Kali Sikaran - Neues Programm 2010???

[Quickkick]

Hallo,

nur interessehalber: Auf youtube geistert seit einiger Zeit ein Video herum, in dem Jeff Espinous ein neues Programm ankündigt:

YouTube - Kali Sikaran - New Program 2010 Edition & IKAEF Summercamp 2010 preview (http://www.youtube.com/watch?v=SZgq7HWi1r4)

Da das Video ja auch auf das Summercamp 2010 verweist und das selbige ja nun "durch" ist, dachte ich, ich wende mich mal an die Kali Sikaran-Praktizierenden unter Euch:

Ist das "neue Programm" jetzt bekannt/ veröffentlicht? Was ist neu am "neuen Programm" ggü. dem "alten"?

Insbesondere würde mich interessieren, ob die Grappling-Elemente, die man Jeff Espinous auf manchen Videos zeigen sieht, auch Teil des Programms sind, bzw. welchen Stellenwert der Bodenkampf im neuen Programm einnimmt: Gibt´s weiterhin (wie im alten Programm - zumindest in den unteren Graduierungen) nur Techniken zum Boden oder auch welche am Boden?

[amasbaal]

hi,

ich hab mich zum thema bis jetzt zurückgehalten, da ich bis zum camp immer nur bruchstücke und die allgemeine tendenz des neuen programms auf diversen lehrgängen und aus gesprächen mit jeff mitbekommen habe.

auf dem camp wurde jetzt eine vorausveröffentlichung der clips zum programm bis zur phase V verbreitet. das ist so ne art "demoversion" und enthält die wichtigsten neuerungen (vieles bleibt ja auch beim alten).

zum dumog part: zumindest bis zur phase V und zumindest IM PROGRAMM (das alltägliche training ist ja oft was anderes) geht es bis dahin noch um "stand up" - insbesondere um hebelketten. positionsmanipulierungen und takedowns/sweeps sind von je her teil des trainings und der dinge gewesen, die jeff auf den seminaren im waffenlosen bereich macht und wird zb. bei uns in köln oft in den kadena-bereich integriert (dumog ist eh schwer abzugrenzen, da es ja vom clinch über positionsmanipulierungen, hebeln und würfen bis zum bodenkampf reicht - eben alles "ringerische" beinhaltet)
da es mich selbst interessiert (bin zwar nicht gerade der talentierte "bodenkämpfer", aber zumindest auf die basics kann und will ich nicht verzichten), werde ich baldmöglichst mal nachfragen, was nun in sachen "boden" in den höheren phasen geplant ist.

vor einigen monaten hat mich jeff mal auf des thema angesprochen und dabei erwähnt, dass das mit dem dumog ähnlich zu handhaben sei, wie mit den "hohen" tritten: wer das nicht packt (alter, gelenkigkeit, verletzungen usw.), braucht es nicht zu machen, bzw. kann es abwandeln (nur tiefe tritte, was das sikaran angeht zb.). allerdings sollen die, die es wollen, auch die möglichkeit dazu haben. das war aber ein gespräch am rande und kein "offizielles statement".
für viele trainer ist dumog am boden "neuland" und von einigen (trainer und schüler) weiß ich, dass sie sich bis auf weiteres ins thema einarbeiten, indem sie nun im luta livre oder bjj "crosstrainieren". dass mit joakin engberg ein mma-profi auf dem camp unterrichtet hat, weist jedenfalls in die richtung, die dich interessiert.

:)

p.s. ist ein langwieriges thema und würde seiten füllen, wenn ich mir jetzt jede änderung einzeln vornehme. ich werde später noch mal sagen, was sich allgemein geändert hat, wo also veränderungen vorhanden sind, die signifikant vom vorherigen abweichen (v.a. im einzelstockbereich und im didaktischen aufbau und den übungsformen im waffenlosen). grundsätzlich gilt: was jeff in den letzen jahren auf den seminaren gezeigt hat und wass wir seit einigen jahren de fakto auch trainieren, was aber nicht im alten programm enthalten war, ist jetzt drin. wer also die seminare kennt, weiß in etwa auch, was die tendenz im neuen programm ist.
am liebsten wäre mir ja, wenn es eine offizielle darstellung auf der website gäbe, dann müsste ich nicht "interpretieren". ;)

[Quickkick]

Danke für die schnelle Antwort!

Schade eigentlich, dass der Bodenkampf so "stiefmütterlich" behandelt wird, denn Kali Sikaran ist - vom Prinzip her - grundsätzlich so ein "vollständiges" System und in vielen Bereich so SV-orientiert...

Für Nicht-Insider bzw. Espinous-Schüler: Wo liegt/ liegen denn die generelle(n) Tendenz(en)des neuen Curriculums? Oder ist das alles noch inoffiziell bzw. "geheim"?

Ups, ich glaube, Dein edit war schneller... sorry ;)

[amasbaal]

hab da ja noch ein "p.s." an den post drangehangen....

das problem ist ja, dass es gar nicht möglich ist, von anfang an ein "komplettes" system zu unterrichten, das auf zig verschiedene bereiche gleichermaßen eingeht, da ne trainingseinheit nur 90min. hat. also setzt man besser schwerpunkte, die im laufe der zeit mit weiteren dingen ergänzt werden. wenn man alles von anfang an "komplett" machen würde, würde man alles doch nur oberflächlich "abhaken" können. man hätte dann vieles verschiedenes gemacht aber nur wenig gelernt und noch weniger würde man wirklich können. der schwerpunkt liegt nun mal bei den "typischen" fma-waffenbereichen und "hauen und treten". dumog ist halt dazugekommen. da haben wir alle noch zu lernen.

noch ein p.s.:
da das "team" jeff & johann ja nicht mehr existiert, ist es nur logisch, dass es nun "jeff pur" ist und wer weiß, was jeffs wichtigster input in seiner kk-laufbahn war, weiß auch, dass lucaylucay kali/jkd, inayan eskrima, silat-kuntao und die vk-systeme sehr zentral waren und immer noch sind, während.der vom modern arnis/kombatan beeinflusste teil nun eher an bedeutung verliert.

[Quickkick]

Ja, da hast Du einerseits schon recht! Aber andererseits: Gerade wenn man Prioritäten setzt, kann man sie natürlich so oder so setzen... setzt man sie "klassisch FMA-mäßig" (und das mein ich jetzt ganz ehrlich völlig wertungsfrei!), dann gehört Bodenkampf sicherlich nicht mit Priorität "A" ins Programm - da geb ich Dir vollkommen recht; setzt man sie dagegen "SV-mäßig" (und auch das mein ich wirklich völlig wertungsfrei!), dann hat der Bodenkampf sicherlich eine deutlich höhere Priorität und dann sind bestimmte andere Elemente sicherlich deutlich weniger wichtig. Man kann durchaus FMA-Basics und Boden-Basics in ein Anfängertraining bzw. -programm packen ohne dass der Anfänger gleich völlig überfordert ist - aber das ist eben dann genau eine Frage von Prioritäten, dann muss man andere Dinge eben weglassen oder nach "hinten" verschieben. Wobei es mir wichtig ist, nochmals zu betonen, dass ich mit einer Prioritätensetzung in die eine oder auch in die andere keinerlei Wertung i.S.v. "besser" oder "schlechter" verbinde.

edit: Und genau dahingehend war eigentlich so ein bißchen auch die Intention meiner urpsrünglichen Frage... wo liegen die Prioritäten im neuen Programm?

edit2: Weiss man eigentlich irgendwas, ob Johann Skalberg jetzt auch ein neues Programm auflegt? Ich meine: Wenn sich die beiden immer weiter auseinander entwickeln, dann ist Kali Sikaran ja irgendwann nicht mehr gleich Kali Sikaran...

[amasbaal]

ist es doch, denn johann ist nicht "mitbegründer" des stils, sondern hat erst mitte der 90er mit seiner zusammenarbeit mit jeff begonnen. er ist nicht der "chef" der iksa (international kali sikaran association) und ist es ja auch nie gewesen (siehe clip zur logo-history in der youtube, oder johanns erster auftritt mit jeff in nem video von anfang/mitte der 90er mit dem damaligen ekaef - heute ikaef - programm: dort hat er noch seine modern arnis uniform an). wenn er sich von jeff und jeff sich von ihm getrennt hat, kann er also eigentlich gar nicht mehr für's kali sikaran sprechen. dass er trotzdem das logo und den namen und sogar die website, die damals auf seinen namen angemeldet worden ist, weiter nutzt, ist sicher nicht im sinne von jeff, aber auf eine registrierte trademark (logo) zu bestehen, würde nur zu überflüssigem hick hack führen. jeff hat keinen bock auf "kleinkriege" und johann ist ein fähiger und guter lehrer, der sein ding machen soll, ohne dass die trennung zu zusätzlichem streit führt, der beide nur bei dem behindern würde, was sie amliebstenmachen: kk. jeder geht seinen weg und gut ist. deshalb auch das neue logo (gefällt mir persönlich nicht. das alte, das johann weiter nutzt, war besser, aber um ästhetik aufm t-shirt sollte es ja auch nicht gehen)
johann ist aber eh seit einiger zeit wieder verstärkt in der ipmaf und im kombatan von ernesto presas aktiv (hat da auch SEHR hohe graduierungen), soweit ich informiert bin.
sehr positiv war übrigens, dass auch wieder einige der schweden auf dem summercamp waren. das zeigt, dass vielen die sache doch wichtiger ist, als der persönliche zwist zweier personen.

noch was zur sv: der stil ist kein sv-system und soll es auch nicht werden. es geht eher darum, eine kk so zu gestalten, dass man beim training ein optimum an sv-effekten mitnehmen kann, ohne deshalb die "arts" der filipino martial arts und artverwandter systeme, die wir in den stil integrieren, aus dem auge zu verlieren.

