Dumme Frage: Kein Kime im TKD ? [Archiv]

Haishu

08-08-2010, 10:08

Hallöle,
ich habe gerade ein paar Videos auf YT vom Taekwondo gesehn und frage mich ob die sowas ähnliches wie unser Kime haben. Denn in ihren "Kata" konnte ich (zumindest bei dem was ich gesehn habe) soetwas wie das klassische KIME nicht ausmachen. Woran liegt das?

Ich fragte dazu meinen Sensei, der bis zum 2. Dan Tkd gemacht, aber er sagte nur als ich fragte ob es keine Kime gäbe. Ja, dafür aber hohe Fußtritte:D

würd mich mal interessieren..

Fourious

08-08-2010, 10:14

Ist ja eine sehr hilfreiche Antwort von deinem Sensei...

Gruß

FireFlea

08-08-2010, 10:30

Gut, in vielen Karate-Richtungen und sogar Richtungen des Shotokan gibt es auch kein Kime. Jedenfalls nicht so, wie man es aus dem "Mainstream"-Shotokan kennt. ;)

Cornholio

08-08-2010, 10:53

FireFlea

08-08-2010, 11:05

@ Zela, wenn Du mal vergleichen willst:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/shotokan-kata-berblick-ber-ausf-hrungsarten-112537/

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/entspannung-kime-110281/

Haishu

08-08-2010, 11:19

Kime ist auch eher eine ungute Angewohnheit, und es wird genug Leute geben, die das Konzept ablehnen.
Würde mich nicht überraschen, wenn man es im TKD nicht oder kaum anträfe.
http://www.24fightingchickens.com/2005/12/01/kime-the-myth-of-focus/

öhm ich glaube, dass das Kime total missverstanden wird. Viele Leute sind der Meinung Kime würde bedeuten, am Ende Technick zu verkrampfen. Jedoch ist mit Kime nur die übertragung der Kraft auf einen Brennpunkt gemeint.
Jedoch kann ich mir das bei fließenden Bewegungen wie im Tkd nicht vorstellen.

sky-

08-08-2010, 11:26

Der Hauptsinn von Kime ist ja, dass die Waffe (in dem Fall unsere Fäuste) bei einem heftigen Aufprall nicht vom Ziel zurückfedert, sondern länger am und im Auftreffpunkt bleibt und so größere Verletzungen verursacht.

Bei Fußtritten ist das auch etwas anderes, die SOLLEN ja schnell zurück schnappen um ein Greifen zu vermeiden. Deswegen wird man es wohl nicht im TKD finden, bei Schlägen wird es sicher das selbe sein wie das, was wir Kime nennen.

FireFlea

08-08-2010, 11:29

YouTube - ‪Bassai Dai Shoto-kai Karate Do Kata‬&lrm; (http://www.youtube.com/watch?v=RUKn0IMr24A)

Another Way: the way of non-tension, relaxation in Karate-do (http://www.shotokai.com/ingles/essays/another_way.html)

the technique was soft, relaxed and unfocussed.
...
Then I remembered the different types of tsuki by the masters: Master Funakoshi did his tsuki in a natural and non-contracted fashion; Master Shimoda would throw a tsuki lightly but I was never able to stop his arm, it wouldn't budge a centimeter; the terrible furi-tsuki (whip tsuki) of Master Yoshitaka Funakoshi...
...
recalled how the master struck in a natural and light way, how Shimoda did it lightly but accurately, and how the younger Funakoshi did it so quickly and with such power, although his arms were dangling from his sides. I remembered, too, how I could not avoid the blow and how it hurt when it landed

FireFlea

08-08-2010, 11:30

Bei Fußtritten ist das auch etwas anderes, die SOLLEN ja schnell zurück schnappen um ein Greifen zu vermeiden.

Das würde ich so nicht generell unterschreiben, man kann genausogut durchziehen.

sky-

08-08-2010, 13:00

Sicher, das geht beides, nur in der Auftreffposition bleiben wäre unklug.

Mrbaked

08-08-2010, 13:45

Im ITF Tkd gibt es diese Entspannung und den "Brennpunkt.
Wenn das mit Kime gemeint ist.

cross-over

08-08-2010, 15:14

Trunkenbold

08-08-2010, 18:58

(siehe cross-over)

Samurai85

08-08-2010, 19:52

im TKD gibt es sehr wohl auch "Kime" :p

zocker

11-08-2010, 14:10

Hat der "kleine Mann" für Dich genug Kime?
YouTube - ‪Kwon-Jae-Hwa - in Zürlich Flusskieselstein Bruchtest‬&lrm; (http://www.youtube.com/watch?v=aE-kvZY90JQ)
ab 3:07

GROSSMEISTER KWON JAE HWA ist 1937 geboren

oder hat der genug Kime?
YouTube - ‪Master Hee Il cho‬&lrm; (http://www.youtube.com/watch?v=4LhC97yIvfM)

Grossmeister Hee Il Cho

Die machen allerdings auch traditionelles TKD!

-auf dem video von meister hee il cho fällt auf, dass mal sv auf tkd-basis und nicht mit stilfremden mitteln gezeigt wird. könnte vielleicht zum nachdenken anregen.

-zum video von meister kwon fällt mir spontan ein: echt!

gruss

Sekretär

13-08-2010, 17:27

cross-over

14-08-2010, 13:51

Kime ist aus meiner bescheidenen Sicht totaler Humbug und braucht kein Mensch. Im Kampf kannst Du die Atmung ab einer gewissen Intensität ohnehin nicht mehr kontrollieren. Das CO2 will ja auch raus :D

Grüße Raufbold

Sorry, aber Du hast offensichtlich keine Ahnung was Kime ist! Kime hat erst einmal was mit Muskelanspannung zum Zeitpunkt des auftreffens zu tun.

Bei Wiki wird halbwegs Kime erklärt
Kime ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kime)

SKA-Student

14-08-2010, 15:50

Bei Wiki wird halbwegs Kime erklärt
Kime ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kime)

Äußerlich erkennt man Kime am plötzlichen kontrollierten Arretieren ("Einrasten") des die Technik ausführenden Arms oder Beins wenige Zentimeter (Sun-dome) vor dem Ziel bzw. im Ernstfall genau im Ziel.
Naja, eben dieses dämliche Einrasten oder Anspannen im Ziel. Schön durch Muskelspannung die kinetische Energie aus dem Arm/Bein nehmen...
Ich finde die Definition Kime = Entschlossenheit (oder so ähnlich, weiss nicht mehr, wer das so übersetzt hat) wesentlich sinnvoller.
Und den Zusammenhang mit der Atmung habe ich auch gelernt: Atmen (ki?) in Richtung Technik... (okay, ist mir teilweise auch fast zu esoterisch, aber andereseits siehe "unbendable arm" und so'n zeugs).

aber da haben unterschiedliche stile eben unterschiedliche definitionen.

Dakan

14-08-2010, 17:26

Bitte lesen:

http://www.24fightingchickens.com/2005/12/01/kime-the-myth-of-focus/

Kime: Putting The Nail In The Coffin | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=4787)

Und dann nochmal darüber nachdenken was und wozu Kime da ist. Danke.

cross-over

14-08-2010, 21:06

SKA-Student

15-08-2010, 18:09

Der Begriff Kime bezeichnet im Karate die Konzentration aller Körperenergie in einem einzigen Moment auf ein bestimmtes Ziel. Dies betrifft nicht nur die Konzentration körperlicher Kraft, sonder auch die mentale Konzentration.

Es sollte nicht vergessen werden, dass dieses Maximum der Energieanwendung kurz ist und im nächsten Moment zurückgenommen wird, um die nächste Bewegung zu starten. Das bedeutet: Die Muskeln werden entspannt, man atmet ein und nimmt die Position zur Vorbereitung für die nächste Aktion ein. Eine Karatetechnik ohne Kime ist wirkungslos und Kraftverschwendung.

Quelle:
Karate - Die Kunst der leeren Hand (http://www.schlatt-books.de/Pflichtlektuere/Karate-Die-Kunst-der-leeren-Hand,18.html)

Es gibt sogar Kime-Coaching :ups: :ups: :ups:

Was ist dieses dieses "Maximum der Energieanwendung" auf der physischen Seite? Die mentale Seite verstehe ich, aber die physikalische nicht. Und da kenne ich mich ein wenig aus. Aber vielleicht nicht genug.

Was wollen wir?
Impuls übertragen. Impuls = Masse * Geschwindigkeit.
Was man mit seiner Trefferfläche erzeugen muss, ist Geschwindigkeit UND man muss beim Auftreffen möglichst viel seiner Körpermasse auf diese Geschwindigkeit gebracht haben. Das ist physisches Kime, hat nichts mit Muskelspannung zu tun.
Denn jegliche Muskelanspannung vor dem Auftreffen bremst. Und beim Auftreffen braucht man auch keine Muskelspannung, man muss im Prinzip entspannt durchs Ziel schlagen.
Man braucht Schnellkraft, um diese Geschwindigkeit zu erzeugen, und um sich nach der Technik wieder in Position zu bringen.

Lasse mich aber gerne belehren.
:)

Haishu

15-08-2010, 18:36

also muss die Faust zur Kime-Übertragung garnicht bleiben, sondern kann auch geschnappt werden oder?

cross-over

15-08-2010, 19:13

Was ist dieses dieses "Maximum der Energieanwendung" auf der physischen Seite? Die mentale Seite verstehe ich, aber die physikalische nicht. Und da kenne ich mich ein wenig aus. Aber vielleicht nicht genug.

Was wollen wir?
Impuls übertragen. Impuls = Masse * Geschwindigkeit.
Was man mit seiner Trefferfläche erzeugen muss, ist Geschwindigkeit UND man muss beim Auftreffen möglichst viel seiner Körpermasse auf diese Geschwindigkeit gebracht haben. Das ist physisches Kime, hat nichts mit Muskelspannung zu tun.
Denn jegliche Muskelanspannung vor dem Auftreffen bremst. Und beim Auftreffen braucht man auch keine Muskelspannung, man muss im Prinzip entspannt durchs Ziel schlagen.
Man braucht Schnellkraft, um diese Geschwindigkeit zu erzeugen, und um sich nach der Technik wieder in Position zu bringen.

Lasse mich aber gerne belehren.
:)

So nicht ganz richtig.
Mach doch mal einen Versuch. Nimm ein Makiwara, Sandsack oder Medizinball und schlag zweimal dagegen.
1. Schlag: Am Zielpunkt (der darf nicht auf der Oberfläche des Objetes liegen sondern etwas dahinter) spannst Du für den Bruchteil einer Sekunde die Muskeln des gesamten Körpers an und entspannst unverzüglich.
2. Du schlägst in der von Dir beschriebenen Art und Weise - also komplett ohne Muskelanspannung
Pass auf, das Du Dir bei Technik zwei nicht die Hand brichst!

