Formlose Anwendung der WT-Prinzipien

[Paradiso]

Vor ein paar Tagen schrieb der User "Plaz" im Thread über den Kampf von Crnko:

"Baut WT aber nur am Anfang (wenn der Schüler noch nichts anderes kann) stark auf bestimmte Techniken auf. Je weiter man kommt, umso weniger wendet man genau diese sauberen Techiken an, sondern kämpft frei nach den WT-Prinzipien. Das kann sehr verschieden aussehen und kann für Außenstehende sehr schwer zu erkennen sein."

Da habe ich die Fragen:

1. Ab welchem Grad (SG, TG, PG) man auf dieses Ziel zuarbeitet und mit welchen Übungen.

2. Ab welchem Grad man dann auch stilfremde Techniken(Bewegungen ) benutzt.

3. Ab welchem Grad man gar keine WT-Techniken mehr sieht(sehen muß).

4. Ob das für die WT - Betreibenden hier ein wichtiges Ziel im WT ist.


Ich danke für im voraus für die Antworten .

[StefanB. aka Stefsen]

Dazu hätte ich dann gleich noch die Frage, wozu denn dann überhaupt die Formen dienen?

[Alephthau]

Da habe ich die Fragen:

1. Ab welchem Grad (SG, TG, PG) man auf dieses Ziel zuarbeitet und mit welchen Übungen.

2. Ab welchem Grad man dann auch stilfremde Techniken(Bewegungen ) benutzt.

3. Ab welchem Grad man gar keine WT-Techniken mehr sieht(sehen muß).

4. Ob das für die WT - Betreibenden hier ein wichtiges Ziel im WT ist.


Ich danke für im voraus für die Antworten .

Hier besteht ein Denkfehler, die Techniken die geziegt werden sind Vorschläge damit der Schüler sich ein Bild machen kann von dem was der "Vorturner" erklärt! ;)

Genauso ist es ein Irrtum einfach alles als Wing Tsun zu bezeichnen, auch wenn man bestimmte Sachen nach den Konzepten einsetzen kann.

Jeder Stil hat sich anhand seiner Konzepte und der (geografischen und oder rechtlichen bzw reglementierten) Umgebung entwickelt und es ist so ein Bewegungsmuster entstanden das eben jenen Konzepten und dieser Umgebung entspricht!

Somit sind stilfremde Techniken erstmal im eigentlichen Sinne kein Wing Tsun, können aber trotzallem nach den Konzepten eingesetzt werde und werden so für einen kleinen Moment zu "Wing Tsun" auch wenn sie im eigentlich Sinne nicht dem Ideal entsprechen.

Man kann, Frau auch, rein theoretisch nur anhand der Konzepte probieren seinen eigenen Kampfstil zu kreieren, aber würde damit nur einen Umweg machen, da das Endergebnis letztlich wieder so aussehen würde wie das eigentliche Wing Tsun. Nur das man selber den Weg gehen müßte Übungen zu entwickeln die das Bewegungsmuster hinter den Konzepten zu entwickeln.

Hierzu vielleicht eine kleine (persönliche) Anekdote:

Ich hatte damals, bevor ich überhaupt von Wing Tsun gehört habe, überlegt wie ich meinen Kampfstil effektiver gestalten kann. Ich kam auf den Gedanken das ich sobald ich einen Treffer gelandet habe den Gegner nicht mehr zur Ruhe kommen lassen darf und dachte mir das agressives Nachsetzen doch etwas wunderbares sei!

Endergebnis waren quasi meine eigene, zugegeben sehr rudimentäre, Form der Kettenfauststöße! :D

Gehen wir jetzt mal davon aus das ich die Konzepte/Theorien vom Wing Tsun zum lesen gehabt hätte, hätte sich das Bewegungsmuster auf kurz oder lang bei mir auch geändert und es wäre vielleicht mein eigener kleiner rudimentärer Wing Tsun-Stil daraus entstanden.

Beim Training meines Lehrers habe ich von anfang an gelernt individuell anhand der Konzepte zu agieren und nicht eine Übung um der Bewegungsabfolge wegen zu machen.

Paßte die Aktion des Übungspartners nicht in das was eigentlich gemacht werden solllte, sollten wir individuell anhand der Prinzipien reagieren. Das bedeutete aber nicht das wir eine "Der Kranich stürzt sich in den Sommerschlußverkauf"-Technik machen sollten, sondern "wingstunmäßig" reagieren sollten.

So, ich hoffe es ist halbwegs verständlich was ich da geschrieben habe, zu mehr hatte ich keine lust, und ich wette es finden sich genügend Punkte die mißverständlich sind und aus diesem oder eben einem anderen Grund die Basis zu einer lustigen Diskussion bieten! :D

Gruß

Alef

[Paradiso]

Hier besteht ein Denkfehler, die Techniken die geziegt werden sind Vorschläge damit der Schüler sich ein Bild machen kann von dem was der "Vorturner" erklärt! ;)


Also wird schon mit der ersten Übung auf die Formlosigkeit hingeübt und das vom"Vorturner" so kommuniziert.

Da bin ich ja schon um einen Punkt schlauer.

[Alephthau]

Also wird schon mit der ersten Übung auf die Formlosigkeit hingeübt und das vom"Vorturner" so kommuniziert.

Da bin ich ja schon um einen Punkt schlauer.


Ich kann nur davon sprechen wie ich es damals erklärt bekommen habe, nicht für alle anderen und auch nicht von dem wie es heute gehandhabt wird! ;)

Gruß

Alef

[Jim]

Ich kann nur davon sprechen wie ich es damals erklärt bekommen habe, nicht für alle anderen und auch nicht von dem wie es heute gehandhabt wird! ;)

Gruß

Alef

Für mich darfst du mitsprechen...;)

[Holzfäller]

Extrem stark vereinfacht bedeutet Formlosigkeit (ich mag das Wort nicht), dass die Bewegungen nicht zwangsläufig so aussehen müssen wie im Training.

Es geht dann nicht mehr um die genaue technische Ausführung, sondern nur noch um die Funktion. Dann kann man auch die Frage beantworten, welchen Winkel der Arm beim Tan-Sao haben muss (gar keinen) und warum ich meinen Bong-Sao durchaus so eng machen kann, dass meine Hand dabei meinen Brustkorb berührt. Und warum ein Zweierblock aus dem Eskrima auch nichts anderes als ein Tan-Sao ist ;)

Aber das ganze ist ziemlich schwer zu verstehen und eigentlich nur im Training zu vermitteln.

[StefanB. aka Stefsen]

Ja und wozu dann die Formen? :ups:

[Paradiso]

Ja und wozu dann die Formen? :ups:

Alephtau schrieb doch schon, es sind Vorschläge............

[Alephthau]

Ja und wozu dann die Formen? :ups:

Das üben der Formen und Übungen zu 150% gewöhnt man seinen Körper an diese, so das von diesen 150% unter Stress die Nähe zu 100% sehr nahe ist! ;)

Gruß

Alef

[StefanB. aka Stefsen]

Alephtau schrieb doch schon, es sind Vorschläge............

"Vorschläge" trainier ich aber nicht jahrzehnte lang. Würd sich imho nicht lohnen wenns denn tatsächlich nur solche wären.

@Alephthau

Dann müsste die zu 150% "gedrillte" Technick aber auch unter Stress zu beinahe 100% erkennbar sein!;)

[Straight]

Extrem stark vereinfacht bedeutet Formlosigkeit (ich mag das Wort nicht), dass die Bewegungen nicht zwangsläufig so aussehen müssen wie im Training.

Es geht dann nicht mehr um die genaue technische Ausführung, sondern nur noch um die Funktion. Dann kann man auch die Frage beantworten, welchen Winkel der Arm beim Tan-Sao haben muss (gar keinen) und warum ich meinen Bong-Sao durchaus so eng machen kann, dass meine Hand dabei meinen Brustkorb berührt. Und warum ein Zweierblock aus dem Eskrima auch nichts anderes als ein Tan-Sao ist ;)

Aber das ganze ist ziemlich schwer zu verstehen und eigentlich nur im Training zu vermitteln.

Nö das ist sogar ganz leicht zu verstehen, aber aus Sicht anderer *ing *ung Richtungen grundfalsch.

Bong an der Brust ist imho kein Bong mehr, sondern ein Ellenbogenangriff, bei dem man schön aufpassen sollte ob nicht eine Faust angeflogen kommt, zumal man den Gegner bei so einem "Bong" genau 0,0 % einschränkt in seinem Schlagdrang.

[Rorschach]

Das üben der Formen und Übungen zu 150% gewöhnt man seinen Körper an diese, so das von diesen 150% unter Stress die Nähe zu 100% sehr nahe ist! ;)

Gruß

Alef

Du kannst nicht mehr als zu 100% trainieren.

Und wenn du die Formen 100x am Tag trainierst, hilft das nichts gegen Stress.

Woher stammt eigentlich geschichtlich diese Definition von Formlosigkeit? Von BL definitiv nicht... War das LT oder Keith?

[Paradiso]

Dann müsste die zu 150% "gedrillte" Technick aber auch unter Stress zu beinahe 100% erkennbar sein!;)

Vielleicht meinte Alephtau, dass bei einem WT-Meister unter Stress zu 100% die Formlosigkeit erkennbar sein muß.

[Rorschach]

Vielleicht meinte Alephtau, dass bei einem WT-Meister unter Stress zu 100% die Formlosigkeit erkennbar sein muß.

Wie kann man denn bitte Formlosigkeit erkennen? Das passt nicht.

[IMA-Fan]

Meine Meinung:

,,Stil-Merkmale" sollten ansich immer zu erkennen sein! Egal auf welchem Level...


Grüße Ima-Fan

[StefanB. aka Stefsen]

"Formlosigkeit" ist imho nichts weiter als ein Scheinargument, um offensichtliche Sch**** doch noch schönzureden. Grund: Den Schein waren.

Andernfalls wäre man ja tatsächlich genötigt, selbstkritisch zu sein mit dem, was man da gerade fabriziert hat...aber nee alles halb so wild, das sieht nur aus wien einziges Chaos, weil unser Stil halt formlos ist.(Wohl eher ohne Rückgrat!)

Unterm Strich scheint nie die eigene Leistung, bzw. Leistungsverbesserung im Vordergrund zu stehen, sondern die eigene Inszinierung aufrecht zu erhalten. (Solang der Kunde zahlt...)

[Jim]

"Formlosigkeit" ist imho nichts weiter als ein Scheinargument, um offensichtliche Sch**** doch noch schönzureden. Grund: Den Schein waren.

Andernfalls wäre man ja tatsächlich genötigt, selbstkritisch zu sein mit dem, was man da gerade fabriziert hat...aber nee alles halb so wild, das sieht nur aus wien einziges Chaos, weil unser Stil halt formlos ist.(Wohl eher ohne Rückgrat!)

Unterm Strich scheint nie die eigene Leistung, bzw. Leistungsverbesserung im Vordergrund zu stehen, sondern die eigene Inszinierung aufrecht zu erhalten. (Solang der Kunde zahlt...)

Die Formlosigkeit hat nichts mit den grottigen Kämpfen auf YouTube zu tun, die man von WTlern sieht.;)

[StefanB. aka Stefsen]

Die Formlosigkeit hat nichts mit den grottigen Kämpfen auf YouTube zu tun, die man von WTlern sieht.;)

Schon klar...aber mit der Hand voll "guten" Kämpfen auch nicht.

P.S. Wenn man seinem "Kunden" dann noch was von der Entstehungsgeschichte des betr. Stiles erzählt und mit Bruce Lee und "be like water" um die Ecke kommt....ja dann is die Illusion doch Perfekt!

[Jim]

Welche guten Kämpfe?

[StefanB. aka Stefsen]

Welche guten Kämpfe?

Ach ja....gibbet ja nich.:D

[WT-Herb]

Hallo Leute,

die Formlosigkeit im Wing Tsun steht im Gegensatz zur rein formalen Bewegung einer Technik. Das Training der Formen ist ein konditionieren der Beweglichkeit und der Bewegungen. Jede Bewegung in der Form bildet ein Ideal ab, das - nur so - richtig (ideal) ist. Die Orientierung des Ideals bezieht sich auf den eigenen Körper, nicht auf einen imaginären Gegner. Man lernt sozusagen den eigenen Körper zu gebrauchen, ausgehend von der eigenen Geometrie, der eignen Zentrallinie, des eigenen Schwerpunktes, der eigenen Arm-/Beinlänge etc.. Trainiert wird die notwendige Beweglichkeit und das Einhalten der optimalen Linie, auf der diese Bewegungen stattfinden.

Die Formen „formen einen selbst“.

Im Chi-Sao-Training wird gelernt, die Muster aus den Formen zu benutzen, um auf das Verhalten des Gegners, vielmehr auf die spezifischen Situation so zu reagieren, daß die Prinzipien eingehalten werden. Somit werden aus dem „Paket“ der spezifisch entwickelten Beweglichkeit Bewegungen erzeugt, die im Effekt genau das bewirken, was die Prinzipien auferlegen. So wird beispielsweise bei gegnerischem engen Fauststoß über den eigene Angriff des Gegners Angriff behandelt, indem prinzipiell der eigene Angriff den Eintrittsraum des Gegners abdeckt, den eigenen freien Weg zum Angriff nutzt und hierbei des Gegners Angriff ableitet, bzw. man sich selbst verdrängen läßt. Dabei ergibt das Bewegungskonzept der Formen eine jeweilige spezifische Systembewegung, wie beispielsweise Tan-Sao, Bong, Fak, Jam, Shut-Sao o.a..

WAS sich dabei ergibt, ist anpassungsbedingt der Situation überlassen. Und WIE detailliert die jeweilige Bewegung (Tan, Bong, Shut...) aussieht, bestimmt die Konstellation der beiden Personen und die Bewegung des Angreifers in dessen Detail.

Die Aufgabe der jeweiligen Systembewegung liegt in ihrer Funktion, nicht in ihrem vollzogenen Weg. Der Tan-Sao hat eine andere Funktion, als der Bong. Funktional sind sie klar zu unterscheiden. In der angewendeten Bewegung variiert die Bewegung innerhalb ihrer Grenzen und verändert sich nur, wenn die Funktion wechselt. So kann ein Tan-Sao innerhalb seiner Funktion sehr eng am Körper erfolgen, oder am fast gestreckten Arm. Er kann frontal vor dem eigenen Körper erfolgen, oder versetzt davon. Es wechselt die Funktion, wenn der Tan-Sao seine funktionale Grenze erreicht hat.... dann kann aus dem Tan-Sao ein Bong-Sao werden oder ein Fauststoß oder irgend etwas anderes - genau das, was aus der Situation heraus notwendig ist, um die Systemprinzipien aufrecht zu erhalten.

Somit ist das Formentraining das Setzen der „Nulllinie“ jeder Bewegung und je weiter, je erfahrender man wird, lernt man den Grenzraum der Bewegungen immer mehr zu spezifizieren und somit die Freiheiten der Bewegungen zur besseren Anpassung zu nutzen.


Gruß, WT-Herb

[Rorschach]

[...]je weiter, je erfahrender man wird, lernt man den Grenzraum der Bewegungen immer mehr zu spezifizieren und somit die Freiheiten der Bewegungen zur besseren Anpassung zu nutzen. [...]

Was genau willst du sagen? Je weiter und erfahrener, desto weniger muss man reine WT-Bewegungen erkennen können?

Hört sich für mich so an: Je weiter man kommst, desto schlechter wird man :D

[Holzfäller]

Bong an der Brust ist imho kein Bong mehr, sondern ein Ellenbogenangriff

Das ist eben das Problem. Wir definieren die Technik nicht über die Armposition, sondern über die Funktion. Es mag in diesem Fall aussehen wie ein Ellbogenangriff, ist aber ein Bong, weil die Technik die Funktion des Bong-Sao ausübt.

Schau dir ein Bild von jemandem an, der Bong-Sao macht und der Kao-Sao macht. Woran unterscheidest du, was was ist ? An der Position kann man es nicht erkennen, sondern nur an der Bewegung, eben an der Funktion.


bei dem man schön aufpassen sollte ob nicht eine Faust angeflogen kommt, zumal man den Gegner bei so einem "Bong" genau 0,0 % einschränkt in seinem Schlagdrang.

Wie ich sagte, kann man eigentlich nur aus dem Training heraus sinnvoll erklären. Dir ist offenbar unklar, wann und wie so ein "eingedrückter Bong" verwendet wird, sonst würdest du nicht solche Aussagen machen.


So kann ein Tan-Sao innerhalb seiner Funktion sehr eng am Körper erfolgen, oder am fast gestreckten Arm. Er kann frontal vor dem eigenen Körper erfolgen, oder versetzt davon. Es wechselt die Funktion, wenn der Tan-Sao seine funktionale Grenze erreicht hat....

:halbyeaha


Formlosigkeit ist übrigens auch wieder nichts *ing*un-spezifisches. Man lernt in jeder KK, sich früher oder später von den starren Vorgaben der Grundschule zu lösen. Wenn ich jetzt sage, dass ein Unterarmblock im Karate ("uchi-ude-uke") im Grunde auch nichts anderes als ein Tan-Sao ist, kriegt manch einer möglicherweise eine Krise ...

[mykatharsis]

Es geht dann nicht mehr um die genaue technische Ausführung, sondern nur noch um die Funktion.
Ich hoffe nur, dass dieses Prinzip der freien Interpretation nicht Einzug in den Autobau erhält...


"Formlosigkeit" ist imho nichts weiter als ein Scheinargument, um offensichtliche Sch**** doch noch schönzureden. Grund: Den Schein waren.
So isses!

Und ich kann den edit nicht mehr hören, mit der versucht wird selbst im argumentativen Vollabseits noch gut auszusehen.

Man trainiert eine Form. Warum? Weil man sie einhalten will. Warum? Weil sie gut ist! Besser als die Un-Form. Warum lässt man von Formen ab? Weil sie nicht taugen oder man was besseres gefunden hat.

Allein, dass man das hier noch ausdiskutieren muss...

[mykatharsis]

An der Position kann man es nicht erkennen, sondern nur an der Bewegung, eben an der Funktion.
Die Bewegung = die Funktion?

Alter....ich hab jetzt echt keinen Bock mehr...


Formlosigkeit ist übrigens auch wieder nichts *ing*un-spezifisches. Man lernt in jeder KK, sich früher oder später von den starren Vorgaben der Grundschule zu lösen. Wenn ich jetzt sage, dass ein Unterarmblock im Karate ("uchi-ude-uke") im Grunde auch nichts anderes als ein Tan-Sao ist, kriegt manch einer möglicherweise eine Krise ...
Jep. Weil es da klare technische Unterschiede gibt. Wer die Abwehr nach Karate-Art trainiert wird nie einen Tan machen...ausser durch Zufall.

[Rorschach]

[...] Formlosigkeit ist übrigens auch wieder nichts *ing*un-spezifisches. Man lernt in jeder KK, sich früher oder später von den starren Vorgaben der Grundschule zu lösen. Wenn ich jetzt sage, dass ein Unterarmblock im Karate ("uchi-ude-uke") im Grunde auch nichts anderes als ein Tan-Sao ist, kriegt manch einer möglicherweise eine Krise ...

Uchi Ude Uke hat mit Tan Sao definitiv nichts gemein. Schon merkwürdig, was ihr da alles interpretiert. Da drängt sich mir der dringende Verdacht auf, dass eine ganze Organisation und deren Ableger den Begriff der Formlosigkeit nach meinem Verständnis völlig daneben interpretieren. Einfach nur trainieren wurde wohl irgendwann zu langweilig...

[Paradiso]

So wird beispielsweise bei gegnerischem engen Fauststoß über den eigene Angriff des Gegners Angriff behandelt, indem prinzipiell der eigene Angriff den Eintrittsraum des Gegners abdeckt, den eigenen freien Weg zum Angriff nutzt und hierbei des Gegners Angriff ableitet, bzw. man sich selbst verdrängen läßt.

WT-Herb, wie du es schaffst in einem Satz so oft das Wort "Angriff" zu benutzen, man merkt das du den Kampf auf eine höhere Ebene tranzendieren kannst.

Nach der Formlosigkeit kommt das Nichtkämpfen und darüber die Erlösung in Form von Unsterblichkeit.

Jeder Weg beginnt mit dem ersten Schritt.

[plaz]

/edit

[Rorschach]

Ja, das hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass du wohl wie die meisten Menschen (auch WT-Anfänger) wenn es ums Kämpfen geht, sehr auf Techniken fixiert bist.
Duch das WT-Training legt man dieses Denken mit der Zeit ab und lernt, sich freier und trotzdem (oder gerade deswegen) effizienter zu bewegen.

Eine Technik ist immer eine ideale Idee. Wenn man sich durch das eigene Training genau so bewegt wie technisch vorgegeben, also dem Ideal am nächsten ist, bedeutet dies maximalste Effizienz gemäß des definierten Kampfstiles. Ein guter Jap den man als solchen erkennen kann, bedeutet mehr Effizienz als ein schlechter Jap, den man kaum als solchen erkennen kann.

Das hat nichts mit Technik-Fixierung zu tun. Mit Prinzipien alleine hat noch niemand einen Kampf gewonnen.

[Honso]

Also ich trainiere öfter mit Jungs die Karate seit etlichen Jahren lernen und da fällt uns ziemlich oft auf dass viele Bewegungen sehr ähnlich sind. Und wenn es hart auf hart kommt minimiert sich der Umfang der Bewegungen als auch die "perfekte Position"!

[Holzfäller]

Uchi Ude Uke hat mit Tan Sao definitiv nichts gemein. Schon merkwürdig, was ihr da alles interpretiert.

Ich kenne beides gut genug und muss nichts interpretieren. Ich könnte dir noch viel mehr Gemeinsamkeiten aufzeigen. Schon mal einen Uchi-Ude-Uke im Kampf gesehen ? Wenn du glaubst, dass der Karateka im Kampf schulmäßig unter dem Arm ausholt, um dann in einer Peitschenbewegung den Arm nach vorne zu ziehen, bewegst du dich nur auf Schülerniveau. Auch der Karateka lernt in der Grundschule die idealen Bewegungen und das Prinzip (!), mit dem die Bewegungen ausgeführt werden. Warum sollte er sonst im Training mit großen Ausholbewegungen arbeiten, wenn er die im Kampf nur noch im Ansatz benutzt ?

Man hat halt nur zwei Arme und zwei Beine und die Möglichkeiten, die zu bewegen, sind begrenzt. Alle Versuche, bestimmte Bewegungen in ein Schema oder eine bestimmte Form zu pressen, führen zu technikbezogenem Denken.

KRK mag zwar viele abgehobene Sachen von sich geben, aber an der Stelle hat er nun mal Recht.

[Holzfäller]

Man trainiert eine Form. Warum? Weil man sie einhalten will.

Ich dachte immer, nur die WTler hätten das Anwendungsdenken :D

Wieso will ich die Form einhalten ? Die Form zeigt mir Idealzustände der Bewegungen und lehrt mich die Grundlagen, nach der meine KK und mein Körper arbeitet. In allen KKs ist es Ziel, sich später von der Form zu lösen und frei zu arbeiten.

Eigentlich ist das Grundlagenwissen, wenn man eine KK ausübt. :rolleyes:

[SifuSeifenzwerg]

Uchi Ude Uke hat mit Tan Sao definitiv nichts gemein.

Im Buch Karate 2 von Albrecht Pflüger von 1971 ist der damals junge Meister Toyama zu sehen. Bei genauer Betrachtung hat das, was er zeigt, nix mit dem Pflüger-Karate zu tun. Aber es hat verdammte Ähnlichkeit mit Tan, Gan, Gum plus Wendung. Auch erfolgen Abwehr und Angriff oft simultan.

[Holzfäller]

Im Buch Karate 2 von Albrecht Pflüger von 1971 ist der damals junge Meister Toyama zu sehen. Bei genauer Betrachtung hat das, was er zeigt, nix mit dem Pflüger-Karate zu tun. Aber es hat verdammte Ähnlichkeit mit Tan, Gan, Gum plus Wendung. Auch erfolgen Abwehr und Angriff oft simultan.

Sehr richtig. Wenn man dann noch bedenkt, dass mit dem Kakie sogar eine Chi-Sao-Variante ins Karate eingeflossen ist, lässt sich dieses "das ist WT und das ist Karate und die haben nichts gemeinsam"-Denken eigentlich gar nicht mehr halten. Die Ähnlichkeiten zwischen den KKs sind viel größer als man glauben sollte.

[WT-Herb]

Hallo Holzfäller,

dann diskutiere doch einmal die Ähnlichkeit von PhB-VT und WT.... Du wirst erstaunt sein, wie anders doch diese Diskussion verlaufen wird.


Gruß, WT-Herb

[Holzfäller]

dann diskutiere doch einmal die Ähnlichkeit von PhB-VT und WT.... Du wirst erstaunt sein, wie anders doch diese Diskussion verlaufen wird.

DAS erspare ich uns allen gerne. Sonst kriegen sowohl die WTler als auch die PHBler eine Krise :D

[StefanB. aka Stefsen]

Ich dachte immer, nur die WTler hätten das Anwendungsdenken :D

Wieso will ich die Form einhalten ? Die Form zeigt mir Idealzustände der Bewegungen und lehrt mich die Grundlagen, nach der meine KK und mein Körper arbeitet. In allen KKs ist es Ziel, sich später von der Form zu lösen und frei zu arbeiten.

Eigentlich ist das Grundlagenwissen, wenn man eine KK ausübt. :rolleyes:

Das hat mal rein garnichts mit "Anwendungsdenken" zu tun! Hast du den Punkt etwa noch nicht verstanden? :rolleyes:
Will das auch eigentlich nicht weiter erörtern, ist zu OT, nur in aller kürze:
Die Bewegungen der Formen lassen sich nicht 1:1 auf Anwendungen übertragen, da sie ausschlieblich ne reduzierte(abstrahierte) Bewegungs-/Technickschulung darstellen.

"Richtig" benutz sind die Formen ein gutes Hilfsmittel technische schwächen und fehler zu korrigieren und das fürs Ving Tsun gewünschte Verhalten zu konditionieren.
Die Formen bringen den Körper also in die spezifische Form der KK.
Für mich ist es wichtig, die KK die ich lerne auch so zu erlernen, dass man auch erkennt, um welche KK es sich da handelt. Kein weit hergeholter Anspruch, oder?

"Formlosigkeit", wie es hier diskutiert wird klingt für mich eher wie "Technicklosigkeit" und die Tatsache, dass sowas hier wirklich als etwas positives Beschrieben wird find ich doch sehr "erstaunlich".

[Holzfäller]

Das hat mal rein garnichts mit "Anwendungsdenken" zu tun! Hast du den Punkt etwa noch nicht verstanden?

Das sollte auch ein Scherz sein. ;)


Die Bewegungen der Formen lassen sich nicht 1:1 auf Anwendungen übertragen, da sie ausschlieblich ne reduzierte(abstrahierte) Bewegungs-/Technickschulung darstellen.

Richtig. Und nirgendwo steht geschrieben, dass man die Bewegungen ganz exakt so machen, soll, wie sie in der Form ausgeführt werden. Lass mich das kurz erklären:

Nimm als Beispiel den Fauststoß in der Form. In welcher Höhe befindet sich deine Faust in der Endposition ? In Höhe des eigenen Kinns. Wer sagt mir, dass an dieser Stelle das Ziel ist ? Vielleicht ist mein Gegner einen Kopf größer oder kleiner als ich, also muss ich auch meinen Fauststoß entsprechend anpassen. Du würdest sicher selbst lachen, wenn dein Partner über deinen Kopf hinweghauen würde, weil er den FS in der Form auch so hoch macht.

Genau so verhält es sich mit allen Bewegungen. Kann ich einen Fauststoß nicht auch mit ausgestelltem Ellbogen machen, wenn es die Situation nicht anders zulässt ? Warum soll mein Tan-Sao einen Winkel von 135 Grad haben, wenn ich damit den Angriff nicht pariert kriege ? Ist mein Bong kein Bong mehr, wenn ich ihn einbrechen lasse ? Wenn man diesen Gedankengang weiterführt, kommt man automatisch an den Punkt, wo man Techniken nicht mehr über die Armposition definiert, sondern über die Funktion.

