Vollständige Version anzeigen : Evolution of JKD One Step Back
ISM Combatives
10-08-2010, 12:31
wenn man JKD theoretisch in drei versuchslinien teilen möchte
den technik und drill lastigen curriculum approach demonstriert von inosanto u. schülern wie Balicki usw
den SV approach ala vunak oder zb. den anfängen von blauer
und einer dritten vollkontakt linie, welche meist stark von MMA Inhalten beinflusst ist, so ergibt dieser dritte teil einen bruch (siehe matt thornton) zu den anderen linien.
die liegt meiner Meinung zum einen darin, dass das Striking des beispielgebenden toplevel MMA (UFC u. Co) im Vergleich zum Boden und Ringen noch nicht das gleiche niveau erreicht hat. so sieht man immer noch ausreichend leute die in einem amateur nachwuchsboxturnier die hucke vollgehauen bekommen würden in den besten MMA ligen, während die gleichen ligen flächendeckend mit ehemaligen wrestling champions, bjj blackbelts und submission turniersiegern ausgestatted ist.
zum anderen ist die dominierende standup martial art des MMA MuayThai in dem meist einer ganz andere logik und strategie (Damage, Damagecontrol, Wear Out) als im JKD gefahren wird. Während im JKD die premisse kürzeste waffe zum ziel bestimmend ist (natürlich kein Dogma), wird im Muay Thai auch gerne die Waffe mit dem meisten impact der kürzesten vorgezogen (auch kein dogma) und somit mehr risiko gefahren. die premissen ergeben in der praxis deutliche andere Kampfstellung, Deckung usw welche MT schwer ins JKD integrierbar machen.
das bessere "Vollkontakt JKD" sollte daher vielleicht verstärkt zum vergessenen knowledge einer abgehängten Kampfsportartsportart zurückblicken. dem American kickboxing. Vielleicht ist es wieder zeit für ein seminar mit seinem Topvertreter dem JET (ist ja schon ein bischen her siehe den geilen frisuren im publikum) und ein revival der geilen texnix die er draufhat im JKD training.
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Post aus Respekt und Liebe für eine Legende
jkdberlin
10-08-2010, 13:18
Hach, war der Arthur mal jung :)
Ich mag den kuntao freak der hat immer sehr interessante Threads!
Bin gespannt wie sich der entwickelt! :-) Mein Standpunkt ist klar :D ABer ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren.
ISM Combatives
11-08-2010, 12:19
Sehe da keine Gegensätze, JKD ist eine Kampfkunst und eine Kampfkunst braucht ein gewisses technisches Curriculum -
das tritt dann in eine freie dynamische experimentelle phase innerhalb des Gyms dem sportlichen Sparring, wofür man logischerweise schutzausrüstung und regeln braucht-dort bildet sich die persönlichen vorlieben, die drei techniken die sitzen heraus und es wird shipped away
da man sich mit jeder kampfkunst verteidigen sollte, kommt als dritter teil die beschäftigung mit SV und realen Dynamiken sozu. das Reality based training hinzu
man könnte auch sagen, phase eins fokussiert das (tote) können ohne bezug zu einem selbst und setzt den bewegungsrahmen, phase zwei entwickelt das eigenes echtes (lebendige) können, phase drei stellt dem eigenen können die anforderungen der realität gegenüber.
einseitiger fokus auf phase1 entwickelt das bekannte WT Phänomen. techniksammler, die selbst nicht wissen was sie aus ihrer imensen sammlung wirklich rüberbringen aber meinen und glauben.
einseitiger fokus aus phase2 entwickelt sportler die sich aufgrund ihrer fitness fokus auf wenige sitzender und unter druck real gekonnter techniken und der trainingshärte durchaus verteidigen können, die aber völlig im sportlichen duellkontext trainieren und nicht auf die realitäten gewaltätiger konfrontationen vorbereited sind und im ernstfall improvisieren müssen. (ein blick auf die SBGi angeschlossenen "Sporthallen" sagt alles)
einseitiger fokus auf phase3 ergibt ein gesichtsloses flaches potentes SVsystem, wofür man sich erstmal motivieren muss + worauf greift man zurück wenn man trozdem improvisieren muss. man hat sich verspeared und ist plötzlich doch am grapplern usw. Ringsportler sind gewohnt das es nicht so klappt und Sie sich irgendwie raushauen, SVler setzen (oft) auf verkopfte scientific konzepte(spear, rat, shredder u. co) und verlassen sich (zu?) stark darauf das dann auch genauso hinhaut wie es soll und in den drills geübt.
