Geschichte des JuJutsu [Archiv]

Teashi

08-08-2010, 19:08

http://www.genbukan.de/Content-pid-25.html

was haltet ihr davon? ist es nun wieder einer dieser ausgedachten geschichten oder steckt da was wahres dran?

ich höre zu ersten mal von einer goldenen schriftrolle die von chinesischen kaiser übergeben wurde. mir ist auch neu das jujutsu über 2000 jahre alt sein soll. klingt wie ein märchen.

FireFlea

08-08-2010, 19:16

ich höre zu ersten mal von einer goldenen schriftrolle die von chinesischen kaiser übergeben wurde.

Ich halte das für eine Legende. Die ersten geschichtlich datierten japanischen Schriftquellen und die Einführung von Schrift nach Japan sind deutlich später anzusiedeln.

ryoma

08-08-2010, 20:49

Aha... es wurde also "herausgefunden", dass die Ursprünge des Jujutsu in Japan zurückgehen bis AUGUST im Jahre 4 v. Chr.???

Zu dieser Zeit war Japan noch tief in der neolithischen Kultur gefangen. Die chin. Schrift wurde frühestens um 375 n. Chr. in Japan eingeführt. Bis dahin gab es nachweislich keine schriftl. Zeugnisse in Japan.

Und überhaupt klingt das mit der "goldenen Schriftrolle" so sehr nach Hollywood...

Schnueffler

08-08-2010, 21:32

Und überhaupt klingt das mit der "goldenen Schriftrolle" so sehr nach Hollywood...

In den Kinos 2011! ;)

shimin

08-08-2010, 22:15

oh Gott was für ein hohler Schwachsinn, sorry das mußte raus.

DeepPurple

09-08-2010, 08:21

FireFlea

09-08-2010, 11:11

Vielleicht war das die Drachenrolle, da stand nichts drauf.:)

Also ohne Belege glaub ich die goldene Schriftrolle nicht. Kann ein Experte dazu was sagen?

In der chinesischen Geschichtsschreibung um die Jahrtausendwende wird Japan erwähnt und es kam auch zum Austausch von Gesandten. 57 nach Christus wurde ein Goldsiegel an einen südjapanischen Stamm überreicht.

GOLD SEAL (http://museum.city.fukuoka.jp/english/eb/eb_fr2.html)

Dieses Siegel ist heute japanischer Nationalschatz. Gäbe es so eine "goldene Schriftrolle", wäre die im ganzen Land bekannt und würde garantiert auch in der normalen Geschichtsschreibung auftauchen als eine der wichtigsten frühen Kontakte zwischen China und Japan. Tut sie aber nicht. ;)

@ ryoma
Zu dieser Zeit war Japan noch tief in der neolithischen Kultur gefangen. Würde ich vielleicht nicht ganz so ausdrücken, die Bronzeherstellung in Japan dürfte um diese Zeit schon am Anfang gewesen sein.

FireFlea

09-08-2010, 11:18

GOLD SEAL (http://museum.city.fukuoka.jp/english/eb/eb_fr2.html)

Nochmal Off-Topic:

How to appreciate the Gold Seal
...
Tip 1: When looking at the Gold Seal, put your face close to the glass case and look carefully.

:megalach:

Wilf

09-08-2010, 11:59

Da im verlinkten Text immer wieder die Rede vom Amatsu Tatara ist:
Hatsumi Senseis Lehrer Takamatsu Sensei hatte die zugehörigen Rollen kopiert
und nachdem Originale im WWII vernichtet wurden der Kukifamilie,
welche Besitzer der Originale waren, Kopien gegeben.
Takamatsu hat dabei auch Dinge ergänzt.

Bei allem Lob steht die Kukifamilie sowohl dem Inhalt dieser Rollen,
als auch insbesondere Takamatsu Sensei Kopien kritisch gegenüber.
Das kann man aber alles schon lange auf deren Homepage nachlesen.

Susa1986

09-08-2010, 13:24

Nochmal Off-Topic:

:megalach:

:-§/ psst, hier geht es schon wieder um ritz vielleicht magste wieder deine warnung aussprechen :)

Spark

09-08-2010, 14:20

:-§/ psst, hier geht es schon wieder um ritz vielleicht magste wieder deine warnung aussprechen :)

Psst. Nein geht es nicht. Hier geht es um eine Version einer Geschichte und ob die so wohl stimmt.

Das sie zufällig so auf der Genbukan Seite zu finden ist, hat damit nicht wirklich zu tun. ;)

Also keine Panik.