Es gibt nun mal nicht viele Möglichkeiten, in denen sich Arme begegnen können. Der Kontakt kommt an der Außenseite des Arms oder der Innenseite zustande und endweder ist meine Hand oben (top up) oder mein Ellbogen(top down). Und schon habe ich die bekannten Grundtechniken Tan, Bong, Kao ...


Für mich ist es wichtig, die KK die ich lerne auch so zu erlernen, dass man auch erkennt, um welche KK es sich da handelt. Kein weit hergeholter Anspruch, oder?

Mir ist es ziemlich egal, ob man meine KK erkennen kann. Sie muss funktionieren. Und ich werde meine KK keinesfalls unnötig beschränken, nur um ein bestimmtes Bild aufrecht zu erhalten.


"Formlosigkeit", wie es hier diskutiert wird klingt für mich eher wie "Techniklosigkeit" und die Tatsache, dass sowas hier wirklich als etwas positives Beschrieben wird find ich doch sehr "erstaunlich".

Ich mag weder den Begriff "Formlosigkeit" noch den Begriff "Techniklosigkeit", weil beide ein merkwürdiges Bild erzeugen. Und vor allem hat jeder ein eigenes Verständnis, was mit diesen Begriffen gemeint ist.

Für mich bedeuten beide Begriffe lediglich, dass man nicht an starren Bewegungsvorgaben festhalten soll.

[haufestzu]

der witz ist eigentlich nur, dass WT eben nicht funktioniert. das merken die WT leute mit der zeit und dann fangen sie still und heimlich an, sich von WT bewegungen zu entfernen und auch stilfremde bewegungen einzubauen. und das wird dann unter dem etikett "formlosigkeit" als etwas ganz tolles, hohes und fortgeschrittenes verkauft.

[StefanB. aka Stefsen]

Das sollte auch ein Scherz sein. ;)



Richtig. Und nirgendwo steht geschrieben, dass man die Bewegungen ganz exakt so machen, soll, wie sie in der Form ausgeführt werden. Lass mich das kurz erklären:

Nimm als Beispiel den Fauststoß in der Form. In welcher Höhe befindet sich deine Faust in der Endposition ? In Höhe des eigenen Kinns. Wer sagt mir, dass an dieser Stelle das Ziel ist ? Vielleicht ist mein Gegner einen Kopf größer oder kleiner als ich, also muss ich auch meinen Fauststoß entsprechend anpassen. Du würdest sicher selbst lachen, wenn dein Partner über deinen Kopf hinweghauen würde, weil er den FS in der Form auch so hoch macht.


Hehe..du weisst nicht wie groß ich bin. Den Typ, der mir in dem Szenario über den Kopf schlägt will ich sehen, und vor allem, mit dem will ich trainieren!:D
Was du aber ausser Acht lässt, ist das Wesentliche der Formen. Einen nachhaltigen Trainingseffekt muss es geben, sonst wäre das jahrelange Formentraining sinnlos! Und der ist beim Ving Tsun eben nicht auf den ersten Blick zu erkennen, da die Bewegungen reduziert sind.
Mal ein anderes Beispiel: Mein Trainer machte mich kürzlich noch darauf aufmerksam, dass dann und wann(gerade unter Stress) bei Jut-Fauststoß der Arm (Ellenbogen) weit nach aussen "driftet". Treffen tue ich zwar mal!, ist aber eben nicht korrekt ausgeführt. Die Form, insbesondere 3.Satz SLT hilft mir jetzt z.B. diesen Fehler zu korrigieren. Ich will schließlich Ving Tsun lernen und nicht einfach "nur" kloppen.



Genau so verhält es sich mit allen Bewegungen. Kann ich einen Fauststoß nicht auch mit ausgestelltem Ellbogen machen, wenn es die Situation nicht anders zulässt ? Warum soll mein Tan-Sao einen Winkel von 135 Grad haben, wenn ich damit den Angriff nicht pariert kriege ? Ist mein Bong kein Bong mehr, wenn ich ihn einbrechen lasse ? Wenn man diesen Gedankengang weiterführt, kommt man automatisch an den Punkt, wo man Techniken nicht mehr über die Armposition definiert, sondern über die Funktion.

Es gibt nun mal nicht viele Möglichkeiten, in denen sich Arme begegnen können. Der Kontakt kommt an der Außenseite des Arms oder der Innenseite zustande und endweder ist meine Hand oben (top up) oder mein Ellbogen(top down). Und schon habe ich die bekannten Grundtechniken Tan, Bong, Kao ...



Das Verhalten im Kampf ist beim Ving Tsun sehr klar definiert. Eine Situation, in der ein Schlag mit Ellenbogen "aussen" sinnvoll wäre gibt es nicht! Dafür wäre dann Fak Sao geeignet. Tan-Sao soll eben geanu diese Positionierung trainieren! (135Grad? "Falscher" Fokus!)
Bong erfüllt auch ne ganz bestimmte Funktion, ohne das es da interpretatorischen Spielraum gibt. Formen trainieren auch hier wieder ne korrekte Ausführung.



Mir ist es ziemlich egal, ob man meine KK erkennen kann. Sie muss funktionieren. Und ich werde meine KK keinesfalls unnötig beschränken, nur um ein bestimmtes Bild aufrecht zu erhalten.


Man trainiert aber nunmal eine bestimmte KK. Verbringt viel Zeit mit Techinktraining, Schlagkrafttraining, Timing, etc. Unterm Strich muss doch zwangsläufig was erkennbares bei rauskommen. Abgesehen davon, sollte imho ne gute KK ohnehin Funktionalität als oberste Prämisse haben!



Ich mag weder den Begriff "Formlosigkeit" noch den Begriff "Techniklosigkeit", weil beide ein merkwürdiges Bild erzeugen. Und vor allem hat jeder ein eigenes Verständnis, was mit diesen Begriffen gemeint ist.

Für mich bedeuten beide Begriffe lediglich, dass man nicht an starren Bewegungsvorgaben festhalten soll.

Für mich sind beide Begriffe absolut negativ konnotiert.

[Holzfäller]

Hehe..du weisst nicht wie groß ich bin. Den Typ, der mir in dem Szenario über den Kopf schlägt will ich sehen, und vor allem, mit dem will ich trainieren!

Ich bin 1,80 groß, ich hab also die ganze Bandbreite zur Verfügung. :D


Das Verhalten im Kampf ist beim Ving Tsun sehr klar definiert. Eine Situation, in der ein Schlag mit Ellenbogen "aussen" sinnvoll wäre gibt es nicht!

Die kann es zum Beispiel im Infight geben, wenn der Gegner eine Doppeldeckung oben hat. Dann ist noch Platz für meine Faust, aber nicht für meinen Ellbogen. Die Grenze zum Haken ist dann schmal, aber die Prinzipien des in der Form gelernten Fauststoßes gelten immer noch. Warum soll ich in dieser Situation also auf den Fauststoß verzichten, nur weil ich ihn nicht genau wie in der Form machen kann ?


Man trainiert aber nunmal eine bestimmte KK. Verbringt viel Zeit mit Techinktraining, Schlagkrafttraining, Timing, etc. Unterm Strich muss doch zwangsläufig was erkennbares bei rauskommen.

Es sollte was sinnvolles dabei herauskommen. Ob das jetzt schön aussieht, muss sekundär sein. Weder WT noch VT haben meines Wissens den Anspruch, ästhetisch zu sein.


Für mich sind beide Begriffe absolut negativ konnotiert.

Zumindest da sind wir uns in jedem Fall einig. Solche Begriffe sind gefährlich, weil extrem missverständlich. Ohne konkreten Bezug zum eigenen Training sollte man sie nicht verwenden.

Danke für den interessanten und sachlichen Gedankenaustausch :beer:

[Paradiso]

Was du aber ausser Acht lässt, ist das Wesentliche der Formen. Einen nachhaltigen Trainingseffekt muss es geben, sonst wäre das jahrelange Formentraining sinnlos! Und der ist beim Ving Tsun eben nicht auf den ersten Blick zu erkennen, da die Bewegungen reduziert sind.


Reduziert und schnell ineinander übergehend wie bei jedem Fortgeschrittenen in jedem Kampfsport/kunst. Daraus den Begriff Formlosigkeit zu kreieren ist für Übende nicht hilfreich.




Das Verhalten im Kampf ist beim Ving Tsun sehr klar definiert. Eine Situation, in der ein Schlag mit Ellenbogen "aussen" sinnvoll wäre gibt es nicht! Dafür wäre dann Fak Sao geeignet. Tan-Sao soll eben geanu diese Positionierung trainieren! (135Grad? "Falscher" Fokus!)
Bong erfüllt auch ne ganz bestimmte Funktion, ohne das es da interpretatorischen Spielraum gibt. Formen trainieren auch hier wieder ne korrekte Ausführung.

Gute Erklärung, Wie auch folgende:




Man trainiert aber nunmal eine bestimmte KK. Verbringt viel Zeit mit Techinktraining, Schlagkrafttraining, Timing, etc. Unterm Strich muss doch zwangsläufig was erkennbares bei rauskommen. Abgesehen davon, sollte imho ne gute KK ohnehin Funktionalität als oberste Prämisse haben!






Für mich sind beide Begriffe absolut negativ konnotiert.

Niemand der mit den Begriffen arbeitet, wird je verstanden werden können, aber es wirkt wie Moses der die 10 Gebote vom Berg trägt. Das macht Eindruck.

[DerGroßer]

Für mich hat der Begriff Formlosigkeit eher die Bedeutung, in den "Flow" zu kommen. Die Bewegungsmuster sind dann so sehr ins Fleisch über gegangen, , der Körper so weit konditioniert, das Sie ausserhalb von Drills und Trainingspartnern funktionieren. Man hat sich die Form so zu eigen gemacht, das man auf die eigene Weise auf Angriffe reagieren kann. Es heißt aber dann keinesfalls, das plötzlich jeder Scheiss inxbums ist und man die Bewegung beliebig ausführen kann. Das wäre ja so, als würde ein Boxer mit offener Handfläche von oben nach unten Pätscheln und das ganze als "schnelle Haken Kombo" bezeichnen würde :rolleyes:

Was in der EWTO damit gemeint ist, kann ich anhand der Postings hier nur erahnen :ups:

[StefanB. aka Stefsen]

Ich bin 1,80 groß, ich hab also die ganze Bandbreite zur Verfügung. :D


1,93...*duck-und-weg*:D:D



Die kann es zum Beispiel im Infight geben, wenn der Gegner eine Doppeldeckung oben hat. Dann ist noch Platz für meine Faust, aber nicht für meinen Ellbogen. Die Grenze zum Haken ist dann schmal, aber die Prinzipien des in der Form gelernten Fauststoßes gelten immer noch. Warum soll ich in dieser Situation also auf den Fauststoß verzichten, nur weil ich ihn nicht genau wie in der Form machen kann ?


Hmm....kann ich grad schlecht nachvollziehen wie du das meinst. Dazu mehr, wenn ich demnächst mit nem Freund (Boxer) sparre!;)
Aber so generell, was das Ving Tsun betrifft, auch wenns banal klingt, heisst das Motto "Platz machen und gleichzeitig durchschlagen".



Es sollte was sinnvolles dabei herauskommen. Ob das jetzt schön aussieht, muss sekundär sein. Weder WT noch VT haben meines Wissens den Anspruch, ästhetisch zu sein.


Schön aussehen liegt ja im Auge des Betrachters. Aber einfach was stilspezifisch Erkennbares (schön hin oder her) sollte da sein.



Zumindest da sind wir uns in jedem Fall einig. Solche Begriffe sind gefährlich, weil extrem missverständlich. Ohne konkreten Bezug zum eigenen Training sollte man sie nicht verwenden.

Danke für den interessanten und sachlichen Gedankenaustausch :beer:

Ach...dafür nicht! :)

P.S.
"Formlosigkeit" steht hier anscheinend bei einigen im Unterschied zu "Starrheit". Ist aber imho verkehrt. Kämpfen erfordert immer dynamik, Flexibilität und die Fähigkeit schnell umzuschalten.

[elation]

...
"Formlosigkeit", wie es hier diskutiert wird klingt für mich eher wie "Technicklosigkeit" und die Tatsache, dass sowas hier wirklich als etwas positives Beschrieben wird find ich doch sehr "erstaunlich".

:halbyeaha

seh ich auch so. wenn techniken bestimmte funktionen erfüllen sollen, dann bin ich aber gespannt, wie man diese funktionen mit nicht-techniken erfüllen will...

besteht vielleicht unklarheit darüber, wofür welche technik gut ist, die man so trainiert? :rolleyes:

viele grüße:
elation

[WT-Herb]

Wie wäre es, zunächst die Begriffe zu definieren?

Konzept (Stil)
Form
Prinzip
Funktion
Technik
Bewegung

Ich denke, das schon diese Liste eine gewisse Hierarchie aufzeigt, wonach das Eine das Andere bedingt.

Gruß, WT-Herb

[Holzfäller]

(...)

[StefanB. aka Stefsen]

Wie wäre es, zunächst die Begriffe zu definieren?

Konzept (Stil)
Form
Prinzip
Funktion
Technik
Bewegung

Ich denke, das schon diese Liste eine gewisse Hierarchie aufzeigt, wonach das Eine das Andere bedingt.

Gruß, WT-Herb

In diesem Zusammenhang würde "Technik" schon ausreichen.

[Paradiso]

Wie wäre es, zunächst die Begriffe zu definieren?

Konzept (Stil)
Form
Prinzip
Funktion
Technik
Bewegung

Ich denke, das schon diese Liste eine gewisse Hierarchie aufzeigt, wonach das Eine das Andere bedingt.

Gruß, WT-Herb

Ist das ein öffentlicher Aufruf zum intellektuellen Komasaufen?

(Spass) Wers braucht, nur zu !

[elation]

...
- definiert sich eine Technik (z.B. Bong-Sao) über die konkrete Position des Armes oder über ihre Funktion ? Oder gewissermaßen über beides ? Was macht den Bong-Sao zum Bong-Sao ? Kann der Bong auch anders als in der schulmäßigen Form aussehen und trotzdem ein Bong sein ?
...


ich denke auch, über "techniken" zu reden ist hier erstmal völlig ausreichend. :)

meiner meinung nach definiert sich die technik über die position bzw. bewegung. ihre funktion ergibt sich aus dem möglichen verwendungen der position/bewegung. und die funktionen müssen auch nicht super spezifisch sein. es genügen sachen wie: decken, ableiten, abdrängen, wirken o.ä.

bsp: ist der winkel des bong-saos zu klein, ist die technik nicht korrekt ausgeführt. dadurch ist er nicht mehr stabil und bricht leicht ein, was eine mögliche deckungs-/ableitungsfuktion erschwert oder verhindert.

und ich denke in der folge, daß gutes training szenarien schafft, in denen man die funktionale, oder einfacher, sinnvolle verwendung der techniken automatisiert. um sich im training aber selbst korrigieren zu können damit das ganze sinnvoll bleibt, sollte man auch ein paar ideen zur technikfunktion haben.

oder umgekehrt und einfacher: jeder, der sinnvoll automatisiert handeln will braucht techniken...

viele grüße:
elation

[StefanB. aka Stefsen]

Technick, bzw. ne gute Technik ist doch das A und O jeder KK. Sie soll das Kämpfen "organisieren", bissl Ordnung ins Chaos bringen.


Bsp.: Offensive Technik: Schlag-> schnell, direkt, kraftvoll, präzise

Defensive Technik: Gaan -> s.o.


Die Funktion einzelner Techniken sollte klar sein und o.g. untergeordnet.
Wichtig ist dann eigentlich "nur" noch ein gutes Timing zu entwickeln, also die richtige "Technik" im richtigen Moment auszuführen.

[hansevingtsun]

...

Gruß

Alef

Sehr interessant, Alef. edit Inxbums ist im Gegenteil ein sehr formaler Stil, weil eben die möglichst perfekte Ausführung der in den Formen immer wieder gepaukten Technik die optimale Umsetzung des Systems mit seinen Konzepten ermöglicht.

editUnd wenn Du jetzt wieder auf Roggenkamp verweist: Dessen WT was SEHR formal, bei dem konnten man wirklich erkennen, was er machte und wie. Ähnlich, wenn auch nicht gleich, wie bei Phillip. edit

Meiner Ansicht nach will KRK aus WT heute so eine Art YiQuan machen, allerdings ohne irgendetwas von echtem YiQuan zu verstehen.edit

edit Anstatt sich auf das trainieren des Originalstils zu konzentrieren.


Möchte mal kurz darauf hinweisen, dass ich Alef seit ca. 20 Jahren persönlich (!) kenne und aus freundschaftlichen Gründen sehr wohl befugt bin, ihm auch mal etwas Persönliches mitzuteilen, auch wenn ihm dies evtl. gegen den Strich gehen sollte!

[Ordo]

das sagt KRK dazu:
------------------
Wer auf der Suche nach sichtbaren „Techniken“ ist, ist noch auf dem falschen Weg des Wunschdenkens: Er will im „Chaos des Kampfes“ Sicherheit und Ordnung in fixen („toten“) Arm- und Beinbewegungen finden. Er erwartet „saubere“ Einzelangriffe, die einen Anfang und ein Ende haben, und Angriffe, die zu seinen auswendig eingepaukten Antworten passen. Als ob sich ein Angreifer, der mit einem Schwall von kaum erkennbaren Schlägen auf ihn eindrischt, sich mit seinem Angriff danach richtet, was der Verteidiger an Abwehren gelernt hat…
Im WT – wie auch den anderen „inneren“ Stilen – praktizieren wir deshalb nicht konservierte und vorfabrizierte Techniken, sondern die psychophysischen Prinzipien von Anteperzeption, Adaptation, Manipulation, Separation und Elimination.

quelle: www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1700)

edit: noch was dazu gefunden
-----------------------------
WAS darf man im WingTsun verändern?
WingTsun ist nach unserer Auffassung ein inneres Kampfsystem oder, um es anders auszudrücken, ein prinzipienorientiertes System. Wäre es technikorientiert, wie die äußeren Stile (Karate, TaekwonDo, Shaolin usw.), dann wäre WingTsun die Summe seiner Techniken (Kettenfauststoß, BongSao usw.) und alle Techniken wären heilig und unantastbar.
Unser WingTsun besteht aber nur für den Anfänger aus festgeschriebenen Techniken. Für den Fortgeschrittenen sind Techniken, wie man sie aus den Formen extrahieren kann, nur beliebige Beispiele, die dazu dienen sollen, das übergeordnete Konzept und die Prinzipien zu verstehen und zu verinnerlichen; denn Prinzipien lernt man nicht durch Auswendiglernen von Regeln, sondern durch möglichst viele verschiedene Beispiele. Diese findet man in den Solo- und Partnerformen und darin besteht u.a. deren Wert.

quelle:http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1779

[Holzfäller]

das sagt KRK dazu:
------------------
Im WT – wie auch den anderen „inneren“ Stilen – praktizieren wir deshalb nicht konservierte und vorfabrizierte Techniken, sondern die psychophysischen Prinzipien von Anteperzeption, Adaptation, Manipulation, Separation und Elimination.

Genau solche Formulierungen machen KRK extrem unsympatisch. :flop:
Wirkt total gestelzt und überheblich. Aber sicher nur Zufall :cool:

[StefanB. aka Stefsen]

Na immerhin ist klar, dass Kämpfen chaotisch ist. Alles hektisch, schnell, da gerät man schon gewaltig unter Druck. Resultat->Stress!
(Ist ja schon beim Sparring so!)

Die Schlussfolgerung geht imho jedoch in genau die falsche Richtung! Eben darum muss ne gute Technick(s.o.) trainiert werden.

[elation]

...
Er erwartet „saubere“ Einzelangriffe, die einen Anfang und ein Ende haben, und Angriffe, die zu seinen auswendig eingepaukten Antworten passen. Als ob sich ein Angreifer, der mit einem Schwall von kaum erkennbaren Schlägen auf ihn eindrischt, sich mit seinem Angriff danach richtet, was der Verteidiger an Abwehren gelernt hat…
....
quelle: www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1700)
...


witzig. als ob ein angriff nur einen einzigen, sonst niemals anwendbaren konter hätte... :o

im gegenteil: gute technik hat eine möglichst große bandbreite von situationen, in denen sie funktioniert. die sollte man kennen und drillen, damit man auch ohne größere dissertationsleistungen klarkommen kann.

anfang und ende der bewegung dienen im übrigen der selbstkontrolle - nicht nur im wing chun sondern auch z.b. beim schwimmen. wenn ich schnell kraule, dann ist der anteil von gleit-, zug- und druckphase des arms genauso wie beim langsamen schwimmen. dem ungeübten kommts als eine bewegung vor, bei der einzelteile "kaum erkennbar" sind - ein "bewegungschwall" ist es trotzdem nicht. die einzelbewegungen sind präzise so, wie ich's gelernt habe. sonst hätte ich es nämlich nicht so ohne weiteres lernen können...

viele grüße:
elation

[Alephthau]

Möchte mal kurz darauf hinweisen, dass ich Alef seit ca. 20 Jahren persönlich (!) kenne und aus freundschaftlichen Gründen sehr wohl befugt bin, ihm auch mal etwas Persönliches mitzuteilen, auch wenn ihm dies evtl. gegen den Strich gehen sollte!

Ich kann Dir doch nicht böse sein, alter Mann! :D

@Mods

Der alte Mann und ich kennen uns tatsächlich schon solange und ich weiß wie ich seine direkte Art zu nehmen habe, bei bestimmten Punkten sehen wir halt Sachen anders, also zumindest was er in meine Richtung sagt muß nicht editiert werden! :)

Gruß

Alef

[Raging Bull]

Na immerhin ist klar, dass Kämpfen chaotisch ist. Alles hektisch, schnell, da gerät man schon gewaltig unter Druck. Resultat->Stress!
(Ist ja schon beim Sparring so!)

Die Schlussfolgerung geht imho jedoch in genau die falsche Richtung! Eben darum muss ne gute Technick(s.o.) trainiert werden.

Ich geh da noch einen Schritt weiter. Eben darum muss gesparrt werden.

Ich verstehe grundsätzlich was die WTler meinen. Die wenigsten Profiboxer boxen grundschulmäßig. Und natürlich muss ich einen Haken oder einen Uppercut an die jeweilige Distanz anpassen.

Letztlich ändert das aber nichts am Grundmuster der Bewegung.

[derKünstler]

Der Begrif "formlos" verwirrt offenbar.
ZUnächst hat eine "Form" als Übung nichts mit "Förmlichkeit" im Alltag zu tun.

Gehen wir doch mal vom Kämpfen weg und sehen uns an, was Förmlichkeit und Formlosigkeit im Leben so bedeuten können - und dann wieder zurück zum Kämpfen.

Förmlich kann eine Begrüßung sein, ein Text, ein Brief, eine Anrede, eine Geste, Kleidung, ...sprich: alles was auf die eine oder andere Art "genormt" ist, um eine bestimmte "genormte" Reaktion hervorzurufen.

Formlos kann wiederum obiges auch sein: Begrüßung, Text, Brief, Anrede, etc pp .

Im Gegensatz zum Förmlichen ist das Formlose also frei von jeder Norm, ungebunden, nicht vorhersehbar, unberechenbar bis hin zu überraschend.

Förmlichkeit ist eher fest, steif, unveränderlich, traditionell, an Mode gebunden, ... während Formlosigkeit mit locker, beweglich, flexibel, zeitlos assoziiert wird.

Bei Kampfkünsten gibt es wiederum "Formen". Eine Form ist gewissermaßen eine Gestalt, etwas klar definiertes, in diesem Fall mit klaren Anleitungen und Abläufen - eine bestimmte Idee darstellend.

Da man aber nicht mit "Formen" kämpft, sondern mit möglichst effizienter PerFORMance, darf beides nicht miteinander verwechselt werden.

Selbst flach auf dem Boden zu liegen, oder Liegestütze machen, IST eine FORM, also eine festgelegte Übung mit klar bestimmter Idee dahinter. JEDOCH hat dies nicht mit der Umsetzung zu tun.

Ich frage mich:
WESHALB sollte überhaupt jegliche PerFORMance förmlich sein? Ein Idee verfolgend ja, natürlich, aber förmlich? Wie soll das gehen in dem Moment in der Situationen abgehandelt werden, in denen keinerlei Regeln (=Förmlichkeiten) mehr gelten? (=Kampf)

Selbstverständlich muss eine KK IMMER auf Formlosigkeit ausgerichtet sein, wenn Sie sich mit Kämpfen auseinandersetzt und nicht nur reine Tradition darstellt.
Bestes Beispiel die Kendo-Ritualkämpfe ... DAS ist förmlich. Sollte so eine KK aussehen, die sich mit dem Leben befasst? :)

Alleine schon ANGEWONHEITEN sind eine Förmlichkeit. Und zwar meist unbewusst.

Wenn man sich die alltäglichen Attribute von Formlosigkeit ansieht: "frei von jeder Norm, ungebunden, nicht vorhersehbar, unberechenbar bis hin zu überraschend. - locker, beweglich, flexibel, zeitlos"

Fügt man diesen dann noch "kompromisslos, konsequent etc. " hinzu, wären das zumindest für mich recht interessante Attribute einer KK.

Formlos ist also- losgelöst von WT - nicht etwa eine "unsaubere Ausführung" oder ein "größerer Spielraum innerhalb von Bewegungsideen",
sondern schlicht und ergreifend eine Befreiung von allem, was überhaupt obige Definition ausmacht.
Formlosigkeit in KK würde nie in Kategorien denken, sondern einfach das jetzt erforderliche tun - und zwar ohne in die Verlegenheit zu kommen, überhaupt zu kategorisieren.
Letzteres hat in einem Kampf gar nichts verloren. Kategorisieren ist etwas Analytisches und gehört in den Bereich der Medizin und Physiotherapie und SportWISSENSCHAFT - aber NIE in eine reale Umsetzung. Schon gar nicht bei einer Situation, in der per se keine Förmlichkeiten existieren, dem Kampf.

Da KKler meistens einzig und allein im Rahmen von ÜBUNGEN denken (Chi Sao, Sparring, Regelwettkampf - alles Übungsformen mit Formalien) in denen immer Förmlichkeit besteht, setzt der Sprung zu totaler Formlosigkeit in jeglicher Hinsicht voraus, sich das mal aus großer Distanz anzusehen.

Meines Erachtens ist aber genau DAS Ziel von KK.

Grüße

[R u not entertained?]

Vor ein paar Tagen schrieb der User "Plaz" im Thread über den Kampf von Crnko:

"Baut WT aber nur am Anfang (wenn der Schüler noch nichts anderes kann) stark auf bestimmte Techniken auf. Je weiter man kommt, umso weniger wendet man genau diese sauberen Techiken an, sondern kämpft frei nach den WT-Prinzipien. Das kann sehr verschieden aussehen und kann für Außenstehende sehr schwer zu erkennen sein."

Da habe ich die Fragen:

1. Ab welchem Grad (SG, TG, PG) man auf dieses Ziel zuarbeitet und mit welchen Übungen.

2. Ab welchem Grad man dann auch stilfremde Techniken(Bewegungen ) benutzt.

3. Ab welchem Grad man gar keine WT-Techniken mehr sieht(sehen muß).

4. Ob das für die WT - Betreibenden hier ein wichtiges Ziel im WT ist.


Ich danke für im voraus für die Antworten .

Diese Frage kann man pauschal nicht beantworten. WC im allgemeinen lebt wie jede andere Kampfkunst von seinen spezifischen Bewegungen. Sie sind jedoch kein Selbstzweck, sondern dienen lediglich dazu, einen Kampf so zu gestalten, dass man sich an die Grundfesten des WC hält, die rein theoretisch (in ihrer reinen Form, fernab der stümperhaften Ausübungen in vielen Verbänden) fast allen bekannten waffenlosen Kampfkünsten überlegen sind (deswegen fasziniert WC ja so viele Menschen, Verehrer wie Hater, die beide gerne mehr verstehen würden, aber nicht wissen, was sie dazu tun müssen).