Conquistador
23-08-2010, 13:10
Wow, das nenn ich wisssenschaftliche Arbeit!
Sehr nachvollziehbar.....obwohl ich selbst auch nur ein
"Techniksammler" bin, um Dich zu zitieren.... :cool:
Da sollte man mehr Überlegungen zu anstellen und diese
in das Training stärker einfließen lassen.
Really Nice! :yeaha:
Grüsse
...SVler setzen (oft) auf verkopfte scientific konzepte(spear [...]) und verlassen sich (zu?) stark darauf das dann auch genauso hinhaut wie es soll und in den drills geübt.
Da hat es aber einer mit Löffeln gefressen, was? Ganz im Ernst, du kennst diese "verkopften" Systeme gar nicht, oder?
Ich finde es grundsätzlich voll gut, wenn sich jemand wirklich Gedanken um Zusammenhänge macht und irgendwie beinahe wissnschaftlich an die Sache rangeht. Aber wieso lässt du dich dann letztlich doch zu solchen Pauschalaussagen hinreißen? Erstrecht, wenn du nicht wirklich weißt, wovon du da redest? Total schade eigentlich!
silberkatze
27-08-2010, 18:58
Was mich interessieren könnte, ist wieviele von euch wirklich ausgiebig gezielt und systematisch experimentiert, um beispielsweise zu erforschen, welche Techniken und Drills für euch die Richtigen sind, welche Unnutz sind, weil die nicht funktionieren.
Ihr gibt mir vermutlich recht, dass massenhaft Techniken gelehrt werden, die in Praxis kaum funktionieren werden und Drills, wo die Leute nach Jahren immer noch nicht erklären können, wofür die gut sind - oder sein sollten.
Was mich interessieren könnte, ist wieviele von euch wirklich ausgiebig gezielt und systematisch experimentiert, um beispielsweise zu erforschen, welche Techniken und Drills für euch die Richtigen sind, welche Unnutz sind, weil die nicht funktionieren.
Ich komme nicht aus dem JKD und verstehe nichts davon. Da es sich dabei um eine konkrete Sportart handelt, weiß ich nicht, wie du "funktioniert" verstehst.
Bei uns geht es um Selbstverteidigung. Wenn etwas "funktionieren" soll, heißt das für uns, dass man in einem straßenrealistischen Szenario unter den gegebenen äußeren und inneren Zuständen Bewegungen nutzbar macht, die die Chancen erhöhen, unbeschadet aus einem körperlichen Konflikt zu kommen.
In dem Zusammenhang wird in einem bestimmten Arbeitsmuster "Experiment" in verschiedenen Schritten ein mögliches Szenario repliziert und analysiert. HighGear spielt dabei eine entscheidende Rolle, da es erlaubt in Echtzeit und mit der richtigen Distanz physisch wirkend zu arbeiten. Genauso wie eine genaue Rollenverteilung und entsprechend einzuhaltende Handlungsmuster hilft es, einen realistischen Übergriff zu simulieren oder nachzustellen.
Techniken sind bei uns eher sekundär, Bewegungen aber nicht unbedingt. Da alles funktionieren kann und nichts funktionieren muss, unterscheiden wir deshalb nur zwischen wünschenswerten und weniger wünschenswerten Taktiken.
Also so funktioniert das mit der "Realitätsforschung" im Spear System ungefähr :-)
Ihr gibt mir vermutlich recht, dass massenhaft Techniken gelehrt werden, die in Praxis kaum funktionieren werden und Drills, wo die Leute nach Jahren immer noch nicht erklären können, wofür die gut sind - oder sein sollten.
Wenn leute drills nicht erklären können, liegt es nicht zwanghaft daran, dass sie sie nicht erklärt bekommen haben! Und ob eine technik in der "praxis" funktioniert oder nicht liegt am individuumund an der gegebenheit...
cbJKD Wilfried
28-08-2010, 11:48
@silberkatze
meinst Du allgemein oder speziell im JKD?