FireFlea

09-08-2010, 14:29

Außerdem geht es ja eher um Shoto Tanemura bzw. seine JJ Geschichte.

motörben

11-08-2010, 12:59

Also, wenns hier im Jiu-Jitsu geht, bin ich überfragt.

Aber Ju-Jutsu ist ein deutsches SV-System, das in den 1960er Jahren entwickelt wurde.

Fakt

DerUnkurze

11-08-2010, 13:04

@motörben

fakt ist auch, dass die deutschen die dieses system geschaffen haben schlichtweg die korrekte umschrift der japansichen bezeichnung genommen haben, welche allgemein für einen großteil der "waffenlosen" kampfkünste der koryu stand und immer noch steht.

tatsache ist, das diesen herren, und natürlich rahn und co, der kopf gewaschen gehörat, dafür das sie dieses chaos verursacht haben, nur um marketingtechnisch besser darzustehen..

motörben

11-08-2010, 13:10

@motörben

fakt ist auch, dass die deutschen die dieses system geschaffen haben schlichtweg die korrekte umschrift der japansichen bezeichnung genommen ..

Tja, und sowas nennt man dann wohl Ironie der Geschichte.

Die traditionelle, japanische KK wird "falsch" geschrieben, weil es Anfang des 20ten Jahrhunderts noch keine "richtige" Schreibweise gab, nur eine phonetische Endsprechung.

Als ausgleich wird das deutsche "Kunstwort" aus den 60ern völlig richtig geschrieben. Aus Versehen quasi.

Aber sowas gibts ja auch in anderen Berreichen, man denke nur an *ing *un und co.

DerUnkurze

11-08-2010, 13:26

nein eben genau das nicht...

das was heute mit der genaugenommen auch richtigen, aber englischen übersetzung, jiu jitsu betitelt wird, ist "nur" eine interpretation des kodokan judo des herren rahn.

das alte ju jutsu der koryu wird immer noch genau für diese verwendet,
und dann kommt noch das "deutsche" ju jutsu hinzu..

heavenlybody

16-08-2010, 18:05

@motörben ich empfehle hier mal diesen fred http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/frage-115809/

ryoma

16-08-2010, 21:29

Tja, und sowas nennt man dann wohl Ironie der Geschichte.

Die traditionelle, japanische KK wird "falsch" geschrieben, weil es Anfang des 20ten Jahrhunderts noch keine "richtige" Schreibweise gab, nur eine phonetische Endsprechung.

Verstehe ich jetzt nicht ganz.
Die Hepburn-Umschrift wurde 1887 eingeführt. Also eigentlich mehr als genug Zeit für die Herren Rahn & Co. zumindest das, was sie da vorgaben aus Japan gelernt zu haben, richtig zu schreiben...

motörben

20-08-2010, 08:10

Was ich eigendlich sagen wollte ist, das Ju-Jutsu keine jahrhunderte alte japanische Geschichte hat, weil es erst in den 60er Jahren in Deutschland entwickelt wurde.

Ich meine außerdem rauszuhören, das JJ bzw der DJJV hier nicht den besten Rut hat. Mag das sein?

ryoma

20-08-2010, 09:46

???

Also warum jetzt Koryu Jujutsu keine alte jap. KK (häufig auch eingebunden in grössere Sogo-Bujutsu Ryu) sein soll, verstehe ich nicht...:confused:

Eine typische koryu jujutsu ryu ist z.B. Hontai Yoshin-Ryu aus der Mitte des 17 Jhd.

motörben

20-08-2010, 09:55

akeru

20-08-2010, 10:16

Weil mir die genauen "sprachlichen" Zusammenhänge und Hintergründe so nicht klar waren wie gesagt.

Ich war halt der Meinung, das

Jiu-Jitsu : traditionelle japanische Kampfkunst ( die aber ürsprünglich aus China stammt, um gleich die nächste Diskusion auszulösen ;) )

Ju- Jutsu : 'neues' deutsches SV-System

Da geht es Dir nicht alleine so.

Um dem noch eins draufzusetzen: der Ju-Jutsu-Verband NRW hat einen Beauftragten für Jiu-Jitsu...

(NWJJV - Nordrheinwestflischer Ju-Jutsu Verband (http://www.ju-jutsu-nwjjv.de/) läuft in frames, also oben auf "Jiu-Jitsu" und dann links auf "Ansprechpartner").

Huangshan8

20-08-2010, 11:39

Hier einige Info zum Thema japanisches Koryu Bujutsu/ JuJutsu......:;)

http://www.page-five.de/TENSHU/frameset3.html

Speziell zum Thema:

http://www.page-five.de/TENSHU/kumi.htm

http://www.page-five.de/TENSHU/kumi2.htm

Ju-Jutsu-Ka

20-08-2010, 12:32

Da geht es Dir nicht alleine so.

Um dem noch eins draufzusetzen: der Ju-Jutsu-Verband NRW hat einen Beauftragten für Jiu-Jitsu...

(NWJJV - Nordrheinwestflischer Ju-Jutsu Verband (http://www.ju-jutsu-nwjjv.de/) läuft in frames, also oben auf "Jiu-Jitsu" und dann links auf "Ansprechpartner").

Yep, weil die NWJJU (Nordrheinwestfälsiche Jiu-Jitsu-Union) eigentlich mit dem NWJJV (Nordrheinwestfälischen Ju-Jutsu-Verband) fusionieren wollte. (Ging um Mindesmitgliederanzahl für Verbandsgröße im DOSB etc., die der NWJJV locker hat die NWJJU aber knapp)
Hat dann nicht geklappt (seitens NWJJU) warum ist eine eigene Geschichte, aber einige Vereine haben dann zum NWJJV gewechselt.

Der NWJJV/DJJV hat dem Jiu-Jitsu natürlich seine Prüfungordnung gelassen um die die sich auch selber kümmern, daher kommt das.

Daemonday

20-08-2010, 12:44

Da das schonwieder auf den Käse mit traditioneles Jiu Jitsu hinausläuft:

Jiu Jitsu = wahrheit des Wohltuenden Regens = falsche Transskription von Jû Jutsu un bezeichnet das Rahnsche System, Das BJJ oder das AJJ. Zumindest das Rahnsche JJ und das BJJ sind Jûdô Ableger und haben zumindest ne Brücke zu den Koryu.

Ju Jutsu = effektive oder anpassungsfähige Technik = fastrichtige Schreibweise (das Dach übern U wird oft vergessen) = das Deutsche System was in den 60ern entstand und nen Mischmasch aus vielen Stilen ist.

Jû Jutsu = Ebenfalls Effektive oder anpassungsfähige Technik = Ein Lernfeld der alten Japanischen Schulen. Kann auch Kogusoku, Taijutsu, Yawara usw. genannt werden ist aber niemals eine eigene KK sondern nur ein Teil dieser.

Fazit:
Das was als deutsches Ju Jutsu bezeichnet wird hat wenig mit Tradition zu tun, aber hat die richtige Transskription.
Das was als deutsches Jiu Jutsu bezeichnet wird legt Wert auf die Tradition und hat die flasche Transskription.

(ich glaube ich sollte mir den Text mal irgendwo speichern)

Lg
Micha

Ju-Jutsu-Ka

20-08-2010, 12:58

Das was als deutsches Ju Jutsu bezeichnet wird hat wenig mit Tradition zu tun, aber hat die richtige Transskription.
Das was als deutsches Jiu Jutsu bezeichnet wird legt Wert auf die Tradition und hat die flasche Transskription.

Ich habe es aufgegeben mich darüber aufzuregen:

Jiu-Jitsu ist für mich ein "Bild" das den traditionellen KS beschreibt.
Ju-Jutsu ist für mich ein "Bild" das den deutschen KS beschreibt.
(Das was ich mache in einem Jiu-Jitsu Club, in den 1920ern zur Vereinsgründung gabe es halt noch kein anderes JJ)

(Unter auf int. Turnieren der JJIF sieht man dann auch noch Ju-Jitsu: The World Games 2009 in Kaohsiung (http://www.worldgames2009.tw/wg2009/eng/sport3.php))

heavenlybody

20-08-2010, 22:32

Ich habe es aufgegeben mich darüber aufzuregen:

Jiu-Jitsu ist für mich ein "Bild" das den traditionellen KS beschreibt.
Ju-Jutsu ist für mich ein "Bild" das den deutschen KS beschreibt.
(Das was ich mache in einem Jiu-Jitsu Club, in den 1920ern zur Vereinsgründung gabe es halt noch kein anderes JJ)

und was machst du nun???

ich unterscheide schon nur noch in rahn'sches JJ und jap./koryu JJ.