Entscheidend ist jedoch wie Du mit diesen Techniken Deinen Körper programmierst. Bruce Lee ist aus meiner Sicht nur so gut geworden wie er war, weil es sich mittels WC in anderen Kampfkünsten um eine vielfaches schneller hineinfühlen konnte als andere Leute, die WC nicht kannten oder es nicht so gut verstanden haben wie er. Deswegen hat sein JKD für ihn auch prima funktioniert, für quasi alle nach ihm jedoch nicht, da sie seine WC-Basis, seine Intelligenz und seinen Biss nicht hatten.

Bruce Lee hat sich binnen weniger Jahre meisterhaft in die verschiedene Arten hineintrainiert, die er zu JKD zusammengefügt hat. So gut wie alle seine Nachfolger, JKD-Vertreter etc. sind in vielen JKD-Disziplinen jedoch nur mittelprächtig gut, und können eine dann besser. Bruce Lee konnte sich durch Wing Chun alle Disziplinen meisterhaft aneignen.

Es kommt am Ende also nicht darauf an, wie z.B. der Bong Sao aussieht, solange er seine Funktion reproduzierbar (also kein Glückstreffer) erfüllt. WC ist neben dem oberflächlichen Techniktraining vor allem ein Körperkraft- und Motoriktraining. Die meisten seiner Anwender halten sich jedoch Zeit ihres Lebens an ein starres Korsett von Grundtechniken und bleiben damit quasi für immer Schüler. Schulmäßige Techniken sind eine klasse Sache! Jedoch muss man sie zum richtigen Zeitpunkt einsetzen und darf nicht glauben, es gäbe Universallösungen. Der Zug ist seit vielen Jahren abgefahren, wenn man das Otto-Normalverbraucher-Niveau verlässt.

[Paradiso]

Der Begrif "formlos" verwirrt offenbar.
ZUnächst hat eine "Form" als Übung nichts mit "Förmlichkeit" im Alltag zu tun.

Gehen wir doch mal vom Kämpfen weg und sehen uns an, was Förmlichkeit und Formlosigkeit im Leben so bedeuten können - und dann wieder zurück zum Kämpfen.

Förmlich kann eine Begrüßung sein, ein Text, ein Brief, eine Anrede, eine Geste, Kleidung, ...sprich: alles was auf die eine oder andere Art "genormt" ist, um eine bestimmte "genormte" Reaktion hervorzurufen.

Formlos kann wiederum obiges auch sein: Begrüßung, Text, Brief, Anrede, etc pp .

Im Gegensatz zum Förmlichen ist das Formlose also frei von jeder Norm,

Der Vergleich hinkt, schließlich handelt es sich immer noch um eine Formalie.
Einen Kampf gewinnen könnte man auch als eine Formalität bezeichnen, aber du hast dir ganz schön viele Gedanken gemacht, Respekt.

[derKünstler]

Der Vergleich hinkt, schließlich handelt es sich immer noch um eine Formalie.
Einen Kampf gewinnen könnte man auch als eine Formalität bezeichnen, aber du hast dir ganz schön viele Gedanken gemacht, Respekt.

Gewinnen oder Verlieren ist egal. Kämpfen an sich, also im weitesten Sinne ist formlos, unterliegt keinen Normen, hat kein bestimmtes Aussehen, keinen bestimmten Verlauf, keinen bestimmten AUsgang -abgesehen, dass jeder Begriff - allein Sprache an sich - schon etwas formelles ist - logo

[mykatharsis]

Wieso will ich die Form einhalten ?
Deswegen:

Die Form zeigt mir Idealzustände der Bewegungen


In allen KKs ist es Ziel, sich später von der Form zu lösen und frei zu arbeiten.
Was auch immer "frei arbeiten" bedeuten mag...

Kunst stammt von können. Der Künstler mag frei arbeiten, seine Pinselstriche macht er aber technisch korrekt. Was technisch korrekt ist gibt uns Mutter Natur vor. Sie definiert das Ideal, das wir anstreben. Wenn wir üben, dann das was wir tun wollen und nicht die Schludrigkeiten, die sich sowieso einstellen wenn man es nicht besser kann.


Wie wäre es, zunächst die Begriffe zu definieren?
Das muss man nur, wenn man mit Korinthenkackern diskutiert.

[mykatharsis]

Gewinnen oder Verlieren ist egal. Kämpfen an sich, also im weitesten Sinne ist formlos, unterliegt keinen Normen, hat kein bestimmtes Aussehen, keinen bestimmten Verlauf, keinen bestimmten AUsgang -abgesehen, dass jeder Begriff - allein Sprache an sich - schon etwas formelles ist - logo
Die Sonne scheint hell und Luft ist zum Atmen da. Wer erklärt jetzt noch wie man pinkelt?

[Paradiso]

Gewinnen oder Verlieren ist egal. Kämpfen an sich, also im weitesten Sinne ist formlos, unterliegt keinen Normen, hat kein bestimmtes Aussehen,

Ich frage mich, woher in der Kampfkunst dieser Drang kommt, die Dinge mit einem höheren Bewusstein zu erklären.

Kein Handwerker käme auf die Idee, mit dem Nagel und Hammer eins zu werden, keinem Fussballer wäre Gewinnen oder Verlieren egal und seine Technik formlos.

Ich kann gar nicht soviel Glückskekse frühstücken, wie ich jetzt gerne zitieren würde.

[plaz]

/edit

[Zongeda]

Stimmt plaz, du hast recht.

[isetta]

...

[hansevingtsun]

Ich denke ehrlich gesagt eher, dass KRK auf inxbums und das dazugehörige harte Training längst keinen Bock mehr hat und lieber etwas anderes machen würde. Vielleicht hat er auch selbst erkannt, dass inxbums eben keine optimale SV ist. Nun kommt er aber aus dem selbstgestrickten inxbums-Kleidchen, dass er seinem System übergestülpt hat, nicht mehr heraus.....

[marius24]

Der Witz ist doch, man kann im WT das Konzept oder Prinzip nur mit der Technik, anwenden. Würde man einem WTler sagen, mach kein WT aber setz deine Konzepte durch, passiert, das was immer passiert; grosse Augen und Ratlosigkeit.

Wenn das Prinzip technikabhängig ist, ist es kein Prinzip mehr sondern eine Anwendung.

Ich sehe da den Unterschied zum VT ganz krass, ich bin nicht gebunden, an irgendwelche Techniken oder Schritte, sondern an eine Idee.

mar

[Jim]

Ich sehe da den Unterschied zum VT ganz krass, ich bin nicht gebunden, an irgendwelche Techniken oder Schritte, sondern an eine Idee.

Ihr macht also keine Techniken?

[Alex R.]

Ich definiere Formlosigkeit für mich persönlich eher so:

Losgelöst von den Bewegungsabläufen, die in der Form eingeübt werden.
In den Formen folgt auf eine bestimmte Bewegung eine bestimmte andere. Welche das ist, unterliegt der jeweiligen Lineage.
Als Beispiel:
Die SNT/SLT der EWTO sieht anders aus als die von PHB-VT.

Formlosigkeit heißt für mich nun, dass ich mich aus dem starren Lauf der Form verabschiede und auf das reagiere, was mein Gegner macht.
Eine eigentlich offensichtliche Sache, da kein Gegner jemals so angreifen wird, dass ich ihm mit einem kompletten Satz der SLT begegnen kann.

Das Ziel der Formlosigkeit bedeutet demnach also, dass ich in der Lage bin, die in der Form eingeübten Bewegungen frei und gemäß der Prinzipien im Kampf zu nutzen.

[marius24]

Zum Bleistift:

Wegabschneiden ist eine Idee.
Punkt zu Punkt ist eine Idee.

2 Ideen, Prinzipien die sehr zentral sind, welche keiner speziellen Technik bedürfen damit man sie umsetzen kann.

Zu deiner Frage:

Ich nenne es nicht Technik, andere ev. schon.

Mar

[StefanB. aka Stefsen]

edit
*edit*

[Jim]

@Stefsen

Schreib das bitte in den passenden Thread. Aber wenn du mir genau die Stelle im passenden Thread zitierst, versuche ich auch dir nochmal klar zu machen, was falsch verstanden wurde.

[StefanB. aka Stefsen]

*edit*

ontopic:

@Alex
Die Formen, so wie ich sie trainiere, haben ohnehin nicht den Anspruch "angewendet" zu werden. Folglich muss ich mich derer auch nicht loslösen.
Sie dienen einzig und allein der Erarbeitung einer sauberenTechnik, die (@Marius) fürs Ving Tsun absolut unabdingbar ist!

Bsp: Weg abschneiden, mit dem Ziel den Gegner in seiner Handlungsfreiheit einzuschränken, funktioniert ohne nen gut positionierten Ellenbogen nicht.
Die Techniken sind nicht den Prinzipien untergeordnet, sondern bauen genau auf diesen Überlegungen auf.

[Alex R.]

@Stefsen:

Ich trainiere meine Formen auch nicht, weil sie genau so anwendbar sind.
Ich trainiere die Form, weil sie meinen Körper auf bestimmte Bewegungsmuster konditioniert, die ich dann im Kampf abrufen kann.
Allerdings:
Ob ich jetzt Pak, Tan, Fauststoß oder Tan, Bong, Fauststoß mache, ergibt sich aus der Situation. (beispielhaft) Nicht aus der Form.

[Paradiso]

Das Ziel der Formlosigkeit bedeutet demnach also, dass ich in der Lage bin, die in der Form eingeübten Bewegungen frei und gemäß der Prinzipien im Kampf zu nutzen.

Dennoch wirst du dich immer so positionieren daß deine schultern parallel zum Gegner stehen, damit du gleichzeitig mit beiden Ärmen agieren kannst.

Du wirst auch den Ellbogen innen haben um diese Gleichzeitigkeit und die Idee von Angriff und Verteidigung und damit die Option von Jut, Jum oder Pak zu haben.

Also doch von den Bewegungen der Übungen geformt.

[Alex R.]

Dennoch wirst du dich immer so positionieren daß deine schultern parallel zum Gegner stehen, damit du gleichzeitig mit beiden Ärmen agieren kannst.

Du wirst auch den Ellbogen innen haben um diese Gleichzeitigkeit und die Idee von Angriff und Verteidigung und damit die Option von Jut, Jum oder Pak zu haben.

Also doch von den Bewegungen der Übungen geformt.

Natürlich. Wofür sollte ich denn eine KK lernen, wenn ich sie dann im Kampf nicht anwenden will?
Aber geformt bedeutet nicht, dass ich blind der Form folge nach dem Motto: Wenn der dies macht, mache ich das, weil das so in der Form kommt.

[Paradiso]

Natürlich. Wofür sollte ich denn eine KK lernen, wenn ich sie dann im Kampf nicht anwenden will?
Aber geformt bedeutet nicht, dass ich blind der Form folge nach dem Motto: Wenn der dies macht, mache ich das, weil das so in der Form kommt.

Da muß ich meinen enormen Fundus an Glückskeks-sprüchen strapazieren:

Lao Tse meinte : Das Gefäß, seine Leere macht seinen Inhalt.

Der spruch trifft eigentlich ganz gut auf deine Ansicht zu.

Aber dennoch bestimmt die Form des Gefäßes, ob es oben oder unten, oder wie auch immer es geformt! ist, wo es mehr Inhalt aufnehmen kann.

Damit ist eine Formlosigkeit nur vordergründig gegeben.

[derKünstler]

@ Alex
Formlosigkeit bedeutet nicht, einfach bloß keine festen Kombis anzuwenden.
Angenommen du beherrschst 4 Bewegungsmuster. (Und kannst dich natürlich kein bisschen darüber hinaus bewegen :) )
Wenn du diese frei Kombinieren kannst, kommt man auf eine schon beträchtliche Zahl an Möglichkeiten der Anpassung.
Im RAHMEN von normierten Mustern.

Das ist so, als könnte ich beispielsweise nur:
"Guten Tag, Ja, Nein, Auf Wiedersehen"
in einer Konversation sagen.

Besser als nichts :)

Grenzt schon an Meisterschaft der Kommunikation :D

Zumindest wenn man im Deutschen bleibt, könnte man mal was passendes finden :)

Was sind denn dann richtige Rhetoriker ?

...

[Holzfäller]

Formlosigkeit bedeutet nicht, einfach bloß keine festen Kombis anzuwenden.

Angenommen du beherrschst 4 Bewegungsmuster: Wenn du diese frei Kombinieren kannst, kommt man auf eine schon beträchtliche Zahl an Möglichkeiten der Anpassung. Im RAHMEN von normierten Mustern.

Richtig. Formlosigkeit besagt, dass ich mich nicht mehr an konkrete Positionsvorgaben halten muss, sondern nur noch der Funktion folge.

Ich stelle also nicht mehr die Frage, wie der Bong-Sao aussehen muss (Form), sondern welchen Zweck er hat (Funktion). Und schon stellt sich auch nicht mehr die Frage, welchen Winkel der Arm haben muss, weil diese Frage über die Funktion beantwortet wird.

[Ma Shao-De]

Richtig. Formlosigkeit besagt, dass ich mich nicht mehr an konkrete Positionsvorgaben halten muss, sondern nur noch der Funktion folge.

Ich stelle also nicht mehr die Frage, wie der Bong-Sao aussehen muss (Form), sondern welchen Zweck er hat (Funktion). Und schon stellt sich auch nicht mehr die Frage, welchen Winkel der Arm haben muss, weil diese Frage über die Funktion beantwortet wird.

Stimmt,

Wenn Reflexe, Reaktionen und die korrekten Handlungen, prinzipiengerecht umgesetzt werden passt es. Ob man durch wt, mt oder sonst eine KK dazu kam ist dann imho nicht mehr relevant. Hauptsache man kann entsprechend korrektes Handeln unter "Feindeinwirkung" auch umssetzen.
s.O. "Zweck" :halbyeaha

Ob das noch nach dem Stil oder den Trainingsmethoden aussieht ist schlussendlich sekundär..

[derKünstler]

Genau so ist es.
Deshalb sind KKs nichts anderes als Didaktiken.
Keineswegs aber Umsetzungen.

Insofern gibt es beim Kämpfen keine KK.
Und man muss auch niemanden ansehen, ob oder welche KK jemand geübt hat, wenn er kämpft. Letzten Endes hat jeder eine Bevorzugung in Distanz und natürlich persönliche Bewegungsmuster (Gewohnheiten)

Es zählt nur und einzig das Ergebnis. Der eine ist auf diese Weise/ Didaktik/ Training zu einem guten Ergebnis gekommen, der andere auf jene.

Entwickeln tut sich jeder auf seine Weise (ohne Wertung)

Ich behaupte nur: Je formloser der Bewegungsreichtum im Ergebnis ist, desto näher ist dieser an die durch die Natur vorgegebene Funktion orientiert.

Es sei denn ;) die gesamte Didaktik richtet sich AUSSCHLIESSLICH an natürlich vorgegebenen Funktionen.Diese müssten dann, egal wie sie sich schimpfen, sehr ähnlich sein. Dann wäre die vorgegebene Form, wenn überhaupt vorhanden nur noch gering und individuell anzupassen.

Das dem nicht so ist, sieht man an den Debatten um kleinste "stilistische" Merkmale oder Ideen. ;)

[StefanB. aka Stefsen]

Richtig. Formlosigkeit besagt, dass ich mich nicht mehr an konkrete Positionsvorgaben halten muss, sondern nur noch der Funktion folge.

Ich stelle also nicht mehr die Frage, wie der Bong-Sao aussehen muss (Form), sondern welchen Zweck er hat (Funktion). Und schon stellt sich auch nicht mehr die Frage, welchen Winkel der Arm haben muss, weil diese Frage über die Funktion beantwortet wird.

Nochmal mein Standpunkt dazu:
Die Techniken sind nicht den Prinzipien untergeordnet, sondern bauen genau auf diesen Überlegungen auf.
Soll heissen: Der Bong(beispielsweise) sieht aus, wie er aussieht, wird deshalb so viel trainiert in SLT, in CK, an der HP, damit! er seine Funktion erfüllen kann!
Gleiches gilt für ALLE Bewegungen im Ving Tsun. Die Frage nach der Funktion einer Bewegung, sollte imho von vornherein klar beantwortet werden.

(Klingt für mich, als würde einige das "Formentraining" derart verstehen, als trainiere man zunächst lange Zeit bloß eine Bewegung, ohne sich der Funktion im klaren zu sein.)

[Raging Bull]

Alleine schon ANGEWONHEITEN sind eine Förmlichkeit. Und zwar meist unbewusst.



Ja, aber Angewohnheiten entstehen durch Konditionierung (Pawlowscher Hund) und was anderes machen den alle im Training? Bewegungen konditionieren.

Mir ist "Funktion" in dem Zusammenhang nicht ganz klar. Die Funktion aller meiner Boxschläge ist es -im Idealfall- meinen Gegner KO zu schlagen.

Dazu haben sich schlaue Leute in vergangener Zeit mal Gedanken gemacht und versucht zu ermitteln, wie ich optimal treffen muss, dass das klappt.

Das Prinzip "Schlagen" bleibt unberührt, die Technik ist eine spezielle.

Die Sache ist aber die, dass natürlich im Boxkampf nicht alles so aussehen kann, wie am Sandsack. Allerdings verlasse ich mein grundsätzliches Bewegungsmuster nicht, es sei denn ich bin ein schlechter Boxer und die Bewegung ist für mich unter Stress nicht abrufbar. Dann sieht es wie "kloppen" aus und der Trainer meckert.

Ich habe bewusst Boxen als Beispiel genommen, da ich das Beispiel plastischer finde.

Ferner hat Kampf sehr wohl eine Form. Er beginnt mit der Aggression mindestens des einen gegenüber mindestens einem andern, geht über einen Höhepunkt (möglicherweise Wendepunkt) und endet in der Niederlage mindestens eines Kontrahenten.

Er hat diesselbe Form wie Geschlechtsverkehr oder Aristotelisches Theater.

Also Form kann man hin oder her definieren. Ich will mal anders herum fragen, damit ich es vielleicht besser verstehen kann.
Woran erkennt man denn fortgeschrittenes ("formloses") WT?

[elation]

Nochmal mein Standpunkt dazu:
Die Techniken sind nicht den Prinzipien untergeordnet, sondern bauen genau auf diesen Überlegungen auf.
Soll heissen: Der Bong(beispielsweise) sieht aus, wie er aussieht, wird deshalb so viel trainiert in SLT, in CK, an der HP, damit! er seine Funktion erfüllen kann!
Gleiches gilt für ALLE Bewegungen im Ving Tsun. Die Frage nach der Funktion einer Bewegung, sollte imho von vornherein klar beantwortet werden.

(Klingt für mich, als würde einige das "Formentraining" derart verstehen, als trainiere man zunächst lange Zeit bloß eine Bewegung, ohne sich der Funktion im klaren zu sein.)

:yeaha:

genau so ist es. da muß man nicht lange in der wortspielhölle nach *form*ulierungen suchen... :D

viele grüße:
elation

[dreambike]

Also wenn mein Ellenbogen ein Angriff für Dich ist weiß ich nicht was Deine Faust dann da noch suchen soll..... Schon mal was von den Distanzen gehört, von Anreiß- und Streckphasen und deren Kraftentfaltung ?????

Junge Junge - schalt doch mal den Kopf ein bevor Du den Mund aufmachst - wenn ich Dir den Ellenbogen ins Gesicht ramme klappst Du zusammen und dann ist mir völlig wurscht ob Du mit deinem Fäustchen in meinem Bauch herumstocherst wärend sich Dein Gesicht gerade kalt verformt......

Ich glaube Du hast noch nie live oder sonstwo gesehen was mit einem Gesicht passiert in das ein Ellenbogen kracht..........


Gruß Tommy





Nö das ist sogar ganz leicht zu verstehen, aber aus Sicht anderer *ing *ung Richtungen grundfalsch.

Bong an der Brust ist imho kein Bong mehr, sondern ein Ellenbogenangriff, bei dem man schön aufpassen sollte ob nicht eine Faust angeflogen kommt, zumal man den Gegner bei so einem "Bong" genau 0,0 % einschränkt in seinem Schlagdrang.

[dreambike]

Du solltest Dir nicht so viele Gedanken über jeden Kommentar zu jedem Sch.... machen der hier gepostet wird. Man sollte vielleicht auch einfach mal stehen lassen können das jemand einfach mal einen auf die 12 kaasiert hat weil er schlicht und ergreifen nen schlechten Tag hatte, gepennt hat oder sonst was..... - das braucht kein Mensch wissenschaftlich zu analysieren und kann jedem von uns jeden Tag genau so gehen.

Punkt 2 - saubere Techniken :
Ich weiß nicht wer da gerade WT mit Shotokan verwechselt - kein Mensch legt im Fight wert auf saubere Techniken und kein Mensch wird jemals WT TEchniken in einem Enrstkampf sehen ( KFS und VFT mal ausgenommen ) - der Rest ist eine gezielte Prügelei brutaler Natur ( Ernstkampf ) - also da kriegt wer was völlig durcheinander !!!

Punkt 3 : Vorbereitung :
Du wirst vom ersten Tag an vorbereitet und strebst Deinem Ziel bis zu Deinem ableben entgegen.

Punkt 4 : stilfremde Techniken
Was bitte soll das sein ???? Verstehe ich nicht - es gibt ein Prinzip des Wt was WT von allen anderen klassischen Stilen unterscheidet, wenn Du davon abrückst kannst Du jahrelanges Üben auch gleich sein lassen und irgendwas machen. Es gibt kein Abrücken von 3 Grundsätzen des WT !!!!!

Punkt 5 : Ab welchem Grand man keine WT Techniken mehr sieht ???
Was soll der im Ring machen ???? Siu Nim Tao, Chi Sao, Atemübungen oder wie ????? Ich weiß nicht ob Du schon mal gesehen hast wie WT in der Anwendung auf der Straße aussieht, aber wenn Du auf einen sauberen Bong und einen 120° Winkel zur Brust wartest denke ich mal Du hast ein Verständnisproblem mit den Grundlagen des WT....

Punkt 6 : Ziele und deren Wertigkeit
Es gibt genau 2 Ziele im WT - sich verteidigen zu können und das Streben nach Perfektion. Es interessiert niemanden ob jemand Wert auf erkennbare Techniken legt - im V-Fall ist das einzig Wichtige das Du unbeschadet aus
der Nummer raus kommst und keine gesundheitlichen Schäden davon trägst, alles andere ist sooooooo irrelevant das Lichtjahre vergehen bevor Dich jemand nach etwas anderem fragt.

Fazit : in der Anwendung ist WT formlos, denn es ist wichtig das Du im V-Fall Deinen Mann stehst. Im Training gibt es Grundprinzipien die sich an ganz klare Vorgaben halten, damit Du im V-Fall eine realistische Chance hast Dich und/oder Andere zu verteidigen - und die sind mehr oder weniger in Stein gemeißelt ( und das ist auch gut so !!!! ) !!!

Gruß Tommy







Vor ein paar Tagen schrieb der User "Plaz" im Thread über den Kampf von Crnko:

"Baut WT aber nur am Anfang (wenn der Schüler noch nichts anderes kann) stark auf bestimmte Techniken auf. Je weiter man kommt, umso weniger wendet man genau diese sauberen Techiken an, sondern kämpft frei nach den WT-Prinzipien. Das kann sehr verschieden aussehen und kann für Außenstehende sehr schwer zu erkennen sein."

Da habe ich die Fragen:

1. Ab welchem Grad (SG, TG, PG) man auf dieses Ziel zuarbeitet und mit welchen Übungen.

2. Ab welchem Grad man dann auch stilfremde Techniken(Bewegungen ) benutzt.

3. Ab welchem Grad man gar keine WT-Techniken mehr sieht(sehen muß).

4. Ob das für die WT - Betreibenden hier ein wichtiges Ziel im WT ist.


Ich danke für im voraus für die Antworten .

[Ordo]

Punkt 2 - saubere Techniken :
Ich weiß nicht wer da gerade WT mit Shotokan verwechselt - kein Mensch legt im Fight wert auf saubere Techniken und kein Mensch wird jemals WT TEchniken in einem Enrstkampf sehen ( KFS und VFT mal ausgenommen ) - der Rest ist eine gezielte Prügelei brutaler Natur ( Ernstkampf ) - also da kriegt wer was völlig durcheinander !!!


ja wer braucht schon technik in einem kampf ist was für weicheier, dumm drauf prügeln ohne sicheren stand, gute deckung, bein arbeit und meidbewegungen, inklusive der richtigen schlag technik ist reiner schwachsinn

das gleiche gilt für grappler, die müssen nurn bisschen rum drücken und der andere tappt schon

beim meinem nächsten wettkampf werd ich das weglassen...oh mann :rolleyes:

[Zhijepa]

kein Mensch legt im Fight wert auf saubere Techniken

Das wäre auch der falsche Ort um sich auf die saubere Ausführung zu fokusieren , die Konditionierung auf eine saubere Technik findet im Training statt .


kein Mensch wird jemals WT TEchniken in einem Enrstkampf sehen

Sehr verallgemeinert :rolleyes: keine einzige WT Technik ! also z.b kein Ellbogen , kein Haken , kein Knie, kein Fok sao , kein Pak sao , kein Lap sao , kein Tritt …….usw. ich glaube nach der Definition bin ich dann wohl doch kein Mensch , dieser Planet kam mir immer schon so seltsam vor:gruebel:…….

[Paradiso]

Du solltest Dir nicht so viele Gedanken über jeden Kommentar zu jedem Sch.... machen der hier gepostet wird.

Ich werd es mir zu Herzen nehmen.

Aber ein Frage hätte ich an dich, du scheinst ja ein bisschen Ahnung vom Wt zu haben.




Du wirst vom ersten Tag an vorbereitet und strebst Deinem Ziel bis zu Deinem ableben entgegen.



Kann ich als WT- Anfänger davon ausgehen, daß ich schon ab der ersten Unterrichtsstunde Übungen in Formlosigkeit mache und der Übungsleiter die Formlosigkeit verinnerlicht hat, anwenden und lehren kann ?

Oder muß man dazu auf einen Lehrgang warten oder sich an höher Graduierte richten?

[dreambike]

Wenn Du WT lernen möchtest dann lern das doch erst einmal bevor Du den Frei-und Fahrtenschwimmer probst.

WT besteht aus 3 Grundprinzipien und 1 Antwort auf Angriffe, wenn Du die verinnerlicht hast bist Du in Regionen von . - 3. Techniker Grad :-) Zu meinen Zeiten fing das mit dem 6. SG an ins eingemachte zu gehen, meine 10. Prüfung war dann bereits KAMPF gegen mehrere ...... Schlachtfeste damals...

Es gibt keine Hinzunahme von " Fremdtechniken " z.B. aus anderen Systemen oder so was in der Ecke - da denkst Du in falschen Bahnen, das einzige was sich im Laufe der Zeit ändert / optimiert ist Deine eigene Art mit Angriffen umzugehen :-)

LG Tommy

@ Zhi : Wenn man Dir beigebacht hat sich dumm und kopflos ins Getümmel zu stürzen tut mir das unendlich leid für Dich - mir hat man beigebracht sich aus sowas raus zu halten, aber wenns nicht mehr anders geht kurzen Prozeß zu machen. Kurzer Prozeß heißt planvoll und kompromißlos auszuschalten - weiß nicht ob Du das noch kennst oder zur neuen Generation gehörst....





Ich werd es mir zu Herzen nehmen.

Aber ein Frage hätte ich an dich, du scheinst ja ein bisschen Ahnung vom Wt zu haben.



Kann ich als WT- Anfänger davon ausgehen, daß ich schon ab der ersten Unterrichtsstunde Übungen in Formlosigkeit mache und der Übungsleiter die Formlosigkeit verinnerlicht hat, anwenden und lehren kann ?

