. :D
Der IRAS ist ja bei denen auch der Kampfstand. :D
Holzfäller
10-08-2010, 13:38
Verdammt, warum kann das mit einem Grappling-Beispiel viel einfacher erklären ? :D
Hebel ist nämlich ein gutes Beispiel. Im Training lernt man anfangs bestimmte Hebel aus bestimmten Positionen. Man lernt, wo man anpacken und wie man hebeln muss. Wenn einem irgendwann mal das übergeordnete Prinzip klar wird, dass man nämlich für einen Hebel einfach nur drei Punkte braucht, dann macht man Hebel plötzlich aus allen möglichen Situationen und mit allen möglichen Mitteln, mit beiden Händen, mit einer Hand, mit Stock, mit dem Bein und so weiter. Dann macht man plötzlich auch aus Positionen Hebel, die man nie geübt hat => aber das Prinzip kennt man.
Und dann muss ein Hebel auch nicht so aussehen, wie im Training. Warum auch ?
Jetzt brauch ich nur noch jemanden, der das ins WT übersetzen kann :D
Wird ja im video gezeigt, wie krk einen Bong Sao in SEHR ungewöhnlicher Situation appliziert, weitere Erklärung überflüssig :)
Paradiso
10-08-2010, 13:42
:
Ich mache den Armbar aus der Mount, sidemount, Quesa-Gatame, Backmount... woauchimmer jemand doof genug ist, mir das Ding zu geben.
DAS ist Formlosigkeit;)
Üben tust dus erstmal nur aus der Guard...... und anfangs denken die Schüler, ein Armbar wäre ein Griff den man aus GENAU dieser Position macht.
Es schult den korrekten Griff, die korrekte Hüftarbeit, die Positionierun des Ellbogens etc.
Verstehst du, was ich meine?
Du würdest den Armbar also auch machen wenn Griff, Hüftarbeit und Ellbogen suboptimal sind und das als Formlosigkeit verkaufen?
Du würdest den Armbar also auch machen wenn Griff, Hüftarbeit und Ellbogen suboptimal sind und das als Formlosigkeit verkaufen?
Dazu gibts nunmehr nur noch eines zu sagen, nachdem du scheinbar erstens meinen Beitrag nicht verstanden hast, und dir zweitens anmasst mich über Grappling belehrn zu müssen. Die treffendste Antwort meinerseits ist folglich jene:
:narf:
Holzfäller
10-08-2010, 13:59
Du würdest den Armbar also auch machen wenn Griff, Hüftarbeit und Ellbogen suboptimal sind (...) ?
Er würde jedenfalls keine Technik um der Technik willen machen. Er würde sogar einen Hebel machen, für den es nicht mal eine bestimmte Bezeichnung gibt. Hauptsache, das Ding sitzt und entscheidet den Kampf.
Im Kampf sind es nun mal oft die überraschenden Dinge, die entscheiden. Und wenn du immer auf optimale Positionen wartest, arbeitest du nicht effektiv.
Er würde jedenfalls keine Technik um der Technik willen machen. Er würde sogar einen Hebel machen, für den es nicht mal eine bestimmte Bezeichnung gibt. Hauptsache, das Ding sitzt und entscheidet den Kampf.
Im Kampf sind es nun mal oft die überraschenden Dinge, die entscheiden. Und wenn du immer auf optimale Positionen wartest, arbeitest du nicht effektiv.
Exakt, und dafür muss man die Prinzipien verinnerlicht haben :)
Paradiso
10-08-2010, 14:22
Ich mache den Armbar aus der Mount, sidemount, Quesa-Gatame, Backmount... woauchimmer jemand doof genug ist, mir das Ding zu geben.
DAS ist Formlosigkeit;)
Wenn du meinst, daß die situationsbedingte Umsetzung der Techniken den Begriff Formlosigkeit rechtfertigt und vielleicht sogar am besten beschreibt, nur zu.
Es ist ja hier kein Kloster in dem jeder den gleichen Glauben haben muß.
StefanB. aka Stefsen
10-08-2010, 14:23
@Kraken
Also vom Grappling habe ich keinen blassen Schimmer! Soviel vorweg.;) Und das was du in deinem Beispiel zeigst, ist imho nicht das, was im WT als Formlosigkeit bezeichnet wird.
Zitat (Kraken):
"Ich mache den Armbar aus der Mount, sidemount, Quesa-Gatame, Backmount... woauchimmer jemand doof genug ist, mir das Ding zu geben.
DAS ist Formlosigkeit"
Würde ich als Flexibilität bezeichnen, oder die Fähigkeit schnell Umzuschalten. Aber Formlos im WT Sinne ists imho nicht.
Aber du hast schon recht, dass wenn man die WT-Regeln als gegeben ansieht, muss man der "Formlosigkeit" sicher zustimmen und ja, so ist es in dem Video auch zu erkennen. Bsp: Bong
Das Video zeigt aber auch nur eine sterile Trainingsform, eben Chi Sao, in der beide "Kontrahenten" oder besser Trainingspartner sich gewissen Rahmenbedingungen(den WT Prinzipien) angepasset haben.
Beide "kleben" aneinander, erfühlen gewisse Druckrischtungen und passen sich an. Klar soweit!
Bei den Angriffen (von denen es nur auf Seiten von K.R.Kernspecht welche gibt/oder zeig mir eine Stelle im Vid, wo von VG ne Schlagintention zu erkennen ist) verlässt einer der beiden diesen Rahmen, erhöht zusätzlich noch das Tempo und trifft.
Ist in diesem Vid nicht anders:
YouTube - ‪Superb Wing Tsun Chi Sao demonstration‬‎ (http://www.youtube.com/watch?v=qaP1X-lEtgc)
oder in diesem hier:
YouTube - ‪GM Leung Ting 1984‬‎ (http://www.youtube.com/watch?v=IMUqzj2nRX0)
Zitat (Kraken):
"Es schult den korrekten Griff, die korrekte Hüftarbeit, die Positionierun des Ellbogens etc."
Und das ist eben die korrekte Technik. Und die ist dann auch jedesmal erkennbar!
P.S. Bei nem Hebel handelt es sich als Prinzip um ein physikalisches Gesetz! Ist imho noch ein wichtiger Unterschied!
Straight
10-08-2010, 14:23
Fehlt dir echt so viel Verständniss übers Kämpfen? :rolleyes:
Ich mache den Armbar aus der Mount, sidemount, Quesa-Gatame, Backmount... woauchimmer jemand doof genug ist, mir das Ding zu geben.
DAS ist Formlosigkeit;)
Üben tust dus erstmal nur aus der Guard...... und anfangs denken die Schüler, ein Armbar wäre ein Griff den man aus GENAU dieser Position macht.
Es schult den korrekten Griff, die korrekte Hüftarbeit, die Positionierun des Ellbogens etc.
Hat man diese Prinzipien verstanden, kann man den Armhebel aus verschiedenen Positionen üben, und ihn in letzter Instanz aus jeglicher Situation applizieren, sofern alleine der Arm des Gegners in die korrekte Position gebracht werden kann.
Verstehst du, was ich meine?
Ja aber ein Armbar funktioniert. Ob ein Bong + Körper aus der Schusslinie bewegen funktioniert ist imho nicht ganz so sicher :D
Nun, es wird eben nicht stets die gleiche Technik angewandt..... sondern in abgewandelter, angepasster Form.
Genauso, wie krk dies im Video mit dem Bong Sao gemacht hat ;)
Straight
10-08-2010, 14:29
Verdammt, warum kann das mit einem Grappling-Beispiel viel einfacher erklären ? :D
Hebel ist nämlich ein gutes Beispiel. Im Training lernt man anfangs bestimmte Hebel aus bestimmten Positionen. Man lernt, wo man anpacken und wie man hebeln muss. Wenn einem irgendwann mal das übergeordnete Prinzip klar wird, dass man nämlich für einen Hebel einfach nur drei Punkte braucht, dann macht man Hebel plötzlich aus allen möglichen Situationen und mit allen möglichen Mitteln, mit beiden Händen, mit einer Hand, mit Stock, mit dem Bein und so weiter. Dann macht man plötzlich auch aus Positionen Hebel, die man nie geübt hat => aber das Prinzip kennt man.
Und dann muss ein Hebel auch nicht so aussehen, wie im Training. Warum auch ?
Jetzt brauch ich nur noch jemanden, der das ins WT übersetzen kann :D
Akzeptiert, aber wenn ich einen Armbar mit der Hüfte einen halben meter zu weit weg und mit weit gespreizten Beinen mache, dann ist das nicht formlos, sondern imho Blödsinn.
Ich glaube nicht daran, dass der Bong + Körper aus der Schussposition bringen, in einem höheren Tempo und bei der Möglichkeit potentieller weiterer Angriffe funktioniert.