Teashi

21-08-2010, 00:11

Jû Jutsu = Ebenfalls Effektive oder anpassungsfähige Technik = Ein Lernfeld der alten Japanischen Schulen. Kann auch Kogusoku, Taijutsu, Yawara usw. genannt werden ist aber niemals eine eigene KK sondern nur ein Teil dieser.
nur das es Jūjūtsu geschrieben wird.

siehe hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Araki-ry%C5%AB), hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Kit%C5%8D-ry%C5%AB) und hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Takenouchi-ry%C5%AB).

FireFlea

21-08-2010, 00:52

nur das es jūtsu geschrieben wird.

Wo?

Teashi

21-08-2010, 00:54

Wo?
siehe links. http://www.freesmileys.org/smileys/smiley-rolleyes010.gif

Griphes

21-08-2010, 03:08

Links gefolgt,

Ergebniss:

Artikel über Araki Ryu

[...]Thus, there were many lines - depending on the emphasis of the core techniques, different factions called themselves torite-kogusoku, jujutsu or kenpo.[...]

Artikel über Kitō-ryū

Kitō-ryū (起倒流?) is a traditional school (koryū) of the Japanese martial art of jujutsu

Artikel über Takenouchi-ryū

Hinoshita Toride Kaizan Takenouchi-ryū (日下捕手開山竹内流?) is one of the oldest jujutsu koryū in Japan.

Womit Firefleas Frage glaub ich berechtigt ist ;)

Gruß Griphes

Dragodan

21-08-2010, 03:56

Wo?

Eben. Wird es nicht. Kann man ganz einfach in jedem dämlichen Wörterbuch nachschlagen.

Man man man.

FireFlea

21-08-2010, 10:59

Zumal auf den verlinkten Wiki-Seiten mal Längungsstriche verwendet werden und mal nicht und keine Konsistenz herrscht.

Teashi

21-08-2010, 16:33

Zumal auf den verlinkten Wiki-Seiten mal Längungsstriche verwendet werden und mal nicht und keine Konsistenz herrscht.
ob macron oder zirkumumflex-akzent, ist das so wichtig? ich habe mich nur an wikipedia's vorgabe gehalten.

ich wollte darauf hinaus, dass man Jujutsu zusammenschreibt und nicht getrennt. da rambat, der von Jujutsu mehr versteht als ich, auch Jûjûtsu/Jūjūtsu (von mir aus auch Jujutsu) schreibt, halte ich diese schreibweise für richtig.

es ist doch so, das die meisten zu faul sind sonderzeichen über die Us zu schreiben. http://www.freesmileys.org/smileys/smiley-rolleyes010.gif

Spark

21-08-2010, 17:17

Also in meinem jap. online Wörterbuch finde ich kein juutsu/jûtsu für "Technik", sondern eben einfach nur jutsu じゅつ　（術）

Daher ist das mit den ^ darüber eigentlich blödsinn oder nicht?
Bei Jû "じゅう" ist es eben ein langes "u", daher das Dach/Strich whatsoever. Man könnte auch einfach "Juu" schreiben theoretisch.

FireFlea

21-08-2010, 18:28

Jutsu wird definitiv ohne Längungsstrich geschrieben ansonsten gebe ich Dir Recht, meist bin ich auch zu faul.

rambat

21-08-2010, 18:34

Teashi

21-08-2010, 20:11

Statt Jûjutsu hätte ich auch Jû Jutsu schreiben können - aber dann wäre es von der deutschen Sportart Ju Jutsu kaum zu unterscheiden gewesen.

Uff .
Ich hoffe, ich hab das jetzt verständlich erklärt, ja?
:)
also ganz korrekt übersetzt, wie wird jûjutsu in romanji geschrieben? getrennt oder zusammen? was sagen die japanologen?

Dragodan

21-08-2010, 20:38

Warum sollte man es auseinander schreiben?
Wird im Japanischen doch auch nicht gemacht...

Wörter bleiben würden indem man sie so lässt wie sie gehören.
Deshalb heißt Jujutsu so und nicht Ju Jutsu, Kenjutsu Kenjutsu und nicht Ken Jutsu oder Judo Judo und nicht Ju Do.

So einfach ist das :)

Graubereich

21-08-2010, 23:05

Jutsu wird definitiv ohne Längungsstrich geschrieben ansonsten gebe ich Dir Recht, meist bin ich auch zu faul.

Statt Jûjutsu hätte ich auch Jû Jutsu schreiben können - aber dann wäre es von der deutschen Sportart Ju Jutsu kaum zu unterscheiden gewesen.

Mir haben die unterschiedlichen Schreibweisen auch immer zur Unterscheidung geholfen.
Finde ich gut und praktisch.

û û û û