JKD und Bruce Lee's Lehre...gehts das? [Archiv]

käsebrot

12-08-2010, 22:42

JKD ist eben kein "fester Stil": absorb what is useful, reject what is useless.

Genauer und mit seinen eigenen Worten aus den Commentaries on the Martial Way: "(...) Really there is no rigid form in jeet kune do. All that there is is this understanding: If the enemy is cool, stay cooler than him; if the enemy moves, move faster than him; be concerned with the ends, not the means; master your own manipulation of force, dont be restricted by your form."

Und noch: "Very often when people talk about JKD, they are very much concerned about its title. Actually, the title is not important. Its only a symbol for the kind of martial art we study. Its just like the X, Y and Z in algebra. The emphasis should not be put on its title, but on its effect, because that is a good mirror in which to reflect the power of JKD."

Zig andere Textstellen gehen darauf auch noch ein. Bruce Lees JKD ist nicht unbedingt, was für einen zweiten oder dritten brauchbar wäre: das hängt ab von körperlichen Voraussetzungen, persönlichen Vorlieben etc etc. Sieht man in dem leider nicht fertig gestellten Film Game of Death ganz gut, wenn man sich den "Endgegner" mal anschaut: den wundervoll staksigen Kareem Abdul-Jabbar :)
Jeet Kune Do ist mehr ein Prinzip (oder Prinzipiensammlung) und ein Verständnis als ein Stil - dennoch implizieren solche Prinzipien natürlich auch gewisse Techniken, die sich Bruce eben zB beim Boxen oder Fechten abgeschaut hat. Das mal so grob :)

/edit: da war ich wohl zu langsam :soldat:

Henkes

12-08-2010, 22:47

nun gut, also ist JKD kein stil, aber wenn es keiner ist, ich versteh das nicht:
wie lernt man auf z.b. einen bestimmten schlag zu reagieren wenn es keine festen techniken etc. gibt?
wie trainert man JKD ?
oder besser:
Wie wird es einem beigebracht?

da bruce lee leider früh von uns gegangen ist, konnte er doch wahr. seine art zu kämpfen, jkd, nicht vervollständigen oder ähnliches, wie weiß man wie man es trainieren, lehren soll?
gibt es schriftliche fassungen davon doer ähnliches ?

C-MO

12-08-2010, 23:55

es gibt schon ne bestimmte kampfstellung und schlag/tritttechnik aber jeder hat eine individuelle art der umsetzung und es sind auch "andere" techniken "erlaubt" sofern es zu einem passt und nicht zuuuu fremd vom jkd ist so dass man die haupttechniken total vernachlässigt .......so kenn ich das

rulurulu

13-08-2010, 00:06

[QUOTE=Henkes;2288023]nun gut, also ist JKD kein stil, aber wenn es keiner ist, ich versteh das nicht:
wie lernt man auf z.b. einen bestimmten schlag zu reagieren wenn es keine festen techniken etc. gibt?

Ich glaub genau das ist ja der Punkt.Es gibt keinen "bestimmten " Schlag.
Weil jede Technik von jedem Menschen unterschiedlich ausgeführt wird. Deshalb muss man sich de Gesamten Situation anpassen und intuitiv, die am besten geeignete Verteidigung / Konter aktion wählen.

Ich versuche das immer zu verstehen indem ich JKD mit Fussball vergleiche.

Ich denke im Fussball hab ich ein sehr hohes "level" erreicht weil ich das schon spiele seidem ich laufen kann.
Und es gibt keinen bestimmten Schritt den ich mache wenn ein Verteidiger aufmich zugalaufen kommt.
Ich achte einfach auf seine Bewegung und mein Körper macht automatisch die passende Gegenbewegung und ich kann an ihm vorbeigehen,und das ohne das ich bewusst darüber nachdenke ,es passiert einfach weil all die Bewegungen und Erfahrungen die ich in diesem Sport habe in meinem Unterbewusstsein gespeichert sind automatisch Situationsbedingt abgerufen werden.
Man denkt nicht bewusst darüber nach,es ist fast schon eine Art Reflex ,und manchmal spielt man 3 Gegenspieler schwindelig und denkt sich selbst "verdammt wie hab ich das denn jetz gemacht".Natürlich kann man das nur erreichen indem man über Jahre hinweg immer trainiert und spielt, aber irgendwelche bestimmten Techniken hab ich nie trainiert,immer nur das ganze Spiel ansich.
Und ich denke bei Bruce Lee war es ähnlich. Er hatte sich jahrelang mit Kampfsport beschäftigt, und irgendwann festgestellt das er am besten ist wenn er nicht bewusst nachdenkt sondern seinen Körper einfach handeln lässt.In irgend einem Film sagt er doch auch:"When i want to punch,im not thinking to punch,it does it all bythemselve" (oder irgendwie so mein englisch is schlecht)

Naja das is so meine Vorstellung von JKD ohne wirklich Erfahrung zu haben, aber aus diesem Grund will ich es lernen, um die gleiche "automatik" wie beim fussball zu erlangen.

quirl

13-08-2010, 02:44

Sagen wir so, es gibt schon gewisse Prinzipien und Ideen dahinter die darüber hinausgehn. zB wird wie in den meisten Systemen versucht möglichst non-telegraphic zu kämpfen, also so zu schlagen, dass der gegner das vorher nicht erkennt (kein langes Ausholen, zucken der hand davor, blinzeln...).

Man kann nicht wirklich JKD trainieren sondern nach der JKD-Philosophie.
Wenn man die Kampfkunst von Bruce Lee trainiert läuft das meist offiziell unter dem Namen Jun Fan Gung Fu. Denn das ist dann das Kampfkonzept Bruce Lees. Natürlich richtet sich auch das nach seiner Philosophie. Aber es ist schlichtweg einfacher JKD zu sagen, weils bekannter ist und nicht an irgendwelche Vermarktungsstrategien gekoppelt ist.

Und das zu trainiern ist kein Problem. Das besteht aus den Techniken, die BL als am effektivsten erachtet hat. Und soweit ich das mitbekommen hab sind viele SV-systeme ähnlich aufgebaut. Zudem gehts auch sehr stark um persönliche Förderung, kleine Gruppen und Anpassung an die Talente der Schüler. Dennoch braucht der Schüler erstmal eine gewisse Basis in allen Distanzen, um überhaupt herauszufinden was einem liegt und was nicht.