Wenn ich nen halben Meter Abstand halte, dann habe ich die Prinzipien eben NICHT beachtet ;)
Straight
10-08-2010, 14:33
Wenn ich nen halben Meter Abstand halte, dann habe ich die Prinzipien eben NICHT beachtet ;)
Eben, und ich glaube - als jemand der sich mit *ing *ung auseinander gesetzt hat - dass in der WT Variante auch etwas grundsätzlich schiefläuft. Prinzipiell quasi :D
Gruß! :)
Eben, und ich glaube - als jemand der sich mit *ing *ung auseinander gesetzt hat - dass in der WT Variante auch etwas grundsätzlich schiefläuft. Prinzipiell quasi :D
Gruß! :)
Das kann durchaus sein :D
UNd ich wollt' noch schreiben, dass die Hüfte nen halben MEter zu weit weg zu haben für nen Laien vielleicht sogar noch nach dem Armbar ausschaut, vielleicht mehr als ein korrekter Armbar in anderer Sache.... aber dass das Ausseen in keinster WEise qualifiziert :D
Straight
10-08-2010, 14:35
Ich glaube auch kaum, dass das jemand macht. :)
Natürlich nicht, war auch ein übertriebenes Beispiel.
Doch, das funktioniert, das weiß ich aus eigener Erfahrung.
Tja und aus meiner Erfahrung eben nicht :ups:
Straight
10-08-2010, 14:38
UNd ich wollt' noch schreiben, dass die Hüfte nen halben MEter zu weit weg zu haben für nen Laien vielleicht sogar noch nach dem Armbar ausschaut, vielleicht mehr als ein korrekter Armbar in anderer Sache.... aber dass das Ausseen in keinster WEise qualifiziert :D
:D
Genau und wenn dir eben ein Typ der kein Sparring betreibt, keinerlei Ringerfahrung hat, keinen Namen preisgibt, erklärt, dass sein Halbermeter-Armbar sich grundsätzlich an irgendwelche Prinzipien hält und auch im Training super funktioniert, dann hättest du doch auch nur ein müdes Lächeln dafür übrig.
Paradiso
10-08-2010, 14:40
Wie lange hast du denn WT gemacht, wenn ich fragen darf?
Welchen Grad hast du denn im WT wenn ich fragen darf?
:D
Genau und wenn dir eben ein Typ der kein Sparring betreibt, keinerlei Ringerfahrung hat, keinen Namen preisgibt, erklärt, dass sein Halbermeter-Armbar sich grundsätzlich an irgendwelche Prinzipien hält und auch im Training super funktioniert, dann hättest du doch auch nur ein müdes Lächeln dafür übrig.
Ja, das stimmt druchaus :D
Allerdings spricht in dem spezifischen Video, wovon wir sprechen, keine von Kämpfen, es ist einfach eine spassige Übung und mehr nicht.
Hätte jemand gesagt, die Übung würde doll die Kampffähigkeitn verbessern, hätte ich ebenfals was gesagt ;):D
Wie lange hast du denn WT gemacht, wenn ich fragen darf?
Welchen Grad hast du denn im WT wenn ich fragen darf?
Yeah, Shcanzvergleiche :D
Hätt ich vorhin auch erstmal damit prahlen sollen, was für ein geiler Typ ich doch bin, und dass du eh keine Ahnung von Grappling hast, und ansonsten mir ein Amtlich beurkundetes und Notariell beglaubtigtes Zeugnis deier Fähigkeiten in einem versiegelten Brief zukommen lassen sollst?
irgendwo im TG-Bereich (das muss fürs Forum reichen)
Schämt ihr WT-ler euch eigentlihc allesamt so, dass ihr hier so grossen Wert auf Anonymität legt, und euch nicht getraut, euren wahren Namen zu nennen?
Erst den Shcwanzvergleich verschwören, und dann SEHR fahle ud weitläufige Begrifflichkeiten in den Raum schmeissen, die sich jeglicher Prüfung entziehen.
Schade!
Deswegen war ich damals dafür, dass man im WT-Forum nur noch unter Realnamen pos(t)en dürfen soll:)
Paradiso
10-08-2010, 14:48
Hätt ich vorhin auch erstmal damit prahlen sollen, was für ein geiler Typ ich doch bin, und dass du eh keine Ahnung von Grappling hast, und ansonsten mir ein Amtlich beurkundetes und Notariell beglaubtigtes Zeugnis deier Fähigkeiten in einem versiegelten Brief zukommen lassen sollst?
Den ersten Teil hast du doch erfüllt, für den zweiten warst du zu schüchtern.
Straight
10-08-2010, 14:48
Wie lange hast du denn WT gemacht, wenn ich fragen darf?
Ich war in den Unterricht mit eingebunden und hätte auf den 1. TG gehen sollen, was mir im Nachhinein aberwitzig erscheint. Man darf sich bezüglich seiner Fähigkeiten da nichts vormachen. Von der moralischen Verantwortung gegenüber den Schülern mal ganz zu schweigen.
Alles in allem eine riesige Geld- und vor allem Zeitverschwendung!
Den ersten Teil hast du doch erfüllt, für den zweiten warst du zu schüchtern.
Ach, hab' ich das? Und an welcher Stelle?
Viel eher versuchtest du mich über Grappling zu belehren, und hast Aussagen meinerseits verdreht.
Während ich expizit erwähnte, dass die Griffarbeit etc. geübt wird, unterstellstest du anschliessend, dass gemäss meiner aussage Griffarbeit etc. unnötig wären.
Fand das eigentlich ziemlich unhöflich.
StefanB. aka Stefsen
10-08-2010, 14:52
@Kraken
Wir reden doch von dem Video, das den Titel "Technikloses Nahkampftraining" trägt, oder?
Also schon ganz explizit um Kampftraining...nahem Kampf...
Aber gut, Titel lassen sich ändern...ist vielleicht auch nur ne humorvolle Einlage zum Oktoberfest.:D
OK, das war wohl wirklich etwas sinnlos, ich ziehe meine Frage zurück. :D
Außerdem werte ich meine eigenen Erfahrungen und die der zahlreichen Leute, die ich persönlich kenne, sowieso wesentlich höher als die eines Forenusers, von dem ich im Grunde genommen gar nichts kenne, außer seine negative Einstellung dem WT gegenüber.
Natürlich nicht, ich ziehe es nur einfach vor, in einem öffentlichen Forum wie diesem, wo so viel Propaganda betrieben und herumgeschimpft wird, nicht zu viele Informationen Preis zu geben. Ich schreib generell nicht viele Details über mich ins Internet.
Ja, die Anonymität sei dir gegönnt, jedoch solltest du dann, wie du selbst sagtest, die Frage nach dem Können lassen :)
@Kraken
Wir reden doch von dem Video, das den Titel "Technikloses Nahkampftraining" trägt, oder?
Also schon ganz explizit um Kampftraining...nahem Kampf...
Aber gut, Titel lassen sich ändern...ist vielleicht auch nur ne humorvolle Einlage zum Oktoberfest.:D
Gute Frage ne... und ich weiss, auf welches Video du dich mit der humorvollen Einlage beziehst... diese war ja erst ein Training für den Kapf gegen mehrere Gegner :D
Straight
10-08-2010, 14:58
Also ich nehme das schon sehr ernst - ich achte sehr darauf, mich selbst und meine Schüler in die richtige Richtung weiter zu entwickeln.
Schön, aber gut gemeint ist ab und an das Gegenteil von gut. Ich hab mich auch redlich bemüht, aber wer bin/war ich um zu unterrichten? Ich konnte die Programme besser als andere und das soll meine Befähigung sein? Die Beherrschung von ein paar Modulen.
Diese Frage solltest du dir auch mal stellen.
Holzfäller
10-08-2010, 15:12
Diese Frage habe ich mir schon oft gestellt und ich überprüfe mich da immer wieder selbst. Einem 5.PG könnte ich wohl kaum sehr viel zeigen (...)
:ups:
und durch die immer besseren Ausbilder-Schulungen bin ich jetzt sogar noch etwas besser dafür vorbereitet.
Bitte nicht persönlich nehmen, aber den WTlern der ersten Generation treibt es die Zornesröte ins Gesicht, wenn sie sowas lesen. Jemand aus der Frequenchi-Chi-Gung-Blitzdefense-Generation meint, er könne besser WT unterrichten als die alte Garde.
Ich habe das hoffentlich nur falsch verstanden.
:ups:
Bitte nicht persönlich nehmen, aber den WTlern der ersten Generation treibt es die Zornesröte ins Gesicht, wenn sie sowas lesen. Jemand aus der Frequenchi-Chi-Gung-Blitzdefense-Generation meint, er könne besser WT unterrichten als die alte Garde.
Wenn Du meinst...