Es ist vollkommen richtig, das man zum Beschleunigen der Technik absolut locker und entspannt sein muss, sonst kann man nicht voll beschleunigen. Bei einem Auto beschleunige ich ja auch nicht mit angezogener Handbremse:D

Des weiteren brauchst Du das finale Anspannen um Deine Gelenke zu schonen. Ich habe es mal erlebt, dass sich jemand bei einem Uraken Uchi den Arm ausgekugelt hat :ups:. War ein 1.Kyu und nur auf Wettkampf eingestellt.

Zur Physik: Da wir unsere Masse nicht verändern können, können wir nur an der Geschwindigkeit/ Beschleunigung arbeiten ;)

cross-over

15-08-2010, 19:15

also muss die Faust zur Kime-Übertragung garnicht bleiben, sondern kann auch geschnappt werden oder?

Bleiben muss sie nicht, aber die Muskeln müssen für den Bruchteil einer Sekunde angespannt sein! Also schnell rein, schnell raus.

kanken

15-08-2010, 20:05

Bleiben muss sie nicht, aber die Muskeln müssen für den Bruchteil einer Sekunde angespannt sein! Also schnell rein, schnell raus.

Zur Physik: Da wir unsere Masse nicht verändern können, können wir nur an der Geschwindigkeit/ Beschleunigung arbeiten ;)

Falsch! Es geht darum die Masse bei maximaler Geschwindigkeit zu vergrößern, d.h. nur die Muskelketten zu nutzen, die man braucht um den GESAMTEN Körper hinter den Schlag zu bringen und nicht die Energie in einem beteiligten Gelenk (da zählt auch die Wirbeläule zu) verpuffen zu lassen. Das geschieht jedoch nicht willentlich.
Die Muskeln werden im Moment des Auftreffens automatisch PASSIV (durch das Ziel) angespannt. Willentliches Anspannen bringt gar nichts.

Ich brauche dafür das extrapyramidalmotorische System (http://de.wikipedia.org/wiki/Extrapyramidalmotorisches_System) und das unterliegt eben größtenteils (bzw. mit seinen wichtigsten Funktionen) nicht der Willkürmotorik, im Gegenteil die Willkürmotorik behindert es sogar. Das sind neurologische, anatomische und physiologische Fakten.
Ein effektives System nutzt BILDER zum Training des extrapyramidalmotorischen Systems, denn darüber kann man eine effektive Steuerung des GANZEN Körpers erhalten.

Grüße

Kanken

P.S.
Ich arbeite seit 17 Jahren mit meinem Makiwara und Anspannen ist das Dümmste was man machen kann.... (jedenfalls beim Schlagen und treffen)

SKA-Student

16-08-2010, 07:25

So nicht ganz richtig.
Mach doch mal einen Versuch. Nimm ein Makiwara, Sandsack oder Medizinball und schlag zweimal dagegen...

Habe ich tatsächlich probiert! Variante 2 hat mehr Durchschlagskraft!
Du hast ja nicht ganz unrecht, irgendwo ist da Muskelspannung, aber minimal und von ganz allein, und ich hatte auch erst Angst, mir weh zu tun, aber siehe Kanken. Von ganz alleine sind alle wichtigen Muskelgruppen da, um meinen Körper hinter der Faust zu halten, und auch das man sich nicht die Pfoten bricht.

Edit: bei der Maikwara muss ich beim stehenlassen der Faust schon ein wenig gegenhalten, aber NACH dem auftreffen. aber makiwara mache ich zu selten, ums vernünftig beurteilen zu können.

cross-over

16-08-2010, 10:01

Falsch! Es geht darum die Masse bei maximaler Geschwindigkeit zu vergrößern, d.h. nur die Muskelketten zu nutzen, die man braucht um den GESAMTEN Körper hinter den Schlag zu bringen und nicht die Energie in einem beteiligten Gelenk (da zählt auch die Wirbeläule zu) verpuffen zu lassen. Das geschieht jedoch nicht willentlich.
Die Muskeln werden im Moment des Auftreffens automatisch PASSIV (durch das Ziel) angespannt. Willentliches Anspannen bringt gar nichts.

Ich brauche dafür das extrapyramidalmotorische System (http://de.wikipedia.org/wiki/Extrapyramidalmotorisches_System) und das unterliegt eben größtenteils (bzw. mit seinen wichtigsten Funktionen) nicht der Willkürmotorik, im Gegenteil die Willkürmotorik behindert es sogar. Das sind neurologische, anatomische und physiologische Fakten.
Ein effektives System nutzt BILDER zum Training des extrapyramidalmotorischen Systems, denn darüber kann man eine effektive Steuerung des GANZEN Körpers erhalten.

Grüße

Kanken

P.S.
Ich arbeite seit 17 Jahren mit meinem Makiwara und Anspannen ist das Dümmste was man machen kann.... (jedenfalls beim Schlagen und treffen)

Hallo Kanken, danke für Deine Ausführungen!
Bei zwei Punkten kann ich Dir jedoch nicht folgen: 1. Die Masse der Person steht fest. An dieser Schraube kann ich nicht drehen - Du hast nur Deinen Körper. An der Beschleunigung des gesamten Körpers kann ich sehr wohl arbeiten. Man kann das ganze doch in eine Formel packen nach Newton F=m*a. 2. Zum anspannen. Nach meiner Ansicht macht es keinen Unterschied ob ich die Muskeln willentlich oder unterbewußt anspanne. Was ich aber in über 30 Jahren KK/KS gelernt (weil life gesehen) habe, dass es zu Verletzungen kommt (fast immer die Faust) wenn ich am Ziel nicht anspanne. Diese Anspannung muß natürlich unverzüglich wieder gelöst werden, damit ich meine Technik schnell zurückbringen bzw. die nächste schnell vor.
Das nur ein vollkommen entspannter Muskel schnellstmöglich beschleunigt werden kann darüber sind wir uns einig.
Andererseits die Ohrfeige sieht man ja auch voll durch :D

Hier mal ein Link zu einem Randthema schlagen mit geöffnter Hand
offene Hände des Pekiti-Tirsia (http://www.pekiti-tirsia.net/openHand_de.php?lang=de&soundsParam=on&file=openHand)

kanken

16-08-2010, 10:14

1. Die Masse der Person steht fest. An dieser Schraube kann ich nicht drehen - Du hast nur Deinen Körper. An der Beschleunigung des gesamten Körpers kann ich sehr wohl arbeiten. Man kann das ganze doch in eine Formel packen nach Newton F=m*a.

2. Zum anspannen. Nach meiner Ansicht macht es keinen Unterschied ob ich die Muskeln willentlich oder unterbewußt anspanne. Was ich aber in über 30 Jahren KK/KS gelernt (weil life gesehen) habe, dass es zu Verletzungen kommt (fast immer die Faust) wenn ich am Ziel nicht anspanne. Diese Anspannung muß natürlich unverzüglich wieder gelöst werden, damit ich meine Technik schnell zurückbringen bzw. die nächste schnell vor.

Hi Cross-over,

zu 1.
Natürlich steht die Masse der Person fest, allerdings liegt nicht immer die ganze Masse der Person "hinter" dem Schlag.
Wenn ich z. B. mit der Faust treffe, kann die Energie in allen beteiligten Gelenken verlorengehen. Gelenke werden von Muskeln stabilisiert. Wenn das Gelenk nicht stabil ist, kann der einwirkende Kraftvektor nicht optimal weitergeleitet werden zum nächsten Gelenk, in die Wirbelsäule, in das Zentrum u.s.w. Gerade das Schultergelenk und das Schulterblatt sind da Schwachstellen.
Wenn ich Kraft nach vorne übertragen will, darf keine Kraft nach hinten verloren gehen, das passiert aber, wenn ich die Gelenke nicht stabilisiere. D. h. es macht einen gewaltigen Unterschied, ob ich nur die Masse meines Arms (4-8 kg) oder die meines ganzen Körpers hinter den Schlag lege.

zu 2.
WIe ich oben schon schrieb, erfolgt die Stabilisierung UNTERBEWUßT, d.h. NICHT WILLENTLICH durch das extrapyramidalmotorische System, man kann diese System nicht effektiv durch bewußtes anspannen steuern, da man dann immer auch andere Muskeln mit ansteuert.
Karate ist WEICH und LOCKER nix anspannen und loslassen! Der Körper spannt schon das an, was er braucht und wann er es braucht.

Grüße

Kanken

Sekretär

16-08-2010, 13:32

Die Schlagkraft entsteht wie bereits erwähnt aus den Faktoren des Impulserhaltungsgesetzes
P=m*v. Ein Schlagender kann in der Regel nicht seine komplette Körpermasse im Sinne seiner Gewichtskraft in den Schlag einbringen, sondern nur einen prozentualen Anteil welcher aus der momentanen Gewichtsverlagerung resultiert.

Die Schlaggeschwindigkeit v addiert sich aus mehreren Faktoren.

V= Hüft-Oberkörperrotation + Vorwärtsbewegung + Armbewegung

Die Masse des Angreifers aus

M= momentane Schwerpunkverlagerung + Hebelverhältnisse zum Massenpunkt (siehe J Trägheitsmoment)

Die Physik und Biomechanik lehrt uns, daß obige Faktoren nur dann ideal sind, wenn wir aus einer entspannten Haltung heraus schlagen. Ein Schlag aus tiefer Stellung ohne Hüftrotation hat keine große Wirkung, da hier bedingt durch die Stellung, der Schwerpunkt nicht ausreichend verlagert wird und auch keine hohe Schlaggeschwindigkeit erzielt werden kann.

Bei Boxern sieht man wie eine Rechte richtig geschlagen wird. Hier erfolgt Schwerpunktverlagerung und Rotation in einer fliesenden Bewegung. Daher sieht man bei ursprünglichen Karatestielen die Hüftrotation beim Schlagen stark betont. Die Schlagenergie potenziert sich hierbei erheblich. Tiefe Stände lassen eine flüssige ausreichende Hüftrotation nur unzureichend zu !

Thema Anspannung und Atmung. Die Atmung mit der Schlagtechnik zu synchronisieren macht rein theoretisch zwar Sinn, ist aber in der realen Praxis im echten Kampf unrealistisch und nicht umsetzbar. Die Atmung ist bei entsprechender kardiologischer und respiratorischer Belastung nicht mehr willentlich steuerbar. Jeder der schon mal intensiv Sparring betrieben hat wird das am eigenen Leib erfahren haben. Aus der Perspektive den Gegner mit nur einem Schlag außer Gefecht zu setzen kann man dies noch stehen lassen. Aber eine Auseinandersetzung mit einem trainierten Gegner endet immer in einem Kampf mit physisch höchster Belastung. !

