Toda Ryu

[Tokyo Zombie]

Wurde sowas ähnliches oder sogar die Toda Ryu im Kodokan gelehrt ?

Wie sieht es heute im Bujinkan aus beschäftigt ihr euch mit solchen Waffen ?

Danke im Voraus.

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[Daemonday]

Hi
Das Ding was an der Wand hängt mit den vielen Dornen ist ein Sode Garami. Ist eine Polizeiwaffe die dazu dient sich in Kleidung oder Haut eines Agressors zu verhaken und ihn dadurch kontrolieren zu können.
Die Dornen am Schaft sind dazu da das der Angreifer nicht diesen paken kann um dies Kontrole zu brechen.
Wird nicht speziel im bujinkan gelehrt aber wen man Mit Bo und Yari umgehen kann ist das auch keine große Umstellung mehr.

Der kleine Metallprügel ist ein Tessen. Die gezeigte Form ist eine Nachbildung eines geschlossenen Fächers. Es gibt ihn aber auch zum aufspannen, nur sind hier nur die äußersten Lamellen aus Stahl.
Beide Formen kommen im Bujinkan vor.

Dann hat er einen Dolch der in einer Tabaktasche bzw dem Holzknebel mit dem sie am Gürtel festgemacht wird versteckt wird.
Und in der Tabakpfeife (Kiseru) ist ebenfals ein kleiner Dolch versteckt.
Außerdem werden im Video noch ander Verstecke für einen kleinen Dolch gezeigt, aber die konnte ich nicht genau erkennen.
Versteckte Waffen werden zwar im bujinkan trainiert, aber aufgrund des deutschn Waffengesetzes ist das in Deutschland ein heikeles Thema.
Aber man kann natürlich einfach mit einem Messer trainieren, und die verdeckte trageweise simulieren.

Die Metalbbolzen für die Hände sind ein Suntetsu. Im Gegensatz zum Tekko sind hier die Ringe in der Mitte drehbar um verschiedene Griffarten zu ermöglichen.
Ist im Prinzip wie eine Yawara oder kobotan die durchaus im Bujinkan vorkommen, aber auch eher selten extra trainiert werden.

Die Sichel mit der Kette ist eine Kussari Gama, hier scheinbar in der Ausführung wie aus der Araki ryu (die Kette ist an der klinge und icht am Griffende befestigt und am Griff ist ein Schutzbügel angebracht.
Verschiedene Kussari Gama Varianten kommen im bujinkan vor, aber werden meist weniger gelehrt. Aber eine verwande Waffe, das kyogetsu Shoge, ist weit verbreitet.

Und der Stab in dem eine kette versteckt ist ist ein Fero zue (oft auch als Shinobi Zue bezeichnet) Kommt im bujinkan vor und wird vereinzelt auch unterichtet.

Lg
Micha

[rambat]

Eine Verbindung der Toda Ryû mit dem Kôdôkan habe ich bislang nicht belegen können.
Allerdings sieht es so aus (ich sichte dazu noch Material), als ob das Taiho Jutsu (also die "Polizei-Variante" des Jûdô, bspw. an der Toyama-Akademie) derlei Gegenstände im Curriculum hätte ...
Aber bitte - diese Angabe beruht vorerst auf bloßen Vermutungen, die noch lange nicht verifiziert sind.

FG
Rambat

[Wilf]

Der kleine Metallprügel ist ein Tessen. Die gezeigte Form ist eine Nachbildung
eines geschlossenen Fächers. Es gibt ihn aber auch zum aufspannen,
nur sind hier nur die äußersten Lamellen aus Stahl.Ich habe auch schon antike Varianten gesehen, bei denen sämtliche
Streben aus Metall waren. Ich vermute, dass dieese Variante
höchstens aufgrund des höheren Arbeitsaufwandes
evtl. ein wenig seltener gefertigt wurde.

Ein Tessen muss nicht immer aus Stahl sein (kam und kommt sicherlich vor):
鉄 Tetsu = Eisen (Endung wird nur verschliffen beim Verbinden mit "Fächer")


Nur zur Ergänzung:
Tessen ist v.a. ein Oberbegriff für verschiedene Formen von Metallfächern
bzw. "metallhaltigen" Fächern/Fächernachbildungen in verschieden Formen.
Die jeweiligen Formen werden wiederum genauer benannt, vielleicht kann
man hier analog anwenden: allg. Schwert aber: Tanto oder Tachi usw.