Ich glaube nicht, dass er ChiKung-BD-Gedöns meint. Er meint wohl eher die Ausbildung in Bezug auf Didaktik, Schulführung und co.;)
Holzfäller
10-08-2010, 15:17
Alles klar, dann hab ich nichts gesagt :)
dreambike
10-08-2010, 19:54
:-) Ich wollte eigentlich nicht philosophisch werden, aber greifen wir das doch mal auf : Was ein Optimum ( Nominativ von optimieren ) ist liegt 1. im Auge des Betrachters, und 2. im Tempus begründet. 1. weil es immer abhängig vom Wissensstand des Betrachters ist, und 2. weil es eine Frage ist wer wann was optimiert hat und wann die Frage gestellt wird ob das Optimierte zum Zeitpunkt der Fragestellung noch immer das Optimum ist. Definieren wir doch optimieren einfach mal dem Verständnis der breiten Masse nach : als Verbesserung des Vorhandenen - und das hat Sigung für sich gedacht und umgesetzt, daher befinde ich die Wahl des Begriffes " optimieren " keineswegs als überheblich, sondern als fiktive Beschreibung eines Zustandes. Wenn man das als Überheblichkeit verstehen will wird man dies folglich auch argumentativ so umsetzen, ich denke aber das das nicht zweckdienlich ist und auch kausal nicht erklärend für die Unterschiede WT - WC u.a. herangezogen werden kann.
Punkt 2 - ich verstehe Deine jahrtausende lanmge Anspielung auf irgendwelche Werte nicht, deshalb sei mir verziehen dies nicht weiter zu kommentieren. Zum weiteren kann ich Dir mit voller Überzeugung bestätigen, daß die Mülheimer Mutterschule sowie alle zu diesem Zeitpunkt an Mülheim angeschlossenen Schulen genau das bewirkt haben ! Es war eine Schule mit auch damals schon herausragendem Unterricht, sehr gut ausgeblideten Lehrern und innerhalb der EWTO mit einem nachhaltigen Ruf ausgezeichnet. Ich habe keinerlei negative Erfahrung gemacht, weder mit meiner Heimatschule noch mit Sifu geschweige denn mit der Organisation als solche.
Was sich in fast 20 Jahren getan hat bin ich nicht zu beurteilen in der Lage - aber ich kann meiner aktiven Zeit mitnichten Negatives abgewinnen und werde mich daher auch nicht an diesen öffentlichen Zerreißveruchen beteiligen.
LG aus Lünen - Tommy
Optimum kommt aus dem Lateinischen und bedeutet "das Beste".
Wenn ich also etwas "optimiere" verbessere ich es hin zu einem (vermeintlich) "Bestem" (--> nicht verbesserbarem)
Das setzt zwingend voraus, dass a) das ursprüngliche System unzulänglich und fehlerhaft war und man b) selbst weiß, was "das Bessere" bzw "Beste" ist.
Da dieses "besser" bzw. auch der Begriff des Optimums selbst die Anhänger des alten Stils und auch Anhänger anderer "Optimierungsbewegungen" quasi als "unwissende Verfechter eines fehlerhaften Systems" darstellt, klingt der Anspruch WT habe WC revolutioniert und optimiert in den Augen Nicht-WTler durchaus überheblich.
Revolution ist übrigens der radikale, schnelle Umbruch eines herrschenden Systems. Wenn also etwas revolutioniert, so stellt es die ursprünglichen Prinzipien zunächst in Frage und ersetzt diese durch andere, häufig diametral entgegengesetzte Prinzipien. Der Begriff für Weiterentwicklung, was hier gemeint sein dürfte, ist Evolution.
Gruß Bull
P.S: Lese ich das richtig heraus, dass dein Post der EWTO eine positiven Anteil an der Herausbildung des Charakters des Einzelnen und der Wahrung "jahrtausendealter sozialer Werte" zuschreibt?
dreambike
10-08-2010, 20:06
Hallo Peter,
Du solltes Dir auch bei behalten nur zu den Sachen zu stehen und diese in der Öffentlichkeit zu vertreten, von denen Du selbst überzeugt bist. In einer Gesellschaft voller Ja-Sager und rückgradloser Nacktschnecken sollte es immer Leute geben die auch gegen die breite Masse und deren Meinung zu ihrer eigenen stehen und diese verteidigen. Ich denke es gebietet dann aber Höflichkeit und Respekt zwar seine eigene Meinung zu Kontroversem zu haben, diese aber nicht öffentlich zu äußern.
Es ist doch sehr gut sich Philosophien anzuhören, sich Gedanken zu machen und eventuell diese Gedanken weiter zu entwickeln. Stillstand ist Rückschritt, und nur mit dem Mut infrage zu stellen woran Du glaubst, was Du lernst und zu wissen glaubst wird Dich weiter nach vorn bringen - genau so hat Sigung sein LTWT entwickelt und nur so kommt jeder von uns in seinem Leben weiter - also meine vollste Zustimmung zu dem auch für mich einzig gangbaren Weg !!!
Zum Rest Deines Kommentares : wie langweilig wäre es wenn wir nicht unterschiedlichste Meinungen zu mselben Themen hätten - dann wären threads wie dieser mit 2 Antworten getan und man hätte nicht Not in zig Seiten herum zu wühlen und nachzusehen wer auf Beiträge von wem geantwortet hat :-)
Der Sinn einer Diskussion ist der Meinungsaustausch, nicht verbunden mit dem Ziel einem Dritten seine Meinung als die Wahre aufzubürden - und es kann auch jeder mi seiner vorherigen meinung aus dieser Diskussion wieder herausgehen - und wenn jeder dann in stiller Stunde über das Gesagte des Anderen nachdenkt war sie fruchtbar.
LG aus Lünen - Tommy
@dreambike
Wie loyal ich meinem Lehrer gegenüber bin, ist eine Sache der persönlichen Einstellung. Man kann es so wie du sehen. Ich persönlich verteidige oder verbreite keine Sachen, hinter denen ich nicht stehe und/oder die ich nicht verstehe.
Zum Pholosophischen Anteil der KK seh ichs ähnlich wie du, mit dem Unterschied, dass ich mir ungern was vorfabriziertes zu eigen mache. Ich lese die Philosophen und entwickle daraus meine eigene.
Und zwischen "einen völlig anderen Weg beschreiten" und "optimieren" ist unter Umständen ein himmelweiter Unterschied, Raging Bull hat es oben gut beschrieben. Gerade im Thema KK ist es ausgesprochen subjektiv, ob die Veränderung gut oder schlecht ist.
Der objektive Ausdruck ist "Veränderung". Der ist neutral.
Dass LT das WC verändert hat, steht außer Frage.
Die Qualitätsbeurteilung ist subjektiv.
Gruß
Peter
Er ist nicht eingebrochen.... imo ist genau DAS der Faktor, der efüllt werden muss. Der Winkel ist hierbei völlig egal.
M.M.n. nicht - für mich ist das einfach kein Bongsao, wenn irgendwie mit der schulter etwas zur anderen Seite abgelenkt wird. Und es entspricht m.W. nach auch nicht der WT-Definition eines Bongs - der ja entsteht wenn dein Schlag von einem kreuzenden Arm zur anderen seite gelenkt wird - um nicht einfach einzubrechen brauchst Du die stabile bongposition um noch geschützt zu bleiben. Wovon du hier redest ist irgendwas, was ich ja nachvollziehen kann, aber nicht über einen bong, auch wenns Jimbo scheinbar ähn lcih sieht....
Was ist übrigens, wenn der Winkel 134.5° beträgt? Oder 135.5? Oder nur 120°? Oder gleich knappe 180° (wie im Video gesehen)?
Dachte hatte es deutlich gemacht - wollte nur ne Zahl genannt haben, damit bspw. Jimbo drauf eingehen kann - er sieht es scheinbar anders - plaz evtl. auch - ist mir nicht ganz klar....
Ist die Stellung des Oberarms zur Schulter völlig unwichtig? du erwähnst sie nicht....
Nein, ist entscheiden, da gibt aber glaub ich keinen streit drüber, dass der Ellenbogen vor der schulter sein muss. (oder?)
Doch, die Funktion eines Bong wird hier klar gezeigt.
Wie ich finde nicht, denn die Funktion eines Jams ist auch irgendwas abzulenken - würdest du es bong nennen? (sogar die selbe Richtung :ups:) - ok darunter - geschenkt - jedenfalls sieht so imo kein bong aus....Der Punkt sollte klar sein.
Es ist leider nicht ganz klar, ob das ein Zitat oder deine Meinung ist. Bist Du der Meinung, dass ein Bong nur in einem Winkel von 135 Grad stabil ist ? Wenn ja, woher stammt denn diese Aussage ? Nur weil er in der Form so gemacht wird ?
Hab oben schon geschrieben. Das ist nat. nicht exakt - aber wenn ein schlag auf den bong trifft - wie ich ihn verstehe - als WT-Bong - brichst du bei 90° ein - irgendein Ellenbogenschutz vorm Gesicht ebenso wie KRKS schulter dazwischenbringirgendwas ist für mich kein Bong - so hab ichs gelernt und alles andere ergibt für mich auch keinen Sinn.
Anpassen mag im WT ein hehres Ziel sein - hat aber nix damit zu tun, dass ein Bong ein bong ist. und seine Funktion auch nur erfüllen kann, wenn er ein Bong ist - wenn ich mit meinem Kopf einen Arm zu Seite haue ist es auch kein Pak....