Grüße Raufbold

cross-over

16-08-2010, 13:58

Hi Cross-over,

zu 1.
Natürlich steht die Masse der Person fest, allerdings liegt nicht immer die ganze Masse der Person "hinter" dem Schlag.
Wenn ich z. B. mit der Faust treffe, kann die Energie in allen beteiligten Gelenken verlorengehen. Gelenke werden von Muskeln stabilisiert. Wenn das Gelenk nicht stabil ist, kann der einwirkende Kraftvektor nicht optimal weitergeleitet werden zum nächsten Gelenk, in die Wirbelsäule, in das Zentrum u.s.w. Gerade das Schultergelenk und das Schulterblatt sind da Schwachstellen.
Wenn ich Kraft nach vorne übertragen will, darf keine Kraft nach hinten verloren gehen, das passiert aber, wenn ich die Gelenke nicht stabilisiere. D. h. es macht einen gewaltigen Unterschied, ob ich nur die Masse meines Arms (4-8 kg) oder die meines ganzen Körpers hinter den Schlag lege.

zu 2.
WIe ich oben schon schrieb, erfolgt die Stabilisierung UNTERBEWUßT, d.h. NICHT WILLENTLICH durch das extrapyramidalmotorische System, man kann diese System nicht effektiv durch bewußtes anspannen steuern, da man dann immer auch andere Muskeln mit ansteuert.
Karate ist WEICH und LOCKER nix anspannen und loslassen! Der Körper spannt schon das an, was er braucht und wann er es braucht.

Grüße

Kanken

Hallo Kanken, ich habe das Gefühl das wir in der Praxis dann garnicht soweit auseinander liegen.

kanken

16-08-2010, 14:00

Wahrscheinlich hast du Recht und wir kämpfen mal wieder mit dem Medium Internet :D

Grüße

Kanken

cross-over

16-08-2010, 14:02

Thema Anspannung und Atmung. Die Atmung mit der Schlagtechnik zu synchronisieren macht rein theoretisch zwar Sinn, ist aber in der realen Praxis im echten Kampf unrealistisch und nicht umsetzbar. Die Atmung ist bei entsprechender kardiologischer und respiratorischer Belastung nicht mehr willentlich steuerbar. Jeder der schon mal intensiv Sparring betrieben hat wird das am eigenen Leib erfahren haben. Aus der Perspektive den Gegner mit nur einem Schlag außer Gefecht zu setzen kann man dies noch stehen lassen. Aber eine Auseinandersetzung mit einem trainierten Gegner endet immer in einem Kampf mit physisch höchster Belastung. !

Grüße Raufbold

Hallo Raufbold, wenn man einen Profiboxkampf verfolgt, kann man doch sehr gut das Ausatmen (durch die Nase aufgrund des Zahnschutzes) während der Technik hören, auch noch in der 12. Runde.

cross-over

16-08-2010, 14:04

Wahrscheinlich hast du Recht und wir kämpfen mal wieder mit dem Medium Internet :D

Grüße

Kanken

Ich finde es aber auch sehr interessant sich so einem Thema von verschiedenen Seiten zu nähern.:)

Sekretär

16-08-2010, 14:42

@crossover: wer suchet der findet :)

Die richtige Atmung beim Kickboxen und anderen Kampfsportarten … | Budoten Blog (http://blog.budoten.com/die-richtige-atmung-beim-kickboxen)

ArsMartialis.com - Kampfkunst und Wissenschaft (http://www.arsmartialis.com/index.html?name=http://www.arsmartialis.com/faq/faq01.html)

Richtig atmen beim Boxen... - Boxen-Training.de (http://www.boxen-training.de/forum/training-taktik-technik/496-richtig-atmen-beim-boxen.html)

„die Bewegung bestimmt die Atmung nicht die Atmung die Bewegung „!;)

grüße Raufbold

zocker

16-08-2010, 16:35

Hi Cross-over,

zu 1.
Natürlich steht die Masse der Person fest, allerdings liegt nicht immer die ganze Masse der Person "hinter" dem Schlag.
Wenn ich z. B. mit der Faust treffe, kann die Energie in allen beteiligten Gelenken verlorengehen. Gelenke werden von Muskeln stabilisiert. Wenn das Gelenk nicht stabil ist, kann der einwirkende Kraftvektor nicht optimal weitergeleitet werden zum nächsten Gelenk, in die Wirbelsäule, in das Zentrum u.s.w. Gerade das Schultergelenk und das Schulterblatt sind da Schwachstellen.
Wenn ich Kraft nach vorne übertragen will, darf keine Kraft nach hinten verloren gehen, das passiert aber, wenn ich die Gelenke nicht stabilisiere. D. h. es macht einen gewaltigen Unterschied, ob ich nur die Masse meines Arms (4-8 kg) oder die meines ganzen Körpers hinter den Schlag lege.

zu 2.
WIe ich oben schon schrieb, erfolgt die Stabilisierung UNTERBEWUßT, d.h. NICHT WILLENTLICH durch das extrapyramidalmotorische System, man kann diese System nicht effektiv durch bewußtes anspannen steuern, da man dann immer auch andere Muskeln mit ansteuert.
Karate ist WEICH und LOCKER nix anspannen und loslassen! Der Körper spannt schon das an, was er braucht und wann er es braucht.

Grüße

Kanken

so ganz bin ich damit noch nicht einverstanden, weil:

wenn der körper sich automatisch richtig anspannt, ohne dass man sich zu anfang darauf konzentrieren müsste, würden einem zb beim schlagtraining nie die handgelenke wegknicken bzw man könnte diesen fehler durch konzentriertes üben auf dauer nicht minimieren.

anderes beispiel:
minderung der gegnerischen schlagwirkung durch bauchmuskelanspannung:
kann m.e. durch bewusstes üben auch verbessert werden.
umgekehrt wird das bei jemandem, der das noch nie geübt hat nicht vernünftig funktionieren, wenn er eine reinkriegt.

gruss

kanken

16-08-2010, 17:06

zocker

16-08-2010, 17:10

Genau dafür muss man den Leuten ja zeigen, wie das geht, nur "am Ende anspannen" ist kontraproduktiv!

Grüße

Kanken

o.k.,
aber wenn´s der körper sowieso automatisch macht,
wieso muss man´s dann zeigen,
bzw was wird dann wie gezeigt und muss das gezeigte dann auch noch geübt werden?

gruss

Sekretär

16-08-2010, 17:15

so ganz bin ich damit noch nicht einverstanden, weil:

wenn der körper sich automatisch richtig anspannt, ohne dass man sich zu anfang darauf konzentrieren müsste, würden einem zb beim schlagtraining nie die handgelenke wegknicken bzw man könnte diesen fehler durch konzentriertes üben auf dauer nicht minimieren.

anderes beispiel:
minderung der gegnerischen schlagwirkung durch bauchmuskelanspannung:
kann m.e. durch bewusstes üben auch verbessert werden.
umgekehrt wird das bei jemandem, der das noch nie geübt hat nicht vernünftig funktionieren, wenn er eine reinkriegt.

gruss

Bin zwar nicht kanken; aber betrachte es mal unter folgendem Gesichtspunkt:

In der Regel hat ein Anfänger eine nicht ausreichend entwickelte spezifische Muskulatur und auch intermuskuläre Koordination. Mit dem Training entwickelt sich diese dann mit der Zeit.

Beispiel Laufen nach einem Unfall (Reha ect.) Am Anfang super wackelig und man muss sich enorm konzentrieren, später denkt niemand mehr nach beim laufen es geschieht automatisch.

Grüße Raufbold

zocker

16-08-2010, 17:30

Bin zwar nicht kanken; aber betrachte es mal unter folgendem Gesichtspunkt:

In der Regel hat ein Anfänger eine nicht ausreichend entwickelte spezifische Muskulatur und auch intermuskuläre Koordination. Mit dem Training entwickelt sich diese dann mit der Zeit.

Beispiel Laufen nach einem Unfall (Reha ect.) Am Anfang super wackelig und man muss sich enorm konzentrieren, später denkt niemand mehr nach beim laufen es geschieht automatisch.

Grüße Raufbold

damit bin ich einverstanden.
aber das bedeutet doch, dass man sich zunächst auf das richtig getimte anspannen der muskulatur konzentrieren muss, bis es automatisiert ist, im gegensatz zu kankens ausführung, nach der auch zu anfang bewusste anspannung nicht notwendig ist, da der körper dies automatisch durchführt, jedenfalls, soweit ich kanken verstanden habe.

gruss

jaro

16-08-2010, 17:32

...
aber das bedeutet doch, dass man sich zunächst auf das richtig getimte anspannen der muskulatur konzentrieren muss, bis es automatisiert ist...

Nein, das bedeutet, dass man erst einmal die Technik korrekt lernt und zwar ohne Anspannen.

zocker

16-08-2010, 17:42

Nein, das bedeutet, dass man erst einmal die Technik korrekt lernt und zwar ohne Anspannen.

ganz ohne anspannung wird´s wohl nicht gehen.
denn zur ausführung der technik muss man sich m.e. bewegen, wenn auch möglicherweise nur locker und langsam.
diese bewegung erfordert aber bereits eine (richtige/richtig getimte) anspannung.

ausserdem hatte ich das beispiel des schlagtrainings (zb makiwara, sandsack, pratzen, mit partner) genannt.klarstellend teile ich mit, dass hier volle pulle gemeint war.

gruss

jaro

16-08-2010, 17:52

ganz ohne anspannung wird´s wohl nicht gehen.
denn zur ausführung der technik muss man sich m.e. bewegen, wenn auch möglicherweise nur locker und langsam.
diese bewegung erfordert aber bereits eine (richtige/richtig getimte) anspannung.

ausserdem hatte ich das beispiel des schlagtrainings (zb makiwara, sandsack, pratzen, mit partner) genannt.klarstellend teile ich mit, dass hier volle pulle gemeint war.

gruss

Natürlich benötigt Bewegung Muskelspannung, denn so funktioniert unser Bewegungsapparat. Allerdings erfordert es keine BEWUSSTE Anspannung, auch nicht bei Anfängern. Darum ging es Kanken und mir. Und keine Sorge, es wird auch mal volle Pulle auf Sandsack/Makiwara/Partner geschlagen ;)

kanken

16-08-2010, 17:58

zocker

16-08-2010, 18:28

Wie Jaro schon sagte, geht es erst einmal um die richtige Bewegung, das jede Bewegung Anspannen von Muskulatur ist, sollte eigentlich klar sein.

Es geht um das BEWUßTE Anspannen (hart werden) des Körpers, wie es im Karate landläufig als "Kime" gelehrt wird. Das ist kontraproduktiv, ineffektiv und ungesund.

Grüße

Kanken

frage ist m.e., welche teile des körpers wie, zb beim auftreffen, beim üben der automatisierung bewusst angespannt werden müssen, weil´s eben am anfang noch nicht automatisch richtig gemacht wird, zb beim fauststoss u.a. handgelenk und faust.
davon,dass das bereits zu anfang ohne bewusstes training richtig gemacht wird, bin ich noch nicht überzeugt.

weitere frage wäre, in welchen bereichen die behauptung von kanken zum tragen kommt, dass der körper ohne entsprechendes training weiss, wie er sich bei der technikausführung bestmöglich anzuspannen bzw zu entspannen hat, d.h. bei welcher an/entspannung ist es hilfreich, diese bewusst zu trainieren und bei welcher nicht.

gruss

kanken

16-08-2010, 18:41

weitere frage wäre, in welchen bereichen die behauptung von kanken zum tragen kommt, dass der körper ohne entsprechendes training weiss, wie er sich bei der technikausführung bestmöglich anzuspannen bzw zu entspannen hat, d.h. bei welcher an/entspannung ist es hilfreich, diese bewusst zu trainieren und bei welcher nicht.