[raien]

Den Dumogteil hat doch Adrien Rodriguez aus Liestal in der Schweiz immer sehr gut Vertreten und auch sehr anschaulich Unterrichtet und tut das auch heute noch sehr angagiert so weit ich weiss

[salurian]

Dachte Adrien und Jeff gehen getrennter Wege? Aber ich kann mich auch täuschen.

[raien]

Dachte Adrien und Jeff gehen getrennter Wege? Aber ich kann mich auch täuschen.

heißt aber nicht das Adrien ein sehr guter Dumoglehrer ist

[salurian]

heißt aber nicht das Adrien ein sehr guter Dumoglehrer ist

Nö ganz im Gegenteil! Adrien ist spitze und das Dumogprogramm stammt ja auch von ihm.

Hatte deinen Post nur so verstanden als wäre er noch mit Jeff unterwegs.
Aber beim zweiten lesen jetzt fällt mir auf das du das gar nicht geschrieben hast. Naja, war spät gestern.... :D

[Quickkick]

Den Dumogteil hat doch Adrien Rodriguez aus Liestal in der Schweiz immer sehr gut Vertreten und auch sehr anschaulich Unterrichtet und tut das auch heute noch sehr angagiert so weit ich weiss

Ist mir bekannt! Es hätte ja aber - rein theoretisch (!!!) - durchaus möglich sein können, dass das neue Kali Sikaran-Programm mehr Dumogelemente enthält.

OK, danke, bin weitgehend aufgeklärt!

edit: Ups, wohl doch nicht ganz - siehe Post wieter unten...

[Quickkick]

ist es doch, denn johann ist nicht "mitbegründer" des stils, sondern hat erst mitte der 90er mit seiner zusammenarbeit mit jeff begonnen. er ist nicht der "chef" der iksa (international kali sikaran association) und ist es ja auch nie gewesen (siehe clip zur logo-history in der youtube, oder johanns erster auftritt mit jeff in nem video von anfang/mitte der 90er mit dem damaligen ekaef - heute ikaef - programm: dort hat er noch seine modern arnis uniform an). wenn er sich von jeff und jeff sich von ihm getrennt hat, kann er also eigentlich gar nicht mehr für's kali sikaran sprechen. dass er trotzdem das logo und den namen und sogar die website, die damals auf seinen namen angemeldet worden ist, weiter nutzt, ist sicher nicht im sinne von jeff, aber auf eine registrierte trademark (logo) zu bestehen, würde nur zu überflüssigem hick hack führen.


Oh, das wusste ich nicht... Danke für die Infos!


noch was zur sv: der stil ist kein sv-system und soll es auch nicht werden. es geht eher darum, eine kk so zu gestalten, dass man beim training ein optimum an sv-effekten mitnehmen kann, ohne deshalb die "arts" der filipino martial arts und artverwandter systeme, die wir in den stil integrieren, aus dem auge zu verlieren.

...und das finde ich als Anliegen auch vollkommen OK! Wie gesagt: Mein Post sollte keinerlei Wertung implizieren!

[amasbaal]

tja, ist viel passiert im letzten jahr.
adrien ist als lehrer für bodenkampf & co. (und auch in anderen bereichen) wirklich klasse. was jetzt ins programm kommen wird, ist aber rnicht unbedingt das, was adrien unterichtet - ist aber auch nur logisch. was genau von adriens und jeffs dumog konzept (ikaef-dumog) da drin ist, weiß ich aber nicht wirklich.
was macht er überhaupt zur zeit? habe gerüchteweise gehört, dass er wieder verstärkt mit seiner "ursprungs-kk" unterwegs ist: goshindo (einer der wichtigsten quellen seines dumog). im rahmen der ikaef dürfte wohl nichts mehr laufen. hat er nen eigenen dumog-verband gegründet? wäre, glaube ich, das beste, was er machen könnte. er ist sehr gut, ist durch seine zeit im goshindo, kali sikaran und silat "qualifiziert" und hat sich nen guten "namen" geschaffen. besser geht's nicht.

@quickkick: habe auch keinerlei wertung beim lesen empfunden. nur habe ich in letzter zeit sehr viel von "anwendungsorientierung" panantukan als boxen für die sv und des öfteren sogar von "hybrid" gesprochen. das könnte man in richtung "sv-system" verstehen (obwohl zb. "hybrid" erst mal gar nichts darüber aussagt, was wofür "hybridisiert" wird). deshalb find ich deine fragen ja auch sehr hilfreich.

[Quickkick]

Dachte Adrien und Jeff gehen getrennter Wege? Aber ich kann mich auch täuschen.

Das wiederum wusste ich noch nicht! Aber gut zu wissen, danke!

[amasbaal]

um das mal zu klären:
jeff und johann haben sich faktisch schon vor fast 2 jahren, offiziell vor etwas mehr als einem jahr getrennt. das hatte gründe, über die die beiden anscheinend nicht öffentlich reden und die ich deshalb auch für mich behalte.
marcus und timm haben später und damit in keinem direkten zusammenhang stehend (so weit ich weiß), einen eigenen verband gegründet (filipino fighting arts association) und einen teil der von ihnen geleiteten ikaef-gruppen (aus dem ikaef trainingsprogramm entstanden, das timm und marcus unter jeff, dem "technical director" der ikaef leiteten) sozusagen "mitgenommen" (logisch, sind deren schüler). soweit ich weiß, wollte marcus sich eh schon längere zeit in diesem sinne selbständig machen.
und dann ist da was mit adrien gewesen, das ebenfalls zu ner trennung führte. (auch wenn es mich hier besonders in den fingern juckt, da wird nix zu geschrieben, solange die beiden es nicht zum thema machen).
in dem chaos des letzten jahres wurde viel spekuliert und die nerven lagen blank, was zu mancher vorschnellen reaktion und überempfindlichen gegenreaktionen führte (bestes beispiel: meine beleidigten zickereien mit timm).
ich habe aber das gute gefühl, dass sich nun wieder alles normalisiert. so ist das nun mal in der welt der kk-verbände.
da bleibt wohl kaum einer von verschont. das die fma die letzte kk-insel der glückseeligen sei, ist purer mythos. nur können wir uns nach einer kriegerischen phase halt immer wieder irgendwie vertragen. das ist ja auch was wert. ;)

in dem sinne: the bull is back.... with a new program.

[cross-over]

johann ist aber eh seit einiger zeit wieder verstärkt in der ipmaf und im kombatan von ernesto presas aktiv (hat da auch SEHR hohe graduierungen), soweit ich informiert bin.

Johann hat doch den 8. Dan Kombatan und damit die zweithöchste Graduierung in Europa wenn ich mich richtig erinnere.

[hundzerberus]

Zu allen vorangegangenen Spekulationen sage ich nichts, obwohl meine Informationen teilweise andere sind. Aber das gehört auch nicht in die Öffentlichkeit.

Johan hat sein Kali Sikaran Team Skalberg und jeder der es einrichten kann sollte sich das auf keinen Fall entgehen lassen:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/kali-sikaran-seminar-punong-guro-johan-skalberg-18-19-september-karlsruhe-117393/#post2276987

[raien]

Zu allen vorangegangenen Spekulationen sage ich nichts, obwohl meine Informationen teilweise andere sind. Aber das gehört auch nicht in die Öffentlichkeit.

Johan hat sein Kali Sikaran Team Skalberg und jeder der es einrichten kann sollte sich das auf keinen Fall entgehen lassen:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/kali-sikaran-seminar-punong-guro-johan-skalberg-18-19-september-karlsruhe-117393/#post2276987

Wir sehen uns beim alten Schweden :cool::cool:

[amasbaal]

Zu allen vorangegangenen Spekulationen sage ich nichts, obwohl meine Informationen teilweise andere sind. Aber das gehört auch nicht in die Öffentlichkeit.
Johan hat sein Kali Sikaran Team Skalberg und jeder der es einrichten kann sollte sich das auf keinen Fall entgehen lassen:]

klar, dass man selbst nur wissen kann, was aus der perspektive desjenigen stammt, mit dem man enger zu tun hat.

und ja, johan lohnt sich - logos und politics hin oder her. ich habe ihn als einen der besten in sachen sticks in erinnerung - ganz besonders eine seiner "spezialitäten": largo mano.

mit politics ist aber nun auch schluss. es geht ja ums neue kali sikaran programm. die sache kam ja nur hoch, weil sie einiges erklärt, was mehr oder weniger direkt mit dem neuen programm und vor allen dingen mit dem neuen logo zu tun hat.