Oder muß man dazu auf einen Lehrgang warten oder sich an höher Graduierte richten?

[Paradiso]

WT besteht aus 3 Grundprinzipien und 1 Antwort auf Angriffe, wenn Du die verinnerlicht hast bist Du in Regionen von . - 3. Techniker Grad :-)

Kurzer Prozeß heißt planvoll und kompromißlos auszuschalten - ..



Du bist also der Meinung, daß jemand, der im WT die 3 Grundprinzipien und 1 Antwort auf Angriffe verinnerlicht hat und planvoll aber formlos kämpft,

gegen jemand der 1 Jahr Wing Chun lernt und dabei den Punkt zu Punkt Faustoß, und Schulterausrichtung um mit beiden Händen zu agieren wie in der SNT,

der die Hüftkraft in der Chum Kiu zur Kraftgenerierung verbessert,

der im Chi sao lernt eine Kraft zu übertragen und den Gegner aus der Balance zu bringen,

der durch den Langstock Explosivkraft hat,

der durch die Messer strategisch unter Stress vorgehen lernt,

daß der WT-ler mit dem Wing Chun-ler den Boden aufwischt wie mit einem Mob?

Da bleibt einem als wing Chunler ja nur noch der Glaube, im nächsten Leben als Staubsauger wiedergeboren zu werden.

[SchwingDeinDing]

ja wer braucht schon technik in einem kampf ist was für weicheier, dumm drauf prügeln ohne sicheren stand, gute deckung, bein arbeit und meidbewegungen, inklusive der richtigen schlag technik ist reiner schwachsinn

das gleiche gilt für grappler, die müssen nurn bisschen rum drücken und der andere tappt schon

beim meinem nächsten wettkampf werd ich das weglassen...oh mann :rolleyes:

Er sprach vom Ernstkampf und nicht vom Wettkampf. Du solltest wenigstens das von Dir Zitierte lesen, bevor Du mit der Keule ausholst.

[dreambike]

Warum machst Einfaches sooo unendlich kompliziert ???? Es gibt gegen einen Angriff nur eine Antwort - und das ist der Gegenangriff, wie der aussieht habe ich bereit erklärt ( VFT, KFS und dann durch die 5 Distanzen durch ). Damit hast alles in der Hand womit Du 98% aller Angriffe erfolgreich abwehren kannst und mehr brauchst Du für den SV-Aspekt nicht. Wenn Du einen vernünftigen Lehrer hast sollte das nach 1 Jahr sitzen.

Der ganze Rest dient nicht dem SV sondern des Erlernens des WT - das steht dann auf einem völlig anderen Blatt und wird, was den Aspekt des Lernens anbelangt, für den Rest Deines Lebens eben selbiges bestimmen.

So habe ich WT 1985 kennen gelernt, gelernt und gelehrt - aber das waren eben noch andere Zeiten und andere Praktiken. Deine Fragestellungen an sich sind ja nicht verkehrt, beschäftigen sich aber mit rein phylosophischen Aspekten über die man in hohen Lehrergraden in gewissen Kreisen bestimmt gut diskutieren kann, Dich als Anfänger aber völlig meschugge machen. Lern doch erst einmal die Grundprinzipien, sie zu verstehen und sie anzuwenden - dann kannst Du anfangen Dir Gedanken zu machen was Du wie für Dich implementierst oder nicht.

LG Tommy




Du bist also der Meinung, daß jemand, der im WT die 3 Grundprinzipien und 1 Antwort auf Angriffe verinnerlicht hat und planvoll aber formlos kämpft,

gegen jemand der 1 Jahr Wing Chun lernt und dabei den Punkt zu Punkt Faustoß, und Schulterausrichtung um mit beiden Händen zu agieren wie in der SNT,

der die Hüftkraft in der Chum Kiu zur Kraftgenerierung verbessert,

der im Chi sao lernt eine Kraft zu übertragen und den Gegner aus der Balance zu bringen,

der durch den Langstock Explosivkraft hat,

der durch die Messer strategisch unter Stress vorgehen lernt,

daß der WT-ler mit dem Wing Chun-ler den Boden aufwischt wie mit einem Mob?

Da bleibt einem als wing Chunler ja nur noch der Glaube, im nächsten Leben als Staubsauger wiedergeboren zu werden.

[dreambike]

Sorry - ich vergas noch etwas : Vergiß den Quatsch mal da unten ( Dein Zitat ). Es gibt innerhalb der verschiedenen *ing *ung Richtungen viele Unterschiede. Das hat etwas mit der grundsätzlich von einander abgekoppelten Entwicklung in den letzten knapp 100 Jahren zu tun, wobei die großen Absplitterungen erst seit den 60ern signifikant erfolgt sind. Ich finde einzig und allein wichtig ist das Du das machst was Dir Spaß macht und/oder woran Du glaubst.

Ich bin ein ganz erklärter Feind von diesen bescheuerten Rivalitäten die hier immer wieder von Einigen ( auch immer wieder Gleichen ) ins Spiel gebracht werden, wo einer mit dem anderen den Boden wischt oder sonstiges.... Es ist ein System mit einigen unterschiedlichen Ausprägungen, danach kommt ein dicker, fetter Punkt und danach das Bermuda-Dreieck !!!

Ich denke wenn jeder hier dem Anderen mit in wenig mehr Respekt einem anderen System oder einer anderen Meinung gegenüber träte haben wir schon viel gewonnen.

LG Tommy


daß der WT-ler mit dem Wing Chun-ler den Boden aufwischt wie mit einem Mob?

Da bleibt einem als wing Chunler ja nur noch der Glaube, im nächsten Leben als Staubsauger wiedergeboren zu werden.[/QUOTE]

[Paradiso]

Dreambike, erst einmal danke für deine ausführlichen Erklärungen und den versöhnlichen Ton den du anschlägt. Zu 2 Dingen würde ich gerne meine Meinung äußern:



Deine Fragestellungen an sich sind ja nicht verkehrt, beschäftigen sich aber mit rein philosophischen Aspekten über die man in hohen Lehrergraden in gewissen Kreisen bestimmt gut diskutieren kann, Dich als Anfänger aber völlig meschugge machen.

Vielleicht sollte Kernspecht seine philosphischen Gedanken nicht mehr Online in den monatlichen Tutorials machen, sondern wie davor in den monatlichen Ausbilderrundschreiben.




Es ist ein System mit einigen unterschiedlichen Ausprägungen, danach kommt ein dicker, fetter Punkt und danach das Bermuda-Dreieck !!!



Allein innerhalb der WC und VT Fraktionen ist ein erheblicher Unterschied, aber keiner ist so groß wie von diesen Beiden zum WT, das sollte man im WT seinen Anfängern gegenüber auch so kommunizieren.

[StefanB. aka Stefsen]

Er sprach vom Ernstkampf und nicht vom Wettkampf. Du solltest wenigstens das von Dir Zitierte lesen, bevor Du mit der Keule ausholst.

DAS MACHT ABER KEINEN UNTERSCHIED! :narf:

Ohne eine gute Technik hast du im Kampf (egal welcher Art) immer ganz schlechte Karten!

[Ordo]

DAS MACHT ABER KEINEN UNTERSCHIED! :narf:

Ohne eine gute Technik hast du im Kampf (egal welcher Art) immer ganz schlechte Karten!

so ist es

[dreambike]

Ich brauche keinen versöhnlichen Ton anschlagen, ich kann zu gewissen falsch laufenden Sachen einfach nur nicht die Klappe halten. Da macht man sich die wenigsten Freunde mit - ich weiß dann aber von denen die mir trotzdem die Stange halten das sie genau die richtigen sind :-)

Thema 1 :
Ich weiß nicht was Sifu online stellt, aber genau das sind die oberen Regionen wo man im Kreise Gleichgesonnener über sowas diskutieren kann. Ich werde mir nicht anmaßen Sifu in der Öffentlichkeit in irgendeiner Form zu kritisieren oder mich über das zu äußern was er inhaltlich veröffentlicht. Ich kann anhand Deines Zitates nur vermuten das dies ein Auszug eines Memorandums zum Thema Wing Tsun und das Tao des WT war - das ist ja auch inhaltlich nicht falsch, weil es WT ganzheitlich beschreibt. Ich halte es aber für verlorene Zeit mit jemandem der gerade sein Seepferdchen gemacht hat über die Probleme ab km 30 bei der Überquerung des Ärmelkanals zu sprechen :-)
Wir hatten in einem anderen threat mal die Diskussion das früher mal die SG untereinander nach 0-4, 5-9 und 10 - 12 getrennt unterrichtet wurden - dazu gabe es diverseste Meinungen - ich finde diese Trennung noch heute ok, weil sich jeder Programmabschnitt auf seine Sachen konzentrieren können soll, und nicht immer zu den Chi-Saoern rüberlukt um zu sehen was die da Komisches machen....

2. Thema
es gibt von der Entwicklungsentstehung für mich WT und das alte WC - beim Rest mache ich mal nichts weil bei den ganzen Absplitterungen und eigenen Verbandsgründungen glaube ich niemand mehr mit Bestimmtheit sagen kann was woraus warum entstand. Sigung Leung Ting hat das WC revolutioniert und sein LTWT begründet. Diese Form der Optimierung hebt sich in aller Deutlichkeit von anderen WC Systemen ab, unterscheidet sich in erheblichem Maße. Es ist mit Sicherheit nicht die Aufgabe eines WT-Lehrers Dich auf andere WC Systeme aufmerksam zu machen, geschweige Dir Unterschiede erklären zu müssen - wie soll er das als WTler auch machen ??? Es ist wenn überhaupt Deine Aufgabe eine Entscheidung zu treffen was Du lernen möchtest, und von niemandem sonst auf der Welt. Ein Verkäufer von Daimler kann Dir auch schlecht die 5er Reihe von BMW erklären..........

Ich selbst habe mal das eine oder andere vom WC gesehen und ich kann damit wenig anfangen. Wenn ich das Chi-Sao sehe fühle ich mich an Trommelstöcke erinnert ( das ist ein Begriff von Sifu bevor er Dir lachend einen Satz heißer Ohren verpaßte wenn Du Dich nicht in die Richtung hast drücken lassen in die er wollte ). Das sieht alles stocksteif und ungelenk aus - ich hab aber nie die Chance gehabt mit einem WCler mal Arme rollen zu spielen, kann also keine eigenen Erfahrungen hier einfließen lassen - deswegen halte ich mich hierzu gänzlich bedeckt.

LG Tommy





Dreambike, erst einmal danke für deine ausführlichen Erklärungen und den versöhnlichen Ton den du anschlägt. Zu 2 Dingen würde ich gerne meine Meinung äußern:


Vielleicht sollte Kernspecht seine philosphischen Gedanken nicht mehr Online in den monatlichen Tutorials machen, sondern wie davor in den monatlichen Ausbilderrundschreiben.



Allein innerhalb der WC und VT Fraktionen ist ein erheblicher Unterschied, aber keiner ist so groß wie von diesen Beiden zum WT, das sollte man im WT seinen Anfängern gegenüber auch so kommunizieren.

[DeepPurple]

Hallo Dreambike,
zu Thema 1:
Deine Sichtweise finde ich gut. Es wäre insgesamt besser, mehr WTler würden nicht mit den Texten von KRK hausieren gehen, wenn sie sie nicht verstehen.

Insgesamt finde ich die Texte sowieso reichlich verkopft für etwas so banales wie kämpfen. Ich find alle Leute gut, die nicht auf den Theorieteil anspringen.

Leider werden einerseits alle WTler mit ihrem Verbandsleiter in einen Topf geschmissen, andererseits versuchen viele WTler, ihren Meister zu verteidigen.

Zu Thema 2:
LT hat das WC nicht revolutioniert oder anders gesagt, das ist deine Interpretation. Ich find den Ausdruck etwas überheblich gegenüber den anderen WC-Stilen, denke aber, das es nicht so gemeint war. Was ich davon gesehen habe, schaut ehrlich gesagt nicht nach Optimierung aus. Es geht meiner Meinung nach grundsätzlich in eine andere Richtung als andere, das ist alles.
Eigentlich hat er nichts anderes gemacht als fast alle anderen Größen des WC: eine Eigeninterpretation. Höchstens in größerem Stil.

Gruß
Peter

[mykatharsis]

Eigentlich hat er nichts anderes gemacht als fast alle anderen Größen des WC: eine Eigeninterpretation.
Ein Philosophiestudent baut ein Haus...

[dreambike]

Hallo Peter,
danke für die Blumen - das erst einmal vorab :-)

Ich weiß nicht welche WTler mit Texten von Sifu hausieren gehen - er ist der Kopf der EWTO und gibt als Leiter einer Organisation, wie überall anders sonst auch, eine Marschrichtung, Doktrien usw. vor. Es gebieten nicht nur die Tradition und normales Benehmen dem Älteren gegenüber ( ist keine asiatische Erfindung, das sind Werte die bis vor 30 Jahren hier auch noch Bestand hatten ) dies insbesondere in der Öffentlichkeit zu wahren, sondern auch eine gewisse From von Stolz und Loyalität wie eigene Überzeugung dies nach außen zu tragen ( oder eben auch hausieren ). Wichtig allein ist das man versteht was man nach außen trägt und das, die eigene innere Überzeugung vorausgesetzt, dementsprechend auch vertritt. So funktioniert eigentlich jede Form einer Sozialgemeinschaft seit jahrtausenden und bildet ihre Basis : es gibt Spielregeln an die man sich halten muß, ansonsten steht man außerhalb der Sozialgemeinschaft, ist also im realen Sinne des Wortes asozial.

Da Asiaten einen eklatant vehementen Hang zur Phisolophie haben wäre das Vermitteln des reinen Prügelns ala Karate-Verein um die Ecke für 5,-- / Monat eine Kastration einer Einheit. Es geht ja gerade in allen Systemen außerhalb Europa´s erst einmal um die Bildung eines Charakters statt primären Aufbau´s von Kampftruppen :-) Man sollte eigentlich Gott auf Knien dankbar sein an philosophischen Ergüssen teilhaben zu dürfen statt aus verschiedensten Gründen dem wichtigereren Teil nicht zugänglich zu sein.

Also wenn Sigung das WC nicht derart revolutioniert hat, warum geht es denn dann in eine völlig andere Richtung ??? Oder anders : wo bitte ziehst Du die Trennung zwischen einen völlig anderen Weg zu beschreiten und einer Optimierung ???? Vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber irgendwie ist das für mich ein Widerspruch in sich :-) Das ist auch in keinem Falle überheblich gemeint - da Du bereits erkannt hast das WT eine völlig andere Richtung geht bestätigst Du eigentlich doch inhaltlich, das das rein faktisch existent auch so ist :rolleyes:;)

Das wiederum sind aber Formen des Austausches für Philosophien für die meine WT Bildung noch durchweg reicht und ich durchweg empfänglich bin :-)

Danke überigens dafür das Du als allererster hier mal mit Deinem richtigen Namen " unterschreibst " !!!!!!!!!!!!!

LG aus Lünen - Tommy



Hallo Dreambike,
zu Thema 1:
Deine Sichtweise finde ich gut. Es wäre insgesamt besser, mehr WTler würden nicht mit den Texten von KRK hausieren gehen, wenn sie sie nicht verstehen.

Insgesamt finde ich die Texte sowieso reichlich verkopft für etwas so banales wie kämpfen. Ich find alle Leute gut, die nicht auf den Theorieteil anspringen.

Leider werden einerseits alle WTler mit ihrem Verbandsleiter in einen Topf geschmissen, andererseits versuchen viele WTler, ihren Meister zu verteidigen.

Zu Thema 2:
LT hat das WC nicht revolutioniert oder anders gesagt, das ist deine Interpretation. Ich find den Ausdruck etwas überheblich gegenüber den anderen WC-Stilen, denke aber, das es nicht so gemeint war. Was ich davon gesehen habe, schaut ehrlich gesagt nicht nach Optimierung aus. Es geht meiner Meinung nach grundsätzlich in eine andere Richtung als andere, das ist alles.
Eigentlich hat er nichts anderes gemacht als fast alle anderen Größen des WC: eine Eigeninterpretation. Höchstens in größerem Stil.

Gruß
Peter

[Raging Bull]

Optimum kommt aus dem Lateinischen und bedeutet "das Beste".

Wenn ich also etwas "optimiere" verbessere ich es hin zu einem (vermeintlich) "Bestem" (--> nicht verbesserbarem)

Das setzt zwingend voraus, dass a) das ursprüngliche System unzulänglich und fehlerhaft war und man b) selbst weiß, was "das Bessere" bzw "Beste" ist.

Da dieses "besser" bzw. auch der Begriff des Optimums selbst die Anhänger des alten Stils und auch Anhänger anderer "Optimierungsbewegungen" quasi als "unwissende Verfechter eines fehlerhaften Systems" darstellt, klingt der Anspruch WT habe WC revolutioniert und optimiert in den Augen Nicht-WTler durchaus überheblich.

Revolution ist übrigens der radikale, schnelle Umbruch eines herrschenden Systems. Wenn also etwas revolutioniert, so stellt es die ursprünglichen Prinzipien zunächst in Frage und ersetzt diese durch andere, häufig diametral entgegengesetzte Prinzipien. Der Begriff für Weiterentwicklung, was hier gemeint sein dürfte, ist Evolution.

Gruß Bull

P.S: Lese ich das richtig heraus, dass dein Post der EWTO eine positiven Anteil an der Herausbildung des Charakters des Einzelnen und der Wahrung "jahrtausendealter sozialer Werte" zuschreibt?

[DeepPurple]

@dreambike
Wie loyal ich meinem Lehrer gegenüber bin, ist eine Sache der persönlichen Einstellung. Man kann es so wie du sehen. Ich persönlich verteidige oder verbreite keine Sachen, hinter denen ich nicht stehe und/oder die ich nicht verstehe.

Zum Pholosophischen Anteil der KK seh ichs ähnlich wie du, mit dem Unterschied, dass ich mir ungern was vorfabriziertes zu eigen mache. Ich lese die Philosophen und entwickle daraus meine eigene.

Und zwischen "einen völlig anderen Weg beschreiten" und "optimieren" ist unter Umständen ein himmelweiter Unterschied, Raging Bull hat es oben gut beschrieben. Gerade im Thema KK ist es ausgesprochen subjektiv, ob die Veränderung gut oder schlecht ist.
Der objektive Ausdruck ist "Veränderung". Der ist neutral.
Dass LT das WC verändert hat, steht außer Frage.
Die Qualitätsbeurteilung ist subjektiv.

Gruß
Peter

[plaz]

/edit

[Zongeda]

Das ist schlicht und einfach falsch. Im TG-Bereich sind Techniken oft kaum noch wieder zu erkennen, man kann sich sehr frei bewegen. ...
Wer die WT-Konzepte umsetzt, macht WT - egal ob mit oder ohne bestimmte Techniken.

Mit dieser Ansicht solltest du allein dastehen. Aber in der EWTO ist es ja scheinbar jedem frei gestellt, die Aussagen des Großmeisters in Frage zu stellen und zum Teil auf den Kopf zu stellen.

Dazu dein Meister Herr Prof. h.c. Dr. hc. Graf von Rothenburg (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=813):


Die WingTsun-Technikergrade

Die zweite Klasse reicht vom 1. bis 4. Technikergrad. Ein Technikergrad hat der Definition nach die Techniken seines Programms gelernt und kann sie im Kampf einsetzen. Es wird jedoch in diesem Stadium nicht erwartet, dass er sie jederzeit gefühlsmäßig anwenden kann.

Die Diskussion hatte ich an anderer Stelle schon mal. Lustigerweise seid ihr EWTO WTler alle einem Qualitätsmanagement ausgesetzt das gewährleisten soll, dass innerhalb der EWTO ein einheitlicher Standard gesichert wird. Und lustigerweise kommen immer unterschiedliche Interpretationen ein und der selben Regel bei heraus.:rolleyes:

Naja. Dein "Techniker" hat per Definition "Techniken" gelernt und er wendet sie an. Er kann sie aber nicht so gut, dass er sich vollkommen davon frei machen kann. Du behauptest schlicht das Gegenteil und sagst: Im Gegenteil. Ein TG kann die Sachen so gut umsetzen, dass er sich von Techniken loslöst und diese frei und nach belieben den Anforderungen anpasst. Ein Aussenstehender steckt in der Situation des TG nicht drin und kann deswegen nicht nachvollziehen, wieso er sein Techniken modifiziert. Sie werden zum Teil soweit modifiziert, dass ein Aussenstehender die Techniken als solche nicht mehr erkennt.

Wem werde ich jetzt mehr glauben? Einem 10. Meistergrad WT der die Technikerdefinitionen eingeführt hat oder einem TG der diesen Titel von eben diesem Menschen verliehen bekommen hat und unter den Prämissen der Definition geprüft wurde? :gruebel:

Zongeda

[SifuSeifenzwerg]

Wenn das so stimmt

www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=813is)

unterscheidet sich das WT bis zum 4.Grad nicht von irgendeinem anderen Stil.
Gerade das gefühlsmässige Anwenden hebt ja das WT weit über alle 'dummen' Stile. Also kommt vielleicht einer von tausend WTlern überhaupt dazu, das echte WT zu lernen.
Fazit: Lieber gleich VT, JKD oder FMA, da kauft man, was drauf steht.

[Zhijepa]

Das ist schlicht und einfach falsch. Im TG-Bereich sind Techniken oft kaum noch wieder zu erkennen

Deswegen ist es ja auch so unsinnig sich eine saubere Schlagtechnik anzutrainieren nicht wahr ..:rolleyes:..da färbt wohl zur Zeit Sifus schlampiges Formloses Fühl WT auf manche ab .....



Wer die WT-Konzepte umsetzt, macht WT - egal ob mit oder ohne bestimmte Techniken.

Ja Ja , Alles ist WT ! :hammer:

[marius24]

Das ist schlicht und einfach falsch. Im TG-Bereich sind Techniken oft kaum noch wieder zu erkennen, man kann sich sehr frei bewegen. Die meisten "Techniken" dienen eigentlich in erster Linie als Anhaltspunkt für den Schüler, um eine Idee davon zu bekommen, mit welchen Bewegungen er die Prinzipien umsetzen kann.


Das wundert mich nicht, weil das ein Wiederspruch in sich ist. Wer die WT-Konzepte umsetzt, macht WT - egal ob mit oder ohne bestimmte Techniken.

Stimmt, darum sieht alles nach blödem Gerangel aus, wenns mal zur Sache geht. Ob es nun aus den eigenen Reihen ist oder bei stilfremdem macht da null Unterschied.

Viele andere Stile bleiben sich auch im Kampf treu, nur im EWTO-WT sieht aaaaaaaaaales ganz anders aus, wenn es dann mal abgeht, es sieht nur dann nach EWTO-WT aus, wenn man den schwächeren Partner schön dominieren kann, weil der halt noch nicht soviele Anwendungen kennt, dann sitzt er prall in der Hose, wie bescheuert!

Würde man die ganze Energie, welche man ins EWTO-WT steckt, denn es hat zum Teil extrem leidenschaftliche Leute dabei, in echtes Praxisnahes WT stecken, dass es sicher irgendwo gibt, dann wäre das eine ziemlich coole Sache.

So wie das EWTO-WT im Moment daher kommt ist es alles andere als Formlos, es ist Strukturlos und das ist was ganz anderes.

Und ja, was beschreibe habe ich selber gesehen und erlebt.

Mar

[plaz]

/edit

[Paradiso]

Deswegen ist es ja auch so unsinnig sich eine saubere Schlagtechnik anzutrainieren nicht wahr ..:rolleyes:..da färbt wohl zur Zeit Sifus schlampiges Formloses Fühl WT auf manche ab .....



Ein großes Problem im WT Unterricht ist dabei wohl, daß der Ausbilder dann auch gerne Metaphern benutzt und seinen eigenen Fortschritt der Formlosigkeit dadurch sieht, indem er aus den Bewegungen der Form ausbricht (Zitat Jim Bo ).

Eine schöne WT- Metapher: das Wasser für ein WT- Prinzip.

Wasser ist beim Aufprall hart, d.h. im WT wird geblockt und der Impuls des Aufpralls als Information genutzt.

Ist der Impuls zu groß lässt man sich verdrängen wie Wasser, ist er zu klein fließt man durch die Lücken die der Gegner in der Deckung hat.

Das funktioniert im fortgeschrittenen stadium natürlich auch gegen umstürzende Bäume und umherfliegende Kugeln.

Irgendwie steht man da doch im Unterricht wie wenn Opa aus dem Krieg erzählt.

[plaz]

/edit

[FCVT]

@plaz

Welche Graduierung hast du im Moment?

[plaz]

/edit

[Straight]

Es ist in letzter Zeit eine beliebte Strategie von WT-Kritikern, scheinbare Widersprüche zu konstruieren und so zu versuchen, einen Keil zwischen die WTler zu schieben (eigentlich ironisch :D ). Wie so oft lässt sich das aber auch in diesem Fall leicht aufklären.


Wir könnten ja das alte Spiel ansetzen und durchgehen wozu die Sätze von 1. Satz SNT bis zur BT da sind und was man damit bezweckt.

Frage ich 2 PhB VT`ler, oder 2 Barry Lee Vertreter (es müssen ja nicht mal Lehrer sein) so bekomme ich ohne, dass sich die beiden abzusprechen bräuchten eine weitestgehend einheitliche -sowie imho sinnvolle- Antwort.

Frage ich 2 WT´ler wird das ganze durchwachsen und werden die Antworten von ehrlich gemeinten "Ich weiß es nicht" bis hin zu "raffinierten" Konstruktionen alles enthalten. Keine Antwort wird der anderen signifikant ähneln und man fragt sich ob die beiden überhaupt auf dem selben Planeten wohnen.

In den technischen Aspekten des WT Systems herrscht mehr "Vielfalt" als in unberührten Teilen des Dschungels.

[Jim]

Ein großes Problem im WT Unterricht ist dabei wohl, daß der Ausbilder dann auch gerne Metaphern benutzt und seinen eigenen Fortschritt der Formlosigkeit dadurch sieht, indem er aus den Bewegungen der Form ausbricht (Zitat Jim Bo ).

Das habe ich genau so gesagt?

[Jim]

Wir könnten ja das alte Spiel ansetzen und durchgehen wozu die Sätze von 1. Satz SNT bis zur BT da sind und was man damit bezweckt.

Frage ich 2 PhB VT`ler, oder 2 Barry Lee Vertreter (es müssen ja nicht mal Lehrer sein) so bekomme ich ohne, dass sich die beiden abzusprechen bräuchten eine weitestgehend einheitliche -sowie imho sinnvolle- Antwort.

Frage ich 2 WT´ler wird das ganze durchwachsen und werden die Antworten von ehrlich gemeinten "Ich weiß es nicht" bis hin zu "raffinierten" Konstruktionen alles enthalten. Keine Antwort wird der anderen signifikant ähneln und man fragt sich ob die beiden überhaupt auf dem selben Planeten wohnen.

In den technischen Aspekten des WT Systems herrscht mehr "Vielfalt" als in unberührten Teilen des Dschungels.

Ich kann einen Elefanten an vielen Besonderheiten erkennen.

[plaz]

/edit

[Straight]

Ich kann einen Elefanten an vielen Besonderheiten erkennen.

Ja 4 Beine, ein S-C-H-W-A-N-Z und ein Rüssel.

In manchen Schulen ginge also der hier als Elefant durch

http://events.naturkundemuseum-berlin.de/jusys2008/Ameisenbaer.gif

[Paradiso]

Doch, viele Antworten würden sich sicher sehr stark ähneln. Dass sie nicht immer identisch sind ergibt sich wahrscheinlich daraus, dass die Formen ja auch nicht nur einen einzigen Zweck haben. Aber darum gehts in diesem Thread auch nicht.

WT-ler widersprechen sich nicht, sie diskutieren nur... eine erfolgreiche Technik in jeder sv- situation.

[Jim]

Ja 4 Beine, ein S-C-H-W-A-N-Z und ein Rüssel.