Wo bitte schön habe ich geschrieben, dass er es ohne Training weiß?
Es gibt Kata, Makiwara, PArtner, Pratze etc. ohne Training wird man nicht schlagen können, man muss nur nichts bewußt anspannen.

Kanken

zocker

16-08-2010, 18:51

Wo bitte schön habe ich geschrieben, dass er es ohne Training weiß?
Es gibt Kata, Makiwara, PArtner, Pratze etc. ohne Training wird man nicht schlagen können, man muss nur nichts bewußt anspannen.

Kanken

ich hatte deine posts #25 und 28 so verstanden, dass es nichts bringt, muskulatur zb beim auftreffen willkürlich anzuspannen, da dies der körper unbewusst durchführe.
da du nicht geschrieben hattest, dass der körper dies erst NACH der (m.e. zunächst willentlich) durchgeführten konditionierung welche zur automatisierung führt unterbewusst weiss, war ich davon ausgegangen, dass du meinst , der körper wisse es bereits VORHER, d.h. ohne diese willentliche konditionierung (sprich: training).

gruss

ps:
beispiel:
man merkt beim sandsacktraining, dass einem oft das handgelenk umknickt.
wird man sich dann nicht eine zeitlang bewusst auf das anspannen des handgelenks konzentrieren, solange bis dies automatisiert ist und das handgelenk nicht mehr wegknickt?

kanken

16-08-2010, 19:16

zocker

16-08-2010, 19:28

@Zocker

Ich glaube wir haben aneinander vorbei geredet. Das Erlernen von Bewegung setzt natürlich am Anfang eine bewußte Korrektur der Positionen voraus, aber auch das geht, ohne das ich meine Muskulatur verkrampfen muss (sogar viel besser als schnell und mit Anspannung)
Wir reden hier von dem "Kime", wie es in Teilen des Karate benutzt wird und nicht von Erlernen von Bewegung.

Grüße

Kanken

die frage wird dann wohl sein, was man unter kime versteht und ob es richtig verstanden, trainiert und angewendet evtl. doch sinn macht.

verkrampfen kann m.e. niemals zu richtigem kime und schon gar nicht zu richtigem kämpfen führen, wohingegen richtige anspannung und entspannung m.e. teile von richtigem kime und auch vom kämpfen sind.

unter diesem gesichtspunkt stellt sich zb auch die frage, ob nicht auch boxer eine art von kime praktizieren oder baseballspieler oder tennisspieler etc., d.h. kozentration der energie zum richtigen zeitpunkt in der richtigen weise auf den richtigen punkt, u.u. auch mehrfach schnell hintereinander.

gruss

kanken

16-08-2010, 19:36

wohingegen richtige anspannung und entspannung m.e. teile von richtigem kime und auch vom kämpfen sind.

Wenn dies UNBEWUßT geschieht und dem Rooting dient hast du Recht, ansonsten hat Anspannung nichts in einem Schlag oder Tritt zu suchen.

Grüße

Kanken

zocker

16-08-2010, 19:41

Wenn dies UNBEWUßT geschieht und dem Rooting dient hast du Recht, ansonsten hat Anspannung nichts in einem Schlag oder Tritt zu suchen.

Grüße

Kanken

wir kommen m.e. langsam zum punkt:

frage ist, ob und falls ja inwieweit man das richtige ent/anspannen zunächst bewusst trainieren muss, bis es automatisiert ist oder auch inwieweit ein solches zunächst bewusstes training die technikanwendung auf dauer verbessert (s. mein obiges beispiel handgelenk/ sandsack).
ich hatte dich so verstanden, dass du meinst, dies sei unter keinen gesichtspunkten nötig/hilfreich, ich bin der meinung, dass dies teilweise sinn macht.

gruss

Sekretär

17-08-2010, 07:32

kanken

17-08-2010, 09:31

Grundsätzlich sollte man in der heutigen Zeit überlieferte Trainingsmethoden grundsätzlich einer Prüfung der Sinnhaftigkeit unterziehen und gegebenenfalls alte Methoden gegen neue Erkenntnisse ersetzen.

Du meinst alte Erkenntnisse, die sich z. B. auf Schlachtfeldern bewährt haben, wie im Bereich der Koryu?

Grüße

Kanken

zocker

17-08-2010, 13:23

@zocker: Beispiel dein Handgelenk beim Sandsacktraining:

Das Handgelenk knickt um weil Du zu verkrampft schlägst.

Am Anfang ist die Muskulatur noch nicht "konditioniert" das Handgelenk zu stabilisieren. Gerade Anfänger schlagen oft nicht radial auf den Sandsack sondern leicht tangential. Durch die resultierenden Kräfte (Querkräfte) knickt dann das Handgelenk um.

Ein Anfänger sollte niemals mit voller Intensität in den Sack schlagen. Vielmehr ist ein lockeres Punchen in den Sack viel sinnvoller. Man lernt erstens gerade zu schlagen, da der schlag besser geführt werden kann und die Auftreffkräfte sind hier klar reduziert. Die Muskulatur hat Zeit sich anzupassen. Solche Adaptionen benötigen mehrere Wochen bis Monate.

Grundsätzlich sollte man in der heutigen Zeit überlieferte Trainingsmethoden grundsätzlich einer Prüfung der Sinnhaftigkeit unterziehen und gegebenenfalls alte Methoden gegen neue Erkenntnisse ersetzen.

Grüße Raufbold

das handgelenk kann auch umknicken, wenn es zu wenig angespannt ist.
denn sonst müsste man nach deiner theorie das handgelenk nur gerade halten und gerade auftreffen, dieses jedoch überhaupt nicht anspannen und -egal wie stark man zuschlägt- es würde dann ein umknicken nie stattfinden.

also :
das mit dem überhaupt nicht anspannen überzeugt mich bislang noch nicht.
weiteres beispiel:
bei fauststossausführung spannen sich kurzzeitig verschiedene muskeln an, u.a. der trizeps.
oder beim 100 meter sprint....

gruss

ps:
bei dem ersten beispiel ging es nicht speziell um mein handgelenk, sondern ggf um einen allgemeinen vorgang

Dakan

17-08-2010, 13:40

Muskelfinger

17-08-2010, 13:40

Seit wann ist Kime ein Verkrampfen der Muskukatur?? wenn ich meinen Körper kommplet anspanne hat das doch nichts mit Verkrampfen zu tun. das ist oft der Fehler von Anfängrn die das versuchen, sie versuchen Kime zu machen und Verkrampfen weis sie es falsch machen und mit Gewalt versuchen

wenn ich in einem Tunier kein Kime hätte würde ich keinen Gegner KO schlagen können geschweige denn den Kampf ohne selber KO zu gehen überstehen

OSU

zocker

17-08-2010, 14:14

100m Sprint ist doch mal ein schönes Eigentor Zocker ;)
Ja dabei spannen sich Muskeln an, nein das tun sie nicht bewusst. Oder denkst du beim rennen "jetzt muss ich Muskel soundso für 1/8 Sekunde anspannen und dann Muskel soundso für 1/6 Sekunde...". Machste nicht, oder? Hasste auch noch nie, oder? Du rennst einfach. Und genauso verhält es sich mit dem schlagen. Ist im Prinzip bloß Struktur.

mein beispiel war hinsichtlich des themas "überhaupt nicht anspannen" gewählt.

im übrigen weiterführend:
auf was konzentiert man sich beim sprint? m.e. auf "vollgas".
ist das nicht u.a. eine bewusste geistige anspannung (konzentration), welche zur entsprechend richtigen muskelanspannung führt, somit nicht auch eine art kime?

weiterhin:
muskelfinger hat´s m.e. auch nicht schlecht sowie v.a. kurz erlärt.

woher hast du denn diesen struktur-käse? vom vt?

gruss

jaro

17-08-2010, 14:15

Kime hat nix mit Muskelspannung zu tun :rolleyes: Übersetzt das Wort doch einfach mal...

jaro

17-08-2010, 14:17

mein beispiel war hinsichtlich des themas "überhaupt nicht anspannen" gewählt.

im übrigen weiterführend:
auf was konzentiert man sich beim sprint? m.e. auf "vollgas".
ist das nicht u.a. eine bewusste geistige anspannung, welche zur entsprechend richtigen muskelanspannung führt?

weiterhin:
muskelfinger hat´s m.e. auch nicht schlecht sowie v.a. kurz erlärt.

woher hast du denn diesen struktur-käse? vom vt?

gruss

Struktur ist keine Erfindung des VT, sondern ein Ergebnis des richtigen Trainings. Findet man im Muay Thai, Taiji, Jûdô, FMA usw.

zocker

17-08-2010, 14:20

Kime hat nix mit Muskelspannung zu tun :rolleyes: Übersetzt das Wort doch einfach mal...

lies mal meinen post #48.

gruss

kanken

17-08-2010, 14:28

unter diesem gesichtspunkt stellt sich zb auch die frage, ob nicht auch boxer eine art von kime praktizieren oder baseballspieler oder tennisspieler etc., d.h. kozentration der energie zum richtigen zeitpunkt in der richtigen weise auf den richtigen punkt, u.u. auch mehrfach schnell hintereinander.

Sie haben kein Kime, jedenfalls nicht nach dem, was hier verurteilt wird!

Grüße

Kanken

Dakan

17-08-2010, 14:31

im übrigen weiterführend:
auf was konzentiert man sich beim sprint? m.e. auf "vollgas".
ist das nicht u.a. eine bewusste geistige anspannung, welche zur entsprechend richtigen muskelanspannung führt, somit auch nicht eine art kime?
Spannung ja, bewusste Spannung nein. Das ist ein Riesenunterschied! Und Kime ist das ganz sicher nicht. Das poste ich immer wieder gern:
http://www.24fightingchickens.com/2005/12/01/kime-the-myth-of-focus/
Kime: Putting The Nail In The Coffin | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=4787)

woher hast du denn diesen struktur-käse? vom vt?