:beer:

[amasbaal]

die demo-version der programm-videoclips für phase I-IV & einige auszüge aus phase V ist übrigens inzwischen für jeden erhältlich:

KALI SIKARAN COLOGNE - Lerne Kali, Arnis & Eskrima in Köln - News (http://www.kalisikarancologne.de/index.php?option=com_content&task=section&id=2&Itemid=51)

dazu ist noch zu sagen: die phaseneinteilung hat sich ebenfalls geändert. da mehr material im programm ist, wird es auch mehr phasen geben. die guro phasen beginnen nun ab phase VII.

clips für die programme ab phase V sind in mache.

[Quickkick]

Schade, dass es kein "Distance Learning" gibt wie früher für das IKAEF-Programm...

[amasbaal]

:confused:

distance learning beim ikaef program?????
ich kenne nur die erwähnten auszüge aus dem ekaef programm von etwa 93/94, die als video bei abanico productions rauskamen (und dort immer noch zu haben sind). aber mit distance learning hatte das nichts zu tun. das ikaef programm war nie auf clips/videos erhältlich, nur in "heftform".
kenne auch niemand, der irgendeine graduierung per fernkurs gemacht hat (auch keinen, der das irgendwo anders gemacht hätte).

was verstehst du unter distance learning?

[Quickkick]

:confused:

distance learning beim ikaef program?????
ich kenne nur die erwähnten auszüge aus dem ekaef programm von etwa 93/94, die als video bei abanico productions rauskamen (und dort immer noch zu haben sind). aber mit distance learning hatte das nichts zu tun. das ikaef programm war nie auf clips/videos erhältlich, nur in "heftform".
kenne auch niemand, der irgendeine graduierung per fernkurs gemacht hat (auch keinen, der das irgendwo anders gemacht hätte).

was verstehst du unter distance learning?

Distance Learning war vielleicht bzw. sicher nicht der richtige Ausdruck, aber es gab - wenn ich mich recht erinnere - ich will aber keine Gerüchte in die Welt setzen, ich kann mich auch täuschen! - eben Seminare für die Inhalte der einzelnen Phasen, die man dann alleine zu Hause vertiefen konnte.

[raien]

Distance Learning war vielleicht bzw. sicher nicht der richtige Ausdruck, aber es gab - wenn ich mich recht erinnere - ich will aber keine Gerüchte in die Welt setzen, ich kann mich auch täuschen! - eben Seminare für die Inhalte der einzelnen Phasen, die man dann alleine zu Hause vertiefen konnte.

Das ist auch komplett richtig einzelne Phasenlehrgänge am Wochende mit viel input ,was dann zu Hause austrainiert wurde und nach 8-10 wochen geprüft wurde und die nächste Phase vorgestellt wurde /wird. dazu gab es ein Schwarz/ weis -Heft für 30.-€ in dem das alles noch mal zum nachvollziehen beschrieben war

[amasbaal]

ach so. ja, das waren eben die programme, die von timm und marcus organisiert und durchgeführt wurden. die wird es auch weiterhin geben. da wird organisatorisch gerade dran gebastelt.

gelehrt wird aber nicht das kali sikaran programm (kali sikaran ist ja nur einer der stile, die sich unter dem dach der ikaef zusammengetan haben), sondern eben das ikaef programm, dass früher, wie auch heute, dafür gedacht war/ist, das, was fma im kern und so ziemlich stilübergreifend ausmacht, in form eines trainingsprogramms anzubieten. auf diese art soll ein einstieg in die fma vor allem (aber nicht nur) für leute aus anderen kks ermöglicht werden, die zusätzlich zu ihrer kk auch noch fma anbieten möchten. die ikaef ist ja so ne art plattform, von der aus man in die diversen stile "eintauchen" kann, die mit bzw. in der ikaef zusammenarbeiten.
das ikaef programm bleibt wohl erst mal das alte. jedenfalls wurde mir das so gesagt, als ich ein wenig verwundert nachgefragt habe, warum denn jetzt nicht auch das ikaef programm geändert werde, da es doch immer heißt (in den heftchen und so), kali sikaran sei der "primary stile" der ikaef.
andererseits gibt es genug leute, die früher verwirrt wurden, weil die programme zu ähnlich waren und für viele der unterschied nicht ersichtlich wurde (der zeigte sich eher beim training und im höheren panantukan/sikaran anteil im kali sikaran).

[armin1768]

die demo-version der programm-videoclips für phase I-IV & einige auszüge aus phase V ist übrigens inzwischen für jeden erhältlich:

KALI SIKARAN COLOGNE - Lerne Kali, Arnis & Eskrima in Köln - News (http://www.kalisikarancologne.de/index.php?option=com_content&task=section&id=2&Itemid=51)

dazu ist noch zu sagen: die phaseneinteilung hat sich ebenfalls geändert. da mehr material im programm ist, wird es auch mehr phasen geben. die guro phasen beginnen nun ab phase VII.

clips für die programme ab phase V sind in mache.



nàbend

kann man die sich auch in köln abholen?

grüsse

[amasbaal]

sollte kein problem sein. allerdings vertreibe nicht ich die dinger, sondern julia. schreib ihr ne mail (siehe website). sie wird dich dann wahrscheinlich zu einem der trainingstermine (derzeit draußen im park) lotsen und dir die scheibe dort übereichen. so denk ich mir das. kann aber auch anders laufen (julia wohnt auch in köln). frag sie halt einfach.

auf der scheibe sind die kompletten programme I-IV in pdf-format (anstatt der heftchen) mit s/w bildern und ein bischen text und ein großteil der übungsformen, techniken und kombinationen als videoclips (da sehr vieles nicht auf photos rüberkommt).
bitte keine "fights" erwarten. alles ist in moderatem tempo und ziemlich "smooth" gehalten. eben so, dass technische details nachvollziehbar bleiben. wie das dann trainiert wird, ist dann ne andere sache (speed und power reinbringen, gegenkonter nicht mehr vorgegeben usw.).

[der junge]

in dem chaos des letzten jahres wurde viel spekuliert und die nerven lagen blank, was zu mancher vorschnellen reaktion und überempfindlichen gegenreaktionen führte (bestes beispiel: meine beleidigten zickereien mit timm).
ich habe aber das gute gefühl, dass sich nun wieder alles normalisiert. so ist das nun mal in der welt der kk-verbände.
da bleibt wohl kaum einer von verschont. das die fma die letzte kk-insel der glückseeligen sei, ist purer mythos. nur können wir uns nach einer kriegerischen phase halt immer wieder irgendwie vertragen. das ist ja auch was wert.

im grunde genommen ist jeder verband gleich (politisch), auf der höheren ebene geht es immer um wirtschaftliche interessen (was nicht falsch ist), nur wird das nicht unbedingt öffentlich gemacht (was ich persönlich als fehler erachte). das ergebnis ist, das die basis auf einer grundlage entsteht, die mit wirtschaftlichen interessen nichts gemein hat und dann ganz schnell feststellt
das es darum geht, mehr mitglieder zu bekommen, lehrgänge vollzubekommen, der ein oder andere lehrer sich solange mit einem abgibt, wie er den eindruck hat, es ist ein finanzieller vorteil und ebenso schnell einen anderen liebling hat, weil der mehr privatstunden nimmt, mehr lehrgänge besucht und öfter prüfung machen will. dann sind die alle schlecht und böse und man sucht einen neuen heilsbringer und das spiel beginnt von vorne...
wenn man seinen lehrer von anfang an als mensch sieht und ihm auch menschliche schwächen zugesteht, dann ist man evtl nicht so enttäuscht, als wenn man ihn am anfang als gott sieht und dann später entdeckt er hat menschliche schwächen, wie kann denn das sein?
letztendlich entscheidet das persönliche verhältnis zum lehrer, nicht seine kunst, sein verband, sein gürtel, seine legende etc usw usf.

wer trainiert schon bei einem lehrer, den er für den besten hält aber gleichzeitig auch für ein a.......l....h? wenn ich mit jemanden nicht kann, verbringe ich doch nicht freiwillig soviel zeit wie möglich mit ihm.
nebenbei bemerkt: ist jemand sympathisch, hat er gleichzeitig gute fähigkeiten, ist er mir unsympathisch sinken seine fähigkeiten dementsprechend... das eine hat doch mit dem anderen nix zu tun.

just my 5 cent....

[amasbaal]

im prinzip richtig, nur.... wo stand was von wirtschaftlichen gründen?
manchmal geht es auch mehr um enttäuschte freundschaften, unterschiedliche vorstellungen, wohin "die reise" gehen soll, missverständnisse aufgrund fehlerhafter kommunikation, die später nicht mehr ausgeräumt werden können, weil vorschnell gehandelt/geredet wurde oder aber auch viel zu spät und damit neue tatsachen geschaffen wurden, die nun WIRKLICH ein problem sind, eifersüchteleien wg. scheinbar mangelnder anerkennung ..... usw. usf. ------- eben die "menschlichen schwächen", denen wir alle mehr oder weniger ausgesetzt sind.
alles gute gründe, warum trennungen in der kk-welt stattfinden.
wer auch nur ne ungefähre ahnung davon hat, was die "normalen" verbände/organisationen und deren vertreter im schnitt an geld umsetzen, kann eigentlich nur jedem dringend abraten, sich auf so was einzulassen, weil man auf andere art und weise weitaus sicherer und lukrativer seinen lebensunterhalt verdienen kann. nicht jeder verband ist gleich ein wirtschaftsunternehmen, wie etwa die ewto.

und a....loch passt weder zu dem einen noch zu dem anderen. alles nette leute - ganz ohne zynismus.
das sind meine 5c dazu.

im übrigen: OFF TOPIC!