In manchen Schulen ginge also der hier als Elefant durch

http://events.naturkundemuseum-berlin.de/jusys2008/Ameisenbaer.gif

Tja, der war wirklich gut...:D

[plaz]

/edit

[Paradiso]

Das habe ich genau so gesagt?

Zitat von Jim Bo: Ich variiere im Unterricht. Das heißt, dass ich andere "Lösungsmöglichkeiten" und "Beispiele" vorstelle und aus den Programmen ausbreche.

[Jim]

Zitat von Jim Bo: Ich variiere im Unterricht. Das heißt, dass ich andere "Lösungsmöglichkeiten" und "Beispiele" vorstelle und aus den Programmen ausbreche.


Ein großes Problem im WT Unterricht ist dabei wohl, daß der Ausbilder dann auch gerne Metaphern benutzt und seinen eigenen Fortschritt der Formlosigkeit dadurch sieht, indem er aus den Bewegungen der Form ausbricht (Zitat Jim Bo ).

Du sprichst zwei Dinge an, die ich verbessern muss:

1) Variiere heißt nicht, dass ich Metaphern benutze. Variieren heißt, dass ich mich nicht an Programmabläufe innerhalb eines oder einiger Programme halte.

2) Die Bewegungen aus den Formen haben selbstverständlich einen Sinn und Zweck. Formlosigkeit bedeutet, dass Actionen oder Reactionen keine Form, im Sinne von "festgelegt", "(vor-)"geformt", mehr haben. Die Bewegungen orientieren sich nur noch am Zweck der Bewegung.
Das ist ein Ziel, was bereits mit der ersten Stunde in Angriff genommen werden muss. Denn um zu vergessen, muss man erstmal gelernt haben.

Variationen haben in diesem Kontext nichts mit der Formlosigkeit eines persönlichen WT-Stils zu tun, sondern lediglich mit den Möglichkeiten den Unterricht lebendig und individuell zu machen.

[Zongeda]

Es ist in letzter Zeit eine beliebte Strategie von WT-Kritikern, scheinbare Widersprüche zu konstruieren und so zu versuchen, einen Keil zwischen die WTler zu schieben (eigentlich ironisch ). Wie so oft lässt sich das aber auch in diesem Fall leicht aufklären.

Dann klär mal auf! Ich warte.

Was du bisher von dir gegeben hast reicht IMHO noch nicht, um "aufzuklären". In meinen Augen wirbelst du ein wenig Staub auf, in dem du haltlos Vorwürfe verteilst, die a) hier nicht hergehören (hab ich von plaz geklaut :D) und b) sich auch nicht belegen lassen. Ausserdem ist deine Interpratation bezüglich der WT-Kritiker zweifelhaft. Aber ich will gutmütig sein. Das machst du nicht mit Absicht. :D

Es leuchtet mir nämlich nicht ein, dass das Ziel eines 5. PG von einem TG erreicht wird und durch Herrn Prof. h.c. Dr. h.c. Graf von Rothenburg in einer von ihm höchstpersönlich durchgeführten Prüfung nicht wahrgenommen und entsprechend graduiert wird. Das ist kein scheinbarer Widerspruch den ich da auftue. Das ist ein eklatanter, der sogar nem Blinden mit Krückstock ins Augen fallen sollte.

Wenn du recht haben solltest, hat Prof. h.c. Dr. h.c. Graf von Rothenburg anscheindend die Leute übersehen oder nicht so eingestuft wie du. Woran kann das liegen?

Da gibt es zwei Möglichkeiten:


Du bist nicht kompetent genug diese Einschätzung zu treffen
Prof. h.c. Dr. h.c. Graf von Rothenburg ist nicht kompetent genug diese Einschätzung zu treffen.


Immer unter der Prämisse, die Aussagen bezüglich Qualitätsmanagement und Technikerprüfungen sind richtig. Ändern sich die Prämissen sind meine Schlussfolgerungen schlicht falsch.

Zongeda

[Paradiso]

Variationen haben in diesem Kontext nichts mit der Formlosigkeit eines persönlichen WT-Stils zu tun, sondern lediglich mit den Möglichkeiten den Unterricht lebendig und individuell zu machen.

Danke für die Erläuterung, ich hatte in meinem Eingangspost gefragt, ob es Übungen zur Formlosigkeit gibt und noch keine Antwort erhalten.

Aber wie sagt nicht der Chinese: Geduld ist der Vater des Erfolges.

[StefanB. aka Stefsen]

Du sprichst zwei Dinge an, die ich verbessern muss:

1) Variiere heißt nicht, dass ich Metaphern benutze. Variieren heißt, dass ich mich nicht an Programmabläufe innerhalb eines oder einiger Programme halte.

2) Die Bewegungen aus den Formen haben selbstverständlich einen Sinn und Zweck. Formlosigkeit bedeutet, dass Actionen oder Reactionen keine Form, im Sinne von "festgelegt", "(vor-)"geformt", mehr haben. Die Bewegungen orientieren sich nur noch am Zweck der Bewegung.
Das ist ein Ziel, was bereits mit der ersten Stunde in Angriff genommen werden muss. Denn um zu vergessen, muss man erstmal gelernt haben.

Variationen haben in diesem Kontext nichts mit der Formlosigkeit eines persönlichen WT-Stils zu tun, sondern lediglich mit den Möglichkeiten den Unterricht lebendig und individuell zu machen.

Welch eine unglaubliche Erkenntnis, dass man in einem Kampf Bewegungen auf Grund ihrer Funktionalität ausführt, sowie das Kämpfen an sich viel mit Dynamik und dem schnellen Umschalten zwischen offensiven und defensiven Verhalten zutun hat!
Und das lernt man bei der EWTO so ab den TG's, nach JAHREN des Trainings, also wenn man seine 32 "Partnerformen" auswendig kennt?
:klatsch:

Wie gesagt, ich glaube, dass der Grundgedanke der "Formlosigkeit" nichts weiter ist als ein Scheinargument um die "Fähigkeiten" eines WT-Sifus höher zu stufen, als sie eigentlich sind. Da mans optisch nicht festmachen kann (an Hand von Schnelligkeit, Präzision oder Kraft) muss halt ne Metaphysische ("3.Ebene") Komponente her.
Hauptsache der Schein einer "perfekten KK" wird bewahrt, aber der kann ja bekanntlich trügen.

[Holzfäller]

. ich hatte in meinem Eingangspost gefragt, ob es Übungen zur Formlosigkeit gibt und noch keine Antwort erhalten.

Wie soll es Übungen zur Formlosigkeit geben, wenn jede Übung an sich schon eine Form darstellt ? :rolleyes:

[Jim]

Danke für die Erläuterung, ich hatte in meinem Eingangspost gefragt, ob es Übungen zur Formlosigkeit gibt und noch keine Antwort erhalten.

Aber wie sagt nicht der Chinese: Geduld ist der Vater des Erfolges.

Ja, diese Übungen gibt es. Sie sind aber nichts besonderes oder eigenständiges. Das Stichwort ist auch hier: Erfahrung.

Ich verfolge in meinem Unterricht unter anderem zwei Ziele:

1) Dem Schüler die Basics bzw. alle Bewegungen, zusammen mit Sinn und Zweck, zu vermitteln. Das heißt, dass ich diese Bewegungen erst einmal getrennt von anderen, störenden Einflüssen trainieren lasse. Beispielsweise durch Formen, im Latsao, im Chisao, beim Schattenboxen, etc. Dabei liegt der Fokus auf den Bewegungen. Wichtig dabei ist es natürlich, dass die Übung dann auch so trainiert wird, dass die zu übene Bewegung auch passend "provoziert" wird, also sie auch in dem Kontext Sinn macht.

2) Das zweite Ziel ist es, dem Schüler klar zu machen, dass Bewegungen nicht der Bewegung wegen ausgeführt werden, sondern weil sie notwendig sind. Dabei ist die "Idee" (Bong, Tan, etc.), die ich sehen will klar definiert, da sie sich klar durch Konzepte einordnen lassen. (Ableiten, Brechen, Falten, Wegbewegen, etc.) Ich weis also klar, was ich vom Schüler sehen möchte. Hier kommt es jetzt zur Formlosigkeit: Eine Bong ist nicht gleich einer Bong. Das heißt beispielsweise, dass ich jetzt Bong (in diesem Beispiel ableitende Bong) sehen will. Je nach dem wie mein Winkel ist, aus welcher Position mein Angriff kommt, etc. entsteht jetzt eine individuelle, formlose (nicht (vor-)"geformte" Bongsao. Wie diese aussehen muss, entscheidet der Schüler in seiner Situation. Den Zweck, den die Bongsao erfüllt, ist aber "vorgeformt". Wie gut er das kann und umsetzt, hängt von der Erfahrung ab. Am Anfang ist es noch schwieriger, da man sich auf seinen Körper und auf sich einlassen muss, um zu erkennen, welche Bewegung welche Auswirkung hat.

[Jim]

Welch eine unglaubliche Erkenntnis, dass man in einem Kampf Bewegungen auf Grund ihrer Funktionalität ausführt, sowie das Kämpfen an sich viel mit Dynamik und dem schnellen Umschalten zwischen offensiven und defensiven Verhalten zutun hat!
Und das lernt man bei der EWTO so ab den TG's, nach JAHREN des Trainings, also wenn man seine 32 "Partnerformen" auswendig kennt?
:klatsch:

Wie gesagt, ich glaube, dass der Grundgedanke der "Formlosigkeit" nichts weiter ist als ein Scheinargument um die "Fähigkeiten" eines WT-Sifus höher zu stufen, als sie eigentlich sind. Da mans optisch nicht festmachen kann (an Hand von Schnelligkeit, Präzision oder Kraft) muss halt ne Metaphysische ("3.Ebene") Komponente her.
Hauptsache der Schein einer "perfekten KK" wird bewahrt, aber der kann ja bekanntlich trügen.

Schön, dass ich dich aufheitern kann. Formlosigkeit ist aber jederzeit zu sehen und zu erkennen. Geh in eine WT-Schule und lass es dir zeigen oder schau dir mal Videos von KRK an und schaue, ob du was erkennst. Das setzt ein wirkliches Interesse natürlich voraus. Aber das hast du ja.

[Paradiso]

Wie soll es Übungen zur Formlosigkeit geben, wenn jede Übung an sich schon eine Form darstellt ? :rolleyes:

Aber irgendwelche, wenn auch nur verbale Korrekturen und Zielvorgaben im Unterricht wird es ja wohl geben. Oder wird mir mein eigener Fortschritt in Formlosigkeit nur als Epiphanie bewußt?

[StefanB. aka Stefsen]

Aber irgendwelche, wenn auch nur verbale Korrigierungen und Zielvorgaben im Unterricht wird es ja wohl geben. Oder wird mir mein eigener Fortschritt in Formlosigkeit nur als Epiphanie bewußt?

Wie gesagt: Scheinargument! Und wenn die Betroffenen, also die "Formlose" Fraktion selber schon dran glaubt, bittesehr, umso glauwürdiger erscheint das ganze. Ist ja auch verständlich, dass man selber, wenn man nie kritisch hinterfragt, was die "Oberen" so erzählen, anfängt an Märchen zu glauben.

@JimBo
Meine gesamte Trainingszeit im WT war ein einziges Techniken-lernen. Dabei wurde jede Bewegung, die in den Formen vorkommt als "neue"/eigenständige Technik betrachtet. Ist ja nach allem was ich weiss normal beim WT (Oder hat sich da auch aufmal was geändert?).
Letztenendes führt das ewige Wiederholen von Sektionen/Programmen natürlich auch zu einer Konditionierung. Wie weit diese verinnerlich werden kann, steht bei der immensen Masse an Techniken im WT auf einem anderen Blatt.
Jedoch wird mein Körper bei guter Konditionierung eben auf das gelernte Verhalten zurückgreifen, sofern es sich unter realeren Bedingungen überhaupt Anwenden lässt.
Jetzt ist aber offensichtlich oder augenscheinlich von dem gelernten nix mehr übrig, wie du ja selber schreibst..."Formlosigkeit".
Und m.M.n. ist genau das der Punkt, wo man sich als WT Schüler doch ernsthaft fragen sollte: "Wie und Warum soll DAS bei all dem Training dabei rauskommen?"
Na? Welche Antwort bekäme man wohl auf so eine Frage? Und wie ist die wohl zu bewerten?

[Jim]

@JimBo
Meine gesamte Trainingszeit im WT war ein einziges Techniken-lernen. Dabei wurde jede Bewegung, die in den Formen vorkommt als "neue"/eigenständige Technik betrachtet. Ist ja nach allem was ich weiss normal beim WT (Oder hat sich da auch aufmal was geändert?).

Jede, wie du sagst, Technik ist ein verhinderter Fauststoß bzw. Angriff. Nichts anderes. Die Techniken sind keine speziellen Möglichkeiten für spezielle Angriffe (Technik A gegen Angriff a), sondern allgemeine "Ideen". Gansao ist ein Angriff, bzw. ein vereitelter Fauststoß, der sich aus der Notwendigkeit nicht getroffen zu werden bzw. aus der Notwendigkeit einen anderen Angriffweg zu nutzen, ergibt. Dir wurde wohl der Gesamtzusammenhang nicht klar gemacht.


Letztenendes führt das ewige Wiederholen von Sektionen/Programmen natürlich auch zu einer Konditionierung. Wie weit diese verinnerlich werden kann, steht bei der immensen Masse an Techniken im WT auf einem anderen Blatt.
Jedoch wird mein Körper bei guter Konditionierung eben auf das gelernte Verhalten zurückgreifen, sofern es sich unter realeren Bedingungen überhaupt Anwenden lässt.

Das macht jeder Körper. Du musst dich also nie anpassen?



Jetzt ist aber offensichtlich oder augenscheinlich von dem gelernten nix mehr übrig, wie du ja selber schreibst..."Formlosigkeit".

Nein, man übt doch die ganze Zeit. Warum sollte da nichts mehr übrig sein? "Formlos" heißt nicht, dass ich mache, was ich will. Nochmal: Ich verfolge Konzepte. Das "Wie" ist nur angepasst an die Situation. Alles geht aus der Notwendigkeit hervor. Es ist klarer und "einfacher" also du dir wohl vorstellst.



Und m.M.n. ist genau das der Punkt, wo man sich als WT Schüler doch ernsthaft fragen sollte: "Wie und Warum soll DAS bei all dem Training dabei rauskommen?"
Na? Welche Antwort bekäme man wohl auf so eine Frage? Und wie ist die wohl zu bewerten?

Da fragt man sich nichts. Bei mir sieht man, was dabei raus kommt und bei meinem Schülern kommt sehr schnell was bei raus.

[Defence-Group]

Vor ein paar Tagen schrieb der User "Plaz" im Thread über den Kampf von Crnko:

"Baut WT aber nur am Anfang (wenn der Schüler noch nichts anderes kann) stark auf bestimmte Techniken auf. Je weiter man kommt, umso weniger wendet man genau diese sauberen Techiken an, sondern kämpft frei nach den WT-Prinzipien. Das kann sehr verschieden aussehen und kann für Außenstehende sehr schwer zu erkennen sein."

Da habe ich die Fragen:

1. Ab welchem Grad (SG, TG, PG) man auf dieses Ziel zuarbeitet und mit welchen Übungen.

2. Ab welchem Grad man dann auch stilfremde Techniken(Bewegungen ) benutzt.

3. Ab welchem Grad man gar keine WT-Techniken mehr sieht(sehen muß).

4. Ob das für die WT - Betreibenden hier ein wichtiges Ziel im WT ist.


Ich danke für im voraus für die Antworten .

zu 1. so ab BT. Helfend ist für die offensive wenn du Kuen-To einfach mal hinrotzt... dreckig unsauber hinrotzen, alternativ kannst du das auch mit den Formen machen. Du machst deine Techniken nicht unsichtbar oder benutzt andere sondern reduzierst den Energieaufwand und den Bewegungsumfang deiner eingeschliffenen Techniken.

zu 2. hat nichts mit Grad zu tun. Wenn deine Technik lebt, passiert alles wie von selbst d.h. es entstehen Moves ohne deine Absicht. Fremdtechniken sind nicht optimal aber sie entstehen manchmal einfach, du benutzt sie nicht beabsichtigt.

zu 3. dazu kommt es nicht

zu 4. das ist kein Ziel sondern oft falsch verstanden. Es geht um Reduzierung der Energieaufwands und des Bewegungsumfangs sowie die Lebendigkeit deiner Technik

Und was Crnko angeht... EWTO Schule, Nervosität und Versagensangst lassen schnell zweifeln. Also einfach draufhauen wie in der Schule früher Schulhofschlägerei HAHAHA

[Holzfäller]

Aber irgendwelche, wenn auch nur verbale Korrekturen und Zielvorgaben im Unterricht wird es ja wohl geben. Oder wird mir mein eigener Fortschritt in Formlosigkeit nur als Epiphanie bewußt?

So gesehen gibts natürlich schon Übungen zur Formlosigkeit, indem man einfach die vorher geltenden "Beschränkungen" und den Fokus auf eine bestimmte Ausführung weglässt.

Das ist auch der Hintergrund zu dem "so was würde ich später nicht mehr machen". Wenn einem das Konzept klar ist, benötigt man die "Techniken" nicht mehr. Aber ohne die Techniken kann man die Konzepte nicht lernen und erkennen. Das erste ist Voraussetzung für das zweite.

[Paradiso]

So gesehen gibts natürlich schon Übungen zur Formlosigkeit, indem man einfach die vorher geltenden "Beschränkungen" und den Fokus auf eine bestimmte Ausführung weglässt.
.

Vielleicht kannt du ein Beispiel für Beschränkungen und Fokus nennen ( stand, schritt Hüfte, Bewegung etc.) um das für mich plastischer zu machen.

[Straight]

Jede, wie du sagst, Technik ist ein verhinderter Fauststoß bzw. Angriff. Nichts anderes. Die Techniken sind keine speziellen Möglichkeiten für spezielle Angriffe (Technik A gegen Angriff a), sondern allgemeine "Ideen". Gansao ist ein Angriff, bzw. ein vereitelter Fauststoß, der sich aus der Notwendigkeit nicht getroffen zu werden bzw. aus der Notwendigkeit einen anderen Angriffweg zu nutzen, ergibt. Dir wurde wohl der Gesamtzusammenhang nicht klar gemacht.


Sogar ich könnte heute noch mit einem Schüler der langsam, unerfahren und devot genug ist, die Spielchen machen.

Szenario:

"Greif mich an"

Er boxt mich natürlich nicht an. Er bewegt sich nicht rein und raus. Er tritt nicht. Er schlägt natürlich keine Kombi. Es kommt kein Takedown. Wie durch Zauberhand landet er in meiner Man. Dann habe ich eine Ewigkeit zu erfühlen wo er hindrückt oder ihn gar manipulieren dahin zu drücken wo ich will und es würde mir sogar ein Kau Sao gelingen.

Von all den Varianten eines Angriffs welche dem Schüler zur Verfügung stehen, kommt der denkbar schlechteste, ohne nachzusetzen, aber dafür fällt er großzügig in den Angriff rein.

Genau weil diese Spielchen eben nur in isolierten Situationen funktionieren, bleibt am Ende auch nichts davon übrig. Die Formlosigkeit als Beschreibung dafür, dass der Bong Sao mal 6 cm weiter rauf und 3 cm weiter nach links muss, ist geradezu lächerlich trivial. Ich zweifle an der Notwendigkeit eines eigenen Begriffs dafür.

[StefanB. aka Stefsen]

Jede, wie du sagst, Technik ist ein verhinderter Fauststoß bzw. Angriff. Nichts anderes. Die Techniken sind keine speziellen Möglichkeiten für spezielle Angriffe (Technik A gegen Angriff a), sondern allgemeine "Ideen". Gansao ist ein Angriff, bzw. ein vereitelter Fauststoß, der sich aus der Notwendigkeit nicht getroffen zu werden bzw. aus der Notwendigkeit einen anderen Angriffweg zu nutzen, ergibt. Dir wurde wohl der Gesamtzusammenhang nicht klar gemacht.



Das macht jeder Körper. Du musst dich also nie anpassen?




Nein, man übt doch die ganze Zeit. Warum sollte da nichts mehr übrig sein? "Formlos" heißt nicht, dass ich mache, was ich will. Nochmal: Ich verfolge Konzepte. Das "Wie" ist nur angepasst an die Situation. Alles geht aus der Notwendigkeit hervor. Es ist klarer und "einfacher" also du dir wohl vorstellst.




Da fragt man sich nichts. Bei mir sieht man, was dabei raus kommt und bei meinem Schülern kommt sehr schnell was bei raus.

Zu Punkt 1: Ja das ist der Ansatz im WT. Der ist schon klar geworden. Halte ich im Übrigen für unsinnig. Denn
1. ist der Fausstoß bereits eine Technik, dessen Qualität sich u.a. auch aus Timing, Distanz und richtige Ausführung zusammensetzt. Folglich ist, wenns mans ganz kritisch sieht, ein verhinderter Angriff bereits ne "schlechte" Technik.
2. blendet es zu viel aus, was beim Kämpfen wichtig ist. Imho lautet die WT Regel wie du sie beschreibst, banal ausgedrückt: Einfach mal blind "angreifen" und dann schaun was passiert(Techniken ala Tan,Bong,etc. anwenden).
Technik sollte imho ne "spezielle" Möglichkeit für deinen Angriff sein.


Zu Punkt 2: Wie schon gesagt ist ein Kampf sehr dynamisch, schnell, hektisch und oftmal chaotisch. Da ist Anpassungsfähigkeit unerlässlich. Aber ich glaube wir verstehen da was völlig anderes drunter. Liegt vielleicht daran, dass im es im Ving Tsun gar nicht so viele Möglichkeiten gibt sich "anzupassen". Lässt sich eigentlich reduzieren auf den wechsel von Abwehr und Angriff. Gutes Distanzgefühl und gute Schrittarbeit vorrausgesetzt.


Zu Punkt 3: Davon reden wir doch die ganze Zeit! Denn rein optisch und das sagtest du selbst, ist WT nicht zu erkennen. Höchstens prinzipiell. Aber "Ist der Weg frei, stoße vor!" ist sicher kein besonderes WT Ding...


Zu Punkt 4: Und konkret bedeutet das was?

[Holzfäller]

Meine gesamte Trainingszeit im WT war ein einziges Techniken-lernen. Dabei wurde jede Bewegung, die in den Formen vorkommt als "neue"/eigenständige Technik betrachtet. Ist ja nach allem was ich weiss normal beim WT (Oder hat sich da auch aufmal was geändert?).

Das lässt sich leider nicht ganz von der Hand weisen. Letztlich werden auch im Wing Tsun Kuen ganze Sequenzen der Form als zusammenhängende Abläufe dargestellt. An dieser Form der Umsetzbarkeit habe ich aber immer gezweifelt und mein Lehrer hat auch immer gesagt, dass die Form keine Kampfabläufe enthält.


Letztenendes führt das ewige Wiederholen von Sektionen/Programmen natürlich auch zu einer Konditionierung.

Das soll es ja auch. Allerdings soll man nicht den gesamten Ablauf konditionieren, sondern immer nur die einzelnen Bauteile. Die Programme/Sektionen sind sozusagen einzene Worte und keine kompletten Sätze. In den P/S kommen immer wieder bestimmte Situationen vor, die in den Grundlagen gleich sind. Arm innen, außen, oben, unten, Druck, Zug, bin gefesselt, werde abgewehrt etc. Wenn man diese einzelnen Bausteine verinnerlicht hat, kann man sie einzeln verwenden. Dann kann man aus den einzelnen Worten die Sätze bauen, die man braucht.

Viele WTler tendieren zugegebenermaßen dazu, die Sektionen bis zur Perfektion abzuspulen. Das ist aber nicht Sinn der Sache. Spätestens beim freien Chi-Sao, wenn man wild Sektionen durcheinandermischt, merkt man, ob der Partner nur auswendig gelernte Bewegungen abspulen kann, oder ob er tatsächlich auf die einzelnen Situationen reagiert.


Wie weit diese verinnerlich werden kann, steht bei der immensen Masse an Techniken im WT auf einem anderen Blatt.

Soviele Techniken hat WT überhaupt nicht. Es gibt ein paar Grundbausteine, die ich zu beliebig vielen Kombinationen verwenden kann.


Jetzt ist aber offensichtlich oder augenscheinlich von dem gelernten nix mehr übrig, wie du ja selber schreibst..."Formlosigkeit".

Sagst Du uns mal kurz, was wir deiner Meinung nach unter Formlosigkeit verstehen? Ich glaube nicht, das wir über das selbe reden.

[Jim]

Sogar ich könnte heute noch mit einem Schüler der langsam, unerfahren und devot genug ist, die Spielchen machen.

Szenario:

"Greif mich an"

Er boxt mich natürlich nicht an. Er bewegt sich nicht rein und raus. Er tritt nicht. Er schlägt natürlich keine Kombi. Es kommt kein Takedown. Wie durch Zauberhand landet er in meiner Man. Dann habe ich eine Ewigkeit zu erfühlen wo er hindrückt oder ihn gar manipulieren dahin zu drücken wo ich will und es würde mir sogar ein Kau Sao gelingen.

Von all den Varianten eines Angriffs welche dem Schüler zur Verfügung stehen, kommt der denkbar schlechteste, ohne nachzusetzen, aber dafür fällt er großzügig in den Angriff rein.

Genau weil diese Spielchen eben nur in isolierten Situationen funktionieren, bleibt am Ende auch nichts davon übrig. Die Formlosigkeit als Beschreibung dafür, dass der Bong Sao mal 6 cm weiter rauf und 3 cm weiter nach links muss, ist geradezu lächerlich trivial. Ich zweifle an der Notwendigkeit eines eigenen Begriffs dafür.

Was du alles könntest, ist mir egal. Deine Beschreibung des devoten Schülers, der meine Mansao streichelt, ist eine Unterstellung deinerseits. Bei mir sieht das nicht so aus.

Nein, es geht nicht um 3cm weiter rechts oder links. Es ist eine gänzlich andere Bewegung, da z.B. ein anderes Gelenk angesteuert wird.

[Jim]

Zu Punkt 1: Ja das ist der Ansatz im WT. Der ist schon klar geworden. Halte ich im Übrigen für unsinnig. Denn
1. ist der Fausstoß bereits eine Technik, dessen Qualität sich u.a. auch aus Timing, Distanz und richtige Ausführung zusammensetzt. Folglich ist, wenns mans ganz kritisch sieht, ein verhinderter Angriff bereits ne "schlechte" Technik.

Wenn du das so benennen willst, mach das. Verhinderte Fauststöße kennt jeder KSler.


2. blendet es zu viel aus, was beim Kämpfen wichtig ist. Imho lautet die WT Regel wie du sie beschreibst, banal ausgedrückt: Einfach mal blind "angreifen" und dann schaun was passiert(Techniken ala Tan,Bong,etc. anwenden).
Technik sollte imho ne "spezielle" Möglichkeit für deinen Angriff sein.

Wo habe ich das gesagt? Einfach mal blind angreifen, entspricht nicht meiner Strategie. In erster Linie will ich treffen, ihn angreifen.



Zu Punkt 2: Wie schon gesagt ist ein Kampf sehr dynamisch, schnell, hektisch und oftmal chaotisch. Da ist Anpassungsfähigkeit unerlässlich. Aber ich glaube wir verstehen da was völlig anderes drunter. Liegt vielleicht daran, dass im es im Ving Tsun gar nicht so viele Möglichkeiten gibt sich "anzupassen". Lässt sich eigentlich reduzieren auf den wechsel von Abwehr und Angriff. Gutes Distanzgefühl und gute Schrittarbeit vorrausgesetzt.

Trifft auch auf WT zu. Das trifft so allgemein ausgedrückt auf alle KK zu.



Zu Punkt 3: Davon reden wir doch die ganze Zeit! Denn rein optisch und das sagtest du selbst, ist WT nicht zu erkennen. Höchstens prinzipiell. Aber "Ist der Weg frei, stoße vor!" ist sicher kein besonderes WT Ding...