Nö ausm Karate. Ausserdem siehe jaros Post ;)

zocker

17-08-2010, 14:40

Struktur ist keine Erfindung des VT, sondern ein Ergebnis des richtigen Trainings. Findet man im Muay Thai, Taiji, Jûdô, FMA usw.

in den hiesigen vt diskussionen wird dieser begriff m.e. ständig (über)strapaziert.

im übrigen:
m.e hat kanken mit dem aneinander vorbeireden recht.
soweit man kime als sinnloses verkrampfen definiert ist das kein kime und führt zu nichts gutem.

kime sollte man wohl eher als geistige konzentration auf das gewünschte ergebnis sehen, wodurch der körper sich (mit zunehmender übung immer mehr) zur erreichung dieses ergebnisses möglichst richtig verhalten soll, wozu auch die richtige muskelspannung gehört.

u.a. die richtige muskelspannung muss man sich nötigenfalls auch durch bewusstes üben vorher erarbeiten.
weiteres beispiel hierzu:
training handkantenschlag am makiwara bzw späterer bruchtest; die handhaltung samt korrekter spannung muss man zunächst bewusst, üben.
umgekehrt:wenn man mit lasch gehaltener hand in das makiwara zündet, wird man sich wahrscheinlich verletzen, struktur hin oder her.

gruss

zocker

17-08-2010, 14:43

Spannung ja, bewusste Spannung nein. Das ist ein Riesenunterschied! Und Kime ist das ganz sicher nicht. Das poste ich immer wieder gern:
http://www.24fightingchickens.com/2005/12/01/kime-the-myth-of-focus/
Kime: Putting The Nail In The Coffin | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=4787)

Nö ausm Karate. Ausserdem siehe jaros Post ;)

geh mal vernünftig auf die von mir zur diskussion gestellten zusammenhänge hinsichtlich vorheriger geistiger anspannung und daraus resultierender richtiger muskelanspannung ein (siehe mein von dir gebrachtes zitat).

gruss

zocker

17-08-2010, 14:50

Sie haben kein Kime, jedenfalls nicht nach dem, was hier verurteilt wird!

Grüße

Kanken

-du hattest ja meinen vorschlag der kimedefinition zitiert. praktizieren nach diesem definitionsvorschlag deiner meinung nach zb boxer kime?

-was wird denn hier von wem verurteilt (ernstgemeinte frage)?

gruss

Dakan

17-08-2010, 14:56

geh mal vernünftig auf die von mir zur diskussion gestellten zusammenhänge hinsichtlich vorheriger geistiger anspannung und daraus resultierender richtiger muskelanspannung ein (siehe mein von dir gebrachtes zitat).

Lies doch bitte mal die beiden von mir verlinkten Texte, da erfährst du was Kime ist und wozu es da ist und wieso das nichts in einem Schlag oder tritt zu suchen hat, der den Gegner umhauen soll. Ausserdem habe ich ein Problem mit dem Begriff "geistige Anspannung". Da geb es doch mal dieses Prinzip des Mizu no Kokoro (in etwa: ein Geist wie Wasser). Ich denke ich weiß worauf du hinaus willst, aber das hat nichts mit Kime zu tun sondern eher mit Qigong, aber das ist kankens Gebiet also befragst du dazu besser ihn.

zocker

17-08-2010, 14:57

vorschlag:

um (weiteres) aneinandervorbeireden zu verhindern, sollte man vielleicht mal zu definieren versuchen, was richtiges kime überhaupt ist.

gruss

SKA-Student

17-08-2010, 15:06

-du hattest ja meinen vorschlag der kimedefinition zitiert. praktizieren nach diesem definitionsvorschlag deiner meinung nach zb boxer kime?

klar. mit festem Willen locker durchhauen. Alle nötigen Muskelgruppen werden unbewußt angespannt, sonst würde ja alles in den schlagenden "zurückwabbeln"

-was wird denn hier von wem verurteilt (ernstgemeinte frage)?

Ich!!! zB verurteile das, was im hiesigen JKA-Shotokan (habe ich jetzt bei vielen Trainern so erlebt) den Anfängern als Kime beigebracht wird: Anspannung am Ende der Technik. Und das wird jahrelang gemacht, bis die Leute sich gar nicht mehr anders bewegen können. Was in Kihon und Kata gemacht wird, wo's schon schlimm genug ist, wird ins Kumite übernommen. Ab Braungurt muss es dann wieder abtrainiert werden. Wenn dann auch noch wenig mit Makiwara, Sandsack oder Pratzen trainiert wird, können die Leute nach Jahren noch überhaupt nicht zuschlagen.

4 Wochen am Sandsack sind wesentlich sinnvoller als 4 Jahre Lufthauen mit Anspannung. Und so blöd es ist, so wird es von vielen Trainern verlangt (sogar von ansonsten guten !!!).

zocker

17-08-2010, 15:35

klar. mit festem Willen locker durchhauen. Alle nötigen Muskelgruppen werden unbewußt angespannt, sonst würde ja alles in den schlagenden "zurückwabbeln"

Ich!!! zB verurteile das, was im hiesigen JKA-Shotokan (habe ich jetzt bei vielen Trainern so erlebt) den Anfängern als Kime beigebracht wird: Anspannung am Ende der Technik. Und das wird jahrelang gemacht, bis die Leute sich gar nicht mehr anders bewegen können. Was in Kihon und Kata gemacht wird, wo's schon schlimm genug ist, wird ins Kumite übernommen. Ab Braungurt muss es dann wieder abtrainiert werden. Wenn dann auch noch wenig mit Makiwara, Sandsack oder Pratzen trainiert wird, können die Leute nach Jahren noch überhaupt nicht zuschlagen.

4 Wochen am Sandsack sind wesentlich sinnvoller als 4 Jahre Lufthauen mit Anspannung. Und so blöd es ist, so wird es von vielen Trainern verlangt (sogar von ansonsten guten !!!).

wie´s im jka karate gemacht wird, weiss ich nicht.

bringe aber aus dem tkd grundtechniktraining folgendes beispiel:

untenblock:
die grundbewegung muss anfang und ende haben.
anfang ist klar: lockere ausholbewegung, je nach system etwas verschieden.
vom ende der ausholbewegung wird dann die blockbewegung mit höchstmöglicher geschwindigkeit ausgeführt (mittelteil der bewegung).
diese schnelle bewegung muss an irgendeinem (je nach stil wieder unterschiedlichen) punkt gestoppt werden, am besten vor dem gelenkanschlag, mithin mit muskelkraft.
ausserdem bewegt sich bei dieser (und anderen) techniken nicht nur der arm, sondern durch den ganzkörpereinsatz, v.a. die hüftrotation der gesamte körper mit der für diese technik höchstmöglichen geschwindigkeit. auch diese bewegung muss an einem definierten punkt gestoppt werden, auch mit muskelkraft.
will daraufhinaus, dass die bewegung durch muskelkraft und somit ANSPANNUNG AM BEWEGUNGSENDE gestoppt wird.

gruss

SKA-Student

17-08-2010, 16:11

wie´s im jka karate gemacht wird, weiss ich nicht.
...
will daraufhinaus, dass die bewegung durch muskelkraft und somit ANSPANNUNG AM BEWEGUNGSENDE gestoppt wird.

da gebe ich dir recht, man will ja beim luft-techniktraining ohne partner nicht seiner faust durch die ganze halle hinterfliegen... :D
aber die shotokan leute hier wollen eben mehr sehen, da muss es durch den ganzen körper gehen und gut sichtbare anspannung da sein. grau-en-voll!

Muskelfinger

17-08-2010, 16:13

Also ich weis ja nicht wie das bei euch gelehrt wird, aber bei uns wird Kime so gelehrt das in der Secunde in der der Schlag auf das Ziehl trifft der ganze Körper vom kleinen Zeh bis zur Haarwurzel angespannt wird das wird ereicht in dem man die ganze Luft aus dem Körper presst so das man 100% Anspannung hat und das gewicht seines Körpers in den Schlag legt wobei man sich dann auch gleich wieder enspannt, das beste beispiel ist die Sanchin Kata für die nicht Karatekas das ist eine Atmungskata in der man die Schläge langsam und mit Kraft ausfüht und gleichzeitig seine ganze luft aus dem Körper presst. das wird dan mit einem Shinai überprüft, man schlägt auf Arme, Bauch und Beine um die Anspannung der Muskeln zu testen.

Noch was zu dem Schlag der wird natürlich nicht beim aufprall gestoppt sondern im Idealfall 2-3cm hinter dem Objeckt (das natürlich im Sparing oder Turnier im Kopf pasieren solte denn durch einen gegner durchzuschlagen braucht es schon was :p) um seine volle Wirkung entfalten zu können, wie beim Bruchtest

Sekretär

17-08-2010, 16:26

Mich wundert nicht mehr, daß Karate einen solch schlechten Ruf hat. :(

Wenn eine Metodig so aufbaut, daß ein durchschnittlich begabter Mensch solch einen Unsinn machen muss, um angeblich, irgendwann in 5-10 Jahren in der Lage ist kämpfen zu können, dann ist sie schlichtweg falsch und reine Zeitverschwendung.

Bei uns stehen die Anfänger ab Gelb im Kumite und zwar bis zum bitteren Ende auf dem Boden inkl. Submission. Wer lernen will zu Kämpfen, der muss genau dieses auch tun. In die Luft schlagen mit der Atmung einer Gebährenden bringt euch keinen cm weiter ! Da macht man lieber Boxen, Ringen, Bjj.

Letztere bestes Beispiel: da wird ab der ersten Trainingseinheit sofort jedes mal 30-40 min Randori am Stück betrieben, ständig Partnerwechsel ect. Die Kampfkraft der Bjj´ler ist nicht von irgendwoher...:D

zocker

17-08-2010, 16:48

da gebe ich dir recht, man will ja beim luft-techniktraining ohne partner nicht seiner faust durch die ganze halle hinterfliegen... :D
aber die shotokan leute hier wollen eben mehr sehen, da muss es durch den ganzen körper gehen und gut sichtbare anspannung da sein. grau-en-voll!

wie wird´s denn zb von meister kanazawa (lebt der noch?) unterrichtet oder in D von meister ochi?

gruss

Muskelfinger

17-08-2010, 16:54

Muskelfinger

17-08-2010, 17:39

Soviel zum Thema Kime YouTube - Failed karate / taekwondo punch (http://www.youtube.com/watch?v=NJ2Xj2JLnck&feature=player_embedded) weis lerdings nicht was das für eine KK ist aber das könnte ich mir immer wider anschauen :rotfltota

kanken

17-08-2010, 18:45

Also ich weis ja nicht wie das bei euch gelehrt wird, aber bei uns wird Kime so gelehrt das in der Secunde in der der Schlag auf das Ziehl trifft der ganze Körper vom kleinen Zeh bis zur Haarwurzel angespannt wird das wird ereicht in dem man die ganze Luft aus dem Körper presst so das man 100% Anspannung hat und das gewicht seines Körpers in den Schlag legt wobei man sich dann auch gleich wieder enspannt, das beste beispiel ist die Sanchin Kata für die nicht Karatekas das ist eine Atmungskata in der man die Schläge langsam und mit Kraft ausfüht und gleichzeitig seine ganze luft aus dem Körper presst. das wird dan mit einem Shinai überprüft, man schlägt auf Arme, Bauch und Beine um die Anspannung der Muskeln zu testen.