PS: Was KRK da macht ist mit dem Oberarm, und nicht unterm Ellenbogen....
dreambike
10-08-2010, 23:14
???? Nö - den Bong kannst Du einklappen bis Dein Handrücken auf Deiner Brust liegt........ Unterscheide mal die lehrmäßigen 120° von freiem Chi-Sao..... da wirst Du ( ab einem gewissen Level ) mal locker feststellen, daß ein Bog mal ganz schnell ( und öfter als Du denkst ) zum Ellenbogenstoß wird.
Im Fortgeschrittenen Stadium wirst Du immer weiter vom Schulischen abweichen.....
LG Tommy
- aber wenn ein schlag auf den bong trifft - wie ich ihn verstehe - als WT-Bong - brichst du bei 90° ein -
deswegen ja meine Frage vorhin:
Schlagen nichtgleich drücken nichtgleich chisao - die unheimlichen Erfahrungen sind vermute ich alle in ebendiesem von Dir benannten Szenario gemacht....
Und klar mag das funktionieren das Ding noch irgendwie abzuwehren, aber ist dann halt kein Bong mehr...imo
dreambike
10-08-2010, 23:58
Hahaha - also das einzige was ich immer unheimlich fand war das mein Sihing mir immer gesagt hat ich würde in die falsche Richtung drücken. Ich hab immer gedacht : der spinnt, der will Dich nur auf´s Glatteis führen - und zack, hatte ich den nächsten Satz heißer Ohren :-)
Es gibt da keine böhmischen Dörfer - es gibst nur immer wieder Leute die mehr und feiner fühlen als Du :-)
Chi-Sao wird im Laufe Deiner Entwicklung immer formfreier - lös´Dich einfach mal von den Vorstellungen wie Du Chi-Sao lernst und bis in die Anfänge der Lehrergrade praktizierst - nichts davon wird am Ende noch Bestand haben !!!
Ich glaube Sifu könnte sich mit 1 Hand im Ohr gepopelt haben und mit der anderen in der Nase und er hätte Dich trotzdem noch verschwartet bis Dir hören und denken vergeht :-)
Es wird im Laufe der Zeit alles formfreier - aber dafür brauchst Du einen immensen Pool an Erfahrung und Können - das ist alles eine Sache von Training und dessen Intensität - nicht davon ist ein Mystirium :-)
LG Tommy
deswegen ja meine Frage vorhin:
Schlagen nichtgleich drücken nichtgleich chisao - die unheimlichen Erfahrungen sind vermute ich alle in ebendiesem von Dir benannten Szenario gemacht....
Und klar mag das funktionieren das Ding noch irgendwie abzuwehren, aber ist dann halt kein Bong mehr...imo
Ich weiß Bescheid....:D ;)
Dreambike - is klar ;)
dreambike
11-08-2010, 00:05
Jepp ;):D
Ich weiß Bescheid....:D ;)
Dreambike - is klar ;)
Hahaha - also das einzige was ich immer unheimlich fand war das mein Sihing mir immer gesagt hat ich würde in die falsche Richtung drücken. Ich hab immer gedacht : der spinnt, der will Dich nur auf´s Glatteis führen - und zack, hatte ich den nächsten Satz heißer Ohren :-)
Es gibt da keine böhmischen Dörfer - es gibst nur immer wieder Leute die mehr und feiner fühlen als Du :-)
Chi-Sao wird im Laufe Deiner Entwicklung immer formfreier - lös´Dich einfach mal von den Vorstellungen wie Du Chi-Sao lernst und bis in die Anfänge der Lehrergrade praktizierst - nichts davon wird am Ende noch Bestand haben !!!
Ich glaube Sifu könnte sich mit 1 Hand im Ohr gepopelt haben und mit der anderen in der Nase und er hätte Dich trotzdem noch verschwartet bis Dir hören und denken vergeht :-)
Es wird im Laufe der Zeit alles formfreier - aber dafür brauchst Du einen immensen Pool an Erfahrung und Können - das ist alles eine Sache von Training und dessen Intensität - nicht davon ist ein Mystirium :-)
LG Tommy
heisst also LT hat KRK was beigebracht das KWOK nicht mal ansatzweise kapiert ? krk ist doch mit sifu gemeint oder hab ich das falsch verstanden ? wenn ja, sorry :o
Ich glaube Sifu könnte sich mit 1 Hand im Ohr gepopelt haben und mit der anderen in der Nase und er hätte Dich trotzdem noch verschwartet bis Dir hören und denken vergeht :-)
Klar, wenn ich rumstehe und nur gaffe wie ne Ölgötze würde er das können.
@anghell
Jamsao hat wieder eine andere Definition. Beim Jam geht es um den sinkenden Ellenbogen, durch dessen Bewegung ein Angriff nach unten weggekeilt wird.
hab ich ja selbst schon gesagt, aber ich habe den Punkt doch deutlich genug gemacht, oder? :o
Aber ne Antwort von Dir steht noch aus.
hab ich ja selbst schon gesagt, aber ich habe den Punkt doch deutlich genug gemacht, oder? :o
Aber ne Antwort von Dir steht noch aus.
KRK macht eine Bongsao. Bongsao ist nicht gleich Jamsao. Den Unterschied habe ich ja benannt.
Wo liegt das Problem. Wir sind einfach nur nicht einer Meinung.:)
Also ist alles was Du von einer schulter richtung der anderen schulter nach oben ablenkst ein bong - right?
Egal ob mit schlüsselbein, schulter, Oberarm, ellenbogen, unterarm, oder wo hörts auf?
Also ist alles was Du von einer schulter richtung der anderen schulter nach oben ablenkst ein bong - right?
Egal ob mit schlüsselbein, schulter, Oberarm, ellenbogen, unterarm, oder wo hörts auf?
Es kann auch eine Tan sein. Kommt auf die Richtung an. Dann kommt es noch darauf an, ob die Bewegung aktiv von mir beim Ableiten unterstützt wird, oder ob sie "passiv" ist.
DerGroßer
11-08-2010, 07:58
Es kann auch eine Tan sein. Kommt auf die Richtung an. Dann kommt es noch darauf an, ob die Bewegung aktiv von mir beim Ableiten unterstützt wird, oder ob sie "passiv" ist.
Wenn eigentlich alles im inxbums dazu dient, die Struktur des Gegners zu zerstören, wie kann da irgendetwas passiv sein:gruebel:
Rorschach
11-08-2010, 08:32
Wenn eigentlich alles im inxbums dazu dient, die Struktur des Gegners zu zerstören, wie kann da irgendetwas passiv sein:gruebel:
WT != inxbums
Paradiso
11-08-2010, 09:03
???? Nö - den Bong kannst Du einklappen bis Dein Handrücken auf Deiner Brust liegt.
Ideale Position um höheres WT anzuwenden. Da wurde der Arm vom Gegner aufgeladen und wie eine Feder wird die gegnerische Kraft genutzt um mit dem Handrücken das Nasenbein zu zertrümmern oder mit der Handkante den Kehlkopf einzuschlagen.
Alternativ kommt der Ellbogenschlag der durchgeht wir durch sahnetorte.
Alles natürlich im Unterricht formlos geübt.
Wer WC als Boxstil versteht würde die Position zu vermeiden versuchen, Zu kompliziert und langwierig den Arm wieder in schlagstellung zu bekommen, die Balance ist in Gefahr der Körper unterstützt die schlagkraft nicht und der andere Arm parkt.
Bevor jetzt jemand sagt, für die situation braucht man Gegenangriffe, hopp hopp ganz schnell die Bodenform von Dragos lernen.
Man kann gar nicht soviele Formen, Programme und sektionen erfinden wie man manchmal gerne brauchen würde.
Holzfäller
11-08-2010, 09:46
Nö - den Bong kannst Du einklappen bis Dein Handrücken auf Deiner Brust liegt........ Unterscheide mal die lehrmäßigen 120° von freiem Chi-Sao..... da wirst Du (ab einem gewissen Level) mal locker feststellen, dass ein Bong mal ganz schnell (und öfter als Du denkst) zum Ellenbogenstoß wird.
Im Fortgeschrittenen Stadium wirst Du immer weiter vom Schulischen abweichen...
:klatsch:
Man kann nämlich einen Bong-Sao auch auf allerengstem Raum machen. Wenn ich glaube, den unbedingt so wie in der Form machen zu müssen, klappt das oft nicht und ich begrenze mein technisches Repertoire unnötig. Im genannten Beispiel verschwimmen dann die Grenzen von Bong und Ellbogenkonter. Die Funktion des Bong bleibt aber erhalten, nämlich das Ableiten des gegnerischen Angriffs.
P.S:
Kleine Bitte an dich: Kannst Du beim zitieren bitte das zitierte Posting nach oben setzen und nicht nach unten ? Das ist hier allgemein üblich und macht das Lesen der Postings einfacher.
Merci !!!