Doch, auch rein optisch ist WT zu erkennen, da ein guter WTler seinen Gegner angreift und ihn umhaut. Da muss er sich nicht (nur minimal) anpassen, da er selbst aggressiv angreift. Er will dem Gegner ja in erster Linie sein Spiel aufdrängen. Erst wenn das nicht funktioniert, muss man sich anpassen.



Zu Punkt 4: Und konkret bedeutet das was?

Das bedeutet, dass meine Schüler die Formlosigkeit, bzw. was das genau in der Praxis bedeutet, sehr schnell erkennen.

[Straight]

Was du alles könntest, ist mir egal. Deine Beschreibung des devoten Schülers, der meine Mansao streichelt, ist eine Unterstellung deinerseits. Bei mir sieht das nicht so aus.

Nein, es geht nicht um 3cm weiter rechts oder links. Es ist eine gänzlich andere Bewegung, da z.B. ein anderes Gelenk angesteuert wird.

Ok, dann ist Formlosigkeit eben das was du sagst. Dies ist wiederum mir ziemlich egal.

Ich empfehle es mit dem WT wie mit einer Waschmittelwerbung halten. Man kann sich die Theorie ja anhören, aber letztlich sollte man sich nicht erwarten tatsächlich "Weißer als weiß" zu waschen.

[Jim]

Ok, dann ist Formlosigkeit eben das was du sagst. Dies ist wiederum mir ziemlich egal.

Ich würde es mit dem WT wie mit einer Waschmittelwerbung halten. Man kann sich die Theorie ja anhören, aber letztlich sollte man sich nicht erwarten tatsächlich "Weißer als weiß" zu waschen.

Ich mache hier keine Werbung. Auch das ist eine Unterstellung!

[Straight]

Ich mache hier keine Werbung. Auch das ist eine Unterstellung!

Das sollen doch bitte andere beurteilen. Natürlich verwährt sich die bildhübsche 25jährige, gegen die Unterstellung den Milliardär nicht bloß aus Liebe geheiratet zu haben.

[derKünstler]

Kurzer Einwand:

Mir scheint, dass es hier unterschiedliche Forstellungen von Formlosigkeit gibt.

Die einen meinen "Abweichung von ÜbungsABLÄUFEN", andere sprechen von "frei ausgeführten Techniken im Rahmen der Konzepte". Ich glaube, da hat im Kopf jeder etwas anderes.

Mir scheint, dass nur wenigen eine absolute Formlosigkeit (die dann allerdings nur scheinbar auftritt ;) ) hier meinen.
Schließlich ist man in einem Kampf ja auf bestimmte Techniken immer angewiesen. (Fragt sich nur welche, es gibt deren soviele wie Stilrichtungen für ein und dieselbe Funktion, welchen Sinn hat das also?)

Ich gehe mal bewust vom Kämpfen weg und stelle jetzt mal drei Arten von Bewegungen vor.

Eine davon ist Grundschule, die zweite ist das, was wahrscheinlich die meisten schon als formlos bezeichnen und als letztes ein sehr großes Maß davon.

Eine von "zig" Grundschulen:

YouTube - ‪DAT Mannheim 2010 Sport 2 Standard Quickstep‬‎ (http://www.youtube.com/watch?v=-PC4z4BRkT0)

Freier Einsatz von Techniken:

YouTube - ‪Tango improvisation Sonja Armisén + Quang Bobrowski‬‎ (http://www.youtube.com/watch?v=h2VyfrH61mQ)

Wer denkt, folgendes würde man ohne Training hinbekommen, weil man bissel unsauber arbeitet, irrt gewaltig:

YouTube - ‪Contact Improvisation at Luminz Studio‬‎ (http://www.youtube.com/watch?v=ESEPY8RwIGM&feature=related)

Bei Kampf ist das Ziel halt nicht, dass der andere es schön findet oder sich in mich verliebt hinterher :D
Sondern dass derjenigen das letzte Mal versucht hat, irgendwas mit mir anzustellen.

Also nicht versuchen, dem anderen seinen "Walzer" aufzudrücken, weil man halt nur Walzer kann.
Sondern jeglichen "Tanz" sofort auf die adäquateste Weise zu unterbinden aber eben formlos nd damit zu allen möglichen Bewegungen kompatibel.

Dies erfordert einen sehr viel höheren Grad an Können und Wahrnehmungsvermögen als die "perfekte" Beherrschung eines Stiles. (von vielen)

So jetzt mit WT weitermachen :) Von wegen formlos ....

[Jim]

Das sollen doch bitte andere beurteilen. Natürlich verwährt sich die bildhübsche 25jährige, gegen die Unterstellung den Milliardär nicht bloß aus Liebe geheiratet zu haben.

Jaja, natürlich.:kaffeetri

[Paradiso]

Nein, es geht nicht um 3cm weiter rechts oder links. Es ist eine gänzlich andere Bewegung, da z.B. ein anderes Gelenk angesteuert wird.

Das andere Gelenk wird vom Gegner angesteuert, oder von dir ?

Ein Gelenk ansteuern... ist das eine im WT gängige Redewendung?

[Jim]

Das andere Gelenk wird vom Gegner angesteuert, oder von dir ?

Ein Gelenk ansteuern... ist das eine im WT gängige Redewendung?

Das Gelenk wird von mir angesteuert. Das heißt, dass ich das Gelenk aktiv benutze, um beispielsweise einer Kraft zu entgehen.

Es kann aber auch sein, dass aufgrund der Situation nur das eine Gelenk von mir arbeiten kann.

[Holzfäller]

(...)

[Straight]

Die Formlosigkeit wird von jeder KK angestrebt. Das ist also nichts, was KRK erfunden hat. Es bedeutet das Loslösen von fest vorgegebenen Bewegungsabläufen und Positionen. Die brauche ich anfangs, um die Systematik und die Prinzipien meiner KK zu erlernen. Später brauche ich sie nicht mehr, dann stören sie sogar.


Für welche KK sprichst du denn da bitte?

Wenn etwas im Kampf nicht so aussieht, wie im Training, dann liegt das nicht daran, dass man sich von vorgegebenen Bewegungsabläufen oder Positionen löst, also aktiv darauf verzichtet. Vielmehr liegt es daran, dass es schlicht und ergreifend noch nicht sitzt, der Gegner es zu unterbinden weiß und Widerstand leistet.

Aber sogar dann sieht mein Jab, die Gerade, der Haken, meine Schrittarbeit, der Bodenkampf so aus wie ich es im Training/Sparring vollführe.

[Paradiso]

Die Programme/Sektionen sind sozusagen einzene Worte und keine kompletten Sätze. In den P/S kommen immer wieder bestimmte Situationen vor, die in den Grundlagen gleich sind. Arm innen, außen, oben, unten, Druck, Zug, bin gefesselt, werde abgewehrt etc. Wenn man diese einzelnen Bausteine verinnerlicht hat, kann man sie einzeln verwenden. Dann kann man aus den einzelnen Worten die Sätze bauen, die man braucht.

Spätestens beim freien Chi-Sao, wenn man wild Sektionen durcheinandermischt, merkt man, ob der Partner nur auswendig gelernte Bewegungen abspulen kann, oder ob er tatsächlich auf die einzelnen Situationen reagiert.



Soviele Techniken hat WT überhaupt nicht. Es gibt ein paar Grundbausteine, die ich zu beliebig vielen Kombinationen verwenden kann.





Wenn ich dich richtig verstehe:

Zuerst lernt man die wenigen Grundbaussteine, die man dann in den Programmen Sektionen so vertieft und vermischt, daß man sie gegen alle irdische und außerirdische Angriffe kombinieren kann.

Dann lernt man im freien Chi Sao die Programme und Sektionen anzuwenden.

Die nächte Stufe ist, diese nicht einfach nur abzuspulen sondern intuitiv gemäß den Prinzipien einzusetzen.

Dann kommt die Stufe sich von allem zu lösen und nur formlos die Prinzipien umzusetzen.

Dann Kommen die Waffen.

Das setzt natürlich alles voraus, daß man auf jeder Stufe einen Lehrer hat, der mindestens die nächsthöhere Ebene beherrscht.

[derKünstler]

Wenn ich dich richtig verstehe:

Zuerst lernt man die wenigen Grundbaussteine, die man dann in den Programmen Sektionen so vertieft und vermischt, daß man sie gegen alle irdische und außerirdische Angriffe kombinieren kann.

Dann lernt man im freien Chi Sao die Programme und Sektionen anzuwenden.

Die nächte Stufe ist, diese nicht einfach nur abzuspulen sondern intuitiv gemäß den Prinzipien einzusetzen.

Dann kommt die Stufe sich von allem zu lösen und nur formlos die Prinzipien umzusetzen.

Dann Kommen die Waffen. ...



Au!

Mal ins WT reingedacht: Man soll vor dem Erlernen von weiteren FORMEN, den Waffen (welch doch noch einige wichtige Prinzipien beinhalten) bereits nur noch prinzipiengerecht formlos agieren.

Dann wieder weitere Formen (und Prinzipien) erlernen und wieder formal agieren?

:o ... ok ...

[plaz]

Es leuchtet mir nämlich nicht ein, dass das Ziel eines 5. PG von einem TG erreicht wird und durch Herrn Prof. h.c. Dr. h.c. Graf von Rothenburg in einer von ihm höchstpersönlich durchgeführten Prüfung nicht wahrgenommen und entsprechend graduiert wird. Das ist kein scheinbarer Widerspruch den ich da auftue. Das ist ein eklatanter, der sogar nem Blinden mit Krückstock ins Augen fallen sollte.

Wenn du recht haben solltest, hat Prof. h.c. Dr. h.c. Graf von Rothenburg anscheindend die Leute übersehen oder nicht so eingestuft wie du. Woran kann das liegen?

Nein, da interpretierst du mehr hinein, als ich geschrieben habe. Ich stufe einen TG doch nicht als PG ein, nur weil er unter manchen Bedingungen bereits formloser ist, als es in den Minimalanforderungen von ihm erwartet wird. Als PG muss er das schon besser drauf haben und vor allem auch unter schwierigeren Umständen.
Insofern stufen Sigung Kernspecht und ich die Leute gleich ein. (grob ausgedrückt natürlich....ich bin ja sowieso noch nicht in der Position, jemanden als PG einzustufen oder nicht)
Einen Widerspruch gibt es also nicht, wenn du meine Posts genau genug liest....also wieder mal viel Lärm um nichts.



Wenn etwas im Kampf nicht so aussieht, wie im Training, dann liegt das nicht daran, dass man sich von vorgegebenen Bewegungsabläufen oder Positionen löst, also aktiv darauf verzichtet. Vielmehr liegt es daran, dass es schlicht und ergreifend noch nicht sitzt, der Gegner es zu unterbinden weiß und Widerstand leistet.

Das kann auf deine Kampfkünste schon zutreffen, auf WT nicht.

[Holzfäller]

Für welche KK sprichst du denn da bitte?

Für alle.


Wenn etwas im Kampf nicht so aussieht, wie im Training, dann liegt das nicht daran, dass man sich von vorgegebenen Bewegungsabläufen oder Positionen löst, also aktiv darauf verzichtet. Vielmehr liegt es daran, dass es schlicht und ergreifend noch nicht sitzt, der Gegner es zu unterbinden weiß und Widerstand leistet.

Aber sogar dann sieht mein Jab, die Gerade, der Haken, meine Schrittarbeit, der Bodenkampf so aus wie ich es im Training/Sparring vollführe.

Sag doch bitte mal, was Du unter dem begriff Formlosigkeit verstehst. Du bist wahrscheinlich meilenweit weg von dem, was ich meine.

[Paradiso]

Au!

Mal ins WT reingedacht: Man soll vor dem Erlernen von weiteren FORMEN, den Waffen (welch doch noch einige wichtige Prinzipien beinhalten) bereits nur noch prinzipiengerecht formlos agieren.

Dann wieder weitere Formen (und Prinzipien) erlernen und wieder formal agieren?



Du hast nie den PG gemacht und kannst es nicht beurteilen. Die Prinzipien bleiben gleich, werden nur auf die Waffen umgesetzt, gerade die Waffen erfordern ein formloses Verständnis der Prinzipien.

edit

:D

[Holzfäller]

Wenn ich dich richtig verstehe:

(...)

Ja, kann man insgesamt so stehen lassen.

Zu einigen Punkten würde ich gerne mehr sagen, aber dazu müssten wir den gleichen Background haben. Sonst klingt es schnell missverständlich oder abgedreht. :)

[StefanB. aka Stefsen]

@Holzfälller

Wenn ich bis hierher richtig verstanden habe, meint ihr mit Formlosigkeit, die von "starren" Techniken losgelöste Anwendung der WT Prinzipien.

Bsp.: "Ist der Weg fei, stoße vor." -> An dieses Prinzip haltend kann der geneigte WT-Sifu schlagen wie er will (WT-Mäßig, Karate,-, oder Boxmäßig) und macht dennoch WT.

Ich halte dagegen, dass man die Technik so(WAS?), und so gut(WIE?) anwenden wird, wie man sie im Training gelernt hat. Und da sollte die WT Schlagvariante auch klar erkennbar sein! Ein halbes Dutzend Alternativ-Schlagvarianten im Petto zu haben halte ich für unökonomisch und wenig effizient, wo doch auch jede einzelne trainiert werden will, um gut zu werden.

Gleiches gilt imho auch für alle anderen WT Techniken auch. Auch ein Bong kommt so zum Einsatz, wie er trainiert wurde, usw.

Und wenn allein die HP-Form schon 116 Technicken, für 116 verschiedene Situationen hat, dann ist das Chaos doch praktisch vorprogrammiert.


@JimBo

Du schriebst, jede Technik sei ein verhinderter Fauststoß. Das ich primär versuche anzugreifen und mich gegebenenfalls durch Techniken dem Gegner anpasse. Also ganz klar die WT-Prinzipien "abarbeiten".

Imho ist 1. Fauststoß bereits Technik und 2. lässt sich ein Kampf eben nicht auf die vier "Prinzipien" reduzieren.

Man kann nur an Fertigkeiten arbeiten, die Kämpfe zu deinem Vorteil entscheiden lassen können. Diese sind und werden immer sein: Schlagkraft, Timing, Distanzgefühl, Schnelligkeit, Balance. Obendrauf kommen dann noch so Dinge wie "Nehmerqualitäten" und halt die ganzen stilpsezifischen Techniken, Strategien.
Und WT hat, so wie ich es kennenlernte, an einigen Stellen große Defizite.

Zitat JimBo:
"Doch, auch rein optisch ist WT zu erkennen, da ein guter WTler seinen Gegner angreift und ihn umhaut. Da muss er sich nicht (nur minimal) anpassen, da er selbst aggressiv angreift. Er will dem Gegner ja in erster Linie sein Spiel aufdrängen. Erst wenn das nicht funktioniert, muss man sich anpassen. "

Wie soll ich das verstehen? Weil jemand seinen Gegner angreift ist WT zu erkennen? Ist jetzt doch alles WT?;)

[derKünstler]

Du hast nie den PG gemacht und kannst es nicht beurteilen. Die Prinzipien bleiben gleich, werden nur auf die Waffen umgesetzt, gerade die Waffen erfordern ein formloses Verständnis der Prinzipien.

edit

:D

:D

So ist das also im WT, ... interesant :o

[Jim]

@JimBo

Du schriebst, jede Technik sei ein verhinderter Fauststoß. Das ich primär versuche anzugreifen und mich gegebenenfalls durch Techniken dem Gegner anpasse. Also ganz klar die WT-Prinzipien "abarbeiten".

Imho ist 1. Fauststoß bereits Technik und 2. lässt sich ein Kampf eben nicht auf die vier "Prinzipien" reduzieren.

Wo ist jetzt der Widerspruch zu mir? Natürlich ist der Fauststoß eine Technik. Die Prinzipien erklären, worum es im Prinzip geht, Die genaue Vorgehensweise steckt in den Konzepten, die durch Techniken bzw. Bewegungen umgesetzt werden.


Man kann nur an Fertigkeiten arbeiten, die Kämpfe zu deinem Vorteil entscheiden lassen können. Diese sind und werden immer sein: Schlagkraft, Timing, Distanzgefühl, Schnelligkeit, Balance. Obendrauf kommen dann noch so Dinge wie "Nehmerqualitäten" und halt die ganzen stilpsezifischen Techniken, Strategien.
Und WT hat, so wie ich es kennenlernte, an einigen Stellen große Defizite.


Und wo widerspreche ich dir da? Glaubst du, dass ich das nicht trainieren würde?


Zitat JimBo:
"Doch, auch rein optisch ist WT zu erkennen, da ein guter WTler seinen Gegner angreift und ihn umhaut. Da muss er sich nicht (nur minimal) anpassen, da er selbst aggressiv angreift. Er will dem Gegner ja in erster Linie sein Spiel aufdrängen. Erst wenn das nicht funktioniert, muss man sich anpassen. "

Wie soll ich das verstehen? Weil jemand seinen Gegner angreift ist WT zu erkennen? Ist jetzt doch alles WT?;)

So schwer ist es doch nun wirklich nicht, oder? Du verstehst mich irgendwie immer so, wie es dir grade passt.

WT ist immer zu erkennen, wenn man WT macht. Logisch? Logisch.

[plaz]

/edit

[StefanB. aka Stefsen]

@JimBo

1. Welche Konzepte meinst du?

2. Ich weiss nicht was du wie trainierst. Wenn du o.g. Punkte in deinem täglichen Training abdeckst: GUT!
Und wenn du dann noch in regelmäßigem Sparring diese Fakhigkeiten überprüfst: SEHR GUT!
Und wenn du dann noch weisst, mit welchen Inhalten du welche Fehler korrigierst: PERFEKT!

Ich sehe da ein paar Defizite, die zum einen im WT selbst leigen (Z.B. Stand, im Bezug zu den Punkten Balance und Schnelligkeit, sowie Schlagkraft) und zum anderen in der Didaktik, welche den Anschein erweckt, das Sammeln von Techniken sei höher zu bewerten, als das verbessern einiger weniger. Zumal mir nicht klar ist, welche der o.g.Fertigkeiten z.B durch Lat Sao, Poon Sao, Chi Sao, im WT verbessert werden.(Ist aber hier gerade OT).

3. Glaub mir, ich geb mir echt Mühe dich zu verstehen!
Aber wann macht man denn nun "formloses" WT, wie ist es zu erkennen und gibt es überhaupt auch das Gegenteil zum formlosen WT?

[Holzfäller]

Wenn ich bis hierher richtig verstanden habe, meint ihr mit Formlosigkeit, die von "starren" Techniken losgelöste Anwendung der WT Prinzipien.

Das ist der Wortlaut. Aber was steckt dahinter ? Mache ich einfach irgendwas und es ist trotzdem WT ? Könnte ich also auch einem ganz neuen Schüler sagen "mach einfach irgendwas, es ist ja in jedem Fall WT" ?

So einfach kann es also nicht sein. Warum muss ich erst mal die Formen und die Begrenzungen kennenlernen, um sie anschließend bewusst aufzugeben ? Warum kann ich nicht direkt formlos lernen ? Und warum ist eine Form eine Eingrenzung, warum ist sie im Sinne der KK negativ ?

Solange diese Punkte unklar sind, macht eine Diskussion keinen Sinn.


Aber wann macht man denn nun "formloses" WT, wie ist es zu erkennen und gibt es überhaupt auch das Gegenteil zum formlosen WT?

Dieser Gedanke bringt dich schon viel weiter. Was wäre das Gegenteil von formlosem WT ?

Es kann übrigens durchaus sein, dass das VT bereits formlos ist und du deswegen mit diesem Begriff überhaupt nichts anfangen kannst. Aber das ist auch etwas, was man in einem Forum kaum erklären kann. Ich habe es mittels jahrelangem Training verstanden, da war auch der ein oder andere "Aha-Effekt" dabei. Ist also kein Problem, wenn das bei einer Forumsdiskussion nicht klappt. :beer:

[StefanB. aka Stefsen]

Das ist der Wortlaut. Aber was steckt dahinter ? Mache ich einfach irgendwas und es ist trotzdem WT ? Könnte ich also auch einem ganz neuen Schüler sagen "mach einfach irgendwas, es ist ja in jedem Fall WT" ?

So einfach kann es also nicht sein. Warum muss ich erst mal die Formen und die Begrenzungen kennenlernen, um sie anschließend bewusst aufzugeben ? Warum kann ich nicht direkt formlos lernen ? Und warum ist eine Form eine Eingrenzung, warum ist sie im Sinne der KK negativ ?

Solange diese Punkte unklar sind, macht eine Diskussion keinen Sinn.

Nein! Das leitet sich aber auch nicht daraus ab, denn die Prinzipien sollten schon mindesten "bekannt" sein! ;)

Ja also ich bin nicht der WTler...das müsstest du mir doch erklären können und nicht umgekehrt.

Zum VT: Würd ich in der Form(haha...) nicht als formlos bezeichnen, da eine saubere Technik gerade hier unabdingbar ist, um der Strategie beim Kämpfen gerecht zu werden.

P.S. Finds grad echt witzig, wie sich einige WTler auf ihre eigenen rethorischen Fragen Antworten! ;-)

[plaz]

/edit

[Jim]

@JimBo

1. Welche Konzepte meinst du?

Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr, Falten, Wegbewegen, Nachgeben, Brechen, Dochtlinie angreifen, Flankieren, Gegensätzliche Bewegungen, Arbeiten auf der Zentrallinie, Ständiger Vorwärtsdruck, etc.


2. Ich weiss nicht was du wie trainierst. Wenn du o.g. Punkte in deinem täglichen Training abdeckst: GUT!
Und wenn du dann noch in regelmäßigem Sparring diese Fakhigkeiten überprüfst: SEHR GUT!
Und wenn du dann noch weisst, mit welchen Inhalten du welche Fehler korrigierst: PERFEKT!

...


Ich sehe da ein paar Defizite, die zum einen im WT selbst leigen (Z.B. Stand, im Bezug zu den Punkten Balance und Schnelligkeit, sowie Schlagkraft) und zum anderen in der Didaktik, welche den Anschein erweckt, das Sammeln von Techniken sei höher zu bewerten, als das verbessern einiger weniger.

Es geht immer um den Fauststoß bzw. den Angriff generell. Alle anderen Techniken dienen dazu das "Problem" zu umgehen oder es aus dem Weg zu schaffen.

Klar, haben wir einige Bewegungsideen (Ich benne es mit Absicht nicht Technik!). Die trainieren wir und verbessern sie.



Zumal mir nicht klar ist, welche der o.g.Fertigkeiten z.B durch Lat Sao, Poon Sao, Chi Sao, im WT verbessert werden.(Ist aber hier gerade OT).

Jo.


3. Glaub mir, ich geb mir echt Mühe dich zu verstehen!
Aber wann macht man denn nun "formloses" WT, wie ist es zu erkennen und gibt es überhaupt auch das Gegenteil zum formlosen WT?

Wir kommen dem ganzen doch schon näher. Im WT versuchen wir uns optimal anzupassen. Formen (Techniken) sind (vor-)"geformt". Es ist wohl sehr schwierig das in einem Forum zu erläutern.

[Kraken]

Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr, Falten, Wegbewegen, Nachgeben, Brechen, Dochtlinie angreifen, Flankieren, Gegensätzliche Bewegungen, Arbeiten auf der Zentrallinie, Ständiger Vorwärtsdruck, etc.


Ich bin ein WT-ler :o

Das sind aber lustigerweise alles nur SEEEHR allgemeine und ausschliesslich taktische Elemente.

Diese finden sich in so gut wie jeder KK wieder, allerdings meist als Möglichkeiten und mehreren.

Die technischen Prinzipien werden hier nichtmal im geringsten tangiert..... die Aussage ist wertlos

[Jim]

Ich bin ein WT-ler :o

Das sind aber lustigerweise alles nur SEEEHR allgemeine und ausschliesslich taktische Elemente.

Diese finden sich in so gut wie jeder KK wieder, allerdings meist als Möglichkeiten und mehreren.

Die technischen Prinzipien werden hier nichtmal im geringsten tangiert..... die Aussage ist wertlos

Da siehst du mal, dass es offenbar Parallelen in den KK gibt.

Ich glaube nicht, dass du "faltest" und dich HP-mäßig wegbewegst.

[StefanB. aka Stefsen]

Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr, Falten, Wegbewegen, Nachgeben, Brechen, Dochtlinie angreifen, Flankieren, Gegensätzliche Bewegungen, Arbeiten auf der Zentrallinie, Ständiger Vorwärtsdruck, etc.

...

Es geht immer um den Fauststoß bzw. den Angriff generell. Alle anderen Techniken dienen dazu das "Problem" zu umgehen oder es aus dem Weg zu schaffen.

Klar, haben wir einige Bewegungsideen (Ich benne es mit Absicht nicht Technik!). Die trainieren wir und verbessern sie.

Jo.

Wir kommen dem ganzen doch schon näher. Im WT versuchen wir uns optimal anzupassen. Formen (Techniken) sind (vor-)"geformt". Es ist wohl sehr schwierig das in einem Forum zu erläutern.

Ja wir nähern uns der Sache! So nun die Frage, wie denn o.g. Konzepte Trainiert werden, und warum genau so und nicht anders?
Stellen die Trainingsinhalte vielleicht, wenn auch Schwerpunktbezogen, einen Rahmen dar, bei dem man sich ganz stressfrei, durch langen Drill eben diesem konzeptuellen Ideal annähert, und zwar durch korrekte Bewegungsabläufe?
Und wenn das so ist, müsste nicht genau dann WT im Kampf(lass es Sparring sein) genau so aussehen (rein von den einzelnen Bewegungen her, also keine ganzen Bewegungsabläufe!) wie man es trainiert?

Kann dann noch von "formlosen Wing Tsun" die Rede sein?

[Holzfäller]

Zum VT: Würd ich in der Form(haha...) nicht als formlos bezeichnen, da eine saubere Technik gerade hier unabdingbar ist, um der Strategie beim Kämpfen gerecht zu werden.

Noch ein Schritt weiter. Der Weg zur Formlosigkeit besagt nicht, dass meine Techniken unsauber werden sollen/dürfen. Er bedeutet vielmehr die Aufhebung jeglicher Definitionen hinsichtlich der Techniken. Es gibt dann kein sauber und unsauber mehr, sondern nur noch sinnvoll und nicht sinnvoll. Und sinnvoll definieren ich dann über das Prinzip. Bitte den Begriff Prinzip auch nicht 1:1 mit den "WT-Prinzipien" gleichsetzen, das sind keine Prinzipien, sondern Richtlinien :) (damit bewege ich mich sicher definitiv aißerhalb EWTO-Territorium)

Und damit sind wir wieder bei Bruce Lee: "Schlage, wenn Du schlagen musst und tritt, wenn Du treten musst. Das Wie spielt keine Rolle, nur der Effekt.


Finds grad echt witzig, wie sich einige WTler auf ihre eigenen rethorischen Fragen Antworten!

Ähm ... Ja. Ich muss rhetorische Fragen wohl besser kennzeichnen ;)

[Rorschach]

Da siehst du mal, dass es offenbar Parallelen in den KK gibt.

Ich glaube nicht, dass du "faltest" und dich HP-mäßig wegbewegst.

Du bewegst dich wie eine Holzpuppe? :D

[Jim]

Ja wir nähern uns der Sache! So nun die Frage, wie denn o.g. Konzepte Trainiert werden, und warum genau so und nicht anders?

Durch Formen, Chisao, Latsao, diverse Drills und Sparring.



Stellen die Trainingsinhalte vielleicht, wenn auch Schwerpunktbezogen, einen Rahmen dar, bei dem man sich ganz stressfrei, durch langen Drill eben diesem konzeptuellen Ideal annähert, und zwar durch korrekte Bewegungsabläufe?

Ja, durch Drills werden unter anderem diese Sachen trainiert. Chisao, Formen und Sparring gehören dazu.


Und wenn das so ist, müsste nicht genau dann WT im Kampf(lass es Sparring sein) genau so aussehen (rein von den einzelnen Bewegungen her, also keine ganzen Bewegungsabläufe!) wie man es trainiert?

