Gorin no Sho [Archiv] - Kampfkunst-Board

Teashi

13-08-2010, 21:06

Kennt jemand eine gute Übersetzung des buches der 5 Ringe auf deutsch?

muss man dafür all die ausgaben nicht erstmal gelesen haben, um sie zu vergleichen?

Am besten direkt aus dem japanischen und nicht über Unwege aus dem englischen.
das wird leider nicht angegeben.

ich habe diese ausgabe: Das Buch der fünf Ringe - Die klassische Anleitung für strategisches Handeln: Amazon.de: Miyamoto Musashi: Bücher (http://www.amazon.de/Das-Buch-fünf-Ringe-strategisches/dp/3430169674/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1281729703&sr=8-5)

dieses ist angeblich aus dem original übersetzt: http://www.amazon.de/Das-Buch-f%C3%BCnf-Ringe-Biografie/dp/3940185027/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1281730073&sr=8-3
steht zumindest in den kommentaren.

Daemonday

13-08-2010, 21:29

muss man dafür all die ausgaben nicht erstmal gelesen haben, um sie zu vergleichen?
Um sagen zu können sie war gut?

Naja ich habe die Erfahrung gemacht das sich häufig grobe Fehler einschleichen wenn man eine Übersetzung übersetzt.

dieses ist angeblich aus dem original übersetzt: http://www.amazon.de/Das-Buch-f%C3%B...1730073&sr=8-3
steht zumindest in den kommentaren. Hmm das war auch die Fassung die mir als erstes ins Auge viel.^^
Und der preis ist auch sehr gut^^

Lg
Micha

yiquanberlin

13-08-2010, 21:49

Die Bücher, die Kenji Tokitsu über Musashi/Gorin no Sho geschrieben hat, sind derzeit die besten und umfangreichsten die ich kenne:

Miyamoto Musashi: His Life and Writings: Amazon.de: Kenji Tokitsu, Sherab Chodzin Kohn: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Miyamoto-Musashi-His-Life-Writings/dp/0834805677/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1281732335&sr=1-1)

The Complete Book of Five Rings: Amazon.de: Miyamoto Musashi, Kenji Tokitsu: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Complete-Book-Five-Rings/dp/1590307976/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1281732335&sr=1-3)

...leider nur in franz/engl. erhältlich :(!

Wilf

13-08-2010, 21:58

Das Problem ist, dass der Themenersteller eine deutsche Übersetzung sucht. :rolleyes:

Daniel_

14-08-2010, 12:32

dieses ist angeblich aus dem original übersetzt: Das Buch der fünf Ringe: Mit einer Biografie: Amazon.de: Miyamoto Musashi, Ralf Löffler Gitta Peyn: Bücher (http://www.amazon.de/Das-Buch-f%C3%BCnf-Ringe-Biografie/dp/3940185027/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1281730073&sr=8-3)
steht zumindest in den kommentaren.

Dies genannte Exemplar nenne ich mein eigen und auch wenn es die einzige Übersetzung des Textes ist, die ich besitze, so kann ich dennoch behaupten, dass ich mit ihr überaus zufrieden bin.

heavenlybody

16-08-2010, 15:57

Hmmm ... bei meinem aktuellen weiß ich gar nicht, ob das eine Direktübersetzung ist oder nicht. Aber bei dem Heiho Kaden Sho, da bin ich mir nahezu sicher, dass es eine Direktübersetzung ist und ich finde es sogar besser als das Gorin no Sho, wäre auch ne gute Geschenkidee, falls es nix mit dem Buch in JP-DE-Übersetzung vom Gorin no Sho wird :D.

heavenlybody

16-08-2010, 16:03

ha ... ich hab's doch geahnt, die version von piper wurde aus dem japanischen ins deutsche übersetzt.

Piper Taschenbuch | Das Buch der Fünf Ringe, Miyamoto Musashi (http://www.piper-verlag.de/taschenbuch/buch.php?id=2371&page=suche&auswahl=a&pagenum=1&page=buchaz&PHPSESSID=28b0c57d34992dd3019f69ce980fadbe)

Wilf

16-08-2010, 18:03

ha ... ich hab's doch geahnt, die version von piper
wurde aus dem japanischen ins deutsche übersetzt.
Ich kann dazu leider nur sagen: Guido Keller - und das sollte reichen.
Es mag schon sein, dass dies eine Buch nicht mal so schlecht ist,
nur hat Herr Keller schon einen gewissen unguten Ruf
(nicht zuletzt bei des Japanischen Kundigen).

Ich kann nur sagen, dass ich alle Bücher, auf denen irgendwo
der Name Keller auftaucht (m.A.n. gut begründet) entsorgte.