[der junge]

offtopic? ich habe deinen text aus meiner sicht kommentiert, wenn offtopic dann hast du damit angefangen...

nein, es geht nicht um geld, es geht darum das der x dem y eifersüchtelt, weil sein stöckchen länger und schöner ist.
sorry, aber das ist etwas blauäugig, was du da schreibst. ich war in genug verbänden um mir meine meinung zu bilden und habe mich davon schließlich distanziert, da irgendwann überall dieselben muster zu erkennen waren.
wenn es nicht um geld geht, warum unterrichten die lehrer dann nicht für spritgeld (gemessen an der anreise) und verpflegung und schlafen in der halle?
es stand nirgends was von wirtschaftlichen gründen, ich habe meine meinung geäußert, das letztendlich wirtschaftliche gründe der ausschlaggebende faktor sind.

und zu deinem satz mit der ewto: die ewto ist nicht der einzige kommerzielle verband/wirtschaftsunternehmen, sondern nur der bekannteste. und auch wenn ein verband billiger ist oder anders arbeitet, es geht um kohle. meistens sind die leute die über den "kommerz" schimpfen, die die alles für umsonst wollen, am besten noch geld bekommen, dafür das sie anwesend sind.
ich sehe das so: es ist ok, geld für leistung zu verlangen. es ist aber nicht mehr so ok, wenn es heißt, wir freuen uns am training, geld ist nicht interessant aber hast du eigentlich deinen lehrgangsbeitrag bezahlt?
martin dragos bezeichnet seine schüler als "kunden". finde ich nicht schlecht, hört sich nicht so mythisch an, aber ist wenigstens ehrlich.

der schüler zahlt seinen beitrag und ist gleichzeitig zielgruppe für das merchandising. wenn das kein kunde ist?

das böse schimpfwort war nicht auf leute in deinem verband gemünzt, ich schrieb, das selbst wenn man von einer sache 1000% überzeugt ist, man sich trotzdem einen lehrer sucht, den man menschlich als kompatibel empfindet und nicht einen, der einen schon ankotzt, wenn man ihn von weitem sieht.

[amasbaal]

wie gesagt: im prinzip richtig.
topic ist aber das neue prüfungsprogramm. dazu gehörten leider auch erklärungen zum wieso und zum neuen logo.
frage des te: prüfungsprogram 2010 ???

über politics und geld und sonst was, brauchen wir uns nicht weiter unterhalten. ist alles gesagt worden.

hast ja recht - im prinzip... und gut ist.

[Teashi]

ist dumog ein vollwertiges system oder sind das nur ein paar techniken die zusammen mit den waffentechniken und panantukan gelehrt werden?

[amasbaal]

gerade wollte ich meine computernachtschicht beenden und nur noch mal kurz hier reinschauen, da bringst du mich um den wohlverdienten schlaf...:ups:

nee, dumog ist an sich kein system, sondern einfach die bezeichnung für "ringerisches" in den fma (bzw. auf den philippinen). es gibt keine eigenständige und systematisierte kk namens dumog, sondern viele der fma stile haben "ringerisches", also dumog, als bestandteil ihrer empty hand techniken. manche stile sytematisieren ihren empty hands bereich und unterteilen ihn in verschiedene "subsysteme", wie etwa panantukan, kadena, sikaran und eben dumog. die systematik darin ist dann eine, die speziell für diesen fma stil gilt. dumog gibt es durchaus als dörfliche zweikampfdisziplin, aber eben ohne allgemeingültige systematisierung und klar definierte techniken, die zum repertoire aller dumog-kämpfer gehören würden. in der regel gilt: dumog ist alles, was mit gleichgewichtsmanipulation, clinchen, hebeln, werfen und bodenkampf zu tun hat. die übergänge zu anderen empty hand bereichen sind da fließend. wenn im panantukan das gleichgewicht des gegners gebrochen wird, oder durch druck/zug/drehung eine für's eigene schlagen bessere position des gegners erzeugt wird, ist es sozusagen dumog im panantukan. alles sehr vermischt - wie immer :D.

demenstprechend gibt es allenfalls ikaef- bzw. kali sikaran - dumog, adriens dumog oder inosanto-dumog oder, oder, oder, oder... aber eben nicht DAS dumog. die folge: man kann wunderschön alles mögliche "ringerische" von allen möglichen anderen kks hineinstopfen und kann es immer noch dumog nennen, obwohl das wenigste "original" philippinisch ist - aber was ist das schon (man könnte jetzt sagen EBEN DAS ist original philippinisch: nimm was zum rest der fma passt und mach was sinnvolles draus)

[jörg]

Hi,

warum wird im Panantukan die Faust "überdreht", sprich weder horizontal noch vertikal, sondern mit der Klein-Finger-Seite nach oben geführt.

Ist das nur im neuen Programm so, oder war das früher auch schon?

In welchen Systemen wird das noch gemacht, bzw. wo kommt das her...?

Danke im voraus.

VG Jörg

[salurian]

Ist nur eine mögliche Art zu schlagen. Wenn man so schlägt hat man eine etwas erhöhte Reichweite und die Schulter deckt automatisch ein bißchen mehr die Kinnpartie weil die automatisch ein wenig nach oben geht.

[raien]

offtopic? ich habe deinen text aus meiner sicht kommentiert, wenn offtopic dann hast du damit angefangen...

nein, es geht nicht um geld, es geht darum das der x dem y eifersüchtelt, weil sein stöckchen länger und schöner ist.
sorry, aber das ist etwas blauäugig, was du da schreibst. ich war in genug verbänden um mir meine meinung zu bilden und habe mich davon schließlich distanziert, da irgendwann überall dieselben muster zu erkennen waren.
wenn es nicht um geld geht, warum unterrichten die lehrer dann nicht für spritgeld (gemessen an der anreise) und verpflegung und schlafen in der halle?
es stand nirgends was von wirtschaftlichen gründen, ich habe meine meinung geäußert, das letztendlich wirtschaftliche gründe der ausschlaggebende faktor sind.

und zu deinem satz mit der ewto: die ewto ist nicht der einzige kommerzielle verband/wirtschaftsunternehmen, sondern nur der bekannteste. und auch wenn ein verband billiger ist oder anders arbeitet, es geht um kohle. meistens sind die leute die über den "kommerz" schimpfen, die die alles für umsonst wollen, am besten noch geld bekommen, dafür das sie anwesend sind.
ich sehe das so: es ist ok, geld für leistung zu verlangen. es ist aber nicht mehr so ok, wenn es heißt, wir freuen uns am training, geld ist nicht interessant aber hast du eigentlich deinen lehrgangsbeitrag bezahlt?
martin dragos bezeichnet seine schüler als "kunden". finde ich nicht schlecht, hört sich nicht so mythisch an, aber ist wenigstens ehrlich.

der schüler zahlt seinen beitrag und ist gleichzeitig zielgruppe für das merchandising. wenn das kein kunde ist?

das böse schimpfwort war nicht auf leute in deinem verband gemünzt, ich schrieb, das selbst wenn man von einer sache 1000% überzeugt ist, man sich trotzdem einen lehrer sucht, den man menschlich als kompatibel empfindet und nicht einen, der einen schon ankotzt, wenn man ihn von weitem sieht.

Deine Ansichten des ganzen seh ich 100% auch so und es ist auch nicht verwerflich Geld mit dem Vermitteln von Wissen und Können zu verdienen
finde aber das Scheinheilige getue völlig daneben .

Was dazu noch befremdet ist das immer die Böse EWTO(bin kein Anhänger der selben) dafür herhalten muß
hier ist Verkaufstechnisch alles bestens organisiert und klar nachvollziehbar
jeder kann keiner muß ............die Verwirklichung eigener Ideale und Ziele
spielen in den wenigsten fällen nicht lange eine übergeordnete Rolle ,wenn es zu Trennungen oder Absplitterungen kommt meist wird die alte Marketingstruktur nur neu oder anders Verpackt an den Mann/Frau gebracht .
Ist für mich völlig legitim sollte aber auch als das ,was es ist bezeichnet werden.

@ amasabal............finde das deine Antworten auf Fragen bezw.deine Beiträge immer einen von Werbung in eigener Sache geprägten Verlauf nehmen ,werte meine Bemerkung mal als Anregung oder aber konstruktive Kritik :):)

[cross-over]

Hi,

warum wird im Panantukan die Faust "überdreht", sprich weder horizontal noch vertikal, sondern mit der Klein-Finger-Seite nach oben geführt.

Ist das nur im neuen Programm so, oder war das früher auch schon?

In welchen Systemen wird das noch gemacht, bzw. wo kommt das her...?