Wer WC als Boxstil versteht würde die Position zu vermeiden versuchen, Zu kompliziert und langwierig den Arm wieder in Schlagstellung zu bekommen, die Balance ist in Gefahr der Körper unterstützt die Schlagkraft nicht und der andere Arm parkt.
What ? :rolleyes:
Wenn ich mit einem Arm abwehre, kontere ich mit dem anderen Arm, der "parkt" nicht. Das ist WT-Grundlagenwissen
Man kann gar nicht soviele Formen, Programme und sektionen erfinden wie man manchmal gerne brauchen würde.
Unsinn. Ich brauche keine 100 Formen und Programme für 100 unterschiedliche Angriffe, weil die Grundlagen immer identisch sind.
für mich ist das einfach kein Bongsao, wenn irgendwie mit der schulter etwas zur anderen Seite abgelenkt wird. Und es entspricht m.W. nach auch nicht der WT-Definition eines Bongs - der ja entsteht wenn dein Schlag von einem kreuzenden Arm zur anderen seite gelenkt wird.
Anpassen mag im WT ein hehres Ziel sein - hat aber nix damit zu tun, dass ein Bong ein bong ist. und seine Funktion auch nur erfüllen kann, wenn er ein Bong ist.
Für dich ist ein Bong also im Grunde nur eine bestimmte Armposition ? Und wenn man unter "formlosem Bong-Sao" einfach alle Bewegungen versteht, die den Angriff an meiner gegenüberliegenden Körperseite vorbeilenken ? Und Tan-Sao alles, was den Angriff an der gleichen Körperseite vorbeilenkt ?
Bei dir geht der Bong auch noch zwangsläufig nach oben - das wird schon beim 10er Programm im Kampf gegen mehrere Gegner variiert.
Wenn man diesen Gedanken weiterdenkt, wird WT plötzlich völlig simpel und verliert jegliche Kompliziertheit. Es gibt nur noch Grundlagen, links vorbei, rechts vorbei, innen rein, über Aussen rein, viel mehr bleibt nicht.
Deswegen sagt man ja auch, dass WT ab dem TG völlig anders wird. Das WT an sich bleibt unverändert, aber ich löse mich eben von all den großen und kleinen Bremsen, die mir vorher zwar das Lernen erleichtert haben, mich aber jetzt daran hindern, frei zu arbeiten. Und das ist wie gesagt, keine *ing*un-Besonderheit.
DerGroßer
11-08-2010, 10:30
:klatsch:
Man kann nämlich einen Bong-Sao auch auf allerengstem Raum machen. Wenn ich glaube, den unbedingt so wie in der Form machen zu müssen, klappt das oft nicht und ich begrenze mein technisches Repertoire unnötig. Im genannten Beispiel verschwimmen dann die Grenzen von Bong und Ellbogenkonter. Die Funktion des Bong bleibt aber erhalten, nämlich das Ableiten des gegnerischen Angriffs.
Alles ist WT :rolleyes: Vielleicht mal einen Reality Check wagen. Bissi Standup Sparing mit einem moderaten MTler...
Lass mich raten, im EWTO WT sind das die BT Ellenbogen.
Man begrenzt sich nicht dadurch, eine Technik richtig auszuführen, sondern verbessert sich!Kann im EWTO WT anders sein, da die Ausführung vorher auch schon mangelhaft ist. ;)
What ? :rolleyes:
Wenn ich mit einem Arm abwehre, kontere ich mit dem anderen Arm, der "parkt" nicht. Das ist WT-Grundlagenwissen
Aha, grundlegender Unsinn. Wozu sollte ich meinen Bong einklappen.Wenn ich die richtige Struktur habe, ist das gar nicht nötig. Ist mein Arm erstmal so getrappt, kann ich nur durch Schrittarbeit und Repositionierung in eine bessere Ausgangslage kommen.Ich Kann natürlich auf wild rumpatschen...
Unsinn. Ich brauche keine 100 Formen und Programme für 100 unterschiedliche Angriffe, weil die Grundlagen immer identisch sind.
Im inxbums stimmt das, im EWTO WT nicht...
Für dich ist ein Bong also im Grunde nur eine bestimmte Armposition ? Und wenn man unter "formlosem Bong-Sao" einfach alle Bewegungen versteht, die den Angriff an meiner gegenüberliegenden Körperseite vorbeilenken ? Und Tan-Sao alles, was den Angriff an der gleichen Körperseite vorbeilenkt ?
und wenn man alles WT nennt, nur um Nonsens als inxbums zu verkaufen, dann kommt soetwas dabei raus!
Bei dir geht der Bong auch noch zwangsläufig nach oben - das wird schon beim 10er Programm im Kampf gegen mehrere Gegner variiert.
Jaja, die WT tänzchen...realismus pur...OMG!
Wenn man diesen Gedanken weiterdenkt, wird WT plötzlich völlig simpel und verliert jegliche Kompliziertheit. Es gibt nur noch Grundlagen, links vorbei, rechts vorbei, innen rein, über Aussen rein, viel mehr bleibt nicht.
Das ist gar KEIN inxbums. Gerade das was du da schreibst, hat überhaupt nichts mit Inxbums zu tun.Das ist ja richtig gruselig...
Deswegen sagt man ja auch, dass WT ab dem TG völlig anders wird. Das WT an sich bleibt unverändert, aber ich löse mich eben von all den großen und kleinen Bremsen, die mir vorher zwar das Lernen erleichtert haben, mich aber jetzt daran hindern, frei zu arbeiten. Und das ist wie gesagt, keine *ing*un-Besonderheit.
Deswegen ist WT kein inxbums, sondern WT...
Holzfäller
11-08-2010, 11:04
Alles ist WT :rolleyes: Vielleicht mal einen Reality Check wagen. Bissi Standup Sparing mit einem moderaten MTler...
Nochmal zur Erinnerung: Ich habe mit der EWTO nichts zu tun, ich stamme aus dem Avci-WT. Und meine Aussagen basieren auf Training und dem Realitycheck. Im Freundeskreis findet sich ein Landesligaringer, ein Dan-Träger TKD und auch der moderaten Thai-Boxer, mit denen ich regelmäßig gesparrt hab.
Lass mich raten, im EWTO WT sind das die BT Ellenbogen.
Noch so ein Begriff, der einengt. Es gibt keine BT-Ellbogen.
Man begrenzt sich nicht dadurch, eine Technik richtig auszuführen, sondern verbessert sich!
Es geht nicht darum, ob ich eine Technik richtig ausführe, sondern ob ich sie so ausführen muss, wie in der Form. Wenn für dich eine Technik nur richtig ist, wenn sie wie in der Form aussieht, dann ist das deine persönliche Meinung. Ich sehe das etwas anders und ich kann nicht nachvollziehen, warum mich die Form daran hindern soll, eine sinnvolle Aktion zu unterlassen.
Aha, grundlegender Unsinn. Wozu sollte ich meinen Bong einklappen.Wenn ich die richtige Struktur habe, ist das gar nicht nötig. Ist mein Arm erstmal so getrappt, kann ich nur durch Schrittarbeit und Repositionierung in eine bessere Ausgangslage kommen.Ich Kann natürlich auf wild rumpatschen...
Im Kampf ist bekanntlich alles möglich. Und wenn ich keinen Platz für den Bong habe, kann ich ihn auch einklappen. Schrittarbeit und Repositionierung kommen dann dazu. Dass du das nochmal explizit erwähnst, spricht für das Bild, das Du vor Augen hast. Aber das stimmt nicht.
Im inxbums stimmt das, im EWTO WT nicht...
Siehe oben. Ich spreche nicht für das, was KRK sagt. Das ist meine eigene Interpretation.
und wenn man alles WT nennt, nur um Nonsens als inxbums zu verkaufen, dann kommt soetwas dabei raus! Jaja, die WT tänzchen...realismus pur...OMG!
Ich tanze nicht. Und verkaufen tu ich auch nichts. :)
Das ist gar KEIN inxbums. Gerade das was du da schreibst, hat überhaupt nichts mit Inxbums zu tun.Das ist ja richtig gruselig...
Ich hab vor dem WT übrigens klassisches Wing Chun gelernt. Auch dort wurde die Formlosigkeit unterrichtet. Wahrscheinlich kannst du nur mit dem Begriff nichts anfangen, weil du nur KRKs Video vor Augen hast => das mir übrigens auch nicht gefällt.
Alles ist WT :rolleyes: Vielleicht mal einen Reality Check wagen. Bissi Standup Sparing mit einem moderaten MTler...
Danke für den Tip.
Lass mich raten, im EWTO WT sind das die BT Ellenbogen.
Man begrenzt sich nicht dadurch, eine Technik richtig auszuführen, sondern verbessert sich!Kann im EWTO WT anders sein, da die Ausführung vorher auch schon mangelhaft ist. ;)
Natürlich verbessert man sich. Zumindest sollte man das. Dennoch passt man sich an, immerhin wäre es naiv zu denken, dass meine Technik immer passen würde. Wenn nicht, dann guckt man doof in die Wäsche...
Aha, grundlegender Unsinn. Wozu sollte ich meinen Bong einklappen.Wenn ich die richtige Struktur habe, ist das gar nicht nötig. Ist mein Arm erstmal so getrappt, kann ich nur durch Schrittarbeit und Repositionierung in eine bessere Ausgangslage kommen.Ich Kann natürlich auf wild rumpatschen...
Du siehst die Welt mit VT-Augen. Du kannst das so nicht nachvollziehen.
Im inxbums stimmt das, im EWTO WT nicht...
Das ist falsch. Du unterstellst etwas, was nicht stimmt. Deklariere das bitte als deine Vermutung, sonst glaubt dir noch jemand...
und wenn man alles WT nennt, nur um Nonsens als inxbums zu verkaufen, dann kommt soetwas dabei raus!
Du kommst vom Thema ab. Kaum passt dir was nicht, bezeichnest du es als Nonsens.
Jaja, die WT tänzchen...realismus pur...OMG!
Hier machst du weiter... Gelaber ist das, nicht mehr und nicht weniger.
Das ist gar KEIN inxbums. Gerade das was du da schreibst, hat überhaupt nichts mit Inxbums zu tun.Das ist ja richtig gruselig...
Du bestimmst also, was DingsBums zu sein hat?
Deswegen ist WT kein inxbums, sondern WT...
Jo, und VT ist VT. Sonst noch was?:rolleyes:
marius24
11-08-2010, 16:36
Trotzdem, sparrt man dann etwas gegen einen VTler oder andere Wing Chun ausübenden, scheint es als hätten die WTler den Fliegerschein gemacht.
Setzt man sie etwas unter Drück fangen sie an zu Pfuschen, dann ist nur noch Pitsche-Patsche zu sehen...
Das hat man dann am Schluss von Form und Strukturlosigkeit.
Mar
Rorschach
11-08-2010, 16:49
Bitte nicht verallgemeinern, meine Erfahrungen und die von vielen Leuten die ich kenne, sind z.B. genau gegenteilig.
Wie viele deiner Freunde, mit denen du Sparring trainierst, sind VTler?
marius24
11-08-2010, 16:53
Bitte nicht verallgemeinern, meine Erfahrungen und die von vielen Leuten die ich kenne, sind z.B. genau gegenteilig.
Du hast recht, Schnauze halten und trainieren, das mache ich nun, ich schnapp mir meinen Langstock und trainier so lange bis mir die Beine brennen und dann noch extra ein paar Runden mehr :D
Mar
VTler sind keine dabei, um die ging es mir in meiner Aussage nicht, sondern um Sparring zwischen WTlern und Vertretern anderer Stile.
mit welchen vertretern sparrt ihr den so ? MT,boxer,grappler,karateka ? quer durch die bank wer gerade bock&zeit hat ?
Nur nochmal anders, auch wenn ichs schon gesagt habe:
Für mich ist es kein WT-Bong wenn nicht etwas unter dem Ellenbogen zu gegegnüberliegenden Seite abgeleitet wird (über dem Arm) - es mag die BT-Ellenbogen geben (die es natürlich gibt...:rolleyes: :confused:) oder den Lansao - wo der Ellenbogen nicht über dem handgelenk ist. Dass was KRK da macht ist bspw. der Oberarm nahe der Schulter - natürlich kein Bong - meinetwegen formlos, wenns das nirgendwo gibt, aber kein Bong - es erfüllt einfach nichts außer das ableiten und die Richtung, was nen bong ausmacht - und ableiten tut ja so einiges - und ist nur wg. der Funktion kein bong - das wäre doch Quark...
dreambike
12-08-2010, 00:01
1985 war es noch recht einfach, ab und zu hatte man mal ein schwarzes T-Shirt dazwischen und wenn Du einen Techniker Anzug sehen wolltest mußtest Du auf´s Schloß - es gab auch nur einen den man mit Sifu ansprach - da vermutest Du richtig.
Ich kann Dir leider nicht beantworten was Sigung Sifu beigebracht hat und ich kann Dir auch nicht beantworten wer was verstanden hat oder nicht. Ich kenne aber das Chi-Sao Programm bis zum 3.TG und grob die Anwendungen aus eigener Praxis - daher kann ich Dir versichern das Chi Sao im Laufe der Zeit immer formloser wird. Du brauchst Anhaltspunkte um es überhaupt zu lernen, und wenn Du nach Jahren mal gelernt hast richtig zu drücken und richtig zu fühlen ( ich kenne auch 3. TG die bis heute nicht auf die Reihe bekommen in der Kao-Sao oder Chuen-Sao Bewegung konstant nach vorn Druck halten zu können ) kannst Du Dich von exakten Vorgaben langsam trennen und wirst formfreier... Langer Weg und gepflastert mit vielen Ohrfeigen, aber es ist nichts anderes als in allen anderen Bereichen des Lebens : sobald Du eine Sache verinnerlicht hast kannst Du Dich innerhalb dessen frei bewegen :-)
LG Tommy
heisst also LT hat KRK was beigebracht das KWOK nicht mal ansatzweise kapiert ? krk ist doch mit sifu gemeint oder hab ich das falsch verstanden ? wenn ja, sorry :o
Nur nochmal anders, auch wenn ichs schon gesagt habe:
Für mich ist es kein WT-Bong wenn nicht etwas unter dem Ellenbogen zu gegegnüberliegenden Seite abgeleitet wird (über dem Arm) - .
Für DICH
Für krk persönlich ist es offenbar dem WT entsprechen ;)
dreambike
12-08-2010, 00:08
??????????????????????? Also das Federsystem, Weidenrutentaktik oder wie man das auch immer nennen mag ist das Grundprinzip von Chi-Sao und Chi-Gerk - ohne dem funktioniert das eben alles nicht.
Du hast glaube ich noch immer eines nicht verstanden : Du brauchst keine zig Taktiken zu lernen - es gibt nur eine einzige im WT - und das ist der Gegenangriff....... Ich weiß nicht was man euch heute beibringt, aber die Fragen und Probleme hatten wir damals echt nicht. Du brauchst auch gar nicht viel überlegen ( im Ernstfall nicht, dafür im Training umso mehr ) - WT gibt Dir doch nur eine einzige Möglichkeit der Reaktion mit an die Hand....
LG Tommy
Ideale Position um höheres WT anzuwenden. Da wurde der Arm vom Gegner aufgeladen und wie eine Feder wird die gegnerische Kraft genutzt um mit dem Handrücken das Nasenbein zu zertrümmern oder mit der Handkante den Kehlkopf einzuschlagen.
Alternativ kommt der Ellbogenschlag der durchgeht wir durch sahnetorte.
Alles natürlich im Unterricht formlos geübt.
Wer WC als Boxstil versteht würde die Position zu vermeiden versuchen, Zu kompliziert und langwierig den Arm wieder in schlagstellung zu bekommen, die Balance ist in Gefahr der Körper unterstützt die schlagkraft nicht und der andere Arm parkt.
Bevor jetzt jemand sagt, für die situation braucht man Gegenangriffe, hopp hopp ganz schnell die Bodenform von Dragos lernen.
Man kann gar nicht soviele Formen, Programme und sektionen erfinden wie man manchmal gerne brauchen würde.
Für DICH
Für krk persönlich ist es offenbar dem WT entsprechen ;)
Meine Frage wäre dann aber: ist es für ihn ein bong oder nicht. Nur darums gings mir ja hier...;)
DAS weiss er nur selbst ;)
Aber für im WT hoch graduierte Leute wie Jim Bo ist es ein Bong Sao.
Also wie mir das Video mit dem Großmeister in Schwarz gegen einen jugendlichen Lümmel wieder einmal aufgezeigt hat, funktioniert dieser seltsam Bong den der Herr Prof. h.c. Dr. h.c. Graf von Rothenburg da macht, nur weil seine Schüler mitspielen.
Wie kann man nur auf die Idee kommen, dass diese besagte Bewegung eine kampfrelevante Bedeutung hat? Sie hatte in der Situation ihre Bedeutung und Funktion und hat sie zu 100 % erfüllt. Aber nur in so einer gestellten Situation.
In der wahren Welt da draussen, werden wir so einen formlosen Bong nie erleben.
Gruß
Zongeda
p.s.
Also das Federsystem, Weidenrutentaktik oder wie man das auch immer nennen mag ist das Grundprinzip von Chi-Sao und Chi-Gerk - ohne dem funktioniert das eben alles nicht.
Wie man immer öfter sehen kann, funktioniert dieses Federsystem leider nicht. Die Idee mit Nachgeben und so ist schön. Aber (da bin ich sicherlich nicht der erste der diesen Vergleich erstellt) der Kommunismus hat auch eine sehr schöne Idee. Nur an der Umsetzung hapert es (behaipten seine Befürworter). Für mich ist die bisherige mangelhafte Umsetzung ein Indiz, wenn nicht ein Beleg, dass diese Idee wichtige Punkte ausser Acht gelassen hat und schlicht nicht funktioniert.
jedenfalls keinen der funktioniert :D...
Also wie mir das Video mit dem Großmeister in Schwarz gegen einen jugendlichen Lümmel wieder einmal aufgezeigt hat, funktioniert dieser seltsam Bong den der Herr Prof. h.c. Dr. h.c. Graf von Rothenburg da macht, nur weil seine Schüler mitspielen.
Funktioniert, wenn die Situation die Bewegung erfordert. Wie bei jeder Bewegung.
Wie kann man nur auf die Idee kommen, dass diese besagte Bewegung eine kampfrelevante Bedeutung hat? Sie hatte in der Situation ihre Bedeutung und Funktion und hat sie zu 100 % erfüllt. Aber nur in so einer gestellten Situation.
In der wahren Welt da draussen, werden wir so einen formlosen Bong nie erleben.
Ich weis, dass sie funktioniert.
p.s.
Wie man immer öfter sehen kann, funktioniert dieses Federsystem leider nicht. Die Idee mit Nachgeben und so ist schön. Aber (da bin ich sicherlich nicht der erste der diesen Vergleich erstellt) der Kommunismus hat auch eine sehr schöne Idee. Nur an der Umsetzung hapert es (behaipten seine Befürworter). Für mich ist die bisherige mangelhafte Umsetzung ein Indiz, wenn nicht ein Beleg, dass diese Idee wichtige Punkte ausser Acht gelassen hat und schlicht nicht funktioniert.
Du sprichst immer von mangelhafter Umsetzung. Ja, wo wird denn mangehaft umgesetzt? Du sagst doch selbst, dass du sowas noch nie gesehen hast. Wie kannst du dann die Umsetzung beurteilen? Ich kann dir versichern, dass es funktioniert.
Nicht wenn der andere sowas Verrücktes machen würde wie zuschlagen! :ups:
Nicht wenn der andere sowas Verrücktes machen würde wie zuschlagen! :ups:
Jaja...
Ja Jim Bo, ich glaube dir ja, dass es funktioniert. Aber dann sind du, plaz und WT - Herb die Ausnahme. Ausnahmslos bei allen anderen erkennt man keine WT Bewegungen mehr, sobald es ein wenig heftiger zur Sache geht. Ferdi hat ja ein schönes Video gepostet, wo man einen Großmeister des WT in Action sehen kann. Darauf spiele ich an.
Es ist schon komisch, dass bei immer mehr hochgraduierten Leuten unter Streß, wenn der Gegner auch mal zurückhaut, nix mehr von den tollen WT Bewegungen übrigbleibt. Ausser bei dir, plaz und WT - Herb versteht sich. Vielleicht noch LT und Prof. h.c. Dr. h.c. Graf von Rothenburg. Aber nur vielleicht, weil bei Leung Ting kann man nur Spassvideos begutachten.
Zongeda
Ja Jim Bo, ich glaube dir ja, dass es funktioniert. Aber dann sind du, plaz und WT - Herb die Ausnahme. Ausnahmslos bei allen anderen erkennt man keine WT Bewegungen mehr, sobald es ein wenig heftiger zur Sache geht. Ferdi hat ja ein schönes Video gepostet, wo man einen Großmeister des WT in Action sehen kann. Darauf spiele ich an.
Es ist schon komisch, dass bei immer mehr hochgraduierten Leuten unter Streß, wenn der Gegner auch mal zurückhaut, nix mehr von den tollen WT Bewegungen übrigbleibt. Ausser bei dir, plaz und WT - Herb versteht sich. Vielleicht noch LT und Prof. h.c. Dr. h.c. Graf von Rothenburg. Aber nur vielleicht, weil bei Leung Ting kann man nur Spassvideos begutachten.
Zongeda
Du sprichst doch immer so gerne von Fakten und Behauptungen.
Du kennst also den Großteil der WTler und hast sie alle schonmal unter Stress kämpfen sehen? Oder kennst du nur ein paar YouTube-Videos?
Schau doch nochmal in deinem Arbeitsthread unter dem Wort "Fakt" nach.
Straight
12-08-2010, 00:57
Du sprichst doch immer so gerne von Fakten und Behauptungen.
Du kennst also den Großteil der WTler und hast sie alle schonmal unter Stress kämpfen sehen? Oder kennst du nur ein paar YouTube-Videos?
:D Sind ja nur ein paar Tausende.
Du sprichst doch immer so gerne von Fakten und Behauptungen.
Du kennst also den Großteil der WTler und hast sie alle schonmal unter Stress kämpfen sehen? Oder kennst du nur ein paar YouTube-Videos?
Schau doch nochmal in deinem Arbeitsthread unter dem Wort "Fakt" nach.
Nun, jeden Tag werden einige gepostet, die ausnahmslos die Annahme bestätigen.
Und insbesondere von den Videos wo man WT in Anwendung sieht, blieb nur ein gut gemischter Quark übrig... aber kein WT. Und die allermeistens haben verloren ;)
Da drängt sich einem die annahme auf, dass entweder ein gigantischer Zufall am WErke ist, und IMMER nur gefilmt wird, wenn grad Quark am fabrizieren ist. Oder man schliesst vom kleinen aufs Grosse, grad' so, wie mans bei einer Statistik machen würde......
Nun, jeden Tag werden einige gepostet, die ausnahmslos die Annahme bestätigen.
Und insbesondere von den Videos wo man WT in Anwendung sieht, blieb nur ein gut gemischter Quark übrig... aber kein WT. Und die allermeistens haben verloren ;)
Da drängt sich einem die annahme auf, dass entweder ein gigantischer Zufall am WErke ist, und IMMER nur gefilmt wird, wenn grad Quark am fabrizieren ist. Oder man schliesst vom kleinen aufs Grosse, grad' so, wie mans bei einer Statistik machen würde......
Das kann ich voll und ganz nachvollziehen. Aber man sollte auf jeden Fall eine WT-Schule besuchen, um sich das mal selbst anzuschauen.;) Dann wird man sehen, dass es oftmals eben doch etwas anders ist...
Das kann ich voll und ganz nachvollziehen. Aber man sollte auf jeden Fall eine WT-Schule besuchen, um sich das mal selbst anzuschauen.;) Dann wird man sehen, dass es oftmals eben doch etwas anders ist...
hab ich getan, die utube videos reichen :D
:ups:
Du schließt dich Krakens Aussage an? Werde ich nicht von dir wegen der gleichen Aussage immer belehrt, dass es eben nicht so sei? :gruebel:
Verkehrte Welt wie mir scheint. Deinem Wunsch entsprechend werde ich den Arbeitsthread um den Punkt Fakt erweitern. Wenn du mir dann auch noch hilfst eine für uns zutreffende Definition zu finden, sind wir alle Stück weiter.
Zongeda
:ups:
Du schließt dich Krakens Aussage an? Werde ich nicht von dir wegen der gleichen Aussage immer belehrt, dass es eben nicht so sei? :gruebel:
Verkehrte Welt wie mir scheint. Deinem Wunsch entsprechend werde ich den Arbeitsthread um den Punkt Fakt erweitern. Wenn du mir dann auch noch hilfst eine für uns zutreffende Definition zu finden, sind wir alle Stück weiter.
Zongeda
Kraken scheint einen allgemein nützlichen Beitrag, mit dem ich etwas anfangen kann und auf den man eingehen kann, schreiben zu können.
Du machst das schon.
Das kann ich voll und ganz nachvollziehen. Aber man sollte auf jeden Fall eine WT-Schule besuchen, um sich das mal selbst anzuschauen.;) Dann wird man sehen, dass es oftmals eben doch etwas anders ist...
Es hat keine bei mir in der Nähe.
Aber würd' mir da schon gerne mal ein paar Dinge zeigen lassen.
Lade ja auch immer wieder WT-ler bei mir uns Gym ein. Aber leider sind die wohl ebenso faul wie ich :D
Holzfäller
12-08-2010, 09:33
Für mich ist es kein WT-Bong, wenn nicht etwas unter dem Ellenbogen zu gegegnüberliegenden Seite abgeleitet wird (über dem Arm)
kein Bong - es erfüllt einfach nichts außer das ableiten und die Richtung, was nen bong ausmacht - und ableiten tut ja so einiges - und ist nur wg. der Funktion kein bong - das wäre doch Quark...
Du hast ja im ersten Teil deines Postings kler definiert, was bei dir den Bong ausmacht. Es ist eine Kombination aus Funktion (Ableiten), Richtung (zur gegenüberliegenden Seite) und Armposition (Kontakt über dem Arm und Ableiten unter dem Arm).
Das steht nicht im Widerspruch zu meiner Aussage, sondern ist nur eine etwas umfangreichere Definition, bei dir müssen mehr Punkte erfüllt sein. Ziel im Kampf muss es aber sein, alle Techniken und Konzepte so weit wie möglich zu minimieren, weil ich im Kampf keinerlei Zeit für rationales Denken habe. Je weiter ich die erforderlichen Denkprozesse komprimieren kann, um so besser. Wenn ich nur noch "links, rechts, geradeaus" Denken muss und alle erforderlichen Bewegungen automatisiert abrufen kann, bin ich auf dem richtigen Weg.