Nachfolgend einfach mal ein Link zu einer Diskussion, die Hr. Keller mit uns führte
(er bewirbt sich oft "unauffällig" selbst, wird aber stets entdeckt - klar:D).
Auf der verlinkten Seite geht es ab den letzten 2 Beiträgen los
und auf der Folgeseite wird es dann recht spannend,
Bücherempfehlungen (deutsch) gibt's auch.
Link: zur Diskussion mit Herrn Keller (http://www.embjapan.de/forum/hagakure-t2064-s132.html)

rambat

16-08-2010, 21:34

Hallo Wilf,
ich habe mich eben mit großem, wenngleich morbidem Vergnügen durch die von dir verlinkte Debatte gelesen.
:D

Danke für diesen Link!!!
Habe ich das richtig verstanden ...?
Ein Anglist/Germanist nutzt das Japan-Forum, um seine Bücher zu bewerben, die er aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt hat ... nachdem der japanische Originaltext zuvor ins Englische übertragen wurde ...
Und obwohl der Mann offenbar kein Wort Japanisch spricht (was er allerdings abstreitet), beurteilt er japanische Originaltexte und vergleicht diese?
Und diskutiert mit Japanologen über derlei?

Und erklärt, das Hagakure sei eine Art "Lebenshilfe", die man nur verstehe, wenn man "es selbst leben würde"?

Und erklärt, Munenori sei ein "erwachter Zen-Adept" gewesen?
Und überhaupt sei alles Zen?
Vor allem in den japanischen KK?

:ups:

Und er selbst (also der Herr Keller) wisse dies alles deshalb so genau, weil er selbst ja dem Zen anhänge ...?

Oh mein Gott ...

:narf:

Irritierte, aber belustige Grüße
Rambat

PS: Mit deiner Erlaubnis, lieber Wilf, werde ich einige deiner ironischen Äußerungen in jenem Thread in meinen Sprachschatz aufnehmen ...
:D:D

Wilf

17-08-2010, 12:43

Habe ich das richtig verstanden ...?Ja rambat,

Hr. Keller zieht englische Übersetzungen heran, um die Güte der jap. Originale
zu bewerten - da er Anglistik studierte, will er da sogar einen Vorteil haben.:D

Wir reden hier auch über solche Werke, die schon in der Ausgangssprache
wohl mehr als der "Standard" sind (Romane, künstlerische Sprache usw.). Es ist auch richtig,
dass er Leute, die die Originaltexte lasen bezüglich ihrer gelegentlich falschen Einschätzungen "korrigiert".

Nicht zuletzt sieht er sich als Zenübenden tatsäachlich für befugter als Andere,
Texte à la Hagakure usw. zu übersetzen, da Zen stets reingemischt gehört
- naja, Abkömmlinge alter Samuraifamilien sind teilweise ebenso befugt
(siolange derselben Ansicht, Stilerben widersprechen ihm zu sehr).

Ich werde heute mal weniger nett sein und schließe mit dem Gedanken,
dass ich schon weiß, wer dann am anderen Ende rangeht,
wenn ich einmal die 0 wählen sollte. :p

PS: Mit deiner Erlaubnis, lieber Wilf, werde ich einige deiner ironischen
Äußerungen in jenem Thread in meinen Sprachschatz aufnehmen ...
:D:DIch kann mich jetzt zwar so ganz spontan gar nicht an
ironische Äußerungen erinnern, aber mach' das ruhig.:)

heavenlybody

17-08-2010, 19:47

[COLOR="Navy"]Ich kann dazu leider nur sagen: Guido Keller - und das sollte reichen.

naja, zumuindest das ist nicht von ihm ...

# Das Buch der Fünf Ringe
# Klassische Strategien aus dem alten Japan
# Aus dem Japanischen von Taro Yamada (Piper Taschenbuch | Das Buch der Fünf Ringe, Miyamoto Musashi (http://www.piper-verlag.de/taschenbuch/buch.php?id=2371&page=suche&auswahl=a&pagenum=1&page=buchaz&PHPSESSID=28b0c57d34992dd3019f69ce980fadbe))

deinen link muss ich mal lesen ... aber in dem buch stand doch irgendwas in einer danksagung ... ich schau bei mir nochmal nach.

Wilf

17-08-2010, 20:24

naja, zumuindest das ist nicht von ihm ...Wärst Du vorm erneuten Schreiben dem Link gefolgt... :rolleyes:;):)

Es ist nicht von ihm aber er hat seine Finger mit im Spiel, allein das ist
aufgrund seiner Einstellungen (z.B. über das Hagakure sinngemäß:
"Die Stellen zum Thema Gehorsam in der englischen Übersetzung
halte ich für heutzutage nicht zeitgemäß und ließ sie weg.")
Grund genug, auch diesem Werk gegenüber da doch
recht kritisch zu sein. In einigen Foren schrieb er
z.T. auch, was genau er damit zu tun hat.