Die Sichel mit der Kette ist eine Kussari Gama, hier scheinbar in der
Ausführung wie aus der Araki ryu (die Kette ist an der klinge und icht
am Griffende befestigt und am Griff ist ein Schutzbügel angebracht.
Nur als Ergänzung dazu:
Die Form, bei der die Kette an der Klinge oder auch am Schaft in Klingennähe befestigt ist,
scheint mir nach dem, was ich bisher sah, die verbreitetere Form zu sein im Vergleich
zu den Kama (Sicheln) bei denen die Kette (Kusari) am Griffende befestigt ist.





Und der Stab in dem eine kette versteckt ist
ist ein Fero zue (oft auch als Shinobi Zue bezeichnet)Ich bin mir ganz sicher, dass Du Dich bezüglich der vermeintlichen Bezeichnung
Fero Zue irrst, auch wenn ich ihn in meinem Lind finde (Auflage 1999, Seite 164).
Ich tippe dabei entweder auf Transkriptionsfehler oder eine westliche Eigenkreation.

[???!]

Hi

Wird nicht speziel im bujinkan gelehrt aber wen man Mit Bo und Yari umgehen kann ist das auch keine große Umstellung mehr.

Nur das durch die Hände gleiten sollte man dann lieber lassen *lol*





Versteckte Waffen werden zwar im bujinkan trainiert, aber aufgrund des deutschn Waffengesetzes ist das in Deutschland ein heikeles Thema.
Aber man kann natürlich einfach mit einem Messer trainieren, und die verdeckte trageweise simulieren.

Verdeckte Waffen gab es ja auch in vielen Kulturen, Soke Hatsumi besitzt ja auch diese Peitsche mit dem versteckten Stilett, welche er von einem spanischen General bekommen hat. Und uns Graf Otto von L. hatte ja auch immer seinen Stockdegen dabei in Deutschland :(



Die Metalbbolzen für die Hände sind ein Suntetsu. Im Gegensatz zum Tekko sind hier die Ringe in der Mitte drehbar um verschiedene Griffarten zu ermöglichen.
Ist im Prinzip wie eine Yawara oder kobotan die durchaus im Bujinkan vorkommen, aber auch eher selten extra trainiert werden.

Gerade als Griffverstärkung hab ich sie leider schon recht häufig trainieren dürfen.



Und der Stab in dem eine kette versteckt ist Kommt im bujinkan vor und wird vereinzelt auch unterichtet.


Er gehört afaik sogar zu den Standart Kukishin Boo Waffen ( zumindest in der langen Variante).

[Daemonday]

Ich habe auch schon antike Varianten gesehen, bei denen sämtliche
Streben aus Metall waren. Ich vermute, dass dieese Variante
höchstens aufgrund des höheren Arbeitsaufwandes
evtl. ein wenig seltener gefertigt wurde.
Ist mer bekannt es gibt auch welche wo klingen in den Lamellen versteckt sind usw.
Die gebräuchlichste Form ist aber ddie Atrappe.


Ein Tessen muss nicht immer aus Stahl sein (kam und kommt sicherlich vor):
鉄 Tetsu = Eisen (Endung wird nur verschliffen beim Verbinden mit "Fächer")
Achne mach sachen^^ soviel japanisch kannn ich auch. Tessen bezeichnet wie gesagt den Eisenprügel und das ding zum öffnen. Das zum öffnen ist aber aus Stahl da die Lammelen sehr dün sind.


Nur als Ergänzung dazu:
Die Form, bei der die Kette an der Klinge oder auch am Schaft in Klingennähe befestigt ist,
scheint mir nach dem, was ich bisher sah, die verbreitetere Form zu sein im Vergleich
zu den Kama (Sicheln) bei denen die Kette (Kusari) am Griffende befestigt ist.
Mir fallen sehr viel mehr modelle ein wo die Kette unten angebracht ist. Hat ja auch beides Vor und nachteile.