Solltest Du das JKD meinen, dann würde ich dringend empfehlen den Trainer zu wechseln und zu jemandem zu gehen, der mehr Ahnung davon hat.
In einer Schule, in der ich unnütze Dinge mache, die mir mein Trainer nichtmal sinnvoll erklären kann, würde ich nicht bleiben wollen.
Genauso wie in Schulen, die bestimmte Dinge aus "historischen Gründen" unterrichten, aber keinen Schimmer haben wofür sie sind, bzw. wie man sich damit aktiv irgendwie verbessern soll.
Würde es sich tatsächlich so wie von Dir beschrieben verhalten, wären die Trainer dieser Schulen schlicht nicht qualifiziert und Du müsstest einmal nachfragen, von wem sie diesen Drill gelernt haben und warum sie selber nie gefragt haben wofür er ist.
Video? :D
LG Wilfried
ISM Combatives
28-08-2010, 12:19
@brodala
sehe keine pauschalaussage
es ging nicht darum ein bestimmtes system zu kritisieren sondern fehler und irrannahmen die leute in solchen systemen leicht machen können. hab in fragezeichen gesetzt und auch
kann es sein dass du hier jedes wort auf die goldwaage legst da du der deutschland vertreter des spearsystems bist?
verkopft z.b. bedeuted man redet in SV systemen meist unablässig von strategien, tactics, objectives, concepts deeskalation usw. wenn man aber total überfordert schon mitten in der scheisse steht hat es sich ausgefenced, total dunkel, steine fliegen, das erste blut tropft, man erkennt freund und feind nicht mehr klar. hier kommt die wissenschaft an ihre grenzen und es zählt wieder rohes prügeln, kraft und aggression und hier seh ich die konditioniereung der üblichen verdächtigen kampfsportarten + mit abstrichen kravmaga wieder im vorteil. mag sein ich hab nicht jedes wort politisch korrekt ausgedrückt und werd das spearsystem aus empfindlichkeiten ausklammern, wär schön wenn du dich trozdem weiter beteiligst. es geht hier auch um konzepte fürs JKD training.
da jkd die eierlegendewollmilchsau der kampfkünste sein will. reicht ein jkd SV system ala RAT alleine nicht.
ISM Combatives
28-08-2010, 13:30
@silberkatze
meinst Du allgemein oder speziell im JKD?
Solltest Du das JKD meinen, dann würde ich dringend empfehlen den Trainer zu wechseln und zu jemandem zu gehen, der mehr Ahnung davon hat.
LG Wilfried
dass du nicht sofort verstehst was du meinst spricht und deine erklärung find ich zweifelhaft
hier ist die jedenfalls die antwort auf seine frage und die ist beim JKD nicht populär
imjmLWj5WCU
P_T0WLoI6pk
und hier das zeug der master was zum curriculum gehöhrt und überhaupt nicht kampfrelevant ist. habe extra die grössten JKD autoritäten ausgewählt
sagen wir es mild der Sinn von sowas ist bestenfalls umstritten und wurde auf freier wildbahn noch nie gesichted, dass training solcher dinge unter gesichtpunkten von SV relevanter effektivität mehr als fraglich
CcLZHpB2Pj8
und hier ein curriculum dvd reihe bemerkenswert das er in seinen fightausschnitten fast(99%) nichts macht was er demonstriert
er kämpft schwingend und sucht den clinch, trainiert aber endlose statische drills in denen sein oponent den po hinhält. da werden lustig jabs in 13 varianten abgefangen und 10er kombinationen geschlagen ohne den geringsten anschein irgendeiner gegenwehr. Und das sind die grössten nummern im JKD. wen soll er sich als lehrer denn jetzt suchen???
c99MkBYq7Fo
cbJKD Wilfried
28-08-2010, 15:33
@ kuntao freak
ich finde das nett, das Du mir das JKD erklären möchtest.
Matt Thornton´s aliveness vortrag ist gut, aber spricht nicht für die qualität der JKD Schulen, die er kennt.
Ausserdem ist der Schachvergleich zwar reisserisch aber Unsinn. Die "openings" zu üben im Schach bringt wirklich nichts. Im Schach wird es Dir nämlich kaum passieren, nach der Eröffnung gewonnen zu haben, weil Du so schnell/stark/sauber eröffnet hast, oder weil den Gegenüber gepennt hat!!!!