Danke im voraus.

VG Jörg

Jeff begründet das mit mehr statischer Stabilität. Auf einem Lehrgang hat er das folgendermaßen demonstriert.
3 Szenarien
1. Fausthaltung senkrecht (kleiner Finger zeigt nach unten)
2. Fausthaltung waagerecht (kleiner Finger zeigt nach aussen)
3. Fausthaltung senkrecht (kleiner Finger zeigt nach oben)
Bei jedem Szenario drückte ein Partner mit seinem Körpergewicht (Brust) gegen die Faust. Betrachtet wurde wann knickt der Arm im Ellenbogengelenk ein.
Im Szenario drei konnte der Arm am längsten gestreckt gehalten werden bei steigender Kraft.
Das kann ja jeder mal selbst ausprobieren. Man wird immer zu dem selben Ergebnis kommen.

Ich habe aber auch extreme Probleme so zu schlagen. Auch hat mich diese Schlagtechnik bisher nicht überzeugt, da es bei einer dynamischen Betrachtung ganz anders aussehen kann. Man müßte die Schlagenergie messen die man dabei entwickelt.
Des weiteren müßte man diese Art zu schlagen ausgiebig trainieren!

[suceng1]

Des weiteren müßte man diese Art zu schlagen ausgiebig trainieren!

Na denn man los! :D

[suceng1]

Ach, was kostet denn der Silberling? Oder ist der "for free"?

[nihonto]

Jeff begründet das mit mehr statischer Stabilität. Auf einem Lehrgang hat er das folgendermaßen demonstriert.
3 Szenarien
1. Fausthaltung senkrecht (kleiner Finger zeigt nach unten)
2. Fausthaltung waagerecht (kleiner Finger zeigt nach aussen)
3. Fausthaltung senkrecht (kleiner Finger zeigt nach oben)

... und diese drei Szenarien beschreiben die drei Reichweiten: kurz, mittel und lang.

Ja, vor allem die Schläge auf lange Distanz (kl. Finger zeigt nach oben) sind nicht ganz einfach, da eben auch eine entsprechende Körperrotation dazu gehört. Aber wenn man's einmal raus hat, kommt das ziemlich gut:D.

[cross-over]

... und diese drei Szenarien beschreiben die drei Reichweiten: kurz, mittel und lang.

Also die kurze Distanz wäre für mich Faustrücken nach unten (kleiner Finger innen)
Mittel = Faust senkrecht
Lang = Faustrücken oben

und dann kommt extra lang?:ups:

Jeff hatte das auf dem Lehrgang nur auf die Kraft bezogen soweit ich alles richtig verstanden habe

[Timm]

Also die kurze Distanz wäre für mich Faustrücken nach unten (kleiner Finger innen)
Mittel = Faust senkrecht
Lang = Faustrücken oben

und dann kommt extra lang?:ups:

Jeff hatte das auf dem Lehrgang nur auf die Kraft bezogen soweit ich alles richtig verstanden habe

Sorry, aber ich habe von Jeff auch mehrmals die Erklärung zur Distanz gehört!!!;)

Und wenn Du es so willst, dann nenne diese Faust Technik eben XL!

Übrigens ist in der kurzen Distanz die Faust mit Faustrücken nach unten ODER senkrecht, das hängt von Deiner Handposition vor der Technik ab.

Probiere einfach alles aus und wenn Du es mehrfach (mind. 1000x) gemacht hast, kannst Du entscheiden, ob Du diese Technik machen willst oder nicht.

[cross-over]

Probiere einfach alles aus und wenn Du es mehrfach (mind. 1000x) gemacht hast, kannst Du entscheiden, ob Du diese Technik machen willst oder nicht.

Ja da hast Du recht - wenn das Problem mit der Zeit nicht wäre. Ich denke mit 1000 kommt man auch nicht hin, wenn man über 30 Jahre anders geschlagen hat.

[der junge]

@amasbaal

ok, aber du kannst net immer ot sagen, wenn eine deiner aussagen kommentiert wird. aber gut.... hast ja irgendwie und eigentlich auch recht... im prinzip (achtung insider)
komisch, immer wird über politics geschimpft, bzw. über "politische/geschäftstüchtige" leute, aber wenn man dann das ganze mal beleuchtet ist es unangenehm.

@raien

danke für die blumen, scheinheilig, das wort fiel mir gestern nicht ein, genau das meinte ich, so wie du sagtest: jeder kann, keiner muß. alles ist nachvollziehbar, damit habe ich keine probleme, probleme habe ich, wenn erst alles familiär ist und dann heißt es: "aber...."
habe in der vergangenheit auch so meine erfahrungen mit diversen erwähnten protagonisten gemacht, manche waren gut, andere weniger gut, aber das gehört meiner meinung nach nicht in ein forum. und vor allem sind das subjektive eindrücke, die jemand anders ganz anders wahrnimmt.

@topic verschiedene fausthaltungen
100% agree
die haltung mit dem kleinen finger nach oben gibt es auch in diversen chinesischen stilen.
für die vertikale faust gibt es noch andere gründe, aber die hier genannten sind im prinzip die am häufigsten verwendeten und auf jeden fall richtig.

[ama-ebi]

Noch ein kleiner Hinweis von mir:
Kali Sikaran Program (Demo Phase 1-4) klingt so vorläufig und nicht endgültig. So wie ich das verstanden habe, wird es nur darum als Demo tituliert weil die Akteure noch das alte Logo auf der Kleidung haben. Der Inhalt ist ansonsten schon so wie er auch bleiben wird, nur nach und nach werden die Bilder und Videos ausgetauscht.

[amasbaal]

ja, es geht v.a. um die nötige neue "gestaltung".
war evtl. missverstänflich: die CLIPS decken nicht alles ab. es gibt ja die pdf-dateien für den rest. ich dachte erst, dass noch weitere clips (für 1-4) dazukämen. dann sah ich aber die erklärung auf der website, die das für mich "geklärt" hat.

noch was wg. der "geldsache": natürlich spielt so was ne wichtige rolle in den "politics" sämtlicher kks (aber eben immer auch die anderen, von mir erwähnten motive). scheinheilig will ich nun wirklich nicht sein. wer mich kennt, weiss, daß ich kein problem habe, das, was mir nicht passt, auch zu sagen. nur ist doch hoffentlich nachvollziehbar, dass ich nicht ins detail gehen möchte, wenn es andere betrifft, die ihre sachen unter sich ausmachen sollten. dass jemand (egal wer, das betrifft jeden "profi"), der von den kks lebt, auch wirtschaftlich denken muss und dass "der markt" völlig überfüllt, die konkurrenz also dementsprechend groß ist, ist ja überdeutlich. mir ging es aber v.a. um eine erklärung, warum nun programm- und logowechsel anstanden. dazu reicht es doch zu sagen, dass es trennungen gegeben hat und was das (bzw. dessen folgen) mit dem logo zu tun hat. punkt.

und noch ein nachtrag betr. dumog:
viele stile, die dumog im programm haben, hatten es früher schlicht "combat judo" genannt (zb. im umfeld von doce pares / eskrido) und es ist in zahlreichen publikationen davon die rede, dass es stark vom "klassischen" judo bzw. jiu jitsu beeinflusst sei. wer sich auch ein bischen mit dem silat auskennt, kann auch so manches in den verschiedenen dumog-interpretationen erkennen, dass in diese richtung geht, was einmal an den ohnehin vorhandenen vielen gemeinsamkeiten im waffenlosen bereich liegen kann oder aber daran, dass einige der stil-oberhäupter auch im silat trainiert haben.

[panzerknacker]

Hi,

warum wird im Panantukan die Faust "überdreht", sprich weder horizontal noch vertikal, sondern mit der Klein-Finger-Seite nach oben geführt.

Ist das nur im neuen Programm so, oder war das früher auch schon?

In welchen Systemen wird das noch gemacht, bzw. wo kommt das her...?

Danke im voraus.

VG Jörg

Mark Hatmaker "Boxing Mastery" zu diesem Thema:
Corkscrew straights dienen in erster Linie dazu, einen cut hervorzurufen bzw. einen vorhandenen weiter aufzureißen.
Steht , wie ich gerade nachgeschlagen habe, ebendort auf Seite 65.
Erscheint mir auch deutlich plausibler als die anderen Theorien ...
Vielleicht einfach mal drüben bei den richtigen Boxern unds Thaiboxern nachfragen.
F.

[der junge]

noch was wg. der "geldsache": natürlich spielt so was ne wichtige rolle in den "politics" sämtlicher kks (aber eben immer auch die anderen, von mir erwähnten motive). scheinheilig will ich nun wirklich nicht sein. wer mich kennt, weiss, daß ich kein problem habe, das, was mir nicht passt, auch zu sagen. nur ist doch hoffentlich nachvollziehbar, dass ich nicht ins detail gehen möchte, wenn es andere betrifft, die ihre sachen unter sich ausmachen sollten. dass jemand (egal wer, das betrifft jeden "profi"), der von den kks lebt, auch wirtschaftlich denken muss und dass "der markt" völlig überfüllt, die konkurrenz also dementsprechend groß ist, ist ja überdeutlich. mir ging es aber v.a. um eine erklärung, warum nun programm- und logowechsel anstanden. dazu reicht es doch zu sagen, dass es trennungen gegeben hat und was das (bzw. dessen folgen) mit dem logo zu tun hat. punkt.

