Vollständige Version anzeigen : Innerer Leitwurf (Aktuelles JJ-Journal)
Ju-Jutsu-Ka
05-08-2010, 14:01
Im Aktuellen JJ-Journal (08/2010) gibt es auf Seite 23 den Artikel
"Praktische Anwendung des Ju-Prinzips: Innerer Leitwurf"
Meine persönliche Meinung dazu:
- Der Wurf ist ein Beispiel für eine Technik, die nur dann funktioniert, wenn der Partner mitgeht.
- Der gewählte Angriff muss partnerorientiert, d.h. mit langem Ausholen, ausgeführt werden.
- Nach dem Wurf ist der Abstand von Tori zu Uke zu gr0ß, als das eine schnelle Kontrolle erreicht werden kann
Fazit: Man hätte besser eine ander Technik gezeigt
Was ist Eure Meinung?
P.S. Techniken zerreissen macht doch Spass, deswegen bin ich doch Trainer (man muss nicht viel können nur Fehler sehen :D)
Budoka_Dante
05-08-2010, 14:11
Ich habe kein JJJ, aber meinst du den hier?
Link (http://www.jjush.de/2010.575+M553cd0b5aee.66.html)
Sieht nach einer ganz netten Übungsform für Timing und Ausnutzung des Impulses des Gegners aus... Aber eine Anwendung? Und dann auch noch eine praktische?
Ich denke eher nicht.
DerUnkurze
05-08-2010, 14:20
hmm woher der überschlag kommen soll kann ich mir nicht vorstellen, das man so jemanden zu boden bringen kann ja, aber hmm das prinzipf dahinter scheint mit (ja ich mache kein jj) nicht allzu effektiv.. werds bei gelegenheit mal probiern und schaun was rauskommt gg
ich würde nicht probieren von innen so zu werfen.. aber bin ja auch noch lang kein erfahrener kkler gg
Ju-Jutsu-Ka
05-08-2010, 14:22
Ich habe kein JJJ, aber meinst du den hier?
Link (http://www.jjush.de/2010.575+M553cd0b5aee.66.html)
...
Genau der (ist auch mit den Bildern im Netz)
Der freie Fall erinnert mich an den, der von manchen Uken beim Kipphandhebel gemacht wird. (unnötig sieht aber gut aus, also höchstens im Duo akzeptabel)
Wenn ich den Kipphandhebel richtig mache (OK, nicht so schnell dass es knackt), hat der Partner gar keinen sicheren Stand mehr für den freien Fall.
Ju-Jutsu-Ka
05-08-2010, 14:26
ich würde nicht probieren von innen so zu werfen.. aber bin ja auch noch lang kein erfahrener kkler gg
Hmm, eigentlich werfe ich auch Würfe wo ich Innen im Partner stehe (Schulter- Hüftwurf, Innensichel, Hüftfegen, Kopfwurf....)
DerUnkurze
05-08-2010, 14:34
ich meinte nicht das ich nicht von innen werfen würde, ich meinte das ich nicht auf die idee käme "so" von innen zu werfen
Tja, da präsentieren sich halt wieder ganz klasse die Möchtegern-Bushidoka im JJ.
Ein Grund, weshalb das Groß der JJ-Ka niemals damit wird kämpfen können -schade, dass man seine Graduierungen nicht unter der Voraussetzung erhält, neben dem normalen Programm noch eine gewisse Mindestanzahl von Kämpfen bestritten zu haben, dann sähe das schon alles wieder ganz anders aus.
@JuJutuKa:
hast du wirkich das JJJ aboniert? (staun)
Gruß
Lamiech
Ju-Jutsu-Ka
05-08-2010, 15:13
@JuJutuKa:
hast du wirkich das JJJ aboniert? (staun)
Jeder Verein bekommt eins , daher...
Sonst im Leben nicht.
Michael N.
05-08-2010, 15:29
Ich habe heute das JJJ bekommen und war erstaunt, eine solche Wurftechnik präsentiert zu bekommen. Nach genauerem Hinsehen denke ich, das diese Ausführungsversion ist eine schöne Variante, mehr nicht.
Ob man das nun "zerreissen" muss bzw. sollte, sei dahingestellt.
;)
Ju-Jutsu-Ka
05-08-2010, 15:49
Ob man das nun "zerreissen" muss bzw. sollte, sei dahingestellt.
;)
Männö, ich will aber.
Ich will, ich will, ich will...... :D
Habe ja klar gesagt, dass das meine Meinung ist und ich (also der wichtigste überhaupt ;)) den Wurf nicht so prall finde.
Vielleicht habe ich den auch nicht verstanden, aber bisher gab es noch kein Pro-Argument. Wäre mal schön zu hören, ob der Wurf so klappt, wenn der Partner nicht mitgeht.
(Ein entscheidendes Argument für mich, einen Wurf ins Training zu integrieren)
Ju-Jutsu-Ka
05-08-2010, 15:52
bestritten zu haben, dann sähe das schon alles wieder ganz anders aus.
DJJV: Feuchthofen, Manfred (http://www.ju-jutsu.de/hall-of-fame/personen/feuchthofen-manfred.html)
Er hat gekämpft.... :p
Aus einer Vorführung im Journal erlaube ich mir jetzt auch mal kein Urteil über seine generellen Fertigkeiten.
Aber warum kommt man dann mit sowas um die Ecke?
Der DJJV sollte sich mal überlegen, ob er mit diesem Wellness-Friede-Freude-Eierkuchen-Wir-Machen-Selbstverteidigung-Aber-Keinen-Richtigen-Kampfsport-Gedönse (kurz: W2FEWMSAKRKG) auf die Dauer überlebensfähig ist.
Bis ich hier zu Hause den Laden selbst übernehmen konnte war ein solcher Schrott für mich schon mehrmals mehr als nur ausreichend Grund den Gi an den Nagel zu hängen und was richtiges zu trainieren.
Gruß
Lamiech
PS: hm, ich glaub ich müsst mal beim LV nachfragen, wo unser JJJ bleibt, wüsste nicht, wer es außer mir dann kriegen sollte -nicht dass ich es vermissen würde ...
Schnueffler
06-08-2010, 00:24
An sich ist der Wurf doch nicht schlecht. Nur fällt niemand so!
Michael N.
06-08-2010, 06:15
Aber warum kommt man dann mit sowas um die Ecke?
Vielleicht weil man nichts besseres hat oder möchte?
:rolleyes:
Ju-Jutsu-Ka
06-08-2010, 09:35
An sich ist der Wurf doch nicht schlecht. Nur fällt niemand so!
Bei Google habe ich keine andere Quelle als aus dem Bereich des Landesverband Niedersachsen gefunden.
- Ist der Wurf da erfunden worden? (spricht ja erstmal nix gegen)
- Oder wie lautet der japanische Name?
Ich glaube nicht, dass irgendjemand auf den Wurf fällt.
Die Füsse von Uke sind nicht blockiert (nichtmal durch eine ungünstige Fusstellung), und durch einen Schritt nach vorne ist der Wurf kaputt gemacht.
(Ich weiss ich kann stur sein)
Kann mir keiner mal was positives (Erfahrung/Erklärung) zu dem Wurf sagen?
Schnueffler
06-08-2010, 09:47
Vielleicht weil man nichts besseres hat oder möchte?
:rolleyes:
Oder mal was anderes zeigen wollte??? :D
Ju_Jutsu_Lübeck
06-08-2010, 11:47
dieser wurf funktioniert aus folgenden gründen auch gegen andere angriff
schon mal was von steuerfunktion vom kopf gehört?
die wird hier voll ausgenutzt
gegen einen anderen angriff muss auch ein anderer eingang her
bzw gleichgewichtsbrechen nicht durch den gegnerschwung sondern durch
atemi zb
durch den zug am arm und druck am kopf wird der partner zu boden gebracht
im schlimmstenfall rollt er etwas seitlich und macht keinen freien fall
aber unten ist er auf alle faelle
ähnliche funktion wie die aikidotechniken wo nur am kopfgearbeitet wird
und der gegner/Partner zu boden geht
ps füssen muessen nicht blockiert sein da der zug/druck nach schraeg unten erfolgt da kann man nicht mit gehn bzw maximal kann man gleich auf die knie gehn.
muest ich mal ausprobieren aber folgende angriff könnt ich mir vorstellen
handgelenkfassen, schubsen, würgen von vorn oder seite, fass versuche.........
Schnueffler
06-08-2010, 12:20
Er wird meißt den Schwung mit der Nase bremsen! ;)
...ähnliche funktion wie die aikidotechniken wo nur am kopfgearbeitet wird
und der gegner/Partner zu boden geht...
Aber wir sind nun mal im Ju Jutsu.
Gewagte These:
-gutes Ju Jutsu: kein Aikido, nur ganz wenig Karate, eben gerade soviel Judo
wie nötig; Ju Jutsu eben
-schlechtes Ju Jutsu: viel Aikido, spinnerte große, runde Bewegungen, übertriebenes Sabaki, verkrampftes Imitatkarate, Judo ohne Aufziehen
Gleichung: schlechtes Ju Jutsu=schlechtes Karate/ Aikido/ Judo
Gruß
Lamiech
Ju_Jutsu_Lübeck
06-08-2010, 12:54
sehr gewagte these
kann ich mich nicht anschliessen
Ju-Jutsu-Ka
06-08-2010, 13:27
dieser wurf funktioniert aus folgenden gründen auch gegen andere angriff
schon mal was von steuerfunktion vom kopf gehört?
die wird hier voll ausgenutzt
.....
durch den zug am arm und druck am kopf wird der partner zu boden gebracht
im schlimmstenfall rollt er etwas seitlich und macht keinen freien fall
Ich behaupte, in 95% der Fälle, in der Uke einen freien fall machen kann, stand Uke noch und war so 'nett' zu fallen.
Also finde ich das mit 'kein freier fall' gar nicht so schlimm:)
ps füssen muessen nicht blockiert sein da der zug/druck nach schraeg unten erfolgt da kann man nicht mit gehn bzw maximal kann man gleich auf die knie gehn.
Dafür muss der Druck aber schon ziemlich groß sein, und das bekomme ich mit fast gestreckten Armen nicht hin.
muest ich mal ausprobieren aber folgende angriff könnt ich mir vorstellen
handgelenkfassen, schubsen, würgen von vorn oder seite, fass versuche.........
Würde jetzt dem Artikel nicht ganz entsprechen (Ju-Prinzip: die Kraft des Gegner ausnutzen), aber OK, leider muss man sich Würfe manchmal auch erarbeiten. :D
Da Du da 'oben' herkommst: Ist das eine Eigenkreation?
Zum "Wurf": Die Technik wird in der Realität nur dann funktionieren, wenn der Angreifer mit viel Schwung angreift und das Gleichgewicht nach vorne schon fast verloren hat. Das könnte beispielsweise bei einem sternhagelvollen oder schwer angeschlagenen Angreifer der Fall sein. Die Technik wird auch begünstigt, wenn die Gewichtsunterschiede respektive Kraftverhältnisse zugunsten des Verteidigers stehen.
In einem "Ringkampf" wo beide Kontrahenten sich unkooperativ verhalten, das gleiche Gewicht haben und wissen was sie tun ist ein solcher Wurf/Technik wohl nicht zu gebrauchen.
Zur Ausführung: Den freien Fall am Ende halte ich für unrealistisch - er dient eher Demonstrationszwecken.
Fazit: Ich finde es mal interessant solche Techniken zu sehen. Es macht das JJ abwechslungsreicher. Es bedeutet ja nicht das man diese Techniken für seine SV und in sein Repertoire übernehmen muss. Aber eine Wahrheit ist auch, dass sich Hebel und Würfe während eines Kampfes "ergeben" können. Anfänger sollten sich zunächst mit anderen, viel grundlegenderen Dingen beschäftigen, bevor sie solche Techniken überhaupt in Erwägung ziehen.
Grüße
Exodus73
06-08-2010, 13:42
Hi Leutens!
Stimme Rafaelo völlig zu! Zumal wir bei uns vor längerer zeit diesen Wurf und einige Abwandlungen davon mal für ca. 3- 4 Wochen geübt haben. Die Würfe funktionieren aber nur wenn der Gegner mit SCHWUNG anggreift. Der Freie Fall kommt NICHT in der Form zustanden... gesehen bei Leuten die noch nicht oder nicht gut Fallen konnten... sie landeten zwar in einer ähnlichen Position aber OHNE Überschlag/ freien Fall!
Mit diesen Würfen läßt sich Wunderbar das Prinzip von Zug und Druck und Beinarbeit/Timing trainieren.
Das Kraftverhältnis was hier Eindeutig zu Gunsten des Verteidigenden liegt kann umgekehrt sehr gut dadurch ausgeglichen werden das ein wesentlich leichterer eine ordentliche Kelle mit der flachen Hand aufs Ohr des Angreifers zimmert und sich wesentlich schneller bewegt!
Ringkampf untauglich!!
Ju-Jutsu-Ka
06-08-2010, 14:01
....Aber eine Wahrheit ist auch, dass sich Hebel und Würfe während eines Kampfes "ergeben" können.
Stimmt
Anfänger sollten sich zunächst mit anderen, viel grundlegenderen Dingen beschäftigen, bevor sie solche Techniken überhaupt in Erwägung ziehen.
Grüße
Da ich mich jetzt nicht unbedingt als Anfänger bezeiche, habe ich mich mal mit der Technik beschäftigt :D
Ich denke aber ich verwerfe Sie (meine persönliche Einstellung)
Ju_Jutsu_Lübeck
06-08-2010, 17:11
ich habe schon mit manfred zusammen trainiert
der gewichtsunterschied bei uns sind mindestens 15kilo
und er hatte nie probleme mich zu werfen
einzigster nachteil für mich war das die fallhöhe teilweise gering ist und ich halt zusehen muss das ich richtig falle
aber alles ohne irgendwie mitzuspringen oder gefaelligkeiten weils auf nem lehrgang ist oder aehnliches
die schrittarbeit und zug am arm und druck am kopf sind sehr entscheidende elemente dieser technik
mit ner vernüftigen vorbereitung hauen/ziehen etc kann und sollte auch ein etwas schwaecherer einen staerkeren werfen können
wen er seine kraft vernüftig einsetzt
ps ju-prinzip kraft ausnutzen.... da gabs reichlich diskussionen und auch aufklaerung
Ju-Jutsu DJJV ---> flexible kunst
also das was in dem moment funzt und fertig *g* und wen es die linke auf die nase ist:D
der junge
06-08-2010, 19:58
gibt ein kleines detail, das da den unterschied zwischen fallen und nicht fallen (egal ob richtig oder nur hingeplumpst) ausmacht....
;)
Da ich mich jetzt nicht unbedingt als Anfänger bezeiche, habe ich mich mal mit der Technik beschäftigt Pardon, wollte natürlich nichts unterstellen, sondern habe ganz allgemein gesprochen. :)
aber alles ohne irgendwie mitzuspringen oder gefaelligkeiten weils auf nem lehrgang ist oder aehnliches
Mmh... Ich würde dir ja wirklich gerne glauben, bin da aber skeptisch. Und du warst wirklich nicht kooperativ? ;)
Ju-Jutsu DJJV ---> flexible kunst Ja, wobei ich flexibel in einem anderen Kontext verstehe. Flexibel bedeutet für mich, dass ich mich schnell an einen anderen Kämpfertyp (Standup, Ground, ...) anpassen kann und nicht im Sinne von "weich" oder "nachgiebig".
Da Du da 'oben' herkommst: Ist das eine Eigenkreation? Ich habe die Technik in ähnlicher/gleicher Ausführung schon im Aikido gesehen. Ist also zumindest von daher inspiriert.
Hier on board gibt es bestimmt Aikido-Meister, die darüber bescheid wissen müssten.
Stimme Rafaelo völlig zu! Zumal wir bei uns vor längerer zeit diesen Wurf und einige Abwandlungen davon mal für ca. 3- 4 Wochen geübt haben. Mein erster JJ-Lehrer stammte noch aus der "alten" Schule und ließ uns gelegentlich solche Techniken üben.
Grüße
Ju_Jutsu_Lübeck
07-08-2010, 14:23
ich hab mich nicht steif gemacht, wen das schon koopereativ ist.......
aber ich bin nicht freiwillig gesprungen und ich kenn den unterschied
wen man mitspringt in einem wurf
komme unter anderem aus dem judo....
felxible ist eher die auswahl an techniken
beispiel reverfassen und schubsen:
nur grifflösen
nur eins auf die nase
oder schon auf den beton werfen und mit drauffallen lassen
oder körperrückstoß mit landung auf dem kopf.....
ein angriff viele lösungen unterschiedlicher haerte bzw vorlieben
aber schon allein der Angriff ist einfach nur kooperativ.
Ich könnt weinen, wenn bei mir im Training jemand so ne Lasche mit Anlauf gibt.
Was, wenn man diesen "Angriff" durch einen ordentlichen Haken ersetzt.
Gruß
Lamiech
hier wird eine technik gezeigt.
die anwendung dieser technik ist ne ganz andere sache. die ergibt sich aus der situation.
so wie manfred die technik ausführen würde, wäre es eine fette schelle mit gleichzeitigem riss am arm. wenn beide punkte umgesetzt werden, funktioniert die technik, wie sie soll. wenn nur einer der punkte umgesetzt werden kann, so habe ich wenixtens teilerfolge. entweder gleichgewicht gebrochen durch riss am arm oder folgen der schelle. wenn mensch nix umsetzt, wird auch nix passieren.
in meinem verständnis ist diese technik nur ein weiterer baustein, mir bewegunxmuster, verständnis für balance, koordination, ... zu vermitteln. ausserdem kann hieran schön das prinzip "körper folgt kopf" gezeigt werden (hat jj-lübeck schon geschrieben). ob und wie sie eingesetzt wird, entscheidet schlussendlich jeder für sich ;).
mir passt diese technik besser in den kram, als zb der hüftwurf. den kann ich auf den tod nicht haben.
die grundsätzliche traininxweise im jj ist doch so:
mein partner gibt mir einen abgesprochenen angriff, auf den ich dann mit einer zu übenden technik antworte.
ist soweit auch ok, um die technik erstmal zu verstehen. leider gehen viele vereine nicht darüber hinaus (unkenntnis, nicht passendes partner-klientel (breitensport), "alte schule", ...). auf solche stumpfen/dumpfen angriffe wird dann mit ausweichen/blocken, fassen des stehengelassenen armes und hebel etc reagiert. wird so in der realität nie (?) funktionieren. in der realität ergeben sich die hebel von alleine. hebel werden gefunden, nicht gesucht. genauso bei würfen. auf die situation wird die passende technik gewählt. egal ob es atemi, hebel oder wurf ist. wenn was nicht funktioniert, weitermachen. flow.
hier könnte gut der 3r-kontakt verwendet werden, welcher in den FMAs ja auch eine drill/übung ist. hier wird es schon ein wenig realistischer.
zu guter letzt kommt sparring.
leider wird der 3r-kontakt häufig als technik interpretiert und entsprechend geübt. da beraubt sich das jj einer imA effizienten übunxform.
ob diese technik in der realität umgesetzt werden kann ?
keine ahnung.
@bigX:
du bist unfair. Sinn des Freds ist es, das gezeigte zu bashen. Als Übungsform wie von dir beschrieben macht das Teil aber schon wieder Sinn -das ist hier nicht Ziel der Übung.
Ich finde, wir sollten den Fred schließen und uns was neues suchen -oder einen Ausflug ins Inxbums Forum unternehmen :D
Gruß
Lamiech
PS: was mich eigentlich am meisten stört ist wahrscheinlich der Name, hat fast was esoterisches
Exodus73
08-08-2010, 14:13
aber schon allein der Angriff ist einfach nur kooperativ.
Ich könnt weinen, wenn bei mir im Training jemand so ne Lasche mit Anlauf gibt.
Was, wenn man diesen "Angriff" durch einen ordentlichen Haken ersetzt.
Gruß
Lamiech
Moin... mal ne Frage was für einen Stil machst Du denn? Ich vermute mal kein JJ oder ähnliches oder? Sonst würdest Du wissen das es in den JJ-Stilen unendlich viele Versionen von Würfen gibt.. und der gezeigte ist nur eine Abart davon... klar funktioniert der nicht gegen jemand mit festem Stand und/oder gegen bestimmte andere Angriffe, dafür gibts auch andere (einfachere) Wurftechniken... aber das PRINZIP des JJ läßt sich an diesem Wurf sehr gut demonstrieren... ZUG-DRUCK-GLEICHGEWICHTBRECHEN-KRAFT/ENERGIE des GEGNERS AUSNUTZEN!
Aber wie gesagt die und artverwandte TEchniken funktionieren... nur funktionert halb eben nicht jede Technik bei jedem Angriff oder bei jedem Gegner - für mich der Hauptgrund warum es solange dauert JJ zu lernen!
....... auf solche stumpfen/dumpfen angriffe wird dann mit ausweichen/blocken, fassen des stehengelassenen armes und hebel etc reagiert. wird so in der realität nie (?) funktionieren. in der realität ergeben sich die hebel von alleine. hebel werden gefunden, nicht gesucht. genauso bei würfen. auf die situation wird die passende technik gewählt. egal ob es atemi, hebel oder wurf ist. wenn was nicht funktioniert, weitermachen. flow.
meinste du das mit den hebeln wirklich so? ;) hebel funktionieren nur dann wenn man den partnern gut fixiert hat bzw kontrolliert. erst dann ergeben sie sich, nicht durch die handlung des angreifers. oder dieser ist total unwissend oder verhält sich ganz schlecht ;)
@lamiech:
:ups: sry - das wollt´ ich nich´. musst dich nich´ direkt von mir vertreiben lassen. bin schon still.
(das war gelogen :cool:)
@marq:
was sich ergibt sind die gelegenheiten einen hebel anzusetzen. kommt sogar bei mma leuten vor (behaupte ich jetzt, ohne video-material gesucht zu haben).
für mich hat ein hebel 3 möglichkeiten:
1. ich kann den angreifer damit kontrollieren, zu boden bringen, ...
2. ich kann mit einem hebel einen arm brechen
3. ich kann über einen hebel jemenschen lenken.
im jj wird normalerweise (1) trainiert. (2) wird ab und an erwähnt. und (3) wird im jj nicht verwendet (jedenfalls bin ich da noch nicht drüber gestolpert, dass mir jemensch diese variante beibringen wollte). bekannt ist (3) aber aus den FMAs. so wie dort eingesetzt, ist der hebel eben nur eine kurzzeitige lösung/technik/anwendung/..., um eigentlich etwas ganz anderes zu erreichen als volle körperkontrolle über hebel.
@bigX der lamiech is ne Zecke und lässt sich nicht so leicht vertreiben :D
@lamiech ich warte auf eine Technikserie von dir im JJJ :D *ich freu mich drauf*
Schnueffler
08-08-2010, 20:26
Bin gespannt, wer da so alles auftaucht! ;)
Ju-Jutsu-Ka
09-08-2010, 07:24
...
3. ich kann über einen hebel jemenschen lenken.
...
und (3) wird im jj nicht verwendet (jedenfalls bin ich da noch nicht drüber gestolpert, dass mir jemensch diese variante beibringen wollte)
...
Das ist jetzt anscheinend wieder das (alte) Problem: Es kommt auf den Trainer an:
Ich kenne das Leiten mittels Hebels schon (allerdings körpernäher ausgeführt als beim Leitwurf):
z.B.
- Körpersteckhebel als Gleichgewichtsbruch zum Kipphandhebel (Angriff z.B. diagonaler Griffansatz)
- Handdrehgriff als Vorbereitung auf eines Wurf, Außensichel/Beinstellen danach ist gemein aber gut :D
Zusammenfassend zurück zu meiner Ausgangsfrage:
Der Wurf kommt aus der Aikidorichtung, d.h. für mich:
Die Bewegungsmuster, die dahinter stehen sind unterschiedlich zum Judo-Werfen (aus dem ich komme), daher ist der Wurf persönlich nix für mich.
Einer hat erfahren, dass der Wurf klappt, enige sind skeptisch (ich weiterhin).
Ju_Jutsu_Lübeck
09-08-2010, 10:40
also das leiten kenn ich auch
armstreckhebel am oberarm oder körper zum kipphandhebel etc
oder armbeugehebel zum gleichgewichtsbrechen für nen wurf etc pp
Moin... mal ne Frage was für einen Stil machst Du denn? Ich vermute mal kein JJ oder ähnliches oder?
-geh mal davon aus, dass ich mich einige Zeit auch mit Ju Jutsu beschäftigt habe
Sonst würdest Du wissen das es in den JJ-Stilen unendlich viele Versionen von Würfen gibt.. und der gezeigte ist nur eine Abart davon...
-ja, es gibt unendlich viele Versionen von Würfen und diese ist wenn man sie
als Kampf- oder SV tauglich beschreibt auch tatsächlich abartig
klar funktioniert der nicht gegen jemand mit festem Stand und/oder gegen bestimmte andere Angriffe, dafür gibts auch andere (einfachere) Wurftechniken...
-alles, was nicht gegen jemanden mit festen Stand oder gegen jemanden, der ernsthaft angreift funktioniert, ist imho verschwendete Trainingszeit; warum nicht gleich die anderen, einfacheren und vermutlich auch sicheren Techniken üben. Jemand, der sich mit der Thematik gut auskannte hat mal gesagt: "Keep it simple!"
Aber wie gesagt die und artverwandte TEchniken funktionieren... nur funktionert halb eben nicht jede Technik bei jedem Angriff oder bei jedem Gegner - für mich der Hauptgrund warum es solange dauert JJ zu lernen!
-der Indikator "wir haben für jeden Angriff eine (bis tausend) passende Verteidigung(en) zeigt mir meist Wellness- oder IstjanurspassJutsu an, ich und einige derer, die sich vertrauensvoll an mich wenden benötigen den Kram aber im Job und kriegen böse aufs Maul, wenn ich dieses Vertrauen missbrauche, also möchte ich auch ihre Zeit nicht verschwenden und zeige ihnen lieber eine Hand voll Techniken (besser Konzepte), die bestenfalls gegen die meisten Angriffe wirken
-wenn es für dich solange dauert, JJ zu lernen trainierst du vielleicht zu selten, hast u. U. zu wenig Talent oder am Training ist ggf. perse was verkehrt; man sollt schon nach spätestens einem Jahr Training sehen, dass in den Leuten JJ drinne steckt (vorausgesetzt sie trainieren das Wesentliche und keine inneren Leitwürfe zur Selbstverteidigung gegen Zombis auf Valium)
Gruß
Lamiech
@Lamix75:
ich glaube, erstmal bist du drann, dann guck ich mal, wie sehr das dann gebasht wird, eh ich daran denke.
Ich muss ja auch erstmal ein paar Dangrade nachholen, die du mir noch voraus hast.
Hallo rambat!
Komisch, bei mir funzt der Link.
Ich will trotzdem mal versuchen, den Wurf zu beschreiben.
Also:
Angriff mit Faustschlag rechts zum Kopf aus größerer Distanz (mit Schritt)
Verteidiger dreht sich (aus seiner Sicht) links herum um etwa 90° aus dem Angriff heraus,
leitet mit seiner linken Hand den Schlag weiter und nimmt mit rechts Kontakt mit dem Kopf des Angreifers leicht vor dem Ohr auf (Kontakt bedeutet in dem Falle alles von zärtliches Streicheln bis knallharter Atemi)
Mit links wird der angreifende Arm gegriffen und die Drehung des Verteidigers wird weitergeführt, indem er das linke Bein weiter nach links hinten setzt (und damit die Beine überkreuzt und sich in sich selber verdreht)
Dies Verdrehung löst der Verteidiger sofort wieder auf, indem er weiterdreht.
Durch den Kontakt der Hände wird das Drehmoment des Verteidigers auf den Gegner übertragen. sodaß dieser das Gleichgewicht verliert und sich im Idealfall frei in der Luft überschlägt (das halte ich für recht unwahrscheinlich, da muß vom Angreifer verdammt viel Impuls kommen) oder zumindest nach vorn zu Boden fällt.
So, ich hoffe, Du kannst mit der Beschreibung was anfangen oder jemand postet nen Link, der auch bei Dir funktioniert.
Übrigens, Kuki-Nage ist es nicht (jedenfalls nicht in der Art, wie ich den Kuki-Nage kenne, möglich, daß wir da verschiedene Dinge unter gleichem Namen meinen).
Kuki-Nage kenne ich so, daß dem Angreifer anstelle des z.B. Kopfes, welcher aus der Angriffsrichtung genommen wird, ein anderes Ziel (Hand) gezeigt wird. Das muß so schnell passieren, daß der Angreifer keine Zeit hat, den Tausch geistig zu realisieren.
Dieses Ausweichziel wird dann weggezogen, sodaß der Angreifer seine Attacke (unbewußt) immer weiter verlängert und sein Gleichgewicht nach vorn verliert.
(relativ grobe Kurzbeschreibung)
Grüße
bugei
Edit: Leerzeilen eingefügt
Michael N.
10-08-2010, 09:48
Ich habe diesen Thread mit großem Interesse verfolgt.
Leider konnte ich mir den "inneren Leitwurf" nicht anschauen, da der Link in einem der ersten Beiträge hier nicht funktioniert.
Kann bitte jemand einen entsprechenden Link posten?
Oder kann mir bitte jemand diesen Wurf beschreiben?
Handelt es sich um Kuki-Nage?
Danke.
FG
Rambat
Hallo Rambat
Die Ausführung des Wurfes erinnert mich an deine Version des Tai-Otoshi, den du auf dem Y-Day gezeigt hattest.
;)
Ich kenn rambats version des Tai-Otoshi zwar nicht, aber ja, irgendwie erinnert mich der Wurf an einen Tai-Otoshi.
Grüße
bugei
Edit: Schade, daß im JJ die Techniken deutsche Namen haben. Mit den japanischen Bezeichnungen wäre die Kommunikation meiner Meinung nach deutlich problemloser. Naja, was solls...
b.
Scheint ja doch ein Kuki-Nage zu sein ... und Kuki-Nage, wie ich ihn lernen durfte, funktioniert garantiert.:D
Ja. Kuki-Nage funktioniert. Ich wär trotzdem mal neugierig, wie Kuki-Nage bei Dir aussieht, rambat.
Grüße
bugei
Ju-Jutsu-Ka
10-08-2010, 10:34
Scheint ja doch ein Kuki-Nage zu sein ... und Kuki-Nage, wie ich ihn lernen durfte, funktioniert garantiert.:D
Super jetzt weiss ich wie das Ding heisst.
Im "Sport"-Judo ist der mir damals bis zum 1. Dan nicht begegnet.
Hat zwar auch Spass gemacht, aber ich denke ich hätte damals besser traditionelles angefangen.
(wenn man das mit 13 gewusst hätte und wenn das hier angeboten worden wäre... :D)
persönlichen Sicht ist die Ausführung aber alles andere als effektiv. Meiner Erfahrung nach kann so, wie es dort dargestellt wird, niemanden wirklich werfen, ...
Da sind wir uns einig
...
Danke an alle: Meine Fragen sind beantwortet.
Da wirst du wohl auf eines unserer Seminarchen kommen müssen.
;)
Oder zum normalen Training.
:)
Wenn ichs mir zeitlich einrichten kann (ich arbeite leider viel am WE), mit wachsender Begeisterung
Grüße
bugei
Edit: Es ist mir schon klar, daß es ein ziemliches Unding ist, ne Technik so zu beschreiben, daß der Leser was damit anfangen kann. Aber ich dachte mir, fragen kann man ja mal...
b
Hallo rambat,
ne, ist doch vollkommen in Ordnung. Erstens -da hast du sehr wahrscheinlich recht- führt ne Beschreibung wieder bloß zu Endlosdiskussionen. Das wär ja nun nix Neues, leider.
Außerdem, und das ist wesentlich bedeutsamer, würd ich den Wurf nicht nur gerne erklärt kriegen, sondern auch lernen (und vllt nicht nur den..).
Also liefe es auch bei ner Erklärung Deinerseits sowieso auf ein Seminar/Training/wasauchimmer hinaus.
Grüße
bugei
@ rambat
Gelesen und beantwortet. Danke!
@ all
Wie es der Zufall will, war gestern abend bei uns im Training (BBT) u.a. jener Wurf Thema.
Wir haben die Technik zwar ein kleines bißchen anders ausgeführt als im JJJ gezeigt, aber (oder trotzdem? :zwinkern:) sie hat sehr gut funktioniert.
Die Unterschiede lagen vor allem darin, daß der Wurfansatz, also die Kontaktaufnahme mit dem Angriffsarm, schon stattfand, bevor der Fauststoß beendet war.
Außerdem war bei uns die Drehung nach der Kontaktaufnahme mit Abknien gekoppelt, so daß zu den Fliehkräften noch die Gravitation mitgespielt hat.
Das Ganze gabs dann in diversen Varianten, mit bloßen Händen, mit Hanbo usw. usf.
Nach meiner persönlichen Erfahrung von gestern klappt die Geschichte recht gut, wenn das Timing stimmt. Gut, das ist ein Allgemeinplatz, der praktisch überallhin paßt. Aber während bei einem Schlag als Konter eine Zehntelsekunde Verzögerung vllt nix ausmacht, kann dieselbe Zehtnelsekunde bei dem Wurf über Gelingen und totalem Fehlschlag entscheiden, wenn nämlich der Angreifer schon wieder im stabilen Gleichgewicht steht.
Alternativ haben wir auch eine Variante geübt, bei der der Angreifer den Faustschlag schon beendet hat und durch einen Schlag von vorn in Richtung der Wirbelsäule ins Hohlkreuz und damit aus dem Gleichgewicht gebracht wird.
Hat auch funktioniert.
Ich für meine Person bin jedenfalls der Meinung, daß die Technik (evtl mit ein paar kleineren Variationen) funktioniert.
Ob ich sie nun auf der (vielgerühmten und zitierten) Straße zur Selbstverteidigung anwenden würde, mag ich hier nicht beurteilen, da ich erstens seit ewigen Zeiten nicht mehr in die Verlegenheit gekommen bin, mich wehren zu müssen und
zweitens ich der Meinung bin, daß man in einer solchen Situation eher instinktiv reagiert.
Grüße
bugei
P.S. Ich bin aus der Diskussion so ziemlich raus, da ich die nächsten 14 Tage kaum Zeit fürs Forum haben werde. Nachfragen deshalb bitte per PN und nicht wundern, wenn die Antwort erst Anfang September kommt
P.P.S. Ich möchte ausdrücklich nochmal erwähnen, daß bei uns im Trainig die Uke nicht aus Gefälligkeit fallen....
es ist eine Übungsform, die durchaus auch real klappen kann, wenn das Prinzip verstanden wurde.
Finde es schön, dass Leute Techniken einreichen und das neue Ju Jutsu Journal ist es insgesamt hochwertiger und mit mehr Nutzwert als früher gestaltet.
Lob an Sabrina und Ihr Team.
Ju-Jutsu-Ka
11-08-2010, 09:05
...