Weil "schach" nicht "alive" ist. Schach ist ein rundenbasiertes Strategiespiel.
Beim Tennis (was sehr alive ist) aber den Aufschlag, die Rückhand oder andere Einzelskills isoliert zu trainieren ist aber sinnvoll und wird auch seit Ewigkeiten so gemacht.
Man muss technisches Training mit Sparring und Szenarios, mit Krafttraining und Cardio mischen. Das wurde und wird im JKD seit jeher so gemacht.
Frag mal ein paar Bruce Lee Schüler wie das Training aussah. Das mit Inosanto´s "Massenabfetigungs" bzw. "Qualitätsmanagementssystemzusammenstellung" zu vergleichen ist inkorrekt.
Ich würde Dir als Lektüre mal sehr stark Inosanto´s erstes Buch "JKD- the art and philosophy of Bruce Lee" ans Hernz legen bzgl. JKD und dem, was man in der Academy gelernt hat.
Ich möchte es aber nicht zitieren (per PN geht aber), weil sonst hier der Krieg ausbricht
:D
EDIT:
zu deinem Einwand:
1. ist das Inosanto/balicki curriculum ein INSTRUCTOR CURRICULUM, das keinen Kämpfer, sondern einen Lehrer hervorbringen soll-
eine möglichst grosse Bandbreite an Drills zu verfügung stellen, um Schüler zu trainieren - eine Referenz sozusagen.
Wenn Du aufmerksam hinsiehst, wird in den 10-15er Kombinationen ohne Gegenwehr (deren Freund ich im Übrigen auch nicht im geringsten bin, obwohl sie einen Sinn haben) immer genau EINE Sache geübt, der Rest wird gemacht, um die Basics immer wieder zu wiederholen.
Ich zB isoliere diese Elemente aber auch raus ohne das ganze "davor" und "danach" durchzuspulen
2. dann soll er sich einen Trainer suchen, der eben nicht auf komplette Wissensvermittlung zum Zwecke des Lehrens setzt, sondern darauf einen Kämpfer hervorzubringen.
Aus eigener Erfahrung kann ich da z.B. Sifu Dennis Blue empfehlen.
Oder den entsprechenden Lehrer fragen, ob er NUR kampforientiert unterrichten kann, weil man überhaupt keinerlei ambitionen hat je Lehrer zu werden und einen alles, was nicht für einen selber funzt nicht interessiert
cbJKD Wilfried
28-08-2010, 15:49
da jkd aber die eierlegendewollmilchsau der kampfkünste sein will
DAS das viele Lehrer aus dem JKD machen wollen,
kritisiere ich auch bei jeder Gelegenheit!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
JKD ist das nämlich eben nicht und will es auch nicht sein. Meiner Ansicht nach kennen einfach zu wenige das System (bzw, genug davon)
cbJKD Wilfried
28-08-2010, 16:07
Ausserdem stimmt das mit Balickis Fights gar nicht,
schau Dir mal die Instructor Serie an.
Gehen wir mal for the sake of the argument davon aus, das alles was er darauf zeigt, tatsächlich JKD ist, macht er da GANZ GANZ VIEL von.
Guck mal wieviele Kickbox/Thaiboxelemente diese Serien beinhalten
Das er mit Boxhandschuhen gerade die trapping geschichten nicht macht, liegt am Format.
Siehst Du das "Ron Balicki Jun Fan Jeet Kune Do" aber als komplettes Paket
( Boxing, Kicking, Trapping, Grappling) und er wendet erfolgreich im reglementierten Ringkampf 3 von den 4 Bereichen an, ist das nicht schlecht
Und wenn du seine Erklärungen hörst, hörst Du ja wie er trapping definiert, dann benutzt er sogar trapping im Ring
LG WIlfried
__________________
Dietrich von Bern
28-08-2010, 20:06
Da kann man gut sehen, warum der Rorion den Benny nicht forderte...