Nicht dass man die Distanzen, die einem nicht liegen nicht trainiert, evtl fokusiert man sie sogar speziell. Aber niemandem liegt jede Technik.

Nur wie kann ich wissen, ob mir eine Technik liegt, wenn ich sie nicht beherrsche? Und evtl. kommst du ja mal in eine Situation, wo sie plötzlich genau das richtige Mittel ist.

Ich hoffe ich bin jz nicht zu sehr abgeschweift.

Bury

13-08-2010, 06:16

Liberate Yourself From Classical Karate (http://www.soai.de/cms/de/archiv_artikel.php?WEBYEP_DI=11)

Fand ich ganz gut erklärt.

cbJKD Wilfried

13-08-2010, 09:52

Unsinn.
JKD ist ein Stil. Diesen Stil soll man meistern (mehr oder weniger). Er ist das "boot um einen über den fluss zubringen". im "JKD-Stil" lernst Du eine ganz spezifische Art wie man schlägt, tritt, trapt, sich bewegt und wie man kämpft.

Danach kommt die "JKD-Idee (Philosophie, Prinzip etc.).

Hast Du den "JKD-Stil" verinnerlicht, hat dich das boot über den Fluß gebracht und Du sollst es nicht auf dem Rücken weiter tragen.

Das bedeutet Du löst Dich von der Doktrin des Stils, weil Du an die Anwendung gehst. Anwendung ist individuell. Schon im Boxen hat jeder seiner eigenen Stil, obwohl alle Boxen.

Bei etwas so komplexen wie JKD, sieht der eigene Stil mitunter noch unterschiedlicher aus und mit Deinen eigenen Vorlieben baust Du Dir eventuell andere Dinge mit ein, die Dir persönlich im Kampf helfen.

Edit:
in den 60ern und 70ern war das etwas unerhörtes. Stil war damals alles. Hast Du judo gelernt, hast du im Kampf nicht geschlagen, hast Du karate gelernt, bist Du nicht auf der erde rumgerollt oder hast im Kumite gehebelt. BL wollte, das seine Schüler verstehen, das er nicht wollte, das sie gut im "JKD Techniken performen" werden, sondern das das alles Krücken sind, damit sie frei kämpfen lernen, ohne an einen Stil bzw EINE art zu kämpfen gebunden zu sein (nur schläge, nur tritte, nur werfen etc) sondern das "Kampf" etwas dynamisches ist, was man erfahren muss um darin besser zu werden.

Dieses als Kampfkünstler besser werden, nachdem Du den JKD Stil als Plattform gelernt hast, wäre die JKD Philosophie.

Man sollte das Boot aber schon behalten solange man noch auf dem Fluss ist ;)

Edit:

heute, wo jeder Training mit aliveness kennt, denkt man BL habe damit irgendein inhaltsloses, formloses und esoterisches Prinzip gemeint oder eben die Salatbartheorie. Zu seinen Lebzeiten war er aber schon ganz dahinter her, das in JKD Gruppen auch JKD spezifisches Training gemacht wurde, und nicht einfach irgendein VK rumgebolze wo sich jeder Erfahrungen rauszieht.
Ziel war es das Ideal (JKD STIL) mit der REalität (JKD PHILOSOPHIE) abzugleichen, und bei grösseren Diskrepanzen andere Mittel, die ein weg zum ziel für das Individuum sein können, mit einzubeziehen

LG WIlfried

Blume

13-08-2010, 09:52

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Henkes durch den Artikel seine Frage nach der Trainierbarkeit beantwortet sieht... Zumal der Artikel schlecht übersetzt ist.

Ich versuche es einmal auf den Punkt zu bringen und starte dafür mit drei Zitaten aus dem Artikel:

[...] haben viele von diesen vergangenen und gegenwärtigen "Meistern", eine Illusion erschaffen von festen Formen, starr verschrieben auf traditionelle Konzepte und Techniken - so erstarrt das Immerfließende, die Ganzheit wird seziert.

An dieser Stelle fragst Du Dich vielleicht:"Wie kann ich dieses Wissen bekommen?" Dies mußt Du ganz allein für Dich herausfinden. Du mußt die Tatsache akzeptieren, daß es keine Hilfe, außer der Selbsthilfe gibt.

Ein wirklich guter Lehrer ist nie ein Spender der "Wahrheit", er ist ein Leiter, ein Betreuer. Ein Pionier zur Wahrheit, die der Schüler für sich selbst entdecken muß. Deswegen studiert ein guter Lehrer jeden Schüler einzeln und ermutigt ihn sich selbst zu erforschen, innerlich wie äußerlich, bis letztendlich er mit seiner Natur vereint ist. Ein guter Lehrer ist ein Katalysator. Neben tiefem Verständniß, muß er auch einen aufge-schlos*senen Geist besitzen, der flexibel sowie feinfühlig ist. Es gibt keine Normen im uneingeschränkten Kampf und die Ausdrucksart muß frei sein. Diese befreiende Wahrheit, ist nur real wenn sie von dem Individuum selbst erfahren und erlebt wird. Eine Wahrheit die Stile und Disziplinen übersteigt.

Das trifft zwar des Pudels Kern, ist aber meines Erachtens zu vage, um als vollständige Antwort auf Henkes Frage durchzugehen.

wie trainert man JKD ?
oder besser:
Wie wird es einem beigebracht?

Also, was zeige ich als JKD-Lehrer nun einem Schüler hinsichtlich Techniken?

Ich zeige ihm, was funktioniert. Bzw. präziser ausgedrückt: Was ich für mich herausgefunden habe zu funktionieren und glaube, auch für ihn zu funktionieren.
Jetzt kommt etwas ganz wichtiges: Damit lasse ich es aber nicht bewenden. Als guter JKD-Lehrer ermutige ich ihn nun zu zwei Dingen. Erstens, die Bedingungen des Funktionierens auszutesten (Funktioniert das tatsächlich? Funktioniert das tatsächlich auch für mich? Unter welchen Umständen funktioniert das nicht mehr? Gibt es etwas, das besser funktioniert?). Und zweitens ermuntere ich ihn dazu, damit zu experimentieren, es zu verändern, auf veränderte Situationen anzuwenden und immer wieder zu testen, ob es funktioniert (= effektiv ist) und ob es etwas gibt, das besser funktioniert (= effizienter ist).
Edit2: Training mit Aliveness ist hier ein wichtiges Stichwort.

Edit1: Wilfried hat natürlich recht,
Man sollte das Boot aber schon behalten solange man noch auf dem Fluss ist ;)
Ein blutiger Anfänger kann nur bedingt das "Funktionieren austesten" und noch bedingter "experimentieren". Aber je weiter der Schüler ist, umso wichtiger werden diese Elemente. Es ist natürlich Aufgabe eines guten Lehrers den Schüler angepasst an dessen Entwicklungsstand zu fördern und entsprechend bootfahren zu lassen.

cbJKD Wilfried

13-08-2010, 11:29

@Henkes

Eigentlich ist JKD ganz simpel und geht ein wenig verloren in dem Wust aus Serien, Schülergraden, Instructorgraden etc,

BL hat das JKD aufgebaut, so das die Techniken bestimmten Konzepten folgen. Es gibt eine Art "Theorie" wie JKD funktionieren soll. Stand, Ausführung von Bewegungen etc folgen dieser Theorie. Das JKD ist "form follows function"-mässig aufgebaut.

Betrachtest Du jetzt nur diese "Theorien", dann kann man die auch mit anderen Kampfsystemen umsetzen.
JKD besteht aber aus den Teilen : Taktik, Technik und Training.

Es rein auf die Taktik zu reduzieren, wäre meiner Meinung nach ein Fehler, da BL viel zeit investiert hat um dazu passende Techniken zurecht zu-modifizieren.

Was du zitiert hast, geht mehr dahin (heutzutage würde man es gesunden Menschenverstand nennen!), das ein Trainierender weiss, das er für sich und für die Verbesserung seiner Kampffähigkeiten (individuell) trainiert und nicht um einen traditionellen Stil komplett zu erlernen. (wie beim trad. Shotokan zB wo das Augenmerk mehr auf dem Erlernen der Katas und so liegt, als schnell wirklich kämpfen zu lernen).

Das bedeutet, kann er das Ideal das Stils nicht umsetzen (at any given moment), dann muss er schnell improvisieren können und nicht einfrieren und denken: Oh...öhm, dafür kenne ich keine Technik!

Wie ich geschrieben habe, ein ständiger Abgleich von "what should be" mit "what is"

Hoffe das war einigermassen verständlich
Wilfried

Henkes

13-08-2010, 13:06

Also bezieht sich JKD von den Techniken her nicht so sehr auf Lee sondern eher von den Gedanken dahinter?
Ich meine das so, es gibt ja jetzt z.B. kein Buch in dem seine Techniken abgebildet oder erläutert sind oder keine Katas die einem Technikcen vermitteln, man richtet sich also eher an seine Philosophie oder?

Blume

13-08-2010, 14:22

Also bezieht sich JKD von den Techniken her nicht so sehr auf Lee sondern eher von den Gedanken dahinter
Könnte man so stehen lassen.

Doch, es gibt Bücher in denen Bruce Lee Techniken beschreibt, die er für effizient hält. JKD definiert sich aber nicht über diese Techniken. Ich würde ihnen den Status von sehr guten Beispielen geben, ohne den Anspruch auf Vollständigkeit.

Gemäß "Use what is usefull" kannst Du eine beliebige Technik in Dein Repertoir aufnehmen, sofern es für Dich von Nutzen (=effektiv & effizient) ist. Beispielsweise ist ein hoher Tritt eine sehr untypische JKD-Technik ("I would not kick to the head as I would not punch to the feed"). Bist Du aber z.B. 2m groß, hast bereis während zig Jahren im Karate den Kick so perfektioniert, dass Du beim Sparring festgestellt hast, damit 'jeden' umhauen zu können - dann gehört dieser Kick offenbar zu dem was für Dich funktioniert und somit in Dein Repertoir. Wenn Du jedoch als Anfänger die Wahl hast, die Zeit in die Perfektion eines solchen Kicks zu investieren, oder z.B. darin, einen ansatzlosen harten Jab zu erlernen, dann dürfte klar werden, dass "do the right things" unter effiziente Trainingmethodik fällt.

Wie cbJKD Wilfried ja bereits beschreibt, besteht JKD ja nicht nur darin, effiziente und effektive Technik zu haben, sondern auch aus effizienten und effektiven Taktiken und einer effizienten und effektiven Trainingsmethodik. ;)

Und nein, es gibt beim JKD kein Tanzunterricht á la Katas (...höchstens Cha-Cha-Cha :D).
Warum nicht? Es zerstört die Aliveness und es ist schlicht weg ineffizient - es gibt 10^99999999999 mal bessere Methoden die entsprechenden Skills/Attribute (und Techniken) zu trainieren.

Edit:
No more words:
http://neroweb.nero.internal/modules/wordpress-mu/ux/files/2010/08/ape.png
Five monkeys are placed in a cage, with a ladder and a banana hanging from the ceiling. Whenever a monkey climbs the ladder to grab the banana, all monkeys are sprayed with ice cold water. After a few times, monkeys know better and nobody tries climbing the ladder.
Then, one monkey is replaced. The new arrival wants to get the banana, but as soon as he climbs the ladder, the other four start beating him – they want to stay warm and dry. After a few attempts, the new monkey conforms to the group and stays down. Then, another monkey is replaced and the story repeats itself – when the monkey that was never sprayed with cold water joins the other three. And so on until there is no monkey left who was sprayed with cold water, but still the new arrival gets beaten when he tries to climb the ladder.
Now, the decision was made by team members long gone. There’s nobody on the current team who made the decision, and nobody knows why the decision was made. It just gets passed to the new team members, with no questions asked. It may have been a good decision when it was made, and it may still be a good decision now.
But if you ask “why are we doing this” and the only answer is “the decision was made before we got here”, form your own opinion and don’t be afraid to question the status quo.

An Experiment by Harry Harlow: Harry Harlow - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Harry_Harlow)

Blume

13-08-2010, 14:48

Das JKD ist "form follows function"-mässig aufgebaut.
Diese Aussage möchte ich gerne etwas präzisieren. Shotokan Karate folgt ebenfalls diesem Prinzip, genau wie Judo, Fußball, Architektur und so ziemlich alles.
Die Frage ist, was ist die Kernfunktion? Ist sie, möglichst exakt eine Choreographie wiederzugeben? Ist sie, unter Beachtung eines bestimmten Regelwerks den anderen auf die Matte zu legen? Usw.
Oder ist sie, alle Register zu ziehen, um Dich darauf vorzubereiten einen realen regellosen Kampf zu gewinnen?

rulurulu

13-08-2010, 16:53

Hat er nicht gesagt das Ziel ist es sich als Mensch auszudrücken."Express your Self as a Human" (sry mein schlechtes englisch wieder)

Naja bei mir is das jedenfalls so.Wenn ich Fussball spiele dann nicht weil ich gewinnen will,sondern einfach weil ich "raus lassen" will was ich kann.Keine Ahnung dieses Gefühl ist schwer zu beschreiben, aber kennt ihr das nicht auch wenn ihr irgendetwas richtig gut könnt, dann krigt man manchmal einfach so ein Verlangen danach das zu tun.Egal ob irgendemand es sieht und eventuell beindruck wäre oder ob man alleine ist.Man will sich halt irgendwie "ausleben" oder so,und ich denke dieses Gefühl meinte er,und er hat versucht es nicht nur im Kampfsport zu machen sondern auf alle Bereiche seines Lebens zu übertragen.Wie er spricht ,wie er läuft, wie er isst was weiß ich.^^

cbJKD Wilfried

14-08-2010, 09:31

Nein,
sehe ich nicht so. Man kann meiner Ansicht nach die Taktik nicht ausklammern und zur techniklosen Philosophie hochstilisieren.

Man lernt schon ganz präzise Techniken.
Das JKD ist simpel aufgebaut.
Die on guard position ist ein Stand, der es erlaubt alle JKD Techniken ohne zu telegraphieren auszuführen und zu üben, ein Trainingsstand.
Das Hauptaugenmerk des JKD ist das intercepting - das abfangen des gegnerischen Angriffs wenn er erfolgt.
Rechts vor zu stehen eröffne taktische Vorteile für das intercepting.
Es gibt 5 ways of attack. die funktionieren untereinander wie schere, stein, papier.
es gibt drei Distanzen:nah, mittel, fern
Es bedient sich aus Techniken des Fechtens, Boxens und Wing Chun, die BL zu einem zusammenhängenden, eigenständigen System modifiziert hat.
Das Training besteht besteht aus Training der Einzelkomponenten, dem Zusammenfügen dieser Komponenten, des spezifischen Fitness/Krafttrainings und der zunächst geführten, dann freien Umsetzung.
Es ist für SV entwickelt worden nicht und nicht für den Ring.

im Shotokan ist kein form follows function. Shotokan besteht in der Grundschule aus stilisierten Bewegungen, die den Körper aufbauen sollen und bestimmte Bewegungsmechaniken einschleifen sollen - übertrieben. Kein Karateka kämpft mit shuto uke oder uchi ude uke oder führt im freikampf schläge von der Hüfte.

Im JKD sind die Techniken auslegt, um in erster Linie das Ziel des interceptings erreichen zu können. Alles - Stand, Techniken, Taktiken zielen auf dieses Ideal hin.

Wenn man dieses Ideal verleugnet, funktionieren die Techniken nicht mehr gut, deswegen sieht bei vielen Gruppen, die vorrangig "ring" trainieren, das JKD irgendwie nachThaiboxing oder ähnlichem aus.
Lässt man die Taktiken weg, erhält man ein "halbes MMA", das keinen Hand und Fuss hat.
Lässt man die Trainingsmethoden weg, haben die Techniken zuwenig Dampf. Unlängst schrieb jemand, im thaiboxen würde man im Gegensatz zum JKD nicht "längste waffe zum nächsten Ziel" benutzen sondern häufig "die waffe mit dem meisten impact zum Ziel" was schonmal auf Kosten der "Direktheit" gehen könnte.
Im JKD hast Du Trainingsmethoden, die dir Dampf in die Techniken bringen. Ausserdem greifst Du andere Ziele an als im Thaiboxen, deine Taktik ist eine andere und Du arbeitest aus einer anderen Distanz aus mismatched leads.

Benutzt Du andere Techniken aus der "JKD Struktur" opferst Du eben diese Direktheit, die Du bei intercepten/schocken brauchst.

Erst wenn Du das kannst und weisst, wie JKD funktioniert, wie man es trainiert und wie man ausreichend bumms dahinter bekommt, kommt die vielfach zum Hauptziel deklarierte "Philosophie der Selbstfindung und Abrundung" zum Tragen!
DANN interessiert Du Dich evtl dafür, dein JKD in bestimmten Bereichen zu vertiefen, sei es hebel, boden, etc...
Darunter darf aber
a.) dein JKD nicht leiden oder schnörkelig werden
b.) dein Fokus darf nicht von SV weggehen

Es gibt Sachen, die kann man "nebenbei" einbauen, ohne das man das JKD von der Struktur dafür verändern muss. Im trapping kannst Du je nach dem wie sich der Gegner wegdreht mal ein gunting zu den schultern oder bizeps "einwerfen" (wenn Du eh da bist) etc.
Die ganze Struktur zu ändern auf links vorne, breiter stehen, deckung anders etc. um auch mal einen thailowkick machen zu können, ist übers Ziel hinaus geschossen.

Lieben gruß Wilfried

cbJKD Wilfried

14-08-2010, 10:05

@henken

Es gibt das Material schriftlich. Auszüge davon sind in dem John Little Buch "Commentaries on the martial way" - da sind zwei organised lesson plans drin.

Dann gibt es ein kleines rotes, sehr seltenes Buch: introduction to JKD, was James Lee an neue Schüler verteilt hat, und JKD basic techniken auflistet

Dann gibt es die "worksheets" die BL in der LA Schule verteilt hat, wo explizit drin steht, was JKD war/ist, welche Techniken die Grundtechniken sind etc.

Manches kann man er-googlen, manches muss man über connections bekommen.

Ich habe von Bob Bremer die Unterlagen kopieren dürfen und von Gary Dill eine Kopie vom kleinen roten Buch machen dürfen.

SEHR AUFSCHLUSSREICH!!!!

rudongshe

14-08-2010, 10:14

Es gibt 5 ways of attack. die funktionieren untereinander wie schere, stein, papier.

Das klingt interessant. Kannst Du erläutern?

Ist das eine eine offene Information?

Ich verstehe es so, das BL einfach geforscht und probiert hat: was ist sinnvoll in meinen Augen?

Intercepting war eine wichtige Antwort und dieser Entscheidung folgen die anderen Entscheidungen sinnvoll/nicht sinnvoll. Insofern ist JKD schon ein System mit den "idealen" Techniken.

Wenn jemand eine andere Grundentscheidung/Strategie wählt, kommt er auf andere Lösungen. Insofern folgt er BL Philosophie der Kampfkunst, aber nicht dem JKD.

So ungefähr?

cbJKD Wilfried

14-08-2010, 10:21

Schau mal,
alle Informationen sind "offen". Es trägt sie nur keiner zusammen. Der "Affenvergleich" vorher war schon klasse. Zu wenig Leute Fragen, WARUM ist das denn so und ändern stattdessen ohne dieses Wissen einfach Teile nach ihrem Gusto ab.

Das was Du geschrieben hast, trifft es. Klar könntest Du andere Taktiken haben, Dir daraufhin ein Kampfsystem zurechtbauen, das diese Taktiken addressiert und transportiert, und dann würdest Du einem ähnlichem Gedankengang folgen wie BL.

Nur hat das weder mit BL noch mit JKD zu tun, sondern wäre dann DEIN Baby.

Es gibt Gründe warum das intercepting genial ist, das muss man aber zeigen,! das kann man schlecht erklären.

Wenn Du mal einen Nachmittag Zeit hast, lade ich Dich ein mich nal besuchen zukommen, dann zeige ich Dir gerne was ich meine!

LG Wilfried

jkdberlin

14-08-2010, 10:56

Das sind alles offene Informationen. Man muss sich halt nur mal die Zeit nehmen, sie zu lesen. Hat nichts mit Connections oder ähnlichem zu tun.

Es gibt aber, außer der fehlenden Initiative das selber zu erforschen, auch noch einen weiteren Grund:

Man lernt das alles nicht, wenn man nur nach Videos und Büchern oder bei selbsternannten oder Schnelldurchlauf-Instructoren lernt. Man braucht Lehrer dazu, die das Wissen und Können haben, und dir das auch noch vermitteln können. Nicht, dass erstgenannte einem nichts beibringen können, aber wenn man ausgerechnet und bestimmt "JKD" machen möchte, dann gehört der ganze theoretische Background nunmal auch mit dazu. und das lerntman nunmal nicht in einem 6-Wochenenden-Kurs. Das kann immer nur der Startpunkt sein.

Grüsse

rudongshe

14-08-2010, 12:13

Nur hat das weder mit BL noch mit JKD zu tun, sondern wäre dann DEIN Baby.

Es gibt Gründe warum das intercepting genial ist, das muss man aber zeigen,! das kann man schlecht erklären.

Wenn Du mal einen Nachmittag Zeit hast, lade ich Dich ein mich nal besuchen zukommen, dann zeige ich Dir gerne was ich meine!

LG Wilfried

Mit Philosophe meinte ich das "Mach Dir selber gedanken."
Intercepting ist halt BL konkrete Antwort.

Ich werde sicher mal auf das Angebot zuückkommen, danke für die Einaldung.
Habe aber leider nicht so viel Zeit im Moment. Aber das kommt auf die Liste .

Grüße

rudongshe

14-08-2010, 12:14

Das sind alles offene Informationen. Man muss sich halt nur mal die Zeit nehmen, sie zu lesen. Hat nichts mit Connections oder ähnlichem zu tun.

Ah okay, connections im Sinne von liegen nicht überall herum.

doublepaksau

14-08-2010, 13:21

Hi schau dir bitte mal das an da findest du deine Antwort :
Academy of martial arts (http://www.academyofmartialarts.de/jkd.html)

jkdberlin

14-08-2010, 21:42

Ah okay, connections im Sinne von liegen nicht überall herum.

In JKD Kreisen: doch.

Hongmen

15-08-2010, 22:41

Ich versteh das einfach nicht.
Bruce Lee hat gesagt, er würde nichts von Stilen halten, da alle Menschne ja nur 2 Arme und 2beine haben und Stile dadurch also nur künstliche Unterscheidungen sein.
Er hat gesagt man soll sich nicht auf etwas festes konzentrieren sondern sich jeder situation anpassen.

wie kann es also einen Stil geben, einen festen stil geben, der bruce lehre verinnerlicht?
mit fsten techniken usw...?

das ist keine kritik, nur eine frage ;)

Da hat er völlig Recht!

Aber, man kann mit dem was BL gemacht hat auch "Geld" machen! Du verstehst was ich meine?;)

hongmen

Blume

16-08-2010, 09:36

Gemäß "Use what is usefull" kannst Du eine beliebige Technik in Dein Repertoir aufnehmen, sofern es für Dich von Nutzen (=effektiv & effizient) ist. Beispielsweise ist ein hoher Tritt eine sehr untypische JKD-Technik ("I would not kick to the head as I would not punch to the feed"). Bist Du aber z.B. 2m groß, hast bereis während zig Jahren im Karate den Kick so perfektioniert, dass Du beim Sparring festgestellt hast, damit 'jeden' umhauen zu können - dann gehört dieser Kick offenbar zu dem was für Dich funktioniert und somit in Dein Repertoir.
Ok, ich habe das hier übersehen explizit zu erwähnt (vermutlich weil ich es als selbverständlich ansehe): Natürlich...
sind die Techniken auslegt, um in erster Linie das Ziel des interceptings erreichen zu können. Wobei ich "intercepting" hier etwas allgemeiner auffassen möchte als: "den Angriff abwehren".

im Shotokan ist kein form follows function. Shotokan besteht in der Grundschule aus stilisierten Bewegungen, die den Körper aufbauen sollen und bestimmte Bewegungsmechaniken einschleifen sollen - übertrieben.
... und sind zum Selbstzweck (="Selbst-"Funktion) geworden. Und die Form folgt dieser Funktion.

Blume

16-08-2010, 09:39

Da hat er völlig Recht!

Aber, man kann mit dem was BL gemacht hat auch "Geld" machen! Du verstehst was ich meine?;)

hongmen
Genauso wie mit inneren Schulen, äußeren Schulen, harten Stilen, weichen Stilen,... Du verstehst was ich meine? ;)

Ich finde es nicht verkehrt, wenn man als guter Lehrer mit noch dazu einem guten Konzept an der Hand Geld machen kann. Men generiert ja immerhin einen "Mehrwert".

cbJKD Wilfried

16-08-2010, 10:08

ich denke : "den angriff anwehren" ist zu allgemein.
Das macht man in jeder Kampfkunst,
intercepting bedeutet in erster Linie den gegnerischen Angriff in dem Moment, wo er passiert zu unterbrechen und zu stoppen mit einem eigenen einfallenden Angriff.

jkdberlin

16-08-2010, 10:18

Nicht nur das: es heisst auch, nicht nur den eigentlichen physischen Angriff damit abzuwehren, sondern den Gegner und seine Angriffsmotivation auch psychisch zu unterbrechen und zu stoppen.

cbJKD Wilfried

16-08-2010, 10:45

@ frank
Genau! Also doch etwas allgemein, das "angriff abwehren" ;)

Blume

16-08-2010, 10:45

Wollte jetzt keine Diskussion über Intercepting lostreten, sondern lediglich ausdrücken, dass ich unter Intercepting mehr verstehe, als...

intercepting bedeutet in erster Linie den gegnerischen Angriff in dem Moment, wo er passiert zu unterbrechen und zu stoppen mit einem eigenen einfallenden Angriff.

Sondern vielmehr...

Nicht nur das: es heisst auch, nicht nur den eigentlichen physischen Angriff damit abzuwehren, sondern den Gegner und seine Angriffsmotivation auch psychisch zu unterbrechen und zu stoppen.
... und darüber hinaus dies auch zum frühest möglichen Zeitpunkt.

cbJKD Wilfried

16-08-2010, 10:50

Cool. Was heisst das denn deiner Meinung nach, wenn das etwas anderes ist und nicht durch das "eine" bedingt wird?

Ist JKD (manchmal) auf die andere Strassenseite wechseln und so tun als ob man ein Handytelefonat führt wenn man einem jemand verdächtig vorkommt?

Oder böse gucken?

Wie unterbrichst Du denn die Angriffsabsicht wenn nicht durch den eigenen Angriff als Interception und dann fortführen der Aktion bis der andere "nicht mehr mag"? ;)

cbJKD Wilfried

16-08-2010, 11:07

Ich glaube ich raffe den Zusammenhang des Einwandes grade nicht:

ich: die Techniken sind auf intercepting ausgelegt (ich meine physisch)
blume: ich möchte intercepting weiter fassen
frank: ja psyschich
ich: stimme zu
blume: stimmt auch zu und meinte das auch.

Ich frage mich, welche Techniken, um die es ja ging (gibt es "techniken" im JKD oder ist es mehr ein abstrates Prinzip) darauf ausgelegt sind, nicht physisch sondern psyschich zu intercepten?

Vor allen Dingen ohne das durch Schmerz, Schock oder sonst wie physisch zu bedingen?

War vielleicht zu "bissig" geschrieben, der letzte Post, deswegen will ich nicht edtieren, aber wie ist das jetzt gemeint?

Grade wo das von dem PFSler kommt. Mir liegt das ganze "neue" PFS Programm vor und das meiste vom alten, grade DA wird doch eher auf drann,drauf,drüber und weg gesetzt.

Stehe grade ein bisschen auf dem Schlauch ;)

cbJKD Wilfried

16-08-2010, 11:21

so wie ich es kennen gelernt habe,
ist das psychische Intercepting durch das physische ausgelöst.

Es geht darum, eine SV Situation zu überstehen. Rein physisch wäre (zB) du brichst dem Gegenüber ein bein/arm oder piekst im in die Augen etc damit er nicht mehr kämpfen KANN

Psychisch wäre damit er nicht mehr kämpfen WILL.

Greife ich in dem Moment an, wo der andere selber angreift, ist das demotivierend. Kennt jeder, der gegen einen besseren Boxer sparrt. (Kombination beider Faktoren)

Macht ihr "trading punches", ist das für beide Seiten motivierend. Wenn der bessere ständig ausweicht, reinschlägt etc. macht das dem Unterlegenen sehr schnell keinen Spass mehr.

Eine JKD "Technik", die den Gegner dann stört und verletzt, wenn er selber angreift, demotiviert ihn viel mehr als "er macht was, ich wehre ab, ich mache was, er wehrt ab" bis einer einen Fehler macht und paar hängen hat. Man pokert nicht damit, wer länger abwehren/ausweichen etc kann ( wie zB beim Sportboxen) sondern will aktiv diesen Weg vermeiden/unterbrechen.

Deswegen denke ich,
das das psychische Intercepting in erster Linie durch ein erfolgreiches physisches intercepting ausgelöst wird - der andere wollte Dir paar kleben, hat sich sofort selber paar gefangen und denkt dann: "
Öhm...vielleicht doch lieber nicht mit dem..."

Böse gucken, tätowiert sein, laut sprechen und Blitzdefense artige Deeskalation wirken zwar auch psychisch abschreckend, aber sind deswegen meiner Ansicht nach kein erfolgreich praktiziertes JKD...weder als Stil noch als Philosophie

Gruß Wilfried

Blume

16-08-2010, 11:40

Eine "Weisheit" die ich aus dem JKD gezogen habe, ist Situationen so früh wie möglich in "meine Richtung" zu beeinflussen - sozudagen die Weichen zu stellen. (Das kann man auf vieles im Leben anwenden.)

Das kann unter Umständen auch heißen, auf die andere Straßenseite zu gehen und somit eine bestimmte Situation gar nicht erst aufkommen zu lassen.

Ich frage mich, welche Techniken, um die es ja ging (gibt es "techniken" im JKD oder ist es mehr ein abstrates Prinzip) darauf ausgelegt sind, nicht physisch sondern psyschich zu intercepten?

Es geht darum, eine SV Situation zu überstehen. Rein physisch wäre (zB) du brichst dem Gegenüber ein bein/arm oder piekst im in die Augen etc damit er nicht mehr kämpfen KANN

Psychisch wäre damit er nicht mehr kämpfen WILL.
Nunja, mal von einem Knockout abgesehen ist das Aufgeben eines Gegners eine psychischer Vorgang. Frank hat nicht gesagt, dass die Aktion, die dazu führt nicht physisch ist - aber auch nicht, dass sie physisch sein MUSS.

Die Frage ist, wie weit Du gehen musst. Ich habe auch schon Leute mit gebrochenen Armen weiterkämpfen sehen.

Am anderen Ende der Skala habe ich beispielsweise einmal einen Angriff dadurch beendet, dass ich den Typen (von der Sorte Kopf größer und Schrank) dadurch unterbunden habe, dass ich ihn zurückgestoßen habe (zugegeben nicht sonderlich weit) und angefangen habe ihn auszulachen und mit dem Finger auf Ihn zeigend gesagt habe, "Was, DU willst mich angreifen?? Glaube mir, das willst DU nicht!!". Er hat sich dadurch so verunsichern lassenm, dass seine Angriffsmotivation unterbunden war. Für meine Begriffe: Intercepting per Excellance.

Edit: Ich denke, der Übergang zwischen physischen und psychischen Aktion um die Kampfmotivation des Gegners zu unterbinden ist fließend, oder anders ausgedrückt ist Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.

Aber wie Du selbst sagst, darum ging es in diesem Thread ja nicht und ich wollte auch keine Diskussion darum lostreten.

cbJKD Wilfried

16-08-2010, 12:04

Richtig,
könnte man alles so auch auffassen.

Aber Bruce Lee hat mit seinen Schülern keine Deskalation (Blitzdefense, "alter, deine mutter, wann hat die geburtstag?") geübt, sondern hauen.

Das Schlagen/Treten/Trappen zielte auf Stophit/-kick mit anschliessendem Überlaufen ab. Dieser "function" folgte die "form".

Das kann man lernen und das lernt man auch in einer JKD Schule. Hitting/kicking/trapping/moving zum Zwecke des interceptens und beendens eines gegnerischen Angriffes.

Wenn man das heute nicht so handhabt, brauch man auch die JKD Struktur nicht, weil sie dafür ausgelegt ist.

Dann kann man alle Strukturen ändern, bis man das macht, was man eben gerne machen will.

Nur JKD ist das dann nicht, weder im technischen Bereich noch als esoterische Philosophie und dann sollte man es auch nicht so nennen.

jkdberlin

16-08-2010, 12:05

Zustimmung!

Blume

16-08-2010, 12:31

Richtig,
könnte man alles so auch auffassen.

Aber Bruce Lee hat mit seinen Schülern keine Deskalation (Blitzdefense, "alter, deine mutter, wann hat die geburtstag?") geübt, sondern hauen.
Dennoch hat BL das JKD als weit über das Hauen hinaus gehend gesehen und diese Einstellung auch evangelisiert.

Nur JKD ist das [wenn man den Zweck Intercepting weglässt (VON MIR EINGEFÜGT UM VERWIRRUNG ZU VERMEIDEN)] dann nicht, weder im technischen Bereich noch als esoterische Philosophie und dann sollte man es auch nicht so nennen.
Zustimmung

cbJKD Wilfried

16-08-2010, 12:49

Ich bin mir nicht sicher, ob er das hat.

Vergiss nicht, was uns heute vorliegt und die Kontroversen auslöst, sind philosophische PRIVATE texte von BL und wir wissen gar nicht, welchem zweck sie dienten, vor allen Dingen, da es manchmal nicht BLs texte waren, sondern fremde in die er einfach das Wort "JKD" eingefügt oder ersetzt hat.

Das was er als JKD unterrichtet und an seine Schüler weitergegeben hat, war auf jeden Fall nicht dieser evangelisierte, philosophische Unterbau.

Als BL noch unterrichtete, war JKD ein Stil und keine Philosophie. Die heute veröffentlichten Texte haben mit dem was im JKD gemacht wurde und unterrichtet wurde, nur sehr sehr wenig zu tun.

Weil ich da unsicher bin, denke ich, das die Philosophie dann zum tragen kommt, wenn man den "stil" durch hat, der eben das Boot sein soll.

Aber JKD macht man eben nicht zum Selbstzweck, sondern für sich persönlich um gut "im kämpfen/sich wehren" zu werden, nicht um traditionelles JKD zu machen/erhalten/pflegen als pseudoasiatisches sportliches Brauchtum (wie zB im Karate heute oftmals).

Grade der Karatevergleich ist gut: kannst Du eine eindrucksvolle Unsu ausführen (zB) oder eine kraftvolle Sochin, bist Du schon ganz gut im Karate. Für Deine Kampffähigkeit bringt das weniger, du performst deine Kampfkunst. Die Kata ist Teil der 3 teile des Karate (Kihon, Kata, Kumite), der Kampf (kumite) ein anderer.

Kannst Du eindrucksvoll die Holzpuppe ausführen, ist es Thema verfehlt.

Das war in den 60er und 70er Jahren relativ unüblich. daher die aussage JKD sei kein (klassischer) "stil" und Bruce habe keinen neuen "Stil" erfunden, sondern würde nur eine bestimmte art des kämpfens erforschen und trainieren. Ähnlich dem Boxen, wo es auch nur ums Boxen geht, und nicht um traditionelles tamm-tamm drumherum.

So gesehen machen auch wir heute, wenn wir eher original JKD machen als eine modifizierte Version immer noch keinen Stil.

Gehen wir aber hin und huldigen Bruce Lee vor und nach jeder Stunde, führen ein festes Gürtelsystem ein, bringen das Programm in eine feste unveränderliche Abfolge die keine Rücksicht mehr auf das Individuum nimmt und machen grosse Teezeromien u.ä. haben wir aus dem JKD einen Stil gemacht.

Ist denke ich alles eine Frage des Grades, wie weit mache ich bremborium daraus anstatt meine KK zu trainieren

Blume

18-08-2010, 09:48

cbJKD Wilfried

18-08-2010, 10:17

Hi Blume,
das Tao of JKD ist keine quelle für JKD.
Wenn Du gerne recherchierst, dann besorge dir das Buch "dynamic becoming" von james bishop (?).

Darin listet er Zitate auf, die irrtümlicherweise BL zugesprochen werden oder ins Tao genommen wurden, die von jemand anders sind.

BL hat oft Zitate von Krishnamurti und anderen abgeschrieben und zB das Wort "Zen" durch JKD ersetzt.

Diese notizen waren auf schmierzetteln. Evtl hat BL das als gedankliche Übung gemacht, oder als Motivation oder so. Das wissen wir nicht. Auf jeden Fall sind es nicht "bruce´s gedanken zum JKD".

Dein Zitat ist so eines, wo statt JKD eigentlich "Zen" steht.

Das Tao of JKD ist irreführender, zusammenhangloser Kram, die wild aus den Sachen die BL mit 18 und mit 30 schrieb zusammengewürfelt wurde.

LG WIlfried

jkdberlin

18-08-2010, 10:25

Das Tao of JKD ist irreführender, zusammenhangloser Kram, die wild aus den Sachen die BL mit 18 und mit 30 schrieb zusammengewürfelt wurde.

LG WIlfried

Und, um das nochmal festzustellen: nicht von ihm! Das Tao wurde nach Bruce Lees Tod von seiner Witwe und 4 anderen Autoren aus Bruce Lees Aufzeichnungen zusammen getragen.

Blume

18-08-2010, 10:52

Ich wusste, dass als Antwort der Hinweis auf die Umstände des Tao of JKD kommen würde ;)

... und er ist gewissermassen auch berechtigt. Gewissermassen aber auch nicht:

Die Ausgangsfrage unsrer Diskussion hier ist 1. ob BL das JKD als weit über das "Hauen" hinaus gehend gesehen hat und 2. ober er diese Einstellung auch evangelisierte.

Ich denke, über 1) gibt es wenig zweifel: BL hat das JKD als weit über das "Hauen" hinaus gehend als way of life gesehen. Darin sind wir uns einnig, oder?

Hinsichtlich 2) habt ihr recht, was ich gemacht habe könnte man als "fundiert spekulieren" bezeichnen - daher lasse ich das im Weiteren.

Ich stelle viel mehr in den Raum, ob man unabhängig davon, ob BL es nun evangelisierte oder nicht nur dazugewinnen kann, wenn man die Prinzipien des JKD über das "Hauen" anwendet, als way of life...

Zumahl ich mir eh schwer vorstellen kann, dass jemand, der einen gewissen Grad der Meisterschaft in etwas wie JKD erreicht hat, dies nicht sowieso tut, oder? :beer:

Trinculo

18-08-2010, 11:04

cbJKD Wilfried

18-08-2010, 11:15

@ trinculo

YEP!

so sehe ich das auch. gibt auch Leute die Ihr Karate als "lebensweg" betreiben.

Vielleicht im Sinne, das man dem viel viel Zeit widmet. Oder das man philosophien auch im Leben umsetzt. Im JKD zB anpassen, lernen, wachsen, seinen Horizont erweitern.

Tut aber eigentlich jeder einigermassen aufgeweckte und aktive Mensch, ob mit oder ohne JKD.

Blume

18-08-2010, 11:27

Weshalb sollte man einen "way of life" nach einer abfangenden Faust benennen? Klingt für mich konkret nach einer Art, zu kämpfen :) Natürlich kann man immer Parallelen ziehen, aber das macht JKD noch nicht zu einer Lebensphilosophie.
Schon vergessen, JKD ist nur ein Name ;-)

Wie gesagt, es kann mir keiner erzählen, dass jemand, der ein gewisses Level in (s)einer Kampfkunst erreicht hat, die Prinzipien daraus nicht auch über das "Hauen" hinaus auf sein Leben anwendet...
Und ja, dazu zählt auch das Intercepting (ein Beispiel, auch wenn trotzdem noch im Kontext "Hauen", habe ich in meinem Post #34 beschrieben).

Natürlich kann man immer Parallelen ziehen, aber das macht JKD noch nicht zu einer Lebensphilosophie.
^Ich möchte hierzu gerne mehr schreiben, aber dafür muss ich zunächst wissen, wie Du eine Lebensphilosophie definierst.

PS:

Oder das man philosophien auch im Leben umsetzt. Im JKD zB anpassen, lernen, wachsen, seinen Horizont erweitern.

Tut aber eigentlich jeder einigermassen aufgeweckte und aktive Mensch, ob mit oder ohne JKD.
Meine Güte, davon rede ich doch die ganze Zeit!

Saarbrigga

18-08-2010, 13:28

von seiner Witwe und 4 anderen Autoren aus Bruce Lees Aufzeichnungen zusammen getragen.

Mal ne Frage zu den 4 Autoren:

Las irgendwann mal ein Interview mit Jim DeMile, der diese Autoren als "non martial artists" bezeichnete. Also Leute die von KK eigenltich keinen echten Plan haben.

Kann das jemand bestätigen oder widerlegen?

Hu Quan

22-08-2010, 14:43

Ich bin neu im Forum, die Frage hat mich allerdings schon längere Zeit interessiert und jetzt habe ich mich hier einmal angemeldet.

Praktiziere diverse Kampfsportarten seit zirka 7 Jahren, habe mich damals schon mit JKD beschäftigt (war in keinem Verein oder so, habe mich allerdings sehr für Bruce Lee interessiert und viel gelesen) und bin teils durch mein Studium und teils durch Interesse sehr der Philosophie angetan. Also der ideale Schnittpunkt für JKD, glaube ich. Deswegen frage ich zuerst nach:

Wenn ich es richtig verstanden habe ist Jeet Kune Do keine Kampfkunst in dem Sinne, sondern eine Philosophie (Bruce Lee war ja auch studierter Philosoph). Es geht nicht darum eine Bewegungsabfolge einzustudieren, die man abspult á lá "Wenn er dich von hinten packt, dann: 1.) Duck dich, 2.) Hole mit der rechten und nur mit der rechten Hand aus 3.) Versetz ihm einen Ellbogenstoß. Ausweichen darf er nicht, das ist gegen die Vorschriften.
Bruce Lee ist es darum gegangen eine Form zu entwickeln, die formlos ist, in der man wie Wasser ist und sich dem Gegner anpasst und dabei sich selbst als Waffe einsetzt.

Aber um das zu können ist entweder Nichts oder Alles eine Voraussetzung. Um es kurz zu halten: Ich stelle mir das ähnlich wie in Kung Fu Cult Master von Jet Li vor. Zuerst lernt er alle möglichen Stile und Techniken usw. und am Ende muss er alles "vergessen", sprich seinen Geist leeren und nur fließen.

Ich sehe JKD als die philosophische Krönung, die man erreichen kann wenn man in einer oder mehreren Arten der Kampfkunst soweit fortgeschritten ist, dass man sich "anwenden" kann ohne nachzudenken, wenn man wie Wasser sein kann.

Liege ich da halbwegs richtig? (Sorry, dass es doch so lange wurde.)