Genau das meint KRK, wenn er schreibt, dass man nicht in Techniken und Programmen denken soll.
Wenn ich jetzt einen "Schulter-Bong" ausführe, mag es im klassischen Sinn kein Bong-Sao sein, aber das Bong-Prinzip wird dabei eingehalten. Dass ich nach Möglichkeit einen "vollwertigen" Bong anwenden möchte, weil mir der mehr Optionen und Optionen (zum Beispiel das Schaffen von Raum für meinen Konter) offenlässt, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Insofern sehe ich keinen Widerspruch in unseren Aussagen, nur eine andere Sichtweise.
Straight
12-08-2010, 10:30
Du hast ja im ersten Teil deines Postings kler definiert, was bei dir den Bong ausmacht. Es ist eine Kombination aus Funktion (Ableiten), Richtung (zur gegenüberliegenden Seite) und Armposition (Kontakt über dem Arm und Ableiten unter dem Arm).
Nicht ganz Holzfäller. Er sagt was einen WT-Bong ausmacht.
Der Bong von anghell dürfte sich an der Distanz zum Gegner und am Platz schaffen für den Fauststoß orientieren.
Holzfäller
12-08-2010, 10:39
Der Bong von anghell dürfte sich an der Distanz zum Gegner und am Platz schaffen für den Fauststoß orientieren.
Das tut der WT-Bong doch auch. Er soll den gegnerischen Angriff ableiten und mir gleichzeitig Raum für meinen Angriff schaffen. Und die Distanz zum Gegner entscheidet darüber, ob ich den schulmäßigen Bong machen kann oder ob ich (bei extrem geringer Distanz) den engen, eingeklappten Bong nehmen muss (weil der normale einfach nicht mehr passt).
Dass in Fällen, in denen ich den engen Bong nehme, vorher schon was schiefgelaufen sein muss, ist natürlich klar. Aber man darf ja nicht nur in Idealsituationen denken.
Geht mein Verständnis eigentlich d´accord mit der EWTO-Didaktik ? Manchmal habe ich das Gefühl, dass ich über völlig andere Dinge spreche :gruebel:
Straight
12-08-2010, 10:47
Das tut der WT-Bong doch auch. Er soll den gegnerischen Angriff ableiten und mir gleichzeitig Raum für meinen Angriff schaffen. Und die Distanz zum Gegner entscheidet darüber, ob ich den schulmäßigen Bong machen kann oder ob ich (bei extrem geringer Distanz) den engen, eingeklappten Bong nehmen muss (weil der normale einfach nicht mehr passt).
Dass in Fällen, in denen ich den engen Bong nehme, vorher schon was schiefgelaufen sein muss, ist natürlich klar. Aber man darf ja nicht nur in Idealsituationen denken.
Geht mein Verständnis eigentlich d´accord mit der EWTO-Didaktik ? Manchmal habe ich das Gefühl, dass ich über völlig andere Dinge spreche :gruebel:
Schau im VT muss man nicht in den Bong gedrückt werden, genaugenommen muss der Arm der den Bong macht nichtmal Kontakt mit des Trainingspartners Arm haben. Damit erübrigt sich auch die absolut unlogische Erklärung, dass wenn jemand zur Seite drückt, Bong entsteht. Wenn jemand zur Seite drückt entsteht gar nix.
Schon damals beim WT musste ich sehr großzügig, im entsprechenden Tempo, ohne Nachzusetzen in den Trainingspartner gehen, damit das noch irgendwie funktioniert.
Ohne Emins Fähigkeiten anzweifeln zu wollen, glaube ich, dass der Bong so wie er hier demonstriert wird nur funktioniert weil er
a) weiß was kommt
b) deswegen auch bereits im vorhinein zur Seite geht
c) weil er einfach nen Tick schneller macht als der Partner
d) der Partner sehr großzügig ist
Aber immerhin könnte es irgendwie noch gehen mit Ach und Krach gehen. Optimal ist das imho nicht und ich könnte mir Vorstellen, dass der WT Bong für Emin ein "fancy move" ist den er im Kampf nicht bringt. Bei der Schultersache fehlt mir einfach der Glaube daran, dass es unter solchen Bedingungen wie im unteren Video funktionieren kann. Vom dynamischen Sparring oder Kampf mal ganz zu schweigen.
rP6N3zuyLaA
Paradiso
12-08-2010, 10:56
Nicht ganz Holzfäller. Er sagt was einen WT-Bong ausmacht.
Der Bong von anghell dürfte sich an der Distanz zum Gegner und am Platz schaffen für den Fauststoß orientieren.
Man könnte sagen, im WT interpretiert man die Formen als Gegenangriff, man lässt sich verformen um formlos die Kraft des Gegners für enen Gegenangriff zu nutzen, da spielt der Faustschlag natürlich eine untergeordnete Rolle.
Im WC werden die Formen zum Angriff genutzt, der Kampf wird aktiv gestaltet, man bringt sich in Position zu boxen.
Natürlich werden die WT-ler jetzt aufschreien, aber geht mal in euch und schaut was für Waffen (Ellbogen, Handkante, Kopfgriff) im höheren WT benutzt werden. Boxen scheint im WT nur Anfängern vorenthalten.
Ohne Emins Fähigkeiten anzweifeln zu wollen, glaube ich, dass der Bong so wie er hier demonstriert wird nur funktioniert weil er
a) weiß was kommt
b) deswegen auch bereits im vorhinein zur Seite geht
c) weil er einfach nen Tick schneller macht als der Partner
d) der Partner sehr großzügig ist
Aber immerhin könnte es irgendwie noch gehen mit Ach und Krach gehen. Optimal ist das imho nicht und ich könnte mir Vorstellen, dass der WT Bong für Emin ein "fancy move" ist den er im Kampf nicht bringt. Bei der Schultersache fehlt mir einfach der Glaube daran, dass es unter solchen Bedingungen wie im unteren Video funktionieren kann. Vom dynamischen Sparring oder Kampf mal ganz zu schweigen.
Ganz meine Meinung. Hinzu kommt: Eine Bewegung vom Gegner (Fausstoß) wird mit mindestens 4 Bewegungen von Herrn Boztepe gekontert und dann auch noch in einem irren Tempo. Was diese KFS nun tatsächlich bewirken würden, wenn der andere nur reflexartig die Schulter anhebt, wage ich nicht zu ende zu denken.
Ökonomisch ist das nicht und sinnvoll erscheint es mir bei genauer Betrachtung noch weniger. Herr Boztepe mag ja 300 Kämpfe für sich entschieden haben, aber ob das was er da demonstriert in irgendeinem seiner Kämpfe funktioniert hat/hätte, wage ich stark zu bezweifeln.
Gruß
Zongeda
Straight
12-08-2010, 11:05
Man könnte sagen, im WT interpretiert man die Formen als Gegenangriff, man lässt sich verformen um formlos die Kraft des Gegners für enen Gegenangriff zu nutzen, da spielt der Faustschlag natürlich eine untergeordnete Rolle.
Im WC werden die Formen zum Angriff genutzt, der Kampf wird aktiv gestaltet, man bringt sich in Position zu boxen.
Natürlich werden die WT-ler jetzt aufschreien, aber geht mal in euch und schaut was für Waffen (Ellbogen, Handkante, Kopfgriff) im höheren WT benutzt werden. Boxen scheint im WT nur Anfängern vorenthalten.
Plus der Behauptung, man könne mit WT ebenfalls vorgehen wie im VT, wobei man aus entwicklungstechnischen Gründen darauf verzichtet (Stichwort Variabilität)
Aber an deinen Absätzen ist schon was dran.
Paradiso
12-08-2010, 11:59
Interessanter Hinweis. Weil, das o.g. machen schon alle gesunden Baby’s bereits durch ihre Bewegungen alleine ebenso, auf unbewusste, natürliche Art und von Anfang an.
Und so bilden bereits auch unsere Jüngsten, z.B mit ihren Extremitäten, zunächst einfach-natürliche Geometrien nach. D.h. mit den Funktionen ihrer Knochen/Gelenke/Muskeln, bilden sie unbewusst nach, die Funktionen von Geraden (Gelenk gerade), Dreiecken (Gelenk angewinkelt), usw… kurz: Mathematik in besonderer Form ;-)
Ein interessantes Prinzip sticht noch weiter daraus hervor:
Das geometrisch-trimmend Gemeinsame, hin, zum geschärften Individuellem, ist in allem Gesunden ur-prinziplich angelegt. Unbewusst und völlig formlos…
.
Hast du mal einm Fisch beim schwimmen zugeschaut eine komplexe aber effektive sinuskurve.
Da könntest du eine ganz neue Kampfkunst draus machen, müsstest nicht mehr arbeiten gehen und könntest weiter die Natur beobachten.
Was reza uns wohl mit seinem Posting sagen wollte? *grübel*:spam:
Gibt's noch was zu den Prinzipien?
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