@amasbaal
scheinheilig war nicht auf dich bezogen, ich kenne dich nicht (persönlich) daher kann ich mir so ein urteil nicht erlauben. vorher hattest du aber alles
auf nicht-kommerzielle gründe geschoben. selbstverständlich spielen andere gründe eine rolle, allerdings ist es meistens (im prinzip immer) das geld das den anfang macht. der x hat mehr schüler als der y, wahrscheinlich weil er besser ist, klar mit mehr schülern könnte ich mir auch mehr privatstunden leisten und ebenso erfolg haben. schon ist der neid da, ausgelöst durch geld welches viele andere komponenten mit sich bringt. oft werden gewisse konflikte absichtlich/unabsichtlich auch von oben gesteuert. wenn der verbandschef x gut leiden kann und auf nem seminar 5 minuten länger bei ihm ist, als bei y, kann das schon konflikte/animositäten auslösen, die erst jahre später öffentlich und häßlich werden. oft schwelen konflikte ewig und flammen auf, weil irgendwann jeder die komponente der finanzen beachten muß. das ist oft der hintergrund von vielen trennungen. und was das mit dem "unter-sich-ausmachen" betrifft, bin ich voll und ganz deiner meinung, solche sachen gehören nicht in die öffentlichkeit. nur leider sind bei sowas oft die schüler die leidtragenden, da sie gezielt manipuliert werden. mich ärgert, wenn dabei versprechungen gemacht werden, die dann nicht mehr gelten oder die keiner mehr gegeben haben will. das ist scheinheilig.

@dumog-topic
wie schon geschrieben ist dumog ein teil von mehreren. ich habe mal folgende aufteilung erklärt bekommen: fma = 2 teile: 1.) pananandata = waffen 2.) pangamut = waffenlos = panantukan ("boxen") pananjakman ("kicken") buno buno/dumog ("ringen"). sikaran wird mal als anderes wort für pananjakman gebraucht oder bezeichnet ein kickboxsystem, welches auch oberhalb der gürtellinie tritt. ebenso wird auch "cadena de mano" mal so und mal so gebraucht. da die zahllosen fma-stile keine einheitliche terminologie haben, kann es sein, das eine sache von zwei vertretern anders benannt wird. und auch wenn es keinen "dumog-stil" gibt, gibt es stile die den begriff "dumog" in ihrem systemnamen haben. so bekam ich es mal erklärt und kann damit gut leben. und zum thema silat/combat judo und judo/jujutsu (nicht der deutsche allkampf-stil)-beeinflussung: erstens waren schon vor dem zweiten weltkrieg japaner auf den philippinen, zweitens gibt es in der "koshiki-no-kata" des judo die ein oder andere bewegung, die es auch im silat gibt. vielleicht in kleinen details abweichend, aber im großen und ganzen gleich. wer hat jetzt von wem "geklaut"? oft sind kampfkünste auch ganz arg geografisch geprägt, bzw. ihr aufbau entspricht dem, was die jeweiligen lebensumstände grade hergaben. und: auf der ganzen welt gibt es techniken und systeme, die sich unabhängig von einander entwickelt haben und sich nicht ausgetauscht haben, aber sich sehr stark ähneln. warum? weil eine komponente immer gleich ist, nämlich der mensch. wir haben (im regelfall) zwei arme und zwei beine, was uns dinge ermöglicht und was uns auch beschränkt. und wir sind der schwerkraft unterworfen.
mann, wasn roman, wird zeit, das die reha beginnt, damit ich wieder vom pc wegkomme... :D

[der junge]

@panzerknacker

Vielleicht einfach mal drüben bei den richtigen Boxern unds Thaiboxern nachfragen

das filipinos aber massiv das westliche boxen beeinflußt haben ist dir bewußt?
ebenso, das zwei stile für eine bewegung zwei ansätze die komplett von einander abweichen haben können auch?
und wenn ich panantukan mache, warum soll ich nen boxer fragen? der kann mir nicht unbedingt was über ellenbogentechniken oder guntings verraten. heißt nicht, das ich von ihm nix lernen kann, aber warum muß ich mir von einem "sportler" techniken erklären lassen, die für "straße" gedacht waren? vergleichen kann man trotzdem, keine frage. ich denke viele "panantukan" ausübende trainieren zuwenig, das was panantukan ist, nämlich filipino-boxen und eben ohne regel.

für mich ist deine theorie auch plausibel, aber ich würde sie eher als "unter anderem" einordnen.

schonmal nen corkscrew-punch mit palmstick ausprobiert?

[raien]

@ amasabal

auch ich habe dich nicht als Scheinheilig bezeichnet liegt mir fern da auch ich dich nicht persölich kenne .
Aber genau die Ausführungen von "der junge" sind damit gemeint und er hat mit jedem wort den Nagel auf den kopf getroffen nur das wird sehr gerne verdrängt weil nicht sein kann ,was nicht sein darf :D:D

mich hat nur dein doch etwas unangebrachter Vergleich mit der EWTO gestört ,.

peace and woodstock :)

[amasbaal]

@ amasabal

auch ich habe dich nicht als Scheinheilig bezeichnet liegt mir fern da auch ich dich nicht persölich kenne .
Aber genau die Ausführungen von "der junge" sind damit gemeint und er hat mit jedem wort den Nagel auf den kopf getroffen nur das wird sehr gerne verdrängt weil nicht sein kann ,was nicht sein darf :D:D

mich hat nur dein doch etwas unangebrachter Vergleich mit der EWTO gestört ,.

peace and woodstock :)

ja, die gute alte ewto. wenn man sich von was negativem in sachen kommerz in den kks abgrenzen will, dann scheint das wie "automatisiert" von den fingern in die tastatur zu fließen. da wir alle hier in einer anderen liga spielen, ist das natürlich zu hoch gegriffen. ist so ne art totschlagargument, weil dann alle anderen im vergleich noch als engel dastehen können - seh ich ein.
wollte die diskussion einfach nicht ZU SEHR aufkommen lassen, da es doch in erster linie ums programm und das ganze drumherum gehen sollte (ist ja nicht mein thread. und der hat ne klare überschrift).
warum nicht einen gewagten thread zum thema fma-"familien-mythos"-kommerzielle aspekte usw. aufmachen? bin dann mit dabei.

werbung für die eigene sache? gibt es jemanden, der das nicht anbringt, wenns geht? der keine seminarankündigungen u.ä. reinsetzt, wenns grad passt? werden nicht stöcke verkauft, stilistische eigenheiten verteidigt, auf videoclips anderer immer öfters grundsätzlich negativ reagiert usw. usf. (was mich persönlich stört ist letzteres!)?
auch das ist nicht zu verdrängen.
natürlich vertrete ich hier "meinen" stil so gut ich kann. aber eben nicht nur den, sondern alles, was mich halt im kontext fma/silat begeistert - auch wenn es von der "konkurrenz" kommt. die kann ich nämlich durchaus loben, wenn ich was toll finde. habe nämlich keinerlei (0!) finanzielle bindungen an irgendeinen stil ;););) (und bin der ansicht, dass man voneinander tolle sachen lernen kann - was meist geld kostet, oft sogar mehr, als ich für angemessen halte ..... i know :( ).

wäre schön, wenn wir zum thema zurück kommen.

@franck den panzerknacker:
das mit der stabilität stimmt aber, das mit der etwas größeren reichweite auch. genaugenommen handelt es sich hier gar nicht um einen klassischen corksrew. ich hab das anfangs auch gedacht und wurde dann ständig korrigiert, weil ich halt nen klassichen corkscrew geschlagen hab. der unterschied ist fein, aber vorhanden. was sich in sparringgames und sparrings gezeigt hat: tolles tool, zum "mitschlagen" - zb. nach nem leichten "angling" , leicht von außen über nen jab oder cross. da ist dann richtig wumms drinn - mehr als "nur" für'n cut. das ding kommt übrigens aus der "richtigen" boxer/thaiboxer/savate ecke.

[panzerknacker]

Die Frage war bezüglich der überdrehten Hand, da gab´s diverse Theorien zu, ich habe eine von einem Boxer beigesteuert, mit Quellenangabe übrigens.
Das westliches Boxen so massiv beeinflußt sein soll, halte ich gelinde gesagt für ´ne urban legend.
Für Panantukan braucht man keinen Boxer interviewen, für Boxtechniken schon, zumindest wenn man da fortgeschrittenes verwenden möchte.
Ich schlage keine Korkenzieher, da ich eine grundlegend andere Struktur für
empty Hand gelernt habe, bei mir findest Du Shuto, Heiku, Tetsui, ...
Mit Palmsticks spiele ich eher selten rum, wenn ich schon Waffen benutzen würde, dann ab Bologröße, alles andere sind für mich nur Trainingstools.
Ich glaube wir gleiten hier deutlich vom Thema ab, ich glaub ich mach mal ein eigenes auf.
F.