Ich bin mir ganz sicher, dass Du Dich bezüglich der vermeintlichen Bezeichnung
Fero Zue irrst, auch wenn ich ihn in meinem Lind finde (Auflage 1999, Seite 164).
Ich tippe dabei entweder auf Transkriptionsfehler oder eine westliche Eigenkreation.
Intressant was ist es dan wirklich? Shinobi Zue (die häufigere) Benennung heißt ja übersetzt soviel wie Shinobi Gehstock.
hat irgendwie das selbe gewicht wie Piratensäbel oder Ritterschwert.
Also wie heist die Waffe?

Lg
Micha

[kobudo.de]

Ist mer bekannt es gibt auch welche wo klingen in den Lamellen versteckt sind usw.
Die gebräuchlichste Form ist aber ddie Atrappe.


Achne mach sachen^^ soviel japanisch kannn ich auch. Tessen bezeichnet wie gesagt den Eisenprügel und das ding zum öffnen. Das zum öffnen ist aber aus Stahl da die Lammelen sehr dün sind.


Mir fallen sehr viel mehr modelle ein wo die Kette unten angebracht ist. Hat ja auch beides Vor und nachteile.

Intressant was ist es dan wirklich? Shinobi Zue (die häufigere) Benennung heißt ja übersetzt soviel wie Shinobi Gehstock.
hat irgendwie das selbe gewicht wie Piratensäbel oder Ritterschwert.
Also wie heist die Waffe?

Lg
Micha

Hi,

zu dem Stab mit der versteckten Kette hab ich mal in Old School reingesehen, dort wird dieser als "Chigiriki" beannt andere Namen dafür sind "Furibo", "Furijo" oder "Kusari Bo" oder auch die Bezeichnung als japanischer Flegel. Die Größe der Waffe ist 4 - 5.5 feet mit einer Kette von 2 oder 4 feet. Amdur stellt dort drei Koryus vor, in welcher diese Waffe noch trainiert wird:
1. Kiraku-Ryu welches aufs Takasaki Toda-Ryu zurück geht. Auf das Kiraku Ryu soll die ausführung mit der versteckten Kette zurück gehen. und soll mitte 1800 enstanden sein.
2. Araki-Ryu und Toda-Ryu, 2 feet lange Kette, unsprüngliche Version
3. Isezaki Araki-Ryu, 4 feet lange Kette

Nach Serge Mol "Clasical Weapons ..." gibt es auch die Bezeichnung Kusari Furizue, Kusari Furijo oder Furizue.

Viele Grüße

Thomas

[Daemonday]

Fette Info Danke.
Ich Könnte mir durchaus vorstellen das Ferozue ein transskriptionsfehler von furizue ist.

Lg
Micha

[kobudo.de]

Hi,

hier noch ein kleiner nachtrag:
Araki-Ryu YouTube - Kobudo Demonstration in Brazil - Araki Ryu 2 (http://www.youtube.com/watch?v=CeCrBDlWixM)
Kiraku-Ryu ????????? - Kiraku ryu - ?????????? ??? (http://www.dailymotion.com/video/x87l7c_kiraku-ryu_sport) leider hast diese Video eine bescheidenen Qualität, ca. ab 1.44 wird der Chigiriki verwendet.

MfG

Thomas

[Daemonday]

Hmm
Die Video´s decken sich mit dem was ich vom Training her kenne.
Also nach meinen Infos ist nen Chigiriki nen japanischer Kriegsflegel. Also Kette, Stab und Gewicht sind immer offen verbunden.

Beim Fero zue Oder wie ich jetzt eher glaube Furi zue ist die Kette im Stab versteckt so das dieser von außen aussieht wie ein Gehstock (zue oder tsue heißt ja auch Gehstock).

lg
Micha

[Daniel_]

(zue oder tsue heißt ja auch Gehstock).

Ich glaube tsue (つえ)müsste es sein: 杖

[kobudo.de]

Hmm
Die Video´s decken sich mit dem was ich vom Training her kenne.
Also nach meinen Infos ist nen Chigiriki nen japanischer Kriegsflegel. Also Kette, Stab und Gewicht sind immer offen verbunden.