Nur so am Rande, die Sanchin ist eine Kata um Struktur, nicht Anspannung, zu entwickeln. 80% sind Qi-gong...

Grüße

Kanken

Muskelfinger

17-08-2010, 19:26

dann ist da kein Kime in der Kata? hm dann habe ich das bei allen Kyokushin leuten falsch gesehen? kann ich mir irgendwie nicht vorstellen aber ich denke das ist auch Auslegungs sache

freakyboy

17-08-2010, 19:55

jaro

17-08-2010, 20:00

Muskelfinger du schreibst doch selbst, dass Kime die Anspannung beim Auftreffen ist. Aber bei Sanchin ist man ja immer angespannt, also auch schon während der Technik und nicht erst beim Abschluss. Widerspricht sich irgendwie? :D

Nein und nein :p Kime hat immer noch nichts mit Spannung zu tun und in der Sanchin ist nichts immer angespannt. Das wäre auch extremst unphysiologisch und somit schädlich, sich während der Bewegung anzuspannen.

freakyboy

17-08-2010, 20:05

Wo ist dann da der Sinn, wenn ich die Technik einfach nur langsam ausführe? Ich bitte um Erläuterung :D

jaro

17-08-2010, 20:28

Wo ist dann da der Sinn, wenn ich die Technik einfach nur langsam ausführe? Ich bitte um Erläuterung :D

Sanchin ist "Karate-Qi gong". Verbessert rooting/Struktur.

freakyboy

17-08-2010, 20:33

Und das bedeutet?????

Und woher kommt es, dass diese Kata so anstrengend ist für den Körper, wenn man nix anspannt?

Trunkenbold

17-08-2010, 21:12

Weil Kata nichts mit dem Kampf direkt zu tun hat, dies ist der Irrtum im Karate der Neuzeit schlechthin.

pronto_salvatore

17-08-2010, 21:13

Das Anspannen/Ibuki in der Sanchin ist nur die Interpretation des Goyu Ryu bzw. Kyokushin, gibt anscheinend eine ganze Reihe dieser Atemkatas im Kung Fu in denen nicht so exessiv gearbeitet wird.

freakyboy

17-08-2010, 21:26

Ja ok, ich denke nun auch an die Kyokushin Kata...

FireFlea

17-08-2010, 23:00

Sanchin ist "Karate-Qi gong". Verbessert rooting/Struktur.

Und das bedeutet?????

Wobei die Rooting Geschichte meiner Meinung nach nichts mit der Spannung zu tun hat. In der Tat haben ja Goju Ryu/Kyokushin und der Rest unterschiedliche Sanchin Ansätze was Spannung, Atmung etc. betrifft aber Rooting ist so oder so vorhanden (@freakyboy = Stand - Verwurzelung - Schwerpunkt usw.).

freakyboy

18-08-2010, 00:22

Ah ok, danke! :)

SKA-Student

18-08-2010, 06:55

wie wird´s denn zb von meister kanazawa (lebt der noch?) unterrichtet oder in D von meister ochi?

gruss

Keine Ahnung! Aber viele ihrer Jünger unterrichten leider so, gerade in der Unterstufe.
"Die müssen Kime doch erstmal lernen." oder "das muss krachen" => volle Anspannung.
Habe ich jetzt bei allen DJKB und DKV Trainern - die ich erlebt habe - so gesehen.
Entspannung wurde selten erwähnt.

kanken

18-08-2010, 07:46

Wobei die Rooting Geschichte meiner Meinung nach nichts mit der Spannung zu tun hat. In der Tat haben ja Goju Ryu/Kyokushin und der Rest unterschiedliche Sanchin Ansätze was Spannung, Atmung etc. betrifft aber Rooting ist so oder so vorhanden (@freakyboy = Stand - Verwurzelung - Schwerpunkt usw.).

Eben, je entspannter, desto besser das Rooting.

Grüße

Kanken

cross-over

18-08-2010, 07:56

wie wird´s denn zb von meister kanazawa (lebt der noch?) unterrichtet oder in D von meister ochi?

Frage: Herr Ochi, Sie sagen immer, dass Karate mit Kime ausgeführt werden soll, damit die Techniken dem Körper nicht schaden. Was passiert, wenn Techniken schnell, aber ohne richtiges Kime ausgeführt werden?

Ochi: Kime heisst, dass die Technik mit maximaler Geschwindigkeit ausgeführt wird und die gesamte Muskulatur im Endpunkt angespannt wird. Wird die Technik schnell, aber ohne Kime in der Endphase ausgeführt, kann es zu Gelenkschäden und, mangels Kontrolle, zu Verletzungen des Gegners führen. Das heisst: Ohne Kime, also ohne Kontrolle über die Technik, ist Karate nicht möglich, Kumite also auch nicht möglich.

Quelle: Sensei Ochi (http://www.karate-ochi.de/ochi/ochi.html)

FireFlea

18-08-2010, 09:51

Ochi...

Japan Karate Association :: Techniques (http://www.jka.or.jp/english/karate/techniques.html)

Kime ist ja laut JKA Honbu auch das technische Ziel der JKA. Ich denke, dass es hier teilweise auch wirklich Missverständnise gibt. Im DKV/JKA ist es ja so, dass der Körper in der Endphase der Technik bewusst komplett "ruckartig" angespannt wird. Auch bei den anderen findet eine Anspannung statt aber eben nicht durch dieses bewusste Arretieren, sondern natürlicher. ;) Wenn man jetzt mal eine Spannung wie sagen wir beim Boxen oder wie beim JKA Konzept vergleicht, ist das anders.

FireFlea

18-08-2010, 10:00

Vielleicht nochmal ein Vergleich - Kime, wie es hier wohl mehrheitlich gemeint ist. Man hört schon an der Atmung, wie er sich bei jeder Technik fest macht:

YouTube - Efthimios Karamitsos - 26 SHOTOKAN KATA (http://www.youtube.com/watch?v=D7S-bCp_IqI)

und hier mal ein Beispiel ohne Kime - mir geht es um die Schläge und Uraken ganz am Anfang:

YouTube - ?????????????? (http://www.youtube.com/watch?v=hatH0DCzVfE)

Gaaanz locker aber im Kampf haben die natürlich auch eine gewisse Spannung wenn sie schlagen oder Schläge aufnehmen (wie Boxer). Hab deswegen bewusst ein Beispiel aus dem VK Bereich gewählt.

SkiTe

18-08-2010, 10:30

wie wird´s denn zb von meister kanazawa (lebt der noch?) unterrichtet oder in D von meister ochi?

gruss

Ne gute Frage: Ich habe von Kanazawa Shihan nur sein 'Black Belt Karate' (2006). Und da fällt der Begriff 'kime' kein einziges Mal, ist mir damals schon beim lesen aufgefallen. Ich hab's gerade nochmal gecheckt, indem ich mir die Beschreibung von Oi-Zuki, Guyaku-Zuki, Heian Shodan, das Inhaltsverzeichnis und das 'Glossary of Japanese Terms' angeschaut habe: Nirgends kime (obwohl im Glossar allgemeine Begriffe wie zanshin, kiai und hara aufgeführt sind). 'Focus' taucht, wenn ich mich recht erinnere, nur im Sinne von 'Focusing energy in the lower abdomen will enable improved balance'. Nur in dem Abschnitt über Tameshi-wari taucht 'focus' wohl im Sinne von 'kime' auf
"The most important factors in successful tameshi-wari are speed, timing, and focus at the time of impact".

Statt dessen tauchen die Begriffe hara, seika-tanden und tanden sehr häufig auf, und auch entsprechende Ausführungen über korrekte Atmung. Ich glaube nicht, dass es sich dabei um einen 'Übersetzungsfehler' handelt, da der Übersetzer, Richard Berger, '...has been training at the SKIF headquarters since 1993', also wohl sehr nahe sowohl an der Quelle sitzt.

Ich habe aber von ihm mal eine ca. 20-seitige Ausführung über Karate im Allgemeinen gelesen. Die hatte mir mein Sensei geliehen und die stammt aus den 1970er oder frühen 1980er Jahren (war kein Copyright angegeben und ist daher meine Schätzung, da noch alles schön mit der Schreibmaschine geschrieben). Da taucht der Begriff kime definitiv auf (er beschreibt z.b., wie der durch 'Ausrichtung' seines kime in der Lage ist, aus einem Stapel übereinander liegender Bretter ein bestimmtes zu zerbrechen. Dieses Ausführungen waren aber auf Deutsch. Kanazawa Shihan hat ja häufiger auf sein Tai-Chi-Training verwiesen, ob das der Grund für die Auslassung ist (oder eben doch ein Übersetzungsfehler, vielleicht im deutschen Text): Keine Ahnung.

Gruß

zocker

18-08-2010, 10:44

vorschlag:

um (weiteres) aneinandervorbeireden zu verhindern, sollte man vielleicht mal zu definieren versuchen, was richtiges kime überhaupt ist.

gruss

daher vorschlagswiederholung (s.o.).

gruss

cross-over

18-08-2010, 11:18

Ich habe hier was zu dem Thema gefunden:
Möge jeder selbst beurteilen

http://ijka-americas.com/en/library/Karate_Myth_5_English.pdf

SKA-Student

18-08-2010, 11:20

Vielleicht nochmal ein Vergleich - Kime, wie es hier wohl mehrheitlich gemeint ist. Man hört schon an der Atmung, wie er sich bei jeder Technik fest macht....
gerade die atmung vollkommen natürlich! ;)
So kämpft doch keiner - nur die, die jahrelang durch so eine Grundschule mussten, und dann müssen sie's sich wieder abgewöhnen. Ich wiederhole mich...

daher vorschlagswiederholung (s.o.).

gruss

Es gibt scheinbar kein richtig. Das definiert sich jeder Stil selbst zurecht.

Bei SKA ist definitiv eher der mentale Focus gemeint, Ohshima Sensei betont immer wieder: no power, only subconscious power. Eben wie beim Aikido "Trick" "unbendable arm". Nicht aktiv gegenhalten, sondern Geist und Atmung in die richtige Richtung lenken, der Rest kommt von selbst.
Klingt natürlich vollkommen Eso-mäßig, man könnte auch sagen: nutze die Körpermechanik besser, in dem du nicht gegenhälst sondern den Arm einfach nur laaaang machst... aber das funktionert tatsächlich besser, wenn man den Willen hat, sich so lang zu machen, dass man etwas weit entferntes berühren kann.

SKA-Student

18-08-2010, 11:31

Ich habe hier was zu dem Thema gefunden:
Möge jeder selbst beurteilen

http://ijka-americas.com/en/library/Karate_Myth_5_English.pdf

Hold your breath, here is a shocking statement: Kime (more
precisely, encouraging it) is probably the most harmful action for most Shotokan practitioners while
training, particularly for beginners.
!

Mr Tricorder

18-08-2010, 14:05

daher vorschlagswiederholung (s.o.).

gruss

Ich habe das Thema bis jetzt aufmerksam verfolgt und in meiner (bis dato noch sehr kurzen) Karatelaufbahn wurde es mir auch mit Anspannen des gesamten Körpers erklärt, was sich jedoch in der Praxis extrem unnatürlich und schwach anfühlt.

Ich würde Kime daher so definieren: Kime = Kraft, Konzentration und Energie auf einen Punkt bringen, sodass die Technik mit maximaler Stärke, Härte und Präzision durchgeführt werden kann. Wobei der Punkt nicht das Ziel, sondern Knöchel oder so sind. Also wird die Technik nicht im Ziel durch Anspannen gestoppt, sondern ins Ziel hinein ausgeführt.

Fokussieren quasi. Und wenn man das als Definition nimmt, dann ist die Atmung und das (ausreichende) Anspannen von zumindest Arm+Schulter notwendig, aber das zweifelt ja keiner an, da es Verletzungsprophylaxe ist.

Ich hab nen Freund mal gefragt, wie es beim Boxen läuft, die müssen ja Ahnung von Fausstößen usw. haben. Und dort spielen die oben genannten Faktoren eine Rolle, das Anspannen der Wade oder des Oberschenkels aber nicht, zumindest nicht so, wie es beim Shotokan teilweise der Fall ist (oder auch nicht).

Das sind so meine Gedanken dazu - aber wie gesagt, ich hab noch nicht lange dabei, aber dieser Ansatz erscheint mir, unter Berücksichtigung aller Ansichten, die ich bereits kennengelernt habe, am sinnvollsten...

kanken

18-08-2010, 14:06

Ausserdem habe ich ein Problem mit dem Begriff "geistige Anspannung". Da geb es doch mal dieses Prinzip des Mizu no Kokoro (in etwa: ein Geist wie Wasser). Ich denke ich weiß worauf du hinaus willst, aber das hat nichts mit Kime zu tun sondern eher mit Qigong, aber das ist kankens Gebiet also befragst du dazu besser ihn.

-du hattest ja meinen vorschlag der kimedefinition zitiert. praktizieren nach diesem definitionsvorschlag deiner meinung nach zb boxer kime?

@Zocker
Ja, nach deiner Definition hätten Boxer dann auch "Kime".
Da es ja von "Kimeru" - eine Entscheidung treffen, kommt, ist das auch eine Defintion, die ich verwende. Das Entscheidende ist die geistige Einstellung mit der der Schlag geführt wird. Das ist in etwa vergleichbar mit dem "Yi" aus den IMA und auch Funakoshis "Mit einem Schlag töten" geht in diese Richtung. Es hat vielmehr etwas mit dem richtigen Bild zu tun, als mit bewußter Körperanspannung. Im Karate, wie ich es gelernt habe, wird nämlich Bewegung über Bilder (ganz konkret: Qi-gong) vermittelt und angewandt, da machen solche Anweisungen absolut Sinn.

Es wurde ja schon das Beispiel mit dem "unbeugbaren Arm" gebracht, das zeigt ganz genau, was der Unterschied zwischen Anspannung und Struktur ist. Das klappt auch genau so bei Tritten, Schlägen, Würfen etc. . Es muss nur dementsprechend geübt werden.

Grüße

Kanken

zocker

18-08-2010, 14:23

@Zocker
Ja, nach deiner Definition hätten Boxer dann auch "Kime".
Da es ja von "Kimeru" - eine Entscheidung treffen, kommt, ist das auch eine Defintion, die ich verwende. Das Entscheidende ist die geistige Einstellung mit der der Schlag geführt wird. Das ist in etwa vergleichbar mit dem "Yi" aus den IMA und auch Funakoshis "Mit einem Schlag töten" geht in diese Richtung. Es hat vielmehr etwas mit dem richtigen Bild zu tun, als mit bewußter Körperanspannung. Im Karate, wie ich es gelernt habe, wird nämlich Bewegung über Bilder (ganz konkret: Qi-gong) vermittelt und angewandt, da machen solche Anweisungen absolut Sinn.

Es wurde ja schon das Beispiel mit dem "unbeugbaren Arm" gebracht, das zeigt ganz genau, was der Unterschied zwischen Anspannung und Struktur ist. Das klappt auch genau so bei Tritten, Schlägen, Würfen etc. . Es muss nur dementsprechend geübt werden.

Grüße

Kanken

ok,
kannst du mal ein beispiel für vermittlung und anwendung einer karatetechnik durch bilder schreiben?
sagen wir mal gerader fauststoss zum kopf als grundtechnik und dann für den kampf?

gruss

kanken

18-08-2010, 14:36

kannst du mal ein beispiel für vermittlung und anwendung einer karatetechnik durch bilder schreiben?
sagen wir mal gerader fauststoss zum kopf als grundtechnik und dann für den kampf?

Zunächst darf man nicht Grundtechnik und Kampf trennen! Wenn ich in der Grundtechnik etwas anderes lernen würde als das, was ich später brauche, dann wäre die Grundtechnik Mist! Für mich gibt es übrigens keine Grundtechnik, sondern nur grundlegende Bewegungsprinzipien.

Die Bilder, mit denen ich arbeite, kann man schwer in einem Forum beschreiben, das muss man fühlen. Außerdem braucht man dafür zunächst einmal ein grundlegendes Verständnis für das Qi-gong, das würde allerdings hier den Rahmen sprengen.

Grüße

Kanken

zocker

18-08-2010, 17:57

Zunächst darf man nicht Grundtechnik und Kampf trennen! Wenn ich in der Grundtechnik etwas anderes lernen würde als das, was ich später brauche, dann wäre die Grundtechnik Mist! Für mich gibt es übrigens keine Grundtechnik, sondern nur grundlegende Bewegungsprinzipien.

Die Bilder, mit denen ich arbeite, kann man schwer in einem Forum beschreiben, das muss man fühlen. Außerdem braucht man dafür zunächst einmal ein grundlegendes Verständnis für das Qi-gong, das würde allerdings hier den Rahmen sprengen.

Grüße

Kanken

zumindest im tkd muss man grundtechnik und anwendungsmässige ausführung unbedingt trennen, sonst wird´s nix mit der anwendung.

einfaches beispiel:
ausholbewegung bei blocktechniken.

gruss

FireFlea

18-08-2010, 18:05

einfaches beispiel:
ausholbewegung bei blocktechniken.

Ist die Ausholbewegung nicht mit das Wichtigste für den Erfolg der Technik?

zocker

18-08-2010, 18:09

Ist die Ausholbewegung nicht mit das Wichtigste für den Erfolg der Technik?

im KAMPF ist zum ausholen keine zeit.
soweit daher geblockt wird,dann aus der haltung, in welcher sich der arm gerade befindet.

die GRUNDtechnik wird grds. immer mit definierter ausholbewegung ausgeführt.

oder war das von dir eine spassfrage?

gruss

jaro

18-08-2010, 18:21

im KAMPF ist zum ausholen keine zeit.
soweit daher geblockt wird,dann aus der haltung, in welcher sich der arm gerade befindet.

die GRUNDtechnik wird grds. immer mit definierter ausholbewegung ausgeführt.

gruss

Im Karate gibt es weder Blocks noch Ausholbewegungen. Das man die Grundübungen so deutet, zeugt von einem Unverständnis. Die Ausholbewegung kann z.B. die Aufnahme des gegnerischen Angriffs sein, während die "Blockbewegung" ein Gegenangriff.

zocker

18-08-2010, 18:31

Im Karate gibt es weder Blocks noch Ausholbewegungen. Das man die Grundübungen so deutet, zeugt von einem Unverständnis. Die Ausholbewegung kann z.B. die Aufnahme des gegnerischen Angriffs sein, während die "Blockbewegung" ein Gegenangriff.

ich hatte vom tkd geschrieben.

i.ü. gehe ich davon aus, dass deine o.g. interpretation nicht von allen karateleuten geteilt wird.

gruss

jaro

18-08-2010, 18:37

ich hatte vom tkd geschrieben.

i.ü. gehe ich davon aus, dass deine o.g. interpretation nicht von allen karateleuten geteilt wird.

gruss

TKD basiert meines Wissens nach aber zu einem großen Teil auf Karate. Und ich weiß, dass viele diese Ansichten bezüglich Blocks nicht teilen aber sie kennen ja auch nur die "Schulkinder-Karateversion" :p

kanken

18-08-2010, 18:39

ich hatte vom tkd geschrieben.

i.ü. gehe ich davon aus, dass deine o.g. interpretation nicht von allen karateleuten geteilt wird.

gruss

Stimmt. Seit Itosus Kindergartenkarate gibt es jedoch so etwas wie einen Gedan-barai, Age-uke etc. Das ist jedoch Unterricht für KINDER!!! Im alten Te hat es so etwas nicht gegeben.

Grüße

Kanken

zocker

18-08-2010, 18:43

TKD basiert meines Wissens nach aber zu einem großen Teil auf Karate. Und ich weiß, dass viele diese Ansichten bezüglich Blocks nicht
teilen aber sie kennen ja auch nur die "Schulkinder-Karateversion" :p

-sagen wir mal so:
die gründer der 5 kampfschulen in korea ab 1944, aus denen sich später tkd entwickelte, waren karate oder kungfu leute.

-vielleicht betrachten auch leute deine bevorzugte karateversion als schulkinderartig.

gruss

kanken

18-08-2010, 18:45

-vielleicht betrachten auch leute deine bevorzugte karateversion als schulkinderartig.

Da würde ich aber gerne einmal eine vernünftige Begründung für hören. Bei Itosu ist es belegt, dass sich damals auf Okinawa sehr viele über seine "Neuerungen" aufgeregt haben.

Kanken

zocker

18-08-2010, 18:53

Stimmt. Seit Itosus Kindergartenkarate gibt es jedoch so etwas wie einen Gedan-barai, Age-uke etc. Das ist jedoch Unterricht für KINDER!!! Im alten Te hat es so etwas nicht gegeben.

Grüße

Kanken

selbst wenn diese von dir angedeutete entwicklung so tatsächlich stattgefunden haben sollte, was ich nicht beurteilen kann, haben karateleute später u.u. daraus was sinnvolles gemacht, worin der sinn auch immer bestehen mag.

beispiel:
im oyamakarate gibt´s die grundtechniken auch.
falls du´s noch nicht gemacht hast, nimm an einem dortigen turnier teil.
soweit da gute leute sind, kannst du dich zb von der qualität der schlagkraft überzeugen.
dabei ist noch zu beachten, dass die meisten handgrundtechniken dort aufgrund des regelwerks gar nicht als kampftechniken einsetzbar sind.

gruss

zocker

18-08-2010, 18:55

Da würde ich aber gerne einmal eine vernünftige Begründung für hören. Bei Itosu ist es belegt, dass sich damals auf Okinawa sehr viele über seine "Neuerungen" aufgeregt haben.