ISM Combatives
30-08-2010, 21:07
Und wenn du seine Erklärungen hörst, hörst Du ja wie er trapping definiert, dann benutzt er sogar trapping im Ring
__________________
also ich glaub nicht das wir in gesamtheit weit auseinanderliegen glaube sogar überhaupt nicht.
trozdem muss die frage erlaubt sein warum er dann nicht trapping genauso trainiert wie er es anwendet und definiert. (Und nein es sind nicht die handschuhe)
nehmen wir for sake of the argument an die als jun fan trapping bekannten techniken haben irgendeinen nutzen wurden aber noch nie auf freier wildbahn gesichted und die effektivität ist selbst unter experten stark umstritten. dann ist es allerdings auch keine schande wenn jemand den sinn von ihnen nicht erklären kann oder nicht dran glaubt oder diese dinge nur wegen des curriculums am rande behandelt und sich auf anderes konzentriert. und kein grund seinem schüler zu raten er solle sich woanders umsehen. das höhrt sich dann stark nach fürs jkd sehr unübliche dogmen an.
cbJKD Wilfried
30-08-2010, 21:28
stimme ich nicht mit Dir überein.
Gesunder Menschenverstand müsste einem doch sagen, das wenn Bruce Lee immer auf der Suche nach Effizienz war, das trapping Teil des JKDs ist und ein Lehrer es einem zeigt, aber es dann nicht erklären kann und es auch nicht funktioniert -
das der Lehrer Mist ist und selber keine Ahnung hat(EDIT: ZUMINDEST NICHT VON FUNKTIONELLEM TRAPPING).
Mit Dogmen hat das nix zu tun meiner Meinung nach.
Es ist eben grade so, das in Bezug auf das "frühe" Bruce Lee Gung Fu und dessen Verbindung zum späteren JKD tendenziell eher Unwissenheit herrscht, weil eben die meisten "nur" das später Zeug gelernt haben und unterrichten.
Guck doch mal wieviele Schüler von der LA Schule Repräsentanten überall haben und wieviele der Seattle Schüler.
Ausserdem scheinst Du den Einwand zu ignorieren, das Trapping in einem Ring Wettkampfformat nicht besonders gut einsetzbar ist.
die 5 ways of attack sind kategorien von attacken und nicht jede funktionieren gegen jede andere. So funktioniert zB HIA nicht gut gegen ABC...was im Ring die gängigste Art ist anzugreifen.
Gruß Wilfried
Matt Thornton´s aliveness vortrag ist gut, aber spricht nicht für die qualität der JKD Schulen, die er kennt.
Ausserdem ist der Schachvergleich zwar reisserisch aber Unsinn. Die "openings" zu üben im Schach bringt wirklich nichts. Im Schach wird es Dir nämlich kaum passieren, nach der Eröffnung gewonnen zu haben, weil Du so schnell/stark/sauber eröffnet hast, oder weil den Gegenüber gepennt hat!!!!
Weil "schach" nicht "alive" ist. Schach ist ein rundenbasiertes Strategiespiel.
Da gings um das Beispiel, man übt ja im Schach auch nicht wochenlang die einzelnen Figuren zu bewegen bevor man dann endlich spielt.
Außerdem kann man openings problemlos üben, weil ich im Kampf gewinnt man trotz guten openings nicht immer.. man erhöht aber seine Chancen.
Schach IST alive... natürlich hat es keinerlei Dynamik da es, wie du richtig bemerkt hast rundenbasiert ist.
Trotzdem greift der Gegner mit Energie, Timing und Bewegung an:
Energie: Der Gegner gibt dir eine realistische Angriffenergie (er attackiert wichtige Figuren und du musst reagieren sonst sind sie weg)
Timing: Er erwischt deine entwickelten Figuren genau dann, wenn sie an 2 Fronten steht und damit fehlen dir auf einmal Figuren in der Verteidigung.
Bewegung: Er verschiebt seine Figuren wie es jeder normale Schachspieler macht, der Ahnung hat (also nicht einfach blindlings vorstürmen)
Genausowenig wie man Schach durch choregraphie lernen kann (aufstellen, abstellten aufstellen abstellen egal welche Kombination (im Video war das Beispiel mit der Eröffnung) man lernt schach nur, wenn man die Figuren kennt (im Boxen z.b. Jab Cross, man müsste man noch zeit für das beherrschen von JC reinstecken) , weiß das das Ziel "SCHACHMATT" (KO) bedeuten und soviel spiele wie möglich gegen einen sich wehrenden (unterschiedlich starke) Gegner spielt.
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