Beim Fero zue Oder wie ich jetzt eher glaube Furi zue ist die Kette im Stab versteckt so das dieser von außen aussieht wie ein Gehstock (zue oder tsue heißt ja auch Gehstock).

lg
Micha

Hi,

auf welche Quellen beziehst du dich ?

MfG

Thomas

[Wilf]

Ist mer bekannt es gibt auch welche wo klingen
in den Lamellen versteckt sind usw.
Die gebräuchlichste Form ist aber ddie Atrappe.Das kann sein. Hast du eine Quelle bezüglich
der Aussage, dass dem tatsächlich so ist ?
ich frage, weil es mir selbst bisher sooooo
selbstverständlich nicht zu sein scheint.




[Tetsu = Eisen] Achne mach sachen^^ soviel japanisch kannn ich auch.Augrund einer Deiner Aussagen, nach der Du "Fero" für ein japanisches Wort
zu halten schienst, war das m.A.n. nicht so klar, weil Dir zumindest
das Kana-Silbensystem noch nicht 100%ig geläufig ist. ;)
Link. Tabelle der zwei jap. Silbenschriften (http://www.bitboost.com/tiletag/aboutthekana/KanaChart-BASIC-001-007.gif)
P.S.: ich kann auch kein Japanisch.

Naja und Eisen ist eben nicht Stahl - und genau da fängt doch zumindest
beim unbedarften Mitleser wieder die Bildung der vielen kleinen Legenden
und Missverständnisse an sich fortzupflanzen, nur mühsam zu widerlegen.




Tessen bezeichnet wie gesagt den Eisenprügel und das ding zum öffnen.
Das zum öffnen ist aber aus Stahl da die Lammelen sehr dün sind.Ja....u.a. ist es auch so, ich will das jetzt nicht
weiter auswälzen, momentan habe ich wenig Zeit.




Intressant was ist es dan wirklich? Shinobi Zue (die häufigere) Benennung
heißt ja übersetzt soviel wie Shinobi Gehstock.
hat irgendwie das selbe gewicht wie Piratensäbel oder Ritterschwert.Ich verweise nochmal auf die verlinkte Kana-Tabelle,
da es mir eben um etwas anderes ging, als du dachtest.

Nur falls es interessiert:
Hatsumi benannte es einmal noch ein weng anders und auch auf der Seite
eine in Japan residierenden Schülers fand man diese Bezeichnung
- selbst Hatsumi Sensei bennent Dinge also durchaus
einmal so und dann wieder mal anders.




zu dem Stab mit der versteckten Kette hab ich mal in
Old School reingesehen, dort wird dieser als "Chigiriki" beanntIch vermute, der Autor verwechselt da evtl.(!!!) den Dreschflegel mit einem Stab,
in welchem eine Kette VERSTECKT angebracht worden ist. Andererseits sind
die Grenzen zwischen den Varianten u.U. fließend und es scheint
schwer zu sein,100%ig festzstellen, wer Recht hätte.




Ich glaube tsue (つえ)müsste es sein: 杖Strenggenommen hast du völlig Recht, da hat sich leider irgendwann
einmal etwas völlig Falsches in den westlichen Büchern eingebürgert.

杖 = Tsue / jou, Stab usw.

図会 (e = Bild + kai = Treffen usw.) = zue, Bildersammlung

[Daemonday]

auf welche Quellen beziehst du dich ?

Das kann sein. Hast du eine Quelle bezüglich
der Aussage, dass dem tatsächlich so ist ?
ich frage, weil es mir selbst bisher sooooo
selbstverständlich nicht zu sein scheint.
Das mich auch immer grundsätzlich dann Leute nach meinen Quellen fragen wenn ich auf Arbeit bin und nicht auf meine bibliothek und datenbank zurückgreifen kann.
Also zum Thema Tessen:
Ich habe schon sehr viele historische Exemplare des Stahlprügels gesehen der wie ein gefalltener Fächer aussieht. Von den auffaltbaren habe ich aber nur einige wenige gesehen und da waren die lamellen zumeist aus Holz bis auf die äußersten die aus Stahl waren.
Aber es gibt auch faltbare wo alle Lamellen aus Stahl sind und sogar welche wo die Mittleren angeschärft sind.
Diese kenne ich aber auch nur aus büchern.