Kanken

-dass sich jemand über neuerungen eines anderen aufregt, reicht m.e. als begründung für die mangelnde qualität der neuerung nicht aus.
-lass doch mal deine begründung hören, warum grundtechniktraining schlecht sein soll.

gruss

Dakan

18-08-2010, 20:22

selbst wenn diese von dir angedeutete entwicklung so tatsächlich stattgefunden haben sollte, was ich nicht beurteilen kann, haben karateleute später u.u. daraus was sinnvolles gemacht, worin der sinn auch immer bestehen mag.
Ja diese Entwicklung hat so stattgefunden, dass kann jeder der will heutzutage sehr leicht nachlesen. Itosus Änderungen hatten Sinn: körperliche Ertüchtigung hauptsächlich. Auch das lässt sich nachlesen. (In einem Brief Itosus...)
zum Oyama-Beispiel: Was hat das genau mit dem Thema zu tun? Wer VK trainiert und nicht völlig merkbefreit ist lernt doch automatisch richtig zuzulangen...

-lass doch mal deine begründung hören, warum grundtechniktraining schlecht sein soll.
Grundtechniktraining ist nicht schlecht. Das hat hier auch niemand behauptet. Aber wenn ich eine Grundtechnik erstmal verändern muss damit sie kampftauglich wird, dann frage ich mich wieso ich nicht gleich von Anfang an die kampftaugliche Variante trainiere?

€: Grade auf Wiki gelesen.

Lee Won-Kuk hatte Shotokan-Karate bei Gichin Funakoshi gelernt. [...] Chun Sang-Sup hatte Judo und Karate während seines Studiums in Japan gelernt. [...] Yoon Byung-In kehrte als ranghöchster koreanischer Karateka aus Japan zurück, wo er bei Kanken Toyama (Shudokan-Stilgründer) den 5. Dan im Shudokan-Karate erreicht hatte. [...] Ro Byung-Jik hatte zusammen mit Lee Won-Kuk Shotokan-Karate bei Gichin Funakoshi gelernt
Sollte ausnahmsweise mal stimmen was da steht haben min. 2 Gründer Shotokan erlernt und einer Shudokan und einer Judo. Sollte mich doch sehr wundern, wenn dir hier ein Shotokaner ein Shudokaner und ein Judoka alle dasselbe erzählen, dass es sich dann im TKD anders verhält :D Ich kann mich natürlich irren nur drängt sich da wieder ein altbekannter Verdacht auf...

kanken

18-08-2010, 20:31

-lass doch mal deine begründung hören, warum grundtechniktraining schlecht sein soll.

Ich habe ja gar nichts gegen eine grundlegende Bewegungsschulung, ich habe nur etwas gegen "Blocks" als Grundtechniken. ES GIBT KEINE BLOCKS UND KEINE TECHNIKEN. Alleine der "Gedan-barai" hat zig und aber zig Anwendungsmöglichkeit über Schläge, Würger hin zu Würfen (Ich sag' nur "Sense" ;) ).
Kihon bedeutet "Grundlagentraining" nichts anderes. Leider kennen die Wenigsten das Prinzip des "Anhaftens", des "Interpretierens", des "Stören des Zentrums", des "imaginären Schwerpunkt", der "Zentrumsarbeit" etc. Auf diese Dinge kommt es an, vor allem im Kihon am Partner. Statt dessen hört man "mit einem Gedan-barai blockt man einen Mae-geri". Wer meinen Mae-geri mit einem Gedan-barai blockt (egal ob mit Ausweichen oder ohne) bekommt einen Kasten Bier von mir. Interessenten sind jederzeit in unserem Dojo willkommen...

Grüße

Kanken

Fly of the swallow

18-08-2010, 20:55

Ohne (großes) Ausweichen ist es wirklich ein Ding der Unmöglichkeit.
Deswegen kommen meine Mai-Geris auch gerne durch =D.

Mit Ausweichen sollte es aber Sinn ergeben als weiterziehen des Beines.
Man darf nicht groß ausholen und mit voller Kraft schlagen, sondern praktisch den Partner(Gegner) arbeiten lassen. So bringt man ihn aus dem Gleichgeweicht und kommt gut in seinen Rücken. Muss ich aber noch üben=).

E: Man sollte so Ausweichen, das der Block unnötig ist, er soll halt nur den eigenen Vorteil vergrößern.

FireFlea

18-08-2010, 21:33

Sagen wir eine halbe Spaßfrage ;) In der Tat wollte ich darauf hinaus, dass die "Aushohlbewegung" die Technik einleiten kann (im Sinne wie von Jaro beschrieben). Ich unterteile "uke" Aufnahmemöglichkeiten zur Zeit grob in zwei Kategorien - entweder die (in der Grundschulversion) nach vorne "ausholende" Hand (die in der Praxis nicht unbedingt ausholen muss) nimmt den gegnerischen Angriff auf und die "eigentliche" uke Technik ist dann ein Angriff/Konter etc. oder ein Arm von mir nimmt Kontakt mit dem Angriff auf (z.B. wenn ein Angriff auf meinen Deckungsarm trifft) und rollt ihn dann irgendwohin weg (je nach Angriffsrichtung und wirds dann ein age-, soto- uchi uke...), da gibts dann kein "Ausholen".

im KAMPF ist zum ausholen keine zeit.
soweit daher geblockt wird,dann aus der haltung, in welcher sich der arm gerade befindet.

die GRUNDtechnik wird grds. immer mit definierter ausholbewegung ausgeführt.

oder war das von dir eine spassfrage?

gruss

FireFlea

18-08-2010, 22:44

Zum Thema kanken & mae geri Abwehr gehts hier weiter:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/mae-geri-abwehr-118254/

Da wir uns grade zimelich auf uke waza einschießen - wenn noch weiter Bedarf besteht lagere ich hierhin aus:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/uke-waza-karate-102475/

Und zum Thema kime hatten wir eigentlich auch schon mehrere Threads. Gibts noch was TKD Spezifisches?

SKA-Student

19-08-2010, 07:05

@zocker:

es war wohl wirklich so, dass es vor Itosu (so um 1900) keine Grundschultechniken gab, und fast alles über Kata vermittelt wurde. Itosu nahm dann die Kata auseinander, baute daraus Grundtechniken und die Pinan / Heian Kata, um diese dann tatsächlich für den Schulunterricht zu verwenden.
Deswegen sagen einige hier "Kindergartenkarate" o.ä. Ist also was dran.

Das was wir heute als Block lernen, war mal Teil einer Kata mit einer ganz anderen Anwendung, als "wir hauen aufn Angriff".

zocker

19-08-2010, 19:03

Ich habe ja gar nichts gegen eine grundlegende Bewegungsschulung, ich habe nur etwas gegen "Blocks" als Grundtechniken. ES GIBT KEINE BLOCKS UND KEINE TECHNIKEN. Alleine der "Gedan-barai" hat zig und aber zig Anwendungsmöglichkeit über Schläge, Würger hin zu Würfen (Ich sag' nur "Sense" ;) ).
Kihon bedeutet "Grundlagentraining" nichts anderes. Leider kennen die Wenigsten das Prinzip des "Anhaftens", des "Interpretierens", des "Stören des Zentrums", des "imaginären Schwerpunkt", der "Zentrumsarbeit" etc. Auf diese Dinge kommt es an, vor allem im Kihon am Partner. Statt dessen hört man "mit einem Gedan-barai blockt man einen Mae-geri". Wer meinen Mae-geri mit einem Gedan-barai blockt (egal ob mit Ausweichen oder ohne) bekommt einen Kasten Bier von mir. Interessenten sind jederzeit in unserem Dojo willkommen...

Grüße

Kanken

sieh´s doch mal so:

-"dein" konzept mag sinn machen.

-vielleicht macht das konzept einer extra-grundschule auch sinn.
und vielleicht ist gedan barai in der anwendungsform nicht zum blocken (jeden) maegeris geeignet, vielleicht aber zum blocken eines mawashi geri, oder für andere sachen.
oft meint man auch deswegen, manche sachen seien nicht für etwas geignet, weil man´s nicht (richtig) gelernt hat, somit nicht üben konnte und es somit auch nicht kann.

gruss

Dakan

20-08-2010, 07:34

-vielleicht macht das konzept einer extra-grundschule auch sinn.
Okay vielleicht und welchen?

und vielleicht ist gedan barai in der anwendungsform nicht zum blocken (jeden) maegeris geeignet, vielleicht aber zum blocken eines mawashi geri, oder für andere sachen.
Okay also für die Mawashi Demonstration darfst du auch gerne zu mir kommen, da kann sogar ich (ich mache im Gegensatz zu kanken (noch) kein VK) dir zeigen, dass es nicht geht ;)

oft meint man auch deswegen, manche sachen seien nicht für etwas geignet, weil man´s nicht (richtig) gelernt hat, somit nicht üben konnte und es somit auch nicht kann.
Das ist so ziemlich die Quintessenz: Wenn man Grundschule zum Selbstzweck macht, hat man sie nicht verstanden. Daran ist ja erstmal nichts schlimmes, man muss es nur erkennen und sich dann Lehrer suchen, die es einem beibringen. *macht sich wieder auf zur Pilgerreise*

SkiTe

20-08-2010, 08:52

Okay vielleicht und welchen?

Ich finde, es macht Sinn, da durch die Konzentration auf isolierte Bewegung das Erlernen derselben erleichtert wird. Leider liegt genau darin gleichzeitig auch die Crux: Es wird eben als Technik und nicht als Bewegung gelehrt. Zumindest so von vielen aufgenommen.

Bsp: Um beim Gedan-Barai zu bleiben: Bei uns wird häufig darauf hingewiesen, dass die Ausgleichsbewegung (also die vordere Hand) schon die Abwehr darstellen kann und der eigentliche Gedan-Barai also nicht mehr Block, sondern schon Angriff ist, aber wenn die Leute gefragt werden, was der Gedan-Barai ist, kommt bei den Meisten: Abwehr gegen Mae-Geri....

Gruß

Dakan

20-08-2010, 09:00

SkeTe: So wie du es beschreibst, ist es Grundschule die im Kampf angewendet werden kann (wenn ich dich richtig verstehe), also das was kanken, jaro und ich meinen. zocker meint jedoch, dass er seine Grundschule immer ändern muss, da sie nicht zum Kampf taugt. (So habe ich ihn verstanden)

SkiTe

20-08-2010, 09:08

SkeTe: So wie du es beschreibst, ist es Grundschule die im Kampf angewendet werden kann (wenn ich dich richtig verstehe), also das was kanken, jaro und ich meinen.

Ja, so meine ich es.

zocker meint jedoch, dass er seine Grundschule immer ändern muss, da sie nicht zum Kampf taugt. (So habe ich ihn verstanden)

Ich hab' mir zockers Beitrag noch mal durchgelesen, aber mir ist jetzt nicht mehr klar, auf was er hinaus will. Ich will aber auch keine zocker-Exegese betreiben, da muss man wohl warten, bis er wieder geantwortet hat.

Gruß