DAS bjj

[bcn2008]

Eigentlich wollte ich ja auf diese unsägliche Diskussion zwischen BBJ und (Kosen)Judo eingehen, aber das bringt wohl eh nichts, daher hier eine allgemeinere Anregung für Zukünftige BJJ Diskussionen.

Das BJJ gibt es Nicht!!!

BJJ ist irgendwann mal aus einem Vor-Kriegs-Judo entstanden, aber hat sich seit dem aber ziemlich gewandelt (aehnlich wie das Judo).

Die meisten hier wissen welchen starken einfluss Rolls auf das BJJ in der weiteren Vergangenheit hatte, aber die Veränderungen in den letzten 10 Jahren sind um einiges gewaltiger.

Vergleicht doch mal das game von Roger, den Mendes-Bruedern und Marcelo, Eddie Bravo, Paulo Fihlo, Robsen Moura, Jacare, Nogueira Brüdern etc..

Ich lese hier immer wieder “im BJJ gibt's keine Leg locks, takedowns....." Aber das hängt komplett von der BJJ Ausrichtung ab.

Nur als Beispiel. Robin Gracie hat ein super konservatives old school BJJ game, kaum takedowns, aber lernt trotzdem leg locks (auch an Anfaenger). In meiner neuen Schule werden leglocks kaum verwendet aber es wird mindeste einmal die Woche Takedowns trainiert.

Einige Schulen trainieren mehr mit Gi andere wenig oder gar nicht (e.g. EB). Die meisten (nicht alle) ADCC Gewinner würden sich als BJJler bezeichnen auch wenn sie ohne Gi kämpfen.

Das BJJ zwischen Leicht- und Schwergewichten ist ebenfalls relative unterschiedlich. Vergleicht doch mal die unterschiedlichen Gewichtsklassen des ADCC 2010. In den unteren Gewichtsklassen hauen sich die Kämpfer die heel hocks nur so um die Ohren (e.g. Mendes Cobrinha), aber nicht in den oberen Gewichtsklassen. Wer sagt da noch Bjjler koenne eine Fusshebel?!

Fuer Helio hat vieles im modern BJJ nichts mit BJJ zu tun, aber Mitglieder seines eigenen Clans verwenden es in Wettkämpfen und unterrichten es an ihren Schulen.

Also in Zukunft bitte etwas differenzierter Argumentieren.

Gruss

[Ich sage:]

Eigentlich wollte ich ja auf diese unsägliche Diskussion zwischen BBJ und (Kosen)Judo eingehen, aber das bringt wohl eh nichts, daher hier eine allgemeinere Anregung für Zukünftige BJJ Diskussionen.

Das BJJ gibt es Nicht!!!

BJJ ist irgendwann mal aus einem Vor-Kriegs-Judo entstanden, aber hat sich seit dem aber ziemlich gewandelt (aehnlich wie das Judo).

Die meisten hier wissen welchen starken einfluss Rolls auf das BJJ in der weiteren Vergangenheit hatte, aber die Veränderungen in den letzten 10 Jahren sind um einiges gewaltiger.

Vergleicht doch mal das game von Roger, den Mendes-Bruedern und Marcelo, Eddie Bravo, Paulo Fihlo, Robsen Moura, Jacare, Nogueira Brüdern etc..

Ich lese hier immer wieder “im BJJ gibt's keine Leg locks, takedowns....." Aber das hängt komplett von der BJJ Ausrichtung ab.

Nur als Beispiel. Robin Gracie hat ein super konservatives old school BJJ game, kaum takedowns, aber lernt trotzdem leg locks (auch an Anfaenger). In meiner neuen Schule werden leglocks kaum verwendet aber es wird mindeste einmal die Woche Takedowns trainiert.

Einige Schulen trainieren mehr mit Gi andere wenig oder gar nicht (e.g. EB). Die meisten (nicht alle) ADCC Gewinner würden sich als BJJler bezeichnen auch wenn sie ohne Gi kämpfen.

Das BJJ zwischen Leicht- und Schwergewichten ist ebenfalls relative unterschiedlich. Vergleicht doch mal die unterschiedlichen Gewichtsklassen des ADCC 2010. In den unteren Gewichtsklassen hauen sich die Kämpfer die heel hocks nur so um die Ohren (e.g. Mendes Cobrinha), aber nicht in den oberen Gewichtsklassen. Wer sagt da noch Bjjler koenne eine Fusshebel?!

Fuer Helio hat vieles im modern BJJ nichts mit BJJ zu tun, aber Mitglieder seines eigenen Clans verwenden es in Wettkämpfen und unterrichten es an ihren Schulen.

Also in Zukunft bitte etwas differenzierter Argumentieren.

Gruss

Ich stimme dem zu (auch wenn ich eher glaube, dass zwischen Leicht- und Schwergewicht das Game einfach anders ist) verstehe aber eigentlich nicht ob dein Thread eine Diskussionsgrundlage bilden soll oder du eine Frage hast etc. weil du das evt. auch in dem anderen (unterschied zwischen LL/BJJ) hättest posten können, oder?

[bcn2008]

Ich gebe dir eigentlich in allem recht. Ich hätte den Kommentar eigentlich zu mindestens 4 oder 5 anderen Threads schreiben können. Daher, um meine Ausführungen etwas abzukürzen und etwas Schärfe zu geben, hier klarere und provozierendere Thesen und eine Fragen:



“Modernes “ BJJ hat kaum noch etwas mit Helios Version von BJJ (oder Judo) zu tun und unterläuft immer noch einem ständigem Wandel. Dabei ist der technische Anspruch ist immens gewachsen (nein früher war nicht alles besser), aber es leidet der Self Defense Aspekt.



Es gibt heutzutage größere Unterschiede zwischen verschiedenen BJJ Versionen als unterschiede zwischen einzelnen BJJ Stilen und Judo (Für die Statistiker: Within Group variance > between group variance)



BJJ ist heutzutage Gi und No-Gi, auch wenn Gi (noch) dominiert)



Wann beginnt ein style/game/ strategy ein eigenes System oder sogar Kampfkunst zu werden? (Ist EB ein Style, System oder KK? Wann wurde aus BJJ eine eigene Kampfkunst und nicht nur eine Unterart von Judo oder JJ?)



Selbst diese Statments sind teilweise grobe Verallgemeinerungen!

[Ich sage:]

Ich gebe dir eigentlich in allem recht. Ich hätte den Kommentar eigentlich zu mindestens 4 oder 5 anderen Threads schreiben können. Daher, um meine Ausführungen etwas abzukürzen und etwas Schärfe zu geben, hier klarere und provozierendere Thesen und eine Fragen:



“Modernes “ BJJ hat kaum noch etwas mit Helios Version von BJJ (oder Judo) zu tun und unterläuft immer noch einem ständigem Wandel. Dabei ist der technische Anspruch ist immens gewachsen (nein früher war nicht alles besser), aber es leidet der Self Defense Aspekt.



Es gibt heutzutage größere Unterschiede zwischen verschiedenen BJJ Versionen als unterschiede zwischen einzelnen BJJ Stilen und Judo (Für die Statistiker: Within Group variance > between group variance)



BJJ ist heutzutage Gi und No-Gi, auch wenn Gi (noch) dominiert)



Wann beginnt ein style/game/ strategy ein eigenes System oder sogar Kampfkunst zu werden? (Ist EB ein Style, System oder KK? Wann wurde aus BJJ eine eigene Kampfkunst und nicht nur eine Unterart von Judo oder JJ?)



Selbst diese Statments sind teilweise grobe Verallgemeinerungen!

Hmm also ich wage zu vermuten, dass ein Blue Belt der Bjj und nicht Gjj trainiert in einer SV-Situation trotzdem recht gut...sagen wir mal "ausgerüstet" ist.

Den nächsten Absatz raffe ich nicht.

Naja Marcelo Garcie meint, dass es wichtig ist, mit Gi zu trainieren um die feinste Technik zu haben, Royler Gracie und Jean Jacques Machado auch und ich denke, die müssen es wissen. Also wird es den Gi noch lange geben.

Von EB´s Kram habe ich viel zu wenig Ahnung, um etwas dazu sagen zu können.
Und das BJJ wurde vielleicht etwas Eigenes, als die Betreiber ihr eigenes Zeug dazu gepackt haben.
Helio meinte ja immer, das Wichtigste sei diese "Defense-Philosophie" (was keine Philosophie ist aber so nennen die Gracies das eben).

[Gast]

Und das BJJ wurde vielleicht etwas Eigenes, als die Betreiber ihr eigenes Zeug dazu gepackt haben.

Kannst du dafür mal ein paar Beispiele nennen?
Die Frage interessiert mich auch und ich finde keine Antwort, die mich zufrieden stellt. Schließlich ist der menschliche Körper und die daraus resultierenden Prinzipien für (Kampf)Techniken ja schon laaaaaange unverändert.
Bin echt interessiert, was sozusagen "neu" ist... thx

[Potz]

Kannst du dafür mal ein paar Beispiele nennen?
Die Frage interessiert mich auch und ich finde keine Antwort, die mich zufrieden stellt. Schließlich ist der menschliche Körper und die daraus resultierenden Prinzipien für (Kampf)Techniken ja schon laaaaaange unverändert.
Bin echt interessiert, was sozusagen "neu" ist... thx

Schau dir doch mal z.B. an was es für unglaublich viele Guard-Variationen gibt.

Außerdem ist es doch nur natürlich, dass der Trainer die Erfahrungen die er persöhnlich gemacht hat auch an seine Schüler weitergibt.

[Ich sage:]

Kannst du dafür mal ein paar Beispiele nennen?
Die Frage interessiert mich auch und ich finde keine Antwort, die mich zufrieden stellt. Schließlich ist der menschliche Körper und die daraus resultierenden Prinzipien für (Kampf)Techniken ja schon laaaaaange unverändert.
Bin echt interessiert, was sozusagen "neu" ist... thx

Hmm, also soviel Ahnung habe ich jetzt echt nicht. "Neu" ist sicherlich erst mal, dass alles bodenorietierter läuft. Heißt also, dass einfach mehr Wert, Technik auf den Bodenkampf gesetzt wird. Außerdem da der nicht unerhebliche Sinn, dass man durchhalten will, bis der andere ausgepowert ist, um ihn dann zu submitten.
"Neu" im Sinne von diese Technik haben die Gracies erfunden kenne ich keine. Renzo meinte mal den Anaconda-Choke aber wie gesagt ich habe keinen Plan. Wenn aber nichts neu wäre, dann würde es ja bedeuten, dass die BJJ´ler die besseren Judoka (im Kampf ohne Regeln wären) oder? Was sicherlich Blödsinn ist. Vielleicht gibt es mehr Details oder andere Bewegungsstrukturen aber ich weiß es wie gesagt nicht.
Vielleicht kann jemand anderes mehr Licht ins Dunkel bringen.

[Ich sage:]

Schau dir doch mal z.B. an was es für unglaublich viele Guard-Variationen gibt.

Außerdem ist es doch nur natürlich, dass der Trainer die Erfahrungen die er persöhnlich gemacht hat auch an seine Schüler weitergibt.

Naja die Judoka werden sagen, dass es das alles schon gab, so wie die BJJ-Menschen sagen, dass es Eddies Zeug schon immer gab. Wahrscheinlich haben die Judoka auch schon die Rubberguard beherrscht:D

[seoi-nage]

Ach Leute, lasst uns doch hier nicht streiten, das können wir locker denen im WT-Forum überlassen... ;)

Ich mache ja nun auch beides (Judo - etwas länger & BJJ - soll in Zukunft noch etwas mehr werden) und muss sagen, das viele Techniken und Inhalte relativ ähnlich sind. Mir also weniges was ich im BJJ bisher gelernt habe, gänzlich unbekannt war. Stichwort: 2 Arme, 2 Beine, gleiche Anatomie. Anaconda habe ich übrigens zuerst im Judo kennen gelernt, natürlich nicht unter diesem Namen. Wir haben es einfach eine Variante der Drehwürge genannt. Einiges ist aber auch extrem an das jeweilige System und auch an die Wettkampfregeln angepasst, das bleibt wohl nicht aus.

Was sich allerdings grundlegend unterscheidet, sind Lehrmethoden und Games. Daraus resultiert dann auch der jeweilig andere Focus auf Prioritäten im Sparring. MMn legt man im BJJ wesentlich mehr Augenmerk auf technische Feinheiten und Kombinationsmöglichkeiten, da der Gameplan es erlaubt, sich mehr Zeit zu lassen. Im Judo wird oftmals alles mehr durchgebolzt, um die Technik in der kurzen Spanne, die der Kampfrichter zulässt durchzubringen. Andererseits sieht ein Bodenrandori im Judotraining schon wieder sehr ähnlich aus, wie das BJJ-Sparring, denn im Randori hat man mehr Zeit und kann Techniken herausarbeiten.

Ich kann nur empfehlen als Judoka Cross-Sparring mit BJJ-Playern zu machen und umgekehrt. Da merkt man die Unterscheide am eigenen Leib und kann sich ein Bild über die Wirkungsweise der beiden System machen. Obwohl ich mich im BJJ-Bodenkampf noch weit unterlegen fühle und oftmals tappen muss, so ist es mir als Judoka (als den ich mich z.Z. noch überwiegend sehe) doch auch gelungen, den ein oder anderen BJJ-ler zum tappen zu bringen. Das brachte erstaunte Blicke auf beiden Seiten. Auch BJJ-ler kennen nicht alle Techniken... :D

Mag aber alles auch mein subjektiver Eindruck sein, da ich versuche die Vorteile beider Richtungen miteinander zu kombinieren...

Aber egal wohin der Tenor dieser Diskussion geht. Mir macht beides Spass und es lässt sich gut miteinander verbinden; das ist für mich die Hauptsache. :)

[Gast]

Ach Leute, lasst uns doch hier nicht streiten, das können wir locker denen im WT-Forum überlassen... ;)

Ich mache ja nun auch beides (Judo - etwas länger & BJJ - soll in Zukunft noch etwas mehr werden) und muss sagen, das viele Techniken und Inhalte relativ ähnlich sind. Mir also weniges was ich im BJJ bisher gelernt habe, gänzlich unbekannt war. Stichwort: 2 Arme, 2 Beine, gleiche Anatomie. Anaconda habe ich übrigens zuerst im Judo kennen gelernt, natürlich nicht unter diesem Namen. Wir haben es einfach eine Variante der Drehwürge genannt. Einiges ist aber auch extrem an das jeweilige System und auch an die Wettkampfregeln angepasst, das bleibt wohl nicht aus.

Was sich allerdings grundlegend unterscheidet, sind Lehrmethoden und Games. Daraus resultiert dann auch der jeweilig andere Focus auf Prioritäten im Sparring. MMn legt man im BJJ wesentlich mehr Augenmerk auf technische Feinheiten und Kombinationsmöglichkeiten, da der Gameplan es erlaubt, sich mehr Zeit zu lassen. Im Judo wird oftmals alles mehr durchgebolzt, um die Technik in der kurzen Spanne, die der Kampfrichter zulässt durchzubringen. Andererseits sieht ein Bodenrandori im Judotraining schon wieder sehr ähnlich aus, wie das BJJ-Sparring, denn im Randori hat man mehr Zeit und kann Techniken herausarbeiten.

Ich kann nur empfehlen als Judoka Cross-Sparring mit BJJ-Playern zu machen und umgekehrt. Da merkt man die Unterscheide am eigenen Leib und kann sich ein Bild über die Wirkungsweise der beiden System machen. Obwohl ich mich im BJJ-Bodenkampf noch weit unterlegen fühle und oftmals tappen muss, so ist es mir als Judoka (als den ich mich z.Z. noch überwiegend sehe) doch auch gelungen, den ein oder anderen BJJ-ler zum tappen zu bringen. Das brachte erstaunte Blicke auf beiden Seiten. Auch BJJ-ler kennen nicht alle Techniken... :D

Mag aber alles auch mein subjektiver Eindruck sein, da ich versuche die Vorteile beider Richtungen miteinander zu kombinieren...

Aber egal wohin der Tenor dieser Diskussion geht. Mir macht beides Spass und es lässt sich gut miteinander verbinden; das ist für mich die Hauptsache. :)

Super Beitrag!!
Mein subjektiver Eindruck ist sehr ähnlich!
:halbyeaha:halbyeaha

Ein Gebashe ist definitiv fehl am Platz, da beide Seiten viel voneinander Lernen können.... Und zum Schluss ist es dann auf einmal wieder eins, wenn man die Reglements bei Seite schiebt.;)

[Watt]

Naja die Judoka werden sagen, dass es das alles schon gab, so wie die BJJ-Menschen sagen, dass es Eddies Zeug schon immer gab. Wahrscheinlich haben die Judoka auch schon die Rubberguard beherrscht:D

Du wirst lachen, neulich blätter ich auf einem Flohmarkt ein altes verranztes Judobuch aus Frankreich aus den 70ern (oder so) durch und was seh ich da? Rubber Guard als Position und als Eingang für Ashi-Garami und Lockdown für Sweeps.

Und Anaconda ist ja auch nur ein umgedrehter Arm Triangel (Kuzure Kata Gatame???) oder?

[bcn2008]

Bei meinem Post ging es mir eigentlich nur am Rande um den Vergleich zwischen Judo und BJJ. Dafür gibt es schon “zu viele” andere Threads. (PS. ich trainiere ja selber beides, wenn auch mit einem starken Schwerpunkt auf BJJ). Einige meiner Thesen macht einen vergleich auch fast sinnlos.



Zentral war mir vielmehr die Vielschichtigkeit und Entwicklung des BJJ. BJJ hat sich in den letzten Jahren ziemlich verändert, und in meinen Posts habe ich einige Beispiele genannt auf die kaum eingegangen wurden.



PS. Fuer die Leute die so gerne Judo und BJJ vergleichen: Wie eine Bereich, Kampfkunst (z.B. Judo, BJJ, oder auch Karate Stile) definiert wird hat nur Zweitrangig mit den eigentlichen Techniken zu tun. Wer wirklich wissen will was eine speziele Kampfsport ausmacht sollte sich mit “Institutionalism” beschäftigen. Aber dann wirds richtig Nerdy (google.scholar) und Training macht doch mehr Spaß!!!

Gruss

[seoi-nage]

Du wirst lachen, neulich blätter ich auf einem Flohmarkt ein altes verranztes Judobuch aus Frankreich aus den 70ern (oder so) durch und was seh ich da?

Und das hast du nicht gleich gekauft !? --> Frevel! ;)

[Widi]

Naja, ich würde sagen dass sich das traditionelle BJJ immer mehr mit anderen Stilen durchmischt. Bei uns werden etwa Judo, Ringen und sogar Schwingen(traditionelles SChweizer RIngen mit Stoffwindeln:D) gelernt, wobei ich dann doch schon eher wieder vom Grappling reden würde;)