Ja, stimmt. Ich habe ja auch nie gesagt, dass WT im Sparring so anders aussähe. Bei mir und meinen Schülern sieht es so aus.


Kann dann noch von "formlosen Wing Tsun" die Rede sein?

Ja, kann es. "Formlos" heißt ja nicht, dass plötzlich alle Konzepte und Techniken, die man vorher trainiert hat, wegefallen. Du wirst immernoch zig Bewegungen und Konzepte erkennen können. Du wirst aber auch angepasst, "formlose" Dinge sehen können. Das kommt auf die Situation an. Wenn eine Anpassung erforderlich bzw. nützlich ist, wirst du sie sehen.

[Jim]

Du bewegst dich wie eine Holzpuppe? :D

Genau.

[angHell]

Ihr immer mit euren Prinzipien, was sind denn dass so tolle Prinzipien, die Euren Stil ausmachen - zuschlagen wenn der Weg frei ist? Das da noch niemand vorher drauf gekommen ist! :ups: - nur WT erkennt man daran. Kleben bleiben bis man dir eine klebt? Mh, naja...

Folgen wenn der andere weicht...

daran soll ich einen stil erkennen? dann macht tyson auch WT - und jeder Fußballstürmer auch....


Ich habe es im Wt auch anders geändert - Bong Tan usw entstehen da auch durch verhinderte FS (kreuzende Arme o.ä.) - die Positionen müssen natürlich aktiv geübt werden und funktionieren auch nur, wenn sie bestimmte Winkel haben, da sie sonst nicht standhalten - alles andere wäre ja auch quatsch, selbst wenn der bong sich anpasst, muss er stabil sein, und nicht formlos - wozu sollte man das auch jahrelang üben...
Und wenn dann erst das schlabbern losgeht, funktioniert auch kein "passiver" Bong mehr, da er nix mehr ableiten kann, erst recht keinen schlag, vll. einen Druck im Training...:p :rolleyes:

Formlos ist wohl auch nur ein Ideal oder ein Mythos - so wie das Wasser was sich an alles anpasst usw...Wirklich praktische Relevanz hat das nicht, außer dass es meinetwegen im Wt ein hohes Ziel ist - dennoch darf der bong nicht einbrechen, wenn da ein Schlag kreuzt...

[StefanB. aka Stefsen]

@Holzfäller

Dann bezieh das doch bitte mal auf meinen Post Nr....na dem vor deinem.;)

Btw. mich würde mal interessieren, wie ein didaktisches Modell aussehen sol, das genau diese "Formlosigkeit" Produziert!
Eines, indem ich Techniken nach Techniken und wieder mehr Techniken lerne kann es imho nicht sein!

[Kraken]

Da siehst du mal, dass es offenbar Parallelen in den KK gibt.

Ja, in einigen Dingen besteht der Unterschied anscheinend rein darin, dass diese "prinzipien" in den meisten KK's eine Möglichkeit unter vielen sind, die Situationsgerecht angewandt werden. Während man im Wing Tsun davon ausgeht, diese wären stets anzuwenden.

Was davon richtig ist, werte ich mal nicht. Es ist nur interessant zu beobachten, dass manche dies scheinbar (mir kommt es so vor) für das halten, was WT ausmacht, während dies in beinahe allen anderen KK auch enthalten ist.



Ich glaube nicht, dass du "faltest" und dich HP-mäßig wegbewegst.

Ja, das Falten überlas ist, das Hp-mässige fortbewegen ist hingegen nicht in deiner Aufzählung vorhanden :)

Da wäre aber noch interessant zu wissen, was du unter Falten verstehst, sowie zu wissen, wie sich eine Holzpuppe den bewegt?

[Jim]

Ihr immer mit euren Prinzipien, was sind denn dass so tolle Prinzipien, die Euren Stil ausmachen - zuschlagen wenn der Weg frei ist? Das da noch niemand vorher drauf gekommen ist! :ups: - nur WT erkennt man daran. Kleben bleiben bis man dir eine klebt? Mh, naja...

Folgen wenn der andere weicht...

daran soll ich einen stil erkennen? dann macht tyson auch WT - und jeder Fußballstürmer auch....


Ich habe es im Wt auch anders geändert - Bong Tan usw entstehen da auch durch verhinderte FS (kreuzende Arme o.ä.) - die Positionen müssen natürlich aktiv geübt werden und funktionieren auch nur, wenn sie bestimmte Winkel haben, da sie sonst nicht standhalten - alles andere wäre ja auch quatsch, selbst wenn der bong sich anpasst, muss er stabil sein, und nicht formlos - wozu sollte man das auch jahrelang üben...
Und wenn dann erst das schlabbern losgeht, funktioniert auch kein "passiver" Bong mehr, da er nix mehr ableiten kann, erst recht keinen schlag, vll. einen Druck im Training...:p :rolleyes:

Formlos ist wohl auch nur ein Ideal oder ein Mythos - so wie das Wasser was sich an alles anpasst usw...Wirklich praktische Relevanz hat das nicht, außer dass es meinetwegen im Wt ein hohes Ziel ist - dennoch darf der bong nicht einbrechen, wenn da ein Schlag kreuzt...

Richtig, der Bong darf nicht einbrechen. Ein angepasster oder formloser Bong bricht aber auch nicht ein. Wieso sollte er?

[Jim]

Ja, in einigen Dingen besteht der Unterschied anscheinend rein darin, dass diese "prinzipien" in den meisten KK's eine Möglichkeit unter vielen sind, die Situationsgerecht angewandt werden. Während man im Wing Tsun davon ausgeht, diese wären stets anzuwenden.

Was davon richtig ist, werte ich mal nicht. Es ist nur interessant zu beobachten, dass manche dies scheinbar (mir kommt es so vor) für das halten, was WT ausmacht, während dies in beinahe allen anderen KK auch enthalten ist.

Natürlich nimmt man die Konzepte, die grade passen. Das habe ich für selbstverständlich gehalten.




Ja, das Falten überlas ist, das Hp-mässige fortbewegen ist hingegen nicht in deiner Aufzählung vorhanden :)

Da wäre aber noch interessant zu wissen, was du unter Falten verstehst, sowie zu wissen, wie sich eine Holzpuppe den bewegt?

Doch, in der Aufzählung stand "Wegbewegen". - Kommt aus der HP.

"Falten" und "Wegebewegen" sind hier nicht Thema.:)

[Rorschach]

Richtig, der Bong darf nicht einbrechen. Ein angepasster oder formloser Bong bricht aber auch nicht ein. Wieso sollte er?

Was ist ein angepasster oder formloser Bong? Haste mal ein Foto?

[Jim]

Was ist ein angepasster oder formloser Bong? Haste mal ein Foto?

Sekunde 20 - Sekunde 21 (http://www.youtube.com/watch?v=N_IjbALh2-c)

Das Ding übernimmt die Aufgabe einer Bongsao.

[Kraken]

Natürlich nimmt man die Konzepte, die grade passen. Das habe ich für selbstverständlich gehalten.

Hmm... jetzt wirds kompliziert, bzw. widersprüchlich.

War nicht steter Vorwärtsdruck ein absolutes Credo?

Hat sich das in inzwischen dahingehend geändert, das Situationsbedingt auch andere Möglichkeiten als WT angesehen werden, bzw. geübt werden?

Und so weiter... oder um direkt zu fragen: Hat man im Wt binnen der letzten Jahre den taktischen Spielraum erweitert im Zuge der Weiterentwicklung?




Doch, in der Aufzählung stand "Wegbewegen". - Kommt aus der HP.

"Falten" und "Wegebewegen" sind hier nicht Thema.:)

Ok, damit kann ich leben... ich dachte, ein Wegbewegen bezieht sich auf Schrittarbeit, Rausgehen oder so.

aber ich will nicht die Diskussion in die Breite treten.

[Jim]

Hmm... jetzt wirds kompliziert, bzw. widersprüchlich.

War nicht steter Vorwärtsdruck ein absolutes Credo?

Ständiger Vorwärtsfluss ist eigentlich immer noch ein absolutes Muss. Wenn ich aber nicht nach vorne kann, dann geht es nunmal nicht. :)


Hat sich das in inzwischen dahingehend geändert, das Situationsbedingt auch andere Möglichkeiten als WT angesehen werden, bzw. geübt werden?

Welche anderen Möglichkeiten? Das verstehe ich nicht.


Und so weiter... oder um direkt zu fragen: Hat man im Wt binnen der letzten Jahre den taktischen Spielraum erweitert im Zuge der Weiterentwicklung?

Was meinst du?:o

[Rorschach]

Sekunde 20 - Sekunde 21 (http://www.youtube.com/watch?v=N_IjbALh2-c)

Das Ding übernimmt die Aufgabe einer Bongsao.

Und was hat er durch diesen "Bong" an Vorteil gewonnen, den er ausnutzen könnte?

[Kraken]

Du hast von situationsbedingter Anwendung gesprochen.

Z.B. extremer Vorwärtsdruck ist im Ringen eine mögliche Taktik.... u.a. zur Provokation unüberlegter Aktionen des Gegners.

Je nach Situation wird also der Vorwärtsdruck angewandt..... falls es die Situation jedoch nicht zulässt, wird mit anderen geeigneten Taktiken gearbeitet.

Ich dachte, die Zustimmung deinerseits und das man die stets passenden Konzepte nimmt, beziehe sich darauf, dass man inzwischen auch andere Taktiken als Vorwärtsdruck und gewollte Überforderung des Verteidigers übt.

Ist dem folglich so, oder nicht?

[Kraken]

Und was hat er durch diesen "Bong" an Vorteil gewonnen, den er ausnutzen könnte?

Nun.. ja.

Er verhindere den Angriff von Guiterre, und brachte einen seltsamen Handinnenkantensclag an den Hals.

Ein Erfolg.

[Jim]

Und was hat er durch diesen "Bong" an Vorteil gewonnen, den er ausnutzen könnte?

Ich bin weder KRK, noch VG. Ich hätte es vermutlich ähnlich gemacht. Aber eine Diskussion über einzelne Bewegungen halte ich hier jetzt für unangebracht und übertrieben.

[StefanB. aka Stefsen]

Nun.. ja.

Er verhindere den Angriff von Guiterre, und brachte einen seltsamen Handinnenkantensclag an den Hals.

Ein Erfolg.

Da war nicht ein einziger Angriff von VG! Also kein Erfolg.

Bzw: Mit so nem "devoten" Schüler mach ich das auch, jetzt so ausm stehgreif...:p

[Rorschach]

Nun.. ja.

Er verhindere den Angriff von Guiterre, und brachte einen seltsamen Handinnenkantensclag an den Hals.

Ein Erfolg.

Ich denke Guiterra macht hier den "Bong"? Keith macht da jedenfalls keinen...

[Jim]

Du hast von situationsbedingter Anwendung gesprochen.

Z.B. extremer Vorwärtsdruck ist im Ringen eine mögliche Taktik.... u.a. zur Provokation unüberlegter Aktionen des Gegners.

Je nach Situation wird also der Vorwärtsdruck angewandt..... falls es die Situation jedoch nicht zulässt, wird mit anderen geeigneten Taktiken gearbeitet.

Ich dachte, die Zustimmung deinerseits und das man die stets passenden Konzepte nimmt, beziehe sich darauf, dass man inzwischen auch andere Taktiken als Vorwärtsdruck und gewollte Überforderung des Verteidigers übt.

Ist dem folglich so, oder nicht?

Ich will immer nach vorne. Nur unter Umständen kann ich das nicht. Dann sehe ich diese Möglichkeit als unpassend an und mache was anderes.

Ich weis wirklich nicht, was genau du meinst. Also falls deine Frage noch immer unbeantwortet ist, muss du dich deutlicher ausdrücken.

[Jim]

Ich denke Guiterra macht hier den "Bong"? Keith macht da jedenfalls keinen...

Doch, KRK macht die Bong...:D

[Rorschach]

Ich bin weder KRK, noch VG. Ich hätte es vermutlich ähnlich gemacht. Aber eine Diskussion über einzelne Bewegungen halte ich hier jetzt für unangebracht und übertrieben.

Warum das? Wir haben hier deine Beispielszene, in der zwei deiner Lehrer etwas machen, was man positiv als "formlos" bezeichnen kann. Passt doch perfekt.

Das ist also mal was konkretes, über das man direkt diskutieren kann. Sieht so WT in formloser Perfektion aus? :cool:

[StefanB. aka Stefsen]

@ JimBo

Nimm mal bitte hierzu Stellung! Deine Meinung würde mich da sehr interessieren!


Zitat:
Zitat von Jim Bo Beitrag anzeigen
"Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr, Falten, Wegbewegen, Nachgeben, Brechen, Dochtlinie angreifen, Flankieren, Gegensätzliche Bewegungen, Arbeiten auf der Zentrallinie, Ständiger Vorwärtsdruck, etc.

...

Es geht immer um den Fauststoß bzw. den Angriff generell. Alle anderen Techniken dienen dazu das "Problem" zu umgehen oder es aus dem Weg zu schaffen.

Klar, haben wir einige Bewegungsideen (Ich benne es mit Absicht nicht Technik!). Die trainieren wir und verbessern sie.

Jo.

Wir kommen dem ganzen doch schon näher. Im WT versuchen wir uns optimal anzupassen. Formen (Techniken) sind (vor-)"geformt". Es ist wohl sehr schwierig das in einem Forum zu erläutern."



Ja wir nähern uns der Sache! So nun die Frage, wie denn o.g. Konzepte Trainiert werden, und warum genau so und nicht anders?
Stellen die Trainingsinhalte vielleicht, wenn auch Schwerpunktbezogen, einen Rahmen dar, bei dem man sich ganz stressfrei, durch langen Drill eben diesem konzeptuellen Ideal annähert, und zwar durch korrekte Bewegungsabläufe?
Und wenn das so ist, müsste nicht genau dann WT im Kampf(lass es Sparring sein) genau so aussehen (rein von den einzelnen Bewegungen her, also keine ganzen Bewegungsabläufe!) wie man es trainiert?

Kann dann noch von "formlosen Wing Tsun" die Rede sein?

[Kraken]

Da war nicht ein einziger Angriff von VG! Also kein Erfolg.

Bzw: Mit so nem "devoten" Schüler mach ich das auch, jetzt so ausm stehgreif...:p

Inwieweit Victor und krk nicht ihr Potential ausschöpfen ist für die Fragen nach dem Bong irrelevant ;)

Victor greift an, krk wer ab, ud Handkantenschlag.


Ich denke Guiterra macht hier den "Bong"? Keith macht da jedenfalls keinen...


Doch, KRK macht die Bong...:D

harrharr :devil:

Sein linker arm macht eindeutig einen er tiefen Bong, woraufhin er einen Handkantenschlag folgen lässt... sehr unorthodox, aber er appliziert es offensictlich.

[Rorschach]

Doch, KRK macht die Bong...:D

Sehe ich nicht. Kannst mal bitte nen genauen Screenshot machen, was der Bong sein soll?

Meine Mustererkennung springt einfach nicht drauf an...

[Jim]

Sehe ich nicht. Kannst mal bitte nen genauen Screenshot machen, was der Bong sein soll?

Meine Mustererkennung springt einfach nicht drauf an...

Bei Sekunde 21. Sein linker Arm.

[Jim]

@Stefsen

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/formlose-anwendung-wt-prinzipien-117472/index12.html#post2283494

Habe ich doch schon...;)

[StefanB. aka Stefsen]

@Stefsen

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/formlose-anwendung-wt-prinzipien-117472/index12.html#post2283494

Habe ich doch schon...;)

Oh...mein Fehler! Danke!

[Rorschach]

[...] Victor greift an, krk wer ab, ud Handkantenschlag.

harrharr :devil:

Sein linker arm macht eindeutig einen er tiefen Bong, woraufhin er einen Handkantenschlag folgen lässt... sehr unorthodox, aber er appliziert es offensictlich.

Tiefer Bong? Was ist ein tiefer Bong, wo kommt der denn in den Formen vor? Meint ihr das im ernst?
Deren Schultern berühren sich; also falsche Distanz für Bong. Keiths Wu ist unten und kommt einfach nicht hoch. Der Arm von Guriatte wird von Guritatte selbst angehalten...

[Jim]

Tiefer Bong? Was ist ein tiefer Bong, wo kommt der denn in den Formen vor? Meint ihr das im ernst?
Deren Schultern berühren sich; also falsche Distanz für Bong. Keiths Wu ist unten und kommt einfach nicht hoch. Der Arm von Guriatte wird von Guritatte selbst angehalten...

Bong ist eine ableitende, schwingende Bewegung. (In die andere Richtung, also nicht auf die Seite, wo die Bong selbst gemacht wird.)

Die Idee des Bong ist wichtig. Die Bewegung muss in keiner Form vorkommen, solange die Idee existiert.

[Rorschach]

Bong ist eine ableitende, schwingende Bewegung. (In die andere Richtung, also nicht auf die Seite, wo die Bong selbst gemacht wird.)

Die Idee des Bong ist wichtig. Die Bewegung muss in keiner Form vorkommen, solange die Idee existiert.

Sind die nicht da nun nicht in der völlig falschen Distanz für so Bong Kram?

So wirklich ableiten und wegschwingen lässt sich doch nichts, wenn man in der 10cm Kussdistanz rummacht.

[StefanB. aka Stefsen]

Durch Formen, Chisao, Latsao, diverse Drills und Sparring.




Ja, durch Drills werden unter anderem diese Sachen trainiert. Chisao, Formen und Sparring gehören dazu.



Ja, stimmt. Ich habe ja auch nie gesagt, dass WT im Sparring so anders aussähe. Bei mir und meinen Schülern sieht es so aus.



Ja, kann es. "Formlos" heißt ja nicht, dass plötzlich alle Konzepte und Techniken, die man vorher trainiert hat, wegefallen. Du wirst immernoch zig Bewegungen und Konzepte erkennen können. Du wirst aber auch angepasst, "formlose" Dinge sehen können. Das kommt auf die Situation an. Wenn eine Anpassung erforderlich bzw. nützlich ist, wirst du sie sehen.


Also wenn ich das richtig verstehe, handelt es sich also bei den "formlosen" Dingen um Bewegungen, die ich zwar nie trainiert, nie ausgeführt, an die ich noch nichtmal gedacht habe und die alleine dadurch "entstehen", dass ich mich kozept-konform Verhalte.
Hmmm....so von der Überlegung her denke ich, dass da u.U.! ziehmlicher Müll bei rauskommen kann. (Eben weill ich das ja nie trainiert hab!)

[Jim]

Sind die nicht da nun nicht in der völlig falschen Distanz für so Bong Kram?

So wirklich ableiten und wegschwingen lässt sich doch nichts, wenn man in der 10cm Kussdistanz rummacht.

Doch, er schwingt aber mit der Schulter bzw. leitet mit der Schulter ab.

[Jim]

Also wenn ich das richtig verstehe, handelt es sich also bei den "formlosen" Dingen um Bewegungen, die ich zwar nie trainiert, nie ausgeführt, an die ich noch nichtmal gedacht habe und die alleine dadurch "entstehen", dass ich mich kozept-konform Verhalte.
Hmmm....so von der Überlegung her denke ich, dass da u.U.! ziehmlicher Müll bei rauskommen kann. (Eben weill ich das ja nie trainiert hab!)

So in etwa. Die meisten Bewegungen hat man schon häufiger gemacht, da sie im Training ja auch bereits benutzt wurden. Eben wenn die Situation sie erforderte. Es ist ja eigentlich immer das gleiche.

Es ist schwierig das zu verstehen, wenn man es nie gemacht hat.

[angHell]

Ich sehe da auch keinen bong weder von 19 - 22 Sek.!?

Ach du meinst das ableiten mit der Schulter?

Sehr gewagt - imo kein Bong.

und vorhin meintest Du ein bong darf nicht einbrechen, da er nicht stabil ist, das rumgerühre was ich in den letzten Jahren von KRK gesehen habe widerspricht dem aber - nur um mal ne Zahl zu sagen: Ober- zu unteram 135°. Sonst instabil.

[Jim]

Ich sehe da auch keinen bong weder von 19 - 22 Sek.!?

Ach du meinst das ableiten mit der Schulter?

Sehr gewagt - imo kein Bong.

und vorhin meintest Du ein bong darf nicht einbrechen, da er nicht stabil ist, das rumgerühre was ich in den letzten Jahren von KRK gesehen habe widerspricht dem aber - nur um mal ne Zahl zu sagen: Ober- zu unteram 135°. Sonst instabil.

Das ist deine Definition von Stabilität. Ich definiere Stabilität nicht durch Zahlen, sondern durch praktische Erfahrungen. Wann etwas stabil ist, hängt von mehreren Faktoren ab.

[angHell]

Stabil beim Drücken oder beim Schlagen? :p ;)

[Paradiso]

Es ist ja eigentlich immer das gleiche.

Es ist schwierig das zu verstehen, wenn man es nie gemacht hat.

Du kannst ja deine Erklärung auf mehrere Postings verteilen wenn es sonst zu unbersichtlich wird.

[Jim]

Du kannst ja deine Erklärung auf mehrere Postings verteilen wenn es sonst zu unbersichtlich wird.

Was genau soll ich erklären?

Ehrlich gesagt, habe ich gar keine Lust seitenlange Erklärungen zu machen...:(

[Rorschach]

Das ist deine Definition von Stabilität. Ich definiere Stabilität nicht durch Zahlen, sondern durch praktische Erfahrungen. Wann etwas stabil ist, hängt von mehreren Faktoren ab.

Für den Fall, dass ein Wert nicht durch eine Zahl ausdrückbar ist, hat die Physik schon eine Lösung gefunden: Benutze mehrere Zahlen.

Mit Stabilität frei nach Erfahrung würde ich keine Brücken bauen... :D

[Ordo]

Für den Fall, dass ein Wert nicht durch eine Zahl ausdrückbar ist, hat die Physik schon eine Lösung gefunden: Benutze mehrere Zahlen.

Mit Stabilität frei nach Erfahrung würde ich keine Brücken bauen... :D

jetzt mal nicht übertreiben, eine formel aufstellen um stabilität im kampf zu belegen ist nun auch reichlich bekloppt...:rolleyes:

[Rorschach]

jetzt mal nicht übertreiben, eine formel aufstellen um stabilität im kampf zu belegen ist nun auch reichlich bekloppt...:rolleyes:

Ist klar, aber irgendwie sieht dieses Schulterzucken von Keith jetzt nicht grade nach ner stabilen Deckungsarbeit aus... Wäre also schon interessant, an welchen Werten oder Faktoren da jemand die Stabilität festmacht. Nur Erfahrung zu nennen, ist mir zu wischiwaschi. Da könnte dann wieder alles WT sein oder eben nicht, je nachdem ob es funktioniert hat oder eben nicht.

[Jim]

Ist klar, aber irgendwie sieht dieses Schulterzucken von Keith jetzt nicht grade nach ner stabilen Deckungsarbeit aus... Wäre also schon interessant, an welchen Werten oder Faktoren da jemand die Stabilität festmacht. Nur Erfahrung zu nennen, ist mir zu wischiwaschi. Da könnte dann wieder alles WT sein oder eben nicht, je nachdem ob es funktioniert hat oder eben nicht.

Es hat doch funktioniert. Für weitere Informationen muss du wohl KRK selbst fragen.

[marius24]

Genau das wird gemacht, das erlebe ich immer wieder und das ist einer der Hauptgründe, warum ich vom WT so begeistert bin.


Aus VT-Sicht vielleicht, aber wir WOLLEN ja gar kein VT machen.


Du denkst das wird gemacht, die böse Überraschung kommt erst, wenn du mal gegen Stilfremde sparrst.

Dann fangen die Fragen an, bin ich zu schlecht, bin ich zuwenig lange dabei ? Muss ich mehr trainieren?
Muss ich mich schämen ?

Mein Trainer hätte die alle Platt gemacht! Der kann's!
Fakt ist, in dem Moment stehst nur du da und nicht dein Trainer.

Aus Boxsicht, aus Karatesicht, aus Jiusicht aus, Grapplersicht, eigentlich von sehr vielen, VT kommt da ganz am Schluss.

Ich denke ich klink mich nun aus, man dreht sich nur im Kreis und meinem VT kommt es auch nicht zu gute.

Mar

[angHell]

Es hat doch funktioniert. Für weitere Informationen muss du wohl KRK selbst fragen.

funktioniert beim rumpatschen mit VG :rolleyes: - VG hätte nur ein einziges mal ansatzweise, zielgerichtet und freundschaftlich schlagen müssen und nix hätte mehr funktioniert - sieht doch ein blinder :cool:

Daher verweise ich nochmal auf meinen Post eine Seite vorher!

[Paradiso]

Also wenn ich das richtig verstehe, handelt es sich also bei den "formlosen" Dingen um Bewegungen, die ich zwar nie trainiert, nie ausgeführt, an die ich noch nichtmal gedacht habe und die alleine dadurch "entstehen", dass ich mich kozept-konform Verhalte.
Hmmm....so von der Überlegung her denke ich, dass da u.U.! ziehmlicher Müll bei rauskommen kann. (Eben weill ich das ja nie trainiert hab!)


Wenn dein formloser Bong Müll ist, wird dir das dein Trainingspartner schon zeigen und du die Glocken läuten hören.

Es sei denn, sein formloser Faustoß ist auch Müll.

[StefanB. aka Stefsen]

Wenn dein formloser Bong Müll ist, wird dir das dein Trainingspartner schon zeigen und du die Glocken läuten hören.

Es sei denn, sein formloser Faustoß ist auch Müll.

Ja das kommt halt immer darauf an, wie kooperativ dein Trainingspartner so ist.

Ich finde es aber schon bewundernswert, das man tätsächlich annimmt, eine Bewegung, die man nie trainiert hat, in einem Kampf tatsächlich sinnvoll eingesetzt werden kann. Für mich kann da eigentlich nur "Glück" im Spiel sein, oder man schafft sich Rahmenbedingungen, wo es funktionieren kann.

[Kraken]

Tiefer Bong? Was ist ein tiefer Bong, wo kommt der denn in den Formen vor? Meint ihr das im ernst?
Deren Schultern berühren sich; also falsche Distanz für Bong. Keiths Wu ist unten und kommt einfach nicht hoch. Der Arm von Guriatte wird von Guritatte selbst angehalten...

Ja, meine ich ernst.

Bong Sao als Prinzip ist eine seitwärts ableitende Bewegung mit der Aussenkante des Unterarms.

Genau das tut krk da.

Und sofern du nur WT kannst..... was willst du dann im Clinch machen, wenn nicht die zur Verfügung stehenden Mittel ausreizen?

Immernoch besser als das Rumgezerre der beiden WT-meister im Video im anderen thread.




und vorhin meintest Du ein bong darf nicht einbrechen, da er nicht stabil ist, das rumgerühre was ich in den letzten Jahren von KRK gesehen habe widerspricht dem aber - nur um mal ne Zahl zu sagen: Ober- zu unteram 135°. Sonst instabil.

Er ist nicht eingebrochen.... imo ist genau DAS der Faktor, der efüllt werden muss. Der Winkel ist hierbei völlig egal.

Was ist übrigens, wenn der Winkel 134.5° beträgt? Oder 135.5? Oder nur 120°? Oder gleich knappe 180° (wie im Video gesehen)?

Ist die Stellung des Oberarms zur Schulter völlig unwichtig? du erwähnst sie nicht....


funktioniert beim rumpatschen mit VG :rolleyes: - VG hätte nur ein einziges mal ansatzweise, zielgerichtet und freundschaftlich schlagen müssen und nix hätte mehr funktioniert - sieht doch ein blinder :cool:


Meine Vermutung ging in diesselbe Richtung.

Ein lockeres Rummachen allerdings mit "Aber er hätte... " zu kommentieren ist allerdings sehr schwach, beide haben sehr locker und langsam gearbeitet es ging hier wohl eher um technische Aspekte.




Es hat doch funktioniert. Für weitere Informationen muss du wohl KRK selbst fragen.