[Deno]

Hi @ all..
@Frank
Erstmal vielen Dank für den -wie ich finde- sehr ausführlichen Ausflug in einen Verband mit dem ich persönlich nie etwas zu tun hatte (aber wohl auch in Zukunft nie haben werde, da ich nicht mehr so auf Verbände stehe).
Ich finde es sehr interessant u. gut, dass auch mal aufgezeigt wird, dass es gewisse Probleme nicht nur in einigen "Linien" der FMA gibt und stimme Dir zu, was den Mythos der letzten KK-Insel der Glückseligen angeht!

@der junge und raien
100% Zustimmung!!!


amasbaal
warum nicht einen gewagten thread zum thema fma-"familien-mythos"-kommerzielle aspekte usw. aufmachen? bin dann mit dabei.
-gedanklich in der Mache, aber gerade sehr wenig Zeit zum schreiben und vernünftigen formulieren (und wenn schon -für anscheinend so Einige hier- nen heisses Eisen, dann lieber richtig angehen!), aber viell. schießt ja auch schon vorher jemand los..-bin anscheinend ja nicht die einzige Person, die gewisse Themen gerne mal öffnen würde (ohne diesen o. jenen Verband/Verein damit verurteilen zu wollen!!!)!?
Das hier

komisch, immer wird über politics geschimpft, bzw. über "politische/geschäftstüchtige" leute, aber wenn man dann das ganze mal beleuchtet ist es unangenehm.
kann`s ja nicht sein, gerade wenn hier im KKB hinter den Kulissen ein reger Austausch diverser Verbände/Vereine stattfindet um sich gegenseitig hier und dort zu puschen, oben immer irgendein Banner (meist eines der eigenen Schulen) zu sehen ist und die Betreiber inzw. bis ins Supplement-Buisness abdriften :rolleyes:
-also lieber von vornherein etwas gewissenhafter angehen solche Themen, die Zeit läuft ja nicht weg..

BtT:
Was ich mich eigentlich schon auf der ersten Seite (da ging`s noch um Dumog) interessiert hat, sind die verschiedenen Phasen..-man lernt also erst ab einem gewissen Level (interpretiere da jetzt einfach mal "Schülergrad" hinein) auch den Bodenkampf und hat ab Phase VII die Möglichkeit zum Guro gekürt zu werden, hoffe soweit richtig verstanden?!?
-meine Frage hierzu ist nun, wie wird mit FMAlern umgegangen, die ein wenig Vorerfahrung aus anderen "Linien" (oder evtl. auch Mehreren u. gar Schnittpunkte mit Euren) haben und sich offiziell noch in der Phase I befinden würden wenn sie bei Euch anfangen, aber evtl. mit nem Großteil der Leute die in Phase VII sind "Katze und Maus spielen"?-völlig wertungsfrei und auch keinerlei Anspielung(!)...
Wie wird soetwas gehandhabt?-müssen solche FMAler auch erstmal (jahrelang) bis in Phase V aufsteigen um ein wenig Grundbodenkenntnisse (innerhalb des Systems) erlangen zu "dürfen", auch wenn evtl. schon welche aus anderen Linien vorhanden sind?
-müssen solche FMAler auch erstmal (jahrelang) bis in Phase VII aufsteigen, um richtig mitspielen zu dürfen bzw. einen Titel zu bekommen, obwohl evtl. schon lange auf dem Level einer "guten Katze"?
Kurzform: Wovon wird es bei Euch abhängig gemacht, wann jemand was mitspielen darf und wann jemand nen Wisch in die Hand gedrückt bekommt, der ihn jetzt mit breiter Brust rumlaufen lässt?
-von der Dauer der Verbandszugehörigkeit o. schlichtweg seinem Können?

Gruß,
Deno..

[nihonto]

Wovon wird es bei Euch abhängig gemacht, wann jemand was mitspielen darf und wann jemand nen Wisch in die Hand gedrückt bekommt, der ihn jetzt mit breiter Brust rumlaufen lässt?
-von der Dauer der Verbandszugehörigkeit o. schlichtweg seinem Können?

Können:D

[raien]

:DBtT:
Was ich mich eigentlich schon auf der ersten Seite (da ging`s noch um Dumog) interessiert hat, sind die verschiedenen Phasen..-man lernt also erst ab einem gewissen Level (interpretiere da jetzt einfach mal "Schülergrad" hinein) auch den Bodenkampf und hat ab Phase VII die Möglichkeit zum Guro gekürt zu werden, hoffe soweit richtig verstanden?!?
-meine Frage hierzu ist nun, wie wird mit FMAlern umgegangen, die ein wenig Vorerfahrung aus anderen "Linien" (oder evtl. auch Mehreren u. gar Schnittpunkte mit Euren) haben und sich offiziell noch in der Phase I befinden würden wenn sie bei Euch anfangen, aber evtl. mit nem Großteil der Leute die in Phase VII sind "Katze und Maus spielen"?-völlig wertungsfrei und auch keinerlei Anspielung(!)...
Wie wird soetwas gehandhabt?-müssen solche FMAler auch erstmal (jahrelang) bis in Phase V aufsteigen um ein wenig Grundbodenkenntnisse (innerhalb des Systems) erlangen zu "dürfen", auch wenn evtl. schon welche aus anderen Linien vorhanden sind?
-müssen solche FMAler auch erstmal (jahrelang) bis in Phase VII aufsteigen, um richtig mitspielen zu dürfen bzw. einen Titel zu bekommen, obwohl evtl. schon lange auf dem Level einer "guten Katze"?
Kurzform: Wovon wird es bei Euch abhängig gemacht, wann jemand was mitspielen darf und wann jemand nen Wisch in die Hand gedrückt bekommt, der ihn jetzt mit breiter Brust rumlaufen lässt?
-von der Dauer der Verbandszugehörigkeit o. schlichtweg seinem Können?


Na was pasiert in solchen fällen doch immer :

es heißt doch dann "vergiss den Scheiß der funktioniert eh nicht" :D:D
oder "das können wir hier nicht gebrauchen "
geht doch auch gar nicht wenn ein neuer in einem jahr Guro /Sifu oder sonstiger Meister aller Klassen wird und andere mühen sich( $ €)...jahrelang damit ab :D:D:D............:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

[Deno]

Kurzform: Wovon wird es bei Euch abhängig gemacht, wann jemand was mitspielen darf und wann jemand nen Wisch in die Hand gedrückt bekommt, der ihn jetzt mit breiter Brust rumlaufen lässt?
-von der Dauer der Verbandszugehörigkeit o. schlichtweg seinem Können?


Na was pasiert in solchen fällen doch immer :

es heißt doch dann "vergiss den Scheiß der funktioniert eh nicht"
oder "das können wir hier nicht gebrauchen "
geht doch auch gar nicht wenn ein neuer in einem jahr Guro /Sifu oder sonstiger Meister aller Klassen wird und andere mühen sich( $ €)...jahrelang damit ab ............

Sprich, es läuft auch hier nicht anders ab, als in (fast?) allen anderen Verbänden?!?
-es zählt nicht das was die Person kann, sondern die Verbandszugehörigkeitsdauer bzw. (in den meisten Fällen viel wichtiger) wie viel von dieser Peron schon in den Verband "investiert" hat..


es heißt doch dann "vergiss den Scheiß der funktioniert eh nicht"
-was ja evtl. widerlegbar wäre..


oder "das können wir hier nicht gebrauchen "
-was, wenn Obiges eingetreten ist, keinen Sinn ergibt, da dass was funkioniert doch eigentlich auch brauch-/nutzbar ist..
Doch alleine schon aus dem Grund, dass es eine Weiterentwicklung gibt/geben kann..

[suceng1]

Also für meine Begriffe ist es logisch, dass man nicht sofort zum Guro gemacht wird, auch wenn man es voll drauf hat, da es ja auch um die Qualifikation, das Programm nach den Maßstäben des Verbandes weiterzugeben geht.
Wenn man diese Qulifikation erreichen möchte, dann muß man sich auch mit dem Programm vertraut machen.
Von dem abgesehen, das man wenn ne Vorbildung hat, die einzelnen Phasen auch ziemlich flott durchlaufen kann (und 25 Euro pro Schülerphasen Prüfung sind auch nicht die Welt).

Nur meine 2 Pfennig!

[raien]

Sprich, es läuft auch hier nicht anders ab, als in (fast?) allen anderen Verbänden?!?
-es zählt nicht das was die Person kann, sondern die Verbandszugehörigkeitsdauer bzw. (in den meisten Fällen viel wichtiger) wie viel von dieser Peron schon in den Verband "investiert" hat..


-was ja evtl. widerlegbar wäre..


-was, wenn Obiges eingetreten ist, keinen Sinn ergibt, da dass was funkioniert doch eigentlich auch brauch-/nutzbar ist..
Doch alleine schon aus dem Grund, dass es eine Weiterentwicklung gibt/geben kann..

war nur meine erlebte Meinung wie es in vielen Verbänden eben so zu geht
sieht man doch daran das es immer heisst deine graduierungen werden dir aberkannt und blabla ich habe eine gut Freundinn der wurde per Schreiben das verwenden ihrer graduirungen nach verlassen des Verbandes untersagt und sie soll sie von ihrer Hompage nehmen .
wie hohl ist so was denn ................................
ich denke aber auch das jemand der was kann und eine gewisse Vorkenntnis mitbringt einen seiner Leistung angepassten weg gehen sollte alles andere wäre doch auch Käse mancher muß eben die Grundliegenden Dinge nicht nochmal von anfang an erlernen ,
Und wer was kann bringt immer neue Akzente und neue Horizonte mit, die man
sicher mit einbringen kann, wenn man denn möchte

[suceng1]

war nur meine erlebte Meinung wie es in vielen Verbänden eben so zu geht
sieht man doch daran das es immer heisst deine graduierungen werden dir aberkannt und blabla ich habe eine gut Freundinn der wurde per Schreiben das verwenden ihrer graduirungen nach verlassen des Verbandes untersagt und sie soll sie von ihrer Hompage nehmen .
wie hohl ist so was denn ................................


Ohne Worte! :vogel:



ich denke aber auch das jemand der was kann und eine gewisse Vorkenntnis mitbringt einen seiner Leistung angepassten weg gehen sollte alles andere wäre doch auch Käse mancher muß eben die Grundliegenden Dinge nicht nochmal von anfang an erlernen ,
Und wer was kann bringt immer neue Akzente und neue Horizonte mit, die man
sicher mit einbringen kann, wenn man denn möchte

Genauso denk ich es auch! Aber wie gesagt, um einen Guro Titel zu bekommen (derjenige Repräsentiert ja auch den Verband) sollte man die Programme und abläufe des Verbandes kennen.

Wenn ich halt merken würde, das alle in dem Verband Flaschen sind, dann würd ich meinen eigenen Verband gründen und alle Mitglieder ob meines überlegenen Könnens abwerben! :D:D:D

[nihonto]

Also für meine Begriffe ist es logisch, dass man nicht sofort zum Guro gemacht wird, auch wenn man es voll drauf hat, da es ja auch um die Qualifikation, das Programm nach den Maßstäben des Verbandes weiterzugeben geht.
Wenn man diese Qulifikation erreichen möchte, dann muß man sich auch mit dem Programm vertraut machen.
Von dem abgesehen, das man wenn ne Vorbildung hat, die einzelnen Phasen auch ziemlich flott durchlaufen kann (und 25 Euro pro Schülerphasen Prüfung sind auch nicht die Welt).

Nur meine 2 Pfennig!

Völlig richtig! Es geht nicht nur darum, was jemand kann, sondern es geht - insbesondere bei den Guro-Graduierungen - darum, ob der- oder diejenige das Programm vermitteln und unterrichten kann. Denn das Unterrichten wird mit steigender Graduierung immer wichtiger. Und da nützt es wenig, wenn man mit den Stöcken wirbeln kann wie kein zweiter oder ein Kadena-Gott ist, aber keine Ahnung hat, wie man das an seine Schüler weitergeben kann.

Insofern erweitere ich mal meine obige Aussage: Es kommt drauf an, was man kann und ob man das Programm auch vermitteln kann. Na ja, und last but not least kommt's auch ein Stück weit darauf an, ob man ein gewisses Maß an Reife erkennen lässt;).

[raien]

Ohne Worte! :vogel:



Genauso denk ich es auch! Aber wie gesagt, um einen Guro Titel zu bekommen (derjenige Repräsentiert ja auch den Verband) sollte man die Programme und abläufe des Verbandes kennen.

Wenn ich halt merken würde, das alle in dem Verband Flaschen sind, dann würd ich meinen eigenen Verband gründen und alle Mitglieder ob meines überlegenen Könnens abwerben! :D:D:D

Das mit dem Guro war auch etwas ironisch gemeint von mir und wird in der Praxis auch nicht geschehen ......................
Lehren und Lernen sind ja deswegen auch 2 paar Stiefel.
nicht jeder gute lernende ist gleichzeitig auch ein guter Lehrer
das mit dem neuen Verband passiert ja fast täglich im Moment und die meisten haben die alten strukturen beibehalten
zu mindest wenn es darumgeht Familienanschluß mit monatlichen Abbuchungungen zu unterstützen .
Hier sehen für mich wieder alle Verbände gleich aus :D:D:D:D iss ja auch legitime Geld damit zu verdienen ...............:rolleyes::rolleyes:

[amasbaal]

zu der sache mit den graduierungen und dem "können":
ich geb jetzt mal keine "allegemeine" antwort, sondern eine, die sich auf meine erfahrungen mit meinem (haupt)stil bezieht.
jemand mit entsprechendem können und graduierungen aus anderen stilen wird schlichtweg schneller die phasen durchlaufen und/oder kann evtl. auch mal gleich für 2 phasen auf einmal geprüft werden.
ab der prüfung zur 3.guro-graduierung soll man übrigens einen eigenen schüler mitbringen und das "programm" u.a. mit ihm durchgehen, so dass ersichtlich ist, ob und wie unterrichtet wurde / unterrichtet werden kann (inklusive der evtl. nötigen korrekturen während des ablaufs, da der schüler meist - aber nicht immer :cool: - nicht das repertoire drauf haben kann, wie der prüfling).

wichtig: im training spielt die graduierung fast keine rolle. meist tranieren bei uns alle alles und mit jedem - evtl. die anfänger eine reduzierte abfolge (kombi, drill, sparringgame, what ever) und die fortgeschrittenen das ganze paket. d.h., was im programm den "guros" zugeordnet wird, wird häufig schon in sehr frühen "phasen" trainiert. training und programm sind in der praxis oft sehr verschiedene dinge, zumal wir genug "freiheiten" haben, auch völlig andere sachen (oft auch aus anderen stilen) ins training zu integrieren. der ansatz ist eh eher konzeptuell, als sklavisch an festgelegten techniken hängend. das programm garantiert eigentlich nur, dass man als prüfer sicher sein kann, dass zwei leute aus unterschiedlichen trainingsgruppen auch tatsächlich die gleichen sachen (aus dem programm) kennen und - hoffentlich - auch können und das das, was jeff als kernelemente des stils versteht auch tasächlich so und nicht anders vermittelt wird.

nachtrag bzgl. der programm-dvds:
habe gerade ne mail bekommen, in der stand, dass die scheiben am besten über managemant@ikaef.com und nicht über unsere kölner website bestellt werden sollen.
die dinger sind limitiert, weil ja ne version, die bald aktualisiert wird. ich selbst hab mit dieser sache ausnahmsweise mal gar nix zu tun.
alles andere mit dem management klären.

[amasbaal]

Das westliches Boxen so massiv beeinflußt sein soll, halte ich gelinde gesagt für ´ne urban legend.

:yeaha::yeaha::yeaha:

oder ne KALIfornia-inosanto legend ;)

wenn man die biographien der wenigen bekannten panantukan legenden (alles auch "stinknormale" pinoy-boxer, die nach "westlichen" regeln kämpften) berücksichtigt, ist es eher so, dass das westliche boxen ihre v.a. auf dem knifefighting basierenden empty hands anwendungen MASSIV beeinflusst hat.


Mit Palmsticks spiele ich eher selten rum, wenn ich schon Waffen benutzen würde, dann ab Bologröße, alles andere sind für mich nur Trainingstools.

Ich glaube wir gleiten hier deutlich vom Thema ab,

ich glaub ich mach mal ein eigenes auf.

hab ich schon festgestellt....., stimmt......, fänd ich prima.

[amasbaal]

@ alle:
beim thema bleiben! bei bedarf eigenes aufmachen, das mit dem entsprechendem topic versehen wird.!!!

[Deno]

Sorry für meine OT-Fragen, waren eher rein rhetorischer Art, sehe es selbst ja auch so, dass gewisse Graduierungen erst dann zu verteilen sind, wenn sowohl das Können, nicht nur flüchtige Kenntnisse über das jeweilige System, wie auch die Loyalität u. Lehrfähigkeit vorhanden sind.. ;)
-wollte nur wissen wie es wo gehandhabt wird und da hier halt endlich auch mal die Möglichkeit bestand/gegeben wurde etwas tiefer ins Kali Sikaran zu gucken..-aber da kommt mit Sicherheit noch `n eigener Thread zu irgendwelchen Verbänden o. auch nicht Verbänden!

Gehe(n) dann eher zum praktischen Teil über, wie es suceng im letzten Post im letzten Satz beschrieb :D
Bahala Na, Academy und was weiß ich..
-kleiner Scherz ;) :rolleyes:

:kaffeetri :kaffeetri :kaffeetri

[meepo]

Wenn man "Guro" in einem Stil werden will...(ist man das nicht in dem Moment, wo man selber eigenverantwortlich unterrichtet sowieso?), dann muss man das "Programm" des Stils kennen, können und vermitteln können.

Zum Glück muss ich mir um sowas keine Gedanken machen...obwohl es durchaus Spaß machen kann jemanden auf eine fromale Prüfung vorzubereiten. Sowas kenn ich halt nur aus den japanischen KK - da hab ich das auch schon einige Male gemacht - und nicht aus den FMA, weil wir sowas nicht haben/machen...wäre ohne festes Programm auch irgendwie witzlos.

Grüße.