Die Unterschiede lagen vor allem darin, daß der Wurfansatz, also die Kontaktaufnahme mit dem Angriffsarm, schon stattfand, bevor der Fauststoß beendet war.
Ihr fangt einen Fauststoß ???
Außerdem war bei uns die Drehung nach der Kontaktaufnahme mit Abknien gekoppelt, so daß zu den Fliehkräften noch die Gravitation mitgespielt hat.
Wenn Ihr abkniet, seid Ihr aber schon eher im Bereich des Uki-Otoshi oder nicht?
Ihr fangt einen Fauststoß ???
Nein. Wenn das so rüberkam, sorry, falsch ausgedrückt.
Ich wills mal versuchen, deutlich zu machen.
Der Fauststoß wird nicht geblockt, sondern der schlagende Arm wird in seiner Bewegungsrichtung weitergeleitet, indem man mit dem abwehrenden Arm etwa in Höhe des Handgelenks Kontakt aufnimmt und eine Art Nagashi-Uke in Schlagrichtung macht,bevor der Fauststoß beendet ist.
Ich hoffe mal, du kannst mit der Beschreibung was anfangen. Ich befürchte, ich selber könnte es nicht, wenn ichs nicht selber geschrieben hätte:ups:
Wenn Ihr abkniet, seid Ihr aber schon eher im Bereich des Uki-Otoshi oder nicht?
Hab mir Uki-Otoshi eben mal auf der Tube angesehen, da mir der Wurf erstmal nix sagte:
YouTube - ‪uki-otoshi‬‎ (http://www.youtube.com/watch?v=RBR_Lsbj3YM)
Ja, so ähnlich sah es bei uns aus, mit dem Unterschied, daß der Werfende insgesamt eine Drehung um 180° macht.Möglich also, daß wir da im Bereich Uki-Otoshi sind. Ich bin mir da nicht sicher....
Grüße
bugei
Edit:Manchmal könnt ich am Linkeinfügen verzweifeln...
Ju-Jutsu-Ka
11-08-2010, 12:10
Das seitliche Weggehen / Wegdrehen gehört NICHT in Techniken wie Uki-Otoshi.
Man lernt immer was dazu...
(Was man aber nicht so alles bei YT sieht http://www.youtube.com/watch?v=sHgMhS_yZJQ&feature=related)
(Was man aber nicht so alles bei YT sieht YouTube - ‪Uki-otoshi‬‎ (http://www.youtube.com/watch?v=sHgMhS_yZJQ&feature=related))
:hammer::wuerg:
fN7yn0XOSMQ
Hier ist der im JJ-Journal besprochene "Innere Leitwurf" ab ca. 0:46 und nur kurz zu sehen. So habe ich ihn im Aikido kennengelernt.
(Die japanische Bezeichnung kenne ich leider nicht.)
jD_coPjh5m8
Hier ist der von rambat erwähnte Judo-Wurf "Kuki-Nage", der auch "Sumi-Otoshi" genannt wird. Die Ausführung ist hier eine ganz andere als auf dem Video oben oder als im JJ-Journal. (Ähnlichkeiten sind jedoch vorhanden.)
@rambat: Kommt die Ausführung (unten) der von dir praktizierten nahe?
Grüße
@rambat: Danke, für deine Erläuterungen. Sie machen mich wirklich neugierig auf eine Trainingseinheit bei dir. :)
Grüße
Nein.
Zum 2. Video:
Und es gibt kaum einen Handwurf, bei dem man so einen engen Kontakt zum Gegner hat, wie das auf dem Video zu sehen ist.
Bei Sumi-Otoshi ist dieser enge Kontakt geradezu eine Wurfverhinderung im Kampf.
Was der Mann da mit den Händen macht, halte ich ebenfalls nicht für effektiv.
Also: er will das richtige, steht aber meiner Erfahrung nach viel zu eng am Gegner, seine Beinarbeit ist lausig, und er scheint das Prinzip der Asynchronität (zeitlich und räumlich) nicht zu kennen.
Was er mit den Händen tut, zeigt mir, daß er diesen Wurf nicht im Repertoire hat, denn er "peitscht" den Gegner nicht zum Wurf, sondern schiebt ihn - und das klappt nun mal nicht, tut mir leid.
Diejenigen, die beim Y-Day meine Einheit mitgemacht haben, wissen wovon ich spreche.
FG
Rambat
:)
Hi Rambat,
war keider beim Y-Day nicht dabei, aber im Septemner kommste fast in meine Gegend, kann man dich da als nicht Judoka besuchen kommen?
Ich kenne den Wurf aus 2 Schlägen, wo dann in die Griffdistanz übergegangen wird . Der Gegner wird dabei "aufgeschaukelt" und dann mit Rechts gegen seine Schaukelbewegung mit dem Daumen zum Hals geschlagen, während er gleichzeitg mit Links gestrichen/gezogen wird, bis ich dann plötzlich meinen Körperschwerpunkt nach unten bringe und jetzt mit Links nach unten drücke,sozusagen ein umgekehrtes L.
So beschrieben wohl leider kaum verständlich, aber auch nicht aus dem Judo sondern aus der Kukishinden Ryu.
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