So sieht's aus.

Man kann die Technik kritisieren.....

Aber weder die Härte der Beiden, denn beide waren sehr locker.

Noch die Applikation selbst, denn es HAT offensichtlich funktioniert... basta!

WT-Bashing in Ehren..... aber irgendw hats einfach Grenzen!

[StefanB. aka Stefsen]

@Kraken

Zum Thema "technische Aspekte". Das Vid trägt den Titel "Technikloses" Nahkampftraining...Und lahm sind sie wirklich beide, nur wenn KRK angreifft wird schnell mal die Geschwindigkeit verdoppelt und VG "überrascht".

[Kraken]

"technikloses" bezieht sich auf die reine Anwendung der Prinzipien ohne festgelegte Techniken.

Im BJJ macht man das beim flowen......

Leider merkst du nicht, dass du hier nur basht, ohne sachliche Kritik anzubringen, schade.

[Rorschach]

"technikloses" bezieht sich auf die reine Anwendung der Prinzipien ohne festgelegte Techniken.

Im BJJ macht man das beim flowen......

Leider merkst du nicht, dass du hier nur basht, ohne sachliche Kritik anzubringen, schade.

Deine Erklärung eines Bong Saos trifft ebenfalls auf massig Abwehrbewegungen im Karate zu. Trotzdem wirds dadurch nicht zum Bong Sao und erfüllt auch nicht dessen Funktion. Wenn keine Techniken beim freien Partnertraining festgelegt werden, heißt das nicht, dass man keine verwendet und keine erkennt.

Deine Schlussfolgerung, dass dies eben ihr Bestes in einer Clinch-Situation sei, ist ebenfalls unsinnig. Falsche Distanz im Training also schlechter Traningseffekt also schlechtes Training. Genauso sinnvoll wie Bodenkampf auf 5 Meter Distanz zu trainieren. Aber WT muss natürlich alles abdecken und in jeder Distanz funktionieren.

Schuster, ...

[Jim]

Deine Erklärung eines Bong Saos trifft ebenfalls auf massig Abwehrbewegungen im Karate zu. Trotzdem wirds dadurch nicht zum Bong Sao und erfüllt auch nicht dessen Funktion. Wenn keine Techniken beim freien Partnertraining festgelegt werden, heißt das nicht, dass man keine verwendet und keine erkennt.

Deine Schlussfolgerung, dass dies eben ihr Bestes in einer Clinch-Situation sei, ist ebenfalls unsinnig. Falsche Distanz im Training also schlechter Traningseffekt also schlechtes Training. Genauso sinnvoll wie Bodenkampf auf 5 Meter Distanz zu trainieren. Aber WT muss natürlich alles abdecken und in jeder Distanz funktionieren.

Schuster, ...

Doch, die Funktion eines Bong wird hier klar gezeigt.

[Kraken]

Und oh welch' Wunder, dass andere KK's jeweils Techniken haben, die diesselbe Funktion erfüllen :D

[plaz]

/edit

[Paradiso]

Tja, worum geht es hier in dem Thema - um formlose Anwendungen - Jim Bo zeigt ein Beispiel für eine solche und was kommt dann? "ja da passt aber die Form nicht!" (sinngemäß) ;)
Genau darum geht es aber: Ein Anfänger würde an der Stelle wahrscheinlich IRGENDWAS machen, aber kaum eine richtige Bewegung. Ein Bilderbuch-Bong Sao könnte vielleicht sogar helfen, dann müsste er sich aber dafür sehr viel mehr bewegen, als Sigung Kernspecht in dem Video. Wer die entsprechenden Fähigkeiten und vor allem die Bewegungserfahrung dafür hat, kann es wie Sigung Kernspecht machen und flexibler reagieren.


Wäre es da nicht sinnvoll, wenn im WT neben snt, ck und bt eine neue waffenlose Form entwickelt wird, in die Kernspecht mit seiner jahrzehnte langen Erfahrung, alle formlosen und Antigrappling Bewegungen reinpackt die sich als nützlich erwiesen haben?

Das würde für den Übenden die Zeit der selbtversuche verkürzen .

[Rorschach]

Doch, die Funktion eines Bong wird hier klar gezeigt.

Wenn das in Keiths Bewegungssystem die ganze Funktion eines Bong Saos ist, dann ist es tatsächlich sinnfrei, an dieser Stelle weiter zu diskutieren. Wenn ihr davon überzeugt seid, dass dieses formlose und techniklose Training gutes kampfrelevantes Training von zwei Großmeistern ist, dann könnt ihr davon gerne überzeugt sein. Ich teile da eher Stefsens Auffassung.

Dann würde ich gerne nochmal auf meine Frage zurückkommen, wer in der EWTO mit dieser Art der Formlosigkeit angefangen hat und wann ungefähr. Bisher kannte ich so einen hohen Grad der Bewegungskunst nur aus dem Systema. Das muss wohl ganz neu sein im WT...?

[Holzfäller]

und vorhin meintest Du ein bong darf nicht einbrechen, da er nicht stabil ist, das rumgerühre was ich in den letzten Jahren von KRK gesehen habe widerspricht dem aber - nur um mal ne Zahl zu sagen: Ober- zu unteram 135°. Sonst instabil.

Es ist leider nicht ganz klar, ob das ein Zitat oder deine Meinung ist. Bist Du der Meinung, dass ein Bong nur in einem Winkel von 135 Grad stabil ist ? Wenn ja, woher stammt denn diese Aussage ? Nur weil er in der Form so gemacht wird ?

Denn genau das führt ja zu "förmlichem" WT.

[StefanB. aka Stefsen]

@Kraken

Ich bashe doch nicht!

Ich hab ja die "Formlosigkeit" verstanden. JimBo hat mir da auch zugestimmt. Nur bin ich halt der Meinung, dass dat nix ist. Hab ich auch geschrieben, warum ich das für "suboptimal" halte. Stelle Gegenfragen bezüglich der Didaktik, mit der man an Formlosigkeit arbeiten kann, etc...

Auf die m.M.n. wichtigen Anmerkungen meinerseit wird leider nicht eingegangen. Dabei mach ich es "euch" ja nicht schwer. Geb Argumente, die imho dagegen sprechen. Dazu kann man stellung nehmen und dagegen argumentieren.

Bashen ist da meilenweit von entfernt!

Auch wenn ich mich wiederhole hier nochmal ein paar Kritikpunkte meinerseits, zu denen hoffentlich Stellung bezogen wird:

"Ich halte dagegen, dass man die Technik so(WAS?), und so gut(WIE?) anwenden wird, wie man sie im Training gelernt hat. Und da sollte die WT Schlagvariante auch klar erkennbar sein! Ein halbes Dutzend Alternativ-Schlagvarianten im Petto zu haben halte ich für unökonomisch und wenig effizient, wo doch auch jede einzelne trainiert werden will, um gut zu werden.

Gleiches gilt imho auch für alle anderen WT Techniken auch. Auch ein Bong kommt so zum Einsatz, wie er trainiert wurde, usw."

"Btw. mich würde mal interessieren, wie ein didaktisches Modell aussehen sol, das genau diese "Formlosigkeit" Produziert!
Eines, indem ich Techniken nach Techniken und wieder mehr Techniken lerne kann es imho nicht sein!"

"Ich finde es aber schon bewundernswert, das man tätsächlich annimmt, eine Bewegung, die man nie trainiert hat, in einem Kampf tatsächlich sinnvoll eingesetzt werden kann. Für mich kann da eigentlich nur "Glück" im Spiel sein, oder man schafft sich Rahmenbedingungen, wo es funktionieren kann."

Danke im Vorraus!:)

[Jim]

Wäre es da nicht sinnvoll, wenn im WT neben snt, ck und bt eine neue waffenlose Form entwickelt wird, in die Kernspecht mit seiner jahrzehnte langen Erfahrung, alle formlosen und Antigrappling Bewegungen reinpackt die sich als nützlich erwiesen haben?

Das würde für den Übenden die Zeit der selbtversuche verkürzen .

Das Problem ist ja eben, dass diese Bewegungen formlos sind. Die kann ich nicht irgendwie in ein Programm packen. - Dann würde ich sie in eine Form quetschen und genau dann entstünden eine Vielzahl an neuen Bewegungen, wo keiner mehr durchblickt.

Zumal jede Bewegung eine perfekt an den Körper angepasste Bewegung ist. Bei mir sieht die Bewegung anders aus, als bei KRK.

[Jim]

"Ich halte dagegen, dass man die Technik so(WAS?), und so gut(WIE?) anwenden wird, wie man sie im Training gelernt hat. Und da sollte die WT Schlagvariante auch klar erkennbar sein! Ein halbes Dutzend Alternativ-Schlagvarianten im Petto zu haben halte ich für unökonomisch und wenig effizient, wo doch auch jede einzelne trainiert werden will, um gut zu werden.

Im WT gibt es eigentlich nicht viele Angriffe. Ich würde unterteilen in schneidene Angriffe, zentrale Angriffe und kurvige Angriffe. Ihre Idee bzw. ihr ungefähres Aussehen lässt sich aus den Formen ableiten. Immerhin soll eine Form ja auch formen.

Die Anpassung der Angriffe, wenn es denn dazu kommen muss, lernt man hauptsächlich im Chisao. Dort versperrt mein Partner den Weg, greift mich an, etc. Mein Verhalten produziert eine "neue", "formlose" Technik, die von der Idee aber immer noch klar einzuordnen ist.

Du sagst, dass die Techniken trainiert werden müssen. Ja, stimmt natürlich. Und bei der Fülle an "neuen" Bewegungen, die entstehen können, müsste man viel trainieren. Aber für einen fortgeschrittenen WTler sind das keine "neuen" Techniken, sondern altes, in neuer Form. Das ist schwer für Leute, die damit nichts am Hut haben, nachzuvollziehen.


Gleiches gilt imho auch für alle anderen WT Techniken auch. Auch ein Bong kommt so zum Einsatz, wie er trainiert wurde, usw."

Aufgrund der Anpassung eben nicht. Und wir müssen auch nicht jede "neue" Bewegung in ein Programm stecken, um sie zu trainieren. Es ist ja immer das gleiche. Wer seinen Körper gut beherrscht, handelt nach WuWei...;)


"Btw. mich würde mal interessieren, wie ein didaktisches Modell aussehen sol, das genau diese "Formlosigkeit" Produziert!
Eines, indem ich Techniken nach Techniken und wieder mehr Techniken lerne kann es imho nicht sein!"

Hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/formlose-anwendung-wt-prinzipien-117472/index9.html#post2283191) habe ich schonmal was dazu geschrieben.


"Ich finde es aber schon bewundernswert, das man tätsächlich annimmt, eine Bewegung, die man nie trainiert hat, in einem Kampf tatsächlich sinnvoll eingesetzt werden kann. Für mich kann da eigentlich nur "Glück" im Spiel sein, oder man schafft sich Rahmenbedingungen, wo es funktionieren kann."

Da kann ich dir erstmal auch nichts gegen sagen. Man muss es wohl selbst gefühlt haben...;)

[plaz]

/edit

[Jim]

Man sollte vielleicht noch anmerken, dass auch Tansao, die im ersten Moment "geformt", also nicht formlos erscheint, formlos sein kann oder ist. "Formlos" bedeutet nicht, dass jede Technik komplett neu aussieht.

[Paradiso]

Man muss es wohl selbst gefühlt haben...;)

Da geb ich dir recht, Nichts kann die Kampfkraft mehr fördern als selbst mal bewußtlos im Kampf zu liegen oder den Gegner bewußtlos geschlagen zu haben.

Daran kann man gut sehen ob man in Form war oder nicht.

[Rorschach]

Da geb ich dir recht, Nichts kann die Kampfkraft mehr fördern als selbst mal bewußtlos im Kampf zu liegen oder den Gegner bewußtlos geschlagen zu haben.

Daran kann man gut sehen ob man in Form war oder nicht.

Ob man in Form war oder eben eher Formlos? :D

[Zongeda]

Es ist aber verständlich, dass diese wohlklingenden Aussagen gern einmal beobachtet werden wollen. Da sich (meiner Erfahrung nach) die Beobachtung solcher Techniken die techniklos oder formlos sind, auf WT - Schulen, die Aussendarstellung der EWTO und Aussagen aus Foren beschränkt, ist es schwierig für Aussenstehende, das ganze nachzuvollziehen.

Bitte kommt nicht mit dem Argument: Geh in eine WT Schule und sieh es dir selbst an ... Das hatten wir schon durchexerciert.

Das die User hier immer noch daran interessiert sind diesen formlosen Techniken eine gewisse Glaubwürdigkeit zu unterstellen, finde ich trotz mangelnder Beweise (von Fehlen will ich nicht sprechen, ich finde sie eher fehlerhaft oder magelhaft) sehr respektabel.

Aussprüche wie: "Ich habe das schon x-mal erklärt und die raffen es immer noch nicht, ich gebe auf" sind eher diskussionshinderlich statt förderlich. Das Interesse der User an diesen von der EWTO vermittelten Inhalten des WT stoßen auf Interesse und Neugier. Das sollte man nicht abwatschen mit Aussagen wie: "Die wollen es nicht wissen, die lästern nur, die verstehen es eh nicht oder das kann man nicht erklären weil ihr die Erfahrungen nicht besitzt die ich besitze ..." abwürgen.

Ist nur meine Meinung.

Zongeda

[plaz]

/edit

[StefanB. aka Stefsen]

@ JimBo

Danke für die Antworten!

Also trainiert im WT Chi Sao die Formlosigkeit. (Hauptsächlich) Alles klar...damit kann ich doch was anfangen!

Und ich finde es auch (rein von der Theorie her) echt gut! Die Vorstellung, auf jeden erdenklichen Angriff, soger nicht-erdenklichen Angriff, angemessen(angepasst) Reagieren zu können, ist doch mal ein hochgestecktes Ideal!

Setzt für die praktische Relevanz natürlich ein absolut lupenreines und wasserdichtes Grundkonzept vorraus. Also sollten die Prinzipien schon über jeden Zweifel erhaben sein um sich im Kamp zu bewähren.

Imho liegt eban genau dort der Hund begraben. Ist aber OT.

[Jim]

Das die User hier immer noch daran interessiert sind diesen formlosen Techniken eine gewisse Glaubwürdigkeit zu unterstellen, finde ich trotz mangelnder Beweise (von Fehlen will ich nicht sprechen, ich finde sie eher fehlerhaft oder magelhaft) sehr respektabel.

Hallo Zongeda,

die Leute, die es wirklich interessiert hat, kamen in die WT-Schulen und erhielten da ihre Beweise. Du erkennst diese Beweise offenbar nur nicht an oder hast nie nach einem Beweis gefragt.

In einem Forum kann man nichts beweisen.

[DeepPurple]

...

"Ich halte dagegen, dass man die Technik so(WAS?), und so gut(WIE?) anwenden wird, wie man sie im Training gelernt hat. Und da sollte die WT Schlagvariante auch klar erkennbar sein! Ein halbes Dutzend Alternativ-Schlagvarianten im Petto zu haben halte ich für unökonomisch und wenig effizient, wo doch auch jede einzelne trainiert werden will, um gut zu werden.

Gleiches gilt imho auch für alle anderen WT Techniken auch. Auch ein Bong kommt so zum Einsatz, wie er trainiert wurde, usw."

...

Stimmt imo bedingt, wenn du unter "Training" nicht nur die abgesprochenen/kooperativen Trainingseinheiten meinst.

Es ist meiner Meinung nach auch ein Ergebnis von Sparring, dass man Techniken freier anwendet sprich situationsangepasster. Insofern kann ich im Kampf/Sparring auch Techniken antrainieren.

Natürlich auch falsche und uneffektive, aber das merk ich dann bald.

[StefanB. aka Stefsen]

Stimmt imo bedingt, wenn du unter "Training" nicht nur die abgesprochenen/kooperativen Trainingseinheiten meinst.

Es ist meiner Meinung nach auch ein Ergebnis von Sparring, dass man Techniken freier anwendet sprich situationsangepasster. Insofern kann ich im Kampf/Sparring auch Techniken antrainieren.

Natürlich auch falsche und uneffektive, aber das merk ich dann bald.


Jein! Im Sparring trainiert man sicher vielerlei Dinge. Angefangen von Kondition, einem guten Distanzgefühl über Timing...alles Sachen, die man auch seperat, ohne Stress trainieren kann. Insofern ist Sparring ein guter "Prüfstein" der bereits vorhandenen(oder halt eben nicht verhandenen) Fähigkeiten. Dazu kommt, dass man sich bewusst dem Stress aussetzt und auch damit umzugehen lernt.

Jedoch sind die "freieren" Techniken, wie du sie nennst imho eher das Resultat des Stresses im Sparring, wodurch man dazu neigt, unsauber zu arbeiten.
Richtiger wäre imho die korrekte ausführung der Technik allemal.

P.S. Ist auch bissl von meinen Zielsetzungen abhängig. Klar kann es sein, dass ich beim Sparren, im Eifer des gefechts:D, mit nem Schlag ans "Ziel" komme, der total Ving Tsun untypisch war. Aber auf die Idee, diesen Schlag jetzt zu übernehmen, und ständig beim Sparring zu machen würd ich jetzt nicht kommen!;)

[Paradiso]

Jedoch sind die "freieren" Techniken, wie du sie nennst imho eher das Resultat des Stresses im Sparring, wodurch man dazu neigt, unsauber zu arbeiten.
Richtiger wäre imho die korrekte ausführung der Technik allemal.

seh ich auch so.

[Kraken]

Wäre es da nicht sinnvoll, wenn im WT neben snt, ck und bt eine neue waffenlose Form entwickelt wird, in die Kernspecht mit seiner jahrzehnte langen Erfahrung, alle formlosen und Antigrappling Bewegungen reinpackt die sich als nützlich erwiesen haben?

Das würde für den Übenden die Zeit der selbtversuche verkürzen .

Öhem..... der Sinn an er "Formlosigkeit" in dieser Sache ist, dass aus den Formen eben nicht mehr die bare Bewegung der Arme, sondern das Prinzip der Technik übernommen wird.

Die Formlosigkeit in eine form zu packen ist per Definition unmöglich ;)


@Kraken

Ich bashe doch nicht!

Ich hab ja die "Formlosigkeit" verstanden. JimBo hat mir da auch zugestimmt. Nur bin ich halt der Meinung, dass dat nix ist. Hab ich auch geschrieben, warum ich das für "suboptimal" halte. Stelle Gegenfragen bezüglich der Didaktik, mit der man an Formlosigkeit arbeiten kann, etc...

Auf die m.M.n. wichtigen Anmerkungen meinerseit wird leider nicht eingegangen. Dabei mach ich es "euch" ja nicht schwer. Geb Argumente, die imho dagegen sprechen. Dazu kann man stellung nehmen und dagegen argumentieren.

Sorry, das muss mir entgangen sein.

ich sah' da nur den Versuch das Video ins Lächerliche zu ziehen.

Was zwar nicht sonderlich schwer ist..... jedoch nicht auf der Ebene, welche du gewählt hast!

Das Ganze ergibt meiner Meinung nach per se keine Sinn.

Wenn man jedoch die WT-Regeln als gegeben ansieht, dann war es ein Bong Sao in Anwendung. Der Bong Sao hat seine Funktion erfüllt und den Angriff abgewehrt.

Daran gibts also nichts zu meckern ;)



"Ich halte dagegen, dass man die Technik so(WAS?), und so gut(WIE?) anwenden wird, wie man sie im Training gelernt hat. Und da sollte die WT Schlagvariante auch klar erkennbar sein! Ein halbes Dutzend Alternativ-Schlagvarianten im Petto zu haben halte ich für unökonomisch und wenig effizient, wo doch auch jede einzelne trainiert werden will, um gut zu werden.


Klar soweit.

Jedoch haben sowohl krk als auch Guiterrez artikuliert und klar geschlagen. Eine wohltuende abwechlungs zum Gerudere aus anderen Videos.



Gleiches gilt imho auch für alle anderen WT Techniken auch. Auch ein Bong kommt so zum Einsatz, wie er trainiert wurde, usw."

"Btw. mich würde mal interessieren, wie ein didaktisches Modell aussehen sol, das genau diese "Formlosigkeit" Produziert!
Eines, indem ich Techniken nach Techniken und wieder mehr Techniken lerne kann es imho nicht sein!"

Naja.... bei uns nennt man diese hochkomplexe didaktische Modell "Sparring" bzw. im Grappling "rollen"

Da der Bodekampf sehr viel anspruchsvoller und wandelbarer ist als das striking und die Positionen viel unterschiedlicher sind. Ist es so gut wie unmöglich, die Technien lehrbuchmässig anzuwenden.

Es ist deshalb vonnöten die Technik einzuprägen, und sie anschliessend im lockeren rollen zu applizieren. Dies führt dazu, dass der Schüler die Technik in einem immer weiter werdenen Bewegungs- und Positionsspektrum einsetzen kann.

Dies ist vergleichbar mit der hier geforderten Formlosigkeit.

krk versuch einen Bong SEHR weit ausserhalb des gewohnten Spektrums, und kann ihn sogar anwenden. Dies führt in letzter Konsequenz auch zu einem besseren Verständnis des Technik, einer besseren Definition, anhand der prinzipien nämlich anstatt anhand des Aussehens.



"Ich finde es aber schon bewundernswert, das man tätsächlich annimmt, eine Bewegung, die man nie trainiert hat, in einem Kampf tatsächlich sinnvoll eingesetzt werden kann. Für mich kann da eigentlich nur "Glück" im Spiel sein, oder man schafft sich Rahmenbedingungen, wo es funktionieren kann."

Danke im Vorraus!:)

Wie meinst du das?

Anscheinend trainieren sie sie ja;)

Und eben... ich mache es mit meinem Schülern so: Techniken, Taktiktraining, etc.etc. dient einzig der Vorbereitung aufs Sparring. Und Sparring in seinen Varianten und Spielweisen ist dann die Vorbereitung auf den Kampf :)

Die reinen Techniken des Training müssen erst in die Formlosigkeit übergehen, bevor sie zuverlässig angewandt werden können!

[Zongeda]

Hallo Zongeda,

die Leute, die es wirklich interessiert hat, kamen in die WT-Schulen und erhielten da ihre Beweise. Du erkennst diese Beweise offenbar nur nicht an oder hast nie nach einem Beweis gefragt.

In einem Forum kann man nichts beweisen.

Nun ... ich weiß nicht so recht was ich dazu schreiben soll. Wo soll ich anfangen, wo aufhören? Du missverstehst mich glaube ich sehr deutlich. Und ich finde das sehr schade. Mich würde ehrlich gesagt deine Interpretation meines Postings interessieren, aber das wäre (mal wieder) OT. Der langen Rede kurzer Sinn: Vielleicht kam es bei dir irgendwie in den falschen Hals. Nur weil ich anderer Meinung bin als du, habe ich weder nicht nach "Beweisen" gefragt noch habe ich nicht nie eine WT-Schule besucht um Antworten auf meine Fragen zu erhalten. Ich habe sogar Lehrgänge besucht die mit Groß-Großmeistern und Meistern nur so gespickt waren.
Das war alles sehr lehrreich. Ich habe mich auch darum bemüht mit Prof. h.c. Dr. h.c. Graf von Rothenburg Chi-Sao zu machen oder Anwendungen, soweit das ein begrenzter Rahmen wie Lehrgang hergibt. Da habe ich selbstredend getestet und probiert und Schlüsse daraus gezogen. Auch Beobachtungen die man mit eigenen Augen macht sind da sehr hilfreich. In Kombination mit anschließender Eigen-Erfahrung (sprich ausprobieren ob man sich klüger anstellt) ist das sehr hilfreich. Dein Lehrer ist bekannt dafür, dass er sich nicht davor drückt einen Gang höher zu schalten.
Mangelndes Interesse kannst du mir also nicht attestieren.

Mein Posting sollte den Umstand ausdrücken, dass Menschen immer noch nicht das Interesse am WT oder seinen Ideen verloren haben und so etwas grundsätzlich ein positiver Ansatz ist. Wenn ich mir Stefsens Antwort ansehe, kann ich ihm nur voll zustimmen. Die Idee des Chi-Sao ist klasse.

=> Deine Interpretation ist mangelhaft.

Aber die Umsetzung sehe ich bisher nicht. Da viele es hier aber behaupten, suche ich dementsprechend auch hier nach "Beweisen" für die Aussagekraft. Von daher denke ich, dass man in einem Forum sehr wohl etwas beweisen kann. Es ist eine Form der Kommunikation. Und ich wehre mich ausdrücklich gegen diese persönliche Erfahrung die einzig und allein von mir selbst gemacht werden kann und niemand sonst auf der Welt so wahrnehmen kann. Diese vorgehensweise ist religiöser Natur. Ich wiederhole mich in dem Fall. Es geht also um inter-subjektiv wahrgenommene Phänomene.

Wir Menschen haben zwei Arme, Beine und Augen und sind in den meisten Fällen mit Verstand gesegnet. Ich muss aber nicht einem Kryptozoologen gleich in die entlegensten Winkel der Erde reisen, um mir ein Bild von allen Aussagen im WT persönlich zu machen. Augen und Verstand sollten reichen, wenn man Erfahrungen mit WT oder einer anderen KK hat.

Gruß

Zongeda

[Jim]

Aber die Umsetzung sehe ich bisher nicht. Da viele es hier aber behaupten, suche ich dementsprechend auch hier nach "Beweisen" für die Aussagekraft.


Nein, die Umsetzung wird bewiesen. Wenn du in eine WT-Schule gehst, kannst du eben deine These (Formlosigkeit) dort beweisen lassen. Ich habe bereits oft genug diesen Beweis selbst erbracht und mir wurde dieser Beweis auch schon erbracht. Dementsprechend ist es keine Behauptung mehr.

Wenn du hingegen immernoch nach Beweisen suchst, muss ich dir leider vorwerfen, entweder die Beweise nicht anzuerkennen oder nie danach gesucht zu haben.

[Paradiso]

Die reinen Techniken des Training müssen erst in die Formlosigkeit übergehen, bevor sie zuverlässig angewandt werden können!

Du meinst also wenn ich einen Armhebel ansetze ist es egal, wo ich am Arm greife, ob am Gelenk oder sonstwo und ob das Timing stimmt?

Natürlich kann ich irgendwo am Arm greifen wenn der Gegner keine Kraft und Reaktion hat, aber wenn er gut und austrainiert ist, muß ich mich der reinen Technik aus dem Training so gut wie möglich annähern.

[Jim]

Du meinst also wenn ich einen Armhebel ansetze ist es egal, wo ich am Arm greife, ob am Gelenk oder sonstwo und ob das Timing stimmt?

Natürlich kann ich irgendwo am Arm greifen wenn der Gegner keine Kraft und Reaktion hat, aber wenn er gut und austrainiert ist, muß ich mich der reinen Technik aus dem Training so gut wie möglich annähern.

Und wenn es nicht geht, musst du dich anpassen.:)

[Paradiso]

Und wenn es nicht geht, musst du dich anpassen.:)

Genau,dann versuche ich eine andere Technik aus dem Training möglichst genau umzusetzen, aber nicht die vorherige Technik formlos einzusetzen.

[Kraken]

Fehlt dir echt so viel Verständniss übers Kämpfen? :rolleyes:

Ich mache den Armbar aus der Mount, sidemount, Quesa-Gatame, Backmount... woauchimmer jemand doof genug ist, mir das Ding zu geben.

DAS ist Formlosigkeit;)

Üben tust dus erstmal nur aus der Guard...... und anfangs denken die Schüler, ein Armbar wäre ein Griff den man aus GENAU dieser Position macht.

Es schult den korrekten Griff, die korrekte Hüftarbeit, die Positionierun des Ellbogens etc.

Hat man diese Prinzipien verstanden, kann man den Armhebel aus verschiedenen Positionen üben, und ihn in letzter Instanz aus jeglicher Situation applizieren, sofern alleine der Arm des Gegners in die korrekte Position gebracht werden kann.

Verstehst du, was ich meine?

[plaz]

/edit