Zum Thema Chigiriki und Fero/Furi Zue/Tsue:
Also in jedem Buch über japanische Waffen das ich gelesen habe und die Kombination Stab-Kette-Gewicht vorkam war von einen Chigiriki die rede.
Lustiger Weise wird die selbe aber getarnte Variation selten erwähnt und wenn doch liest man meist Shinobi zue (sogar in Museen. Wie ich schon sagte ist das aber der selbe Käse wie Ninjato. Das heißt auch Ninja Schwert und ist inungefäh so wie Ritterschwert, Piratensäbel oder Cowboyrevolver.
Ich finde es einfach Käse bei jeder getarnten oder modifizierten Waffe einfach Shinobi davor zusetzen.
Die einzige andere Bezeichnung die mir geläufig war ist fero zue.
OK ich habe hierfür keine Übersetzung, aber zue ist ansich ja auch ein Transkriptionsfehler und deswegen gab ich nicht viel auf die Schreibweise.
Nach dem ich heute früh mal nachgeschaut habe muss ich eingestehen das ich den Namen ebenfalls aus meinem Exenplar von Lind habe.

Ich finde die Bezeichnung Furi tsue oder Kussari Furi tsue am treffensten. voralle weil eine Übersetzung durchaus Sinn macht.


Nur falls es interessiert:
Hatsumi benannte es einmal noch ein weng anders und auch auf der Seite
eine in Japan residierenden Schülers fand man diese Bezeichnung
- selbst Hatsumi Sensei bennent Dinge also durchaus
einmal so und dann wieder mal anders.Wie bennante er es den? Mach doch mal Butter an die Fische, das ewige ,,ich weiß was aber sags nicht´´ das seit ner Weile im JapanKK Forum ist geht mer langsam auf den Keks.
Ich kenne von Hatsumi nur die Bezeichnung Shinobi zue.


Ich verweise nochmal auf die verlinkte Kana-Tabelle,
da es mir eben um etwas anderes ging, als du dachtest.Mensch das liegt daran das seit einiger Zeit viele ,,Falsch das stimmt nicht´´ Äußerungen machst ohne dan ne gute Berichtigung dazulassen.

Falls du meinen Post im übrigen als Angriff gesehen hast so war er nicht gemeint. Ich bin zwar nicht sehr oft einer Meinung mit dir, aber nur mit Ja-sagern zu diskutieren ist auch langweilig.^^



Ich vermute, der Autor verwechselt da evtl.(!!!) den Dreschflegel mit einem Stab,
in welchem eine Kette VERSTECKT angebracht worden ist. Andererseits sind
die Grenzen zwischen den Varianten u.U. fließend und es scheint
schwer zu sein,100%ig festzstellen, wer Recht hätte.

Sehe ich Ähnlich
Meine Theorie
Ein Furitsue ist eine Unterart des Chigiriki.
Somit wäre jedes Furitsue ein Chigiriki, aber nicht jedes Chigiriki ein Furitsue.
Ähnlich wie bei den Dackeln und den Hunden.


Strenggenommen hast du völlig Recht, da hat sich leider irgendwann
einmal etwas völlig Falsches in den westlichen Büchern eingebürgert.

杖 = Tsue / jou, Stab usw.

図会 (e = Bild + kai = Treffen usw.) = zue, Bildersammlung
Jup leider hat sich die Schreibweise bei mir eingebrannt, Also Sorry wenn ich ab und an zue statt tsue schreibe.
Irgendwie merke ich grade das ich den Leuten die Jitsu statt Jutsu oder Jitte statt Jutte schreiben ein klein wenig mehr Toleranz einräumen sollte.

Lg
Micha

[FireFlea]

Zum Thema tsue / zue

Die Schreibweise "zue" ist nicht unbedingt falsch, wenn was (in dem Fall furi) davor steht. Man nennt das „Rendaku – Sequential Voicing / bzw. aufeinanderfolgende Aussprache“
Von Rendaku ist die Rede, wenn einzelne Bestandteile eines Wortes, die für sich allein eine bestimmte Lesung beanspruchen, innerhalb eines neuen Begriffes zwar ähnlich, jedoch mit einer leicht veränderten Aussprache versehen werden. Insgesamt lassen sich die Änderungen der Aussprache, die sich durch Rendaku ergeben, wie folgt zusammenfassen (gibt diverse Ausnahmen, kann man sich ja ergoogeln wenn es jemanden interessiert):

"s" wird zu "z"
"tsu" wird zu "zu"
"chi" wird zu "ji"
"sh" wird zu "j"
"t" wird zu "d"
"k" wird zu "g"
"fu" wird zu "bu" (h-Laute zu b-Lauten)

[Daemonday]

Ok ich revidiere hiermit meine Aussage bezüglich Jitte und Jitsu^^
Alles Kacknoobs

Lg
Micha

P.S. Danke Fireflea für die erklärung^^

[Wilf]

Nachtrag, da vorhin ein wenig in Eile und nicht daheim:
Auch auf jap. Seiten fand ich unter dem Begriff "Chigiriki" nur Varianten,
bei denen die Kette nicht versenkbar ist. Die hier gesuchte Variante
wurde dann, wie Daemonday auch bemerkte, Shinobi-zue genannt.



Ich habe schon sehr viele historische Exemplare des Stahlprügels gesehen
der wie ein gefalltener Fächer aussieht. Von den auffaltbaren habe ich aber
nur einige wenige gesehen und da waren die lamellen zumeist aus Holz
bis auf die äußersten die aus Stahl waren.Bei mir verhält es sich genau umgekehrt: viele aufklappbare,
oft "Vollmetall", "Außen Metall, Innen Holz" überwiegt aber.
Diese halten sich bei mir die Waage mit den Attrappen,
bzw. überwiegen diese sogar ein wenig, wobei ich
jetzt alle "live" gesehenen und jene in Museums-
katalogen usw. entdeckten zusammen meine.




Lustiger Weise wird die selbe aber getarnte Variation selten erwähnt
und wenn doch liest man meist Shinobi zue (sogar in Museen.Vielleicht ja nur ein Zufall:
忍ぶ shinobu = u.a. verstecken




Mensch das liegt daran das seit einiger Zeit viele ,,Falsch das stimmt
nicht´´ Äußerungen machst ohne dan ne gute Berichtigung dazulassen.Ja, das mag sein - ich nehme mir halt nicht mehr ganz so viel Zeit,
weil mir diese einfach fehlt bzw. zusehends immer kostbarer wird.




Falls du meinen Post im übrigen als Angriff gesehen hast so war er nicht gemeint.Keine Sorge, laut Google stellt "^^" ja soetwas wie ein Lachen oder so dar. :)



Jup leider hat sich die Schreibweise bei mir eingebrannt,
Also Sorry wenn ich ab und an zue statt tsue schreibe.Sorry, da war ich in der Eile vorhin ungenau, schreibe ja selbst ggf. "-zue".
Ich hatte da vorhin schlichtweg Falsches geschrieben, also nochmal:
als einzelnes Wort (sprich: woher kommt der entsprechende Bestandteil
des aus zwei Wörten zusammengesetzten Begriffs): es geht immer nur tsue.
Ich nenne es immer ein Verschleifen (frag' nicht nach dem Fachwort),
wenn beim Zusammensetzen zweier Worte sich Laute verändern.
Hatten wir gerade erst wieder: Kusari + Kama = Kusarigama
- das klingt auch einfach gleich viel harmonischer.

[Wilf]

Ich merke wieder einmal, dass ich einfach zu langsam schreibe. :hammer:
FireFlea hatte meinen letzten Absatz natürlich längst überflüssig gemacht. :o

[FireFlea]

Ok ich revidiere hiermit meine Aussage bezüglich Jitte und Jitsu^^
Alles Kacknoobs

Lg
Micha

P.S. Danke Fireflea für die erklärung^^

Jitsu ist aber tatsächlich falsch ;) Bei Jitte und Jutte ist beides ok.

[Daemonday]

weil wir es eh mit kettenwaffen und co hatten:
Was ist das?
Habich schonmal auf Okinawa gesehen gehabt und da stand Okinawa Flail dabei. Ich habe auf der Seite auch Chines Flail gelesen, hat das Ding auch nen japanischen Namen?
http://museum.hikari.us/weapons/slides/nunchaku05.jpg


Lg
Micha