Er gibt selbst zu (siehe z.B. Klammer), dass er als Zenadept
Dinge wie das Gorin no Sho usw. danach bemisst, inieweit er
es auch heute noch zum "nach diesem leben" verwenden kann.
Zudem verwies er einmal darauf, dass es ihm ja nicht nur um eine
bloße Übersetzung geht, sondern auch um eine Selbstverwirklichung,
wobei ein Werk dann auch schon einmal """verbessert""" werden darf. :(

heavenlybody

17-08-2010, 20:52

die verlinkte seite habe ich schon "angelesen", aber da der thread soooooo unendlich lang ist wollte ich mir das ganze für eine spätere bespaßungsstunde bei zu viel langeweile aufheben.

aber was ich gelesen habe ... naja.

dennoch finde ich das heiho kaden sho bisher besser als das gorin no sho, aber mich würde interessieren, ob es das noch von einem anderen übersetzer in deutsch oder sollte ich lieber das englische als vergleich heranziehen?

cross-over

19-08-2010, 17:47

Ich habe das Buch vom Econ Verlag 1996 gekauft. Ist leider vom englischen ins deutsche übersetzt - also von daher nicht empfehlenswert :(

Die hier könnte ganz gut sein. Da eine Leseprobe vorhanden ist, kann man das Buch selber beurteilen. Allerdings soll die deutsche Übersetzung aus dem englischen und japanischen kommen.

http://www.amazon.de/Das-Buch-f%C3%BCnf-Ringe-Biografie/dp/3940185027/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1282236552&sr=1-1

Daemonday

19-08-2010, 18:16

Danke für die vielseitigen Tipps.
Ich denke ich werde das schon mehrmals erwähnte Buch vom RaBaKa-Publishing Verlag bestellen, den es scheint aus dem japanischen übersetzt worden zu sein, Der Preis ist echt klasse und die Lesprobe ist auch nicht schlecht (auch wenn diese nicht erahnen lässt wie die Illustrierungen sind und sie hört genau da auf wos intressant wird).

Also wenn jemand noch eine Nähere Info zu dieser Version hat wäre ich recht dankbar, ansonsten bestelle ich sie mal auf gut glück.

Lg
Micha

Teashi

19-08-2010, 18:22

bei dem preis ist es doch egal, meinst du nicht?

heavenlybody

19-08-2010, 18:22

also meine 98er auflage sieht so aus

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51GB1VJGK3L._SS500_.jpg

ist eine kommentierte übersetzung aus dem japanischen. sieht nett aus und ist deutlich langlebiger als diese 94er version ohne hardcover, denn die überlegte das ausleihen an einen freund nicht wirklich.

http://ecx.images-amazon.com/images/I/11QXZMCXGNL._SL500_AA300_.jpg

aber ich seh schon, droemer knaur scheint das buch gar nicht mehr zu führen.

Wilf

19-08-2010, 18:24

......

Daemonday

19-08-2010, 18:42

@Wilf
...... Intressanter Post.

@ Heavenlybody
Cool das du mir ein Buch empfielst das es nichtmehr gibt^^ Reib mir halt unter die Nase das du ein Buch hast das ich nicht habe.^^

@Teashi
eigentlich schon, aber wenn mir z.b. jemand sagt das die illustrationen nicht im buch enthalten sind, oder das die darin auch wieder zu dem Fazit kommen Budo = Zen dann könnte ich mir die 14 Euro (brauchs ja 2x) sparen.^^

Lg
Micha

Wilf

19-08-2010, 18:49

Ich habe mal eben etwas Zeit geopfert und mir die von amazon.de dargebotene
Leseprobe zur Ausgabe aus dem RaBaKa-Publishing Verlag zu Gemüte geführt.
Zumindest das Vorwort - ich hielt vor einiger Zeit einen Vortrag zum Thema
Bushidô und musste diesen dann (nochmals mit Verbesserungen) in die
Form eines Essays bringen - wäre bei uns an der Uni wohl keine 3+
oder gar besser. Ist der Rest des Buches tatsächlich unter den
gleichen Prämissen übersetzt worden, dann Zenadept ahoi.:D

Das Buch kann schon gut sein, nur lässt mich
das Vorwort da wieder einmal schlimmes erahnen. :ups:
Hr. Keller würde notfalls sagen: "Hauptsache liest sich schön.".

heavenlybody

19-08-2010, 19:01

@ Heavenlybody
Cool das du mir ein Buch empfielst das es nichtmehr gibt^^ Reib mir halt unter die Nase das du ein Buch hast das ich nicht habe.^^

ähmm .. tajaja ... ähmmm ... :o es gibt aber noch nen paar gebrauchte exemplare zu erwerben, also von knaur, und wenn die ungefähr so aussehen wie meine, dann sind die quasi wie neu. ich wollte damit eigentlich auch mehr darauf hinaus, dass wenn möglich du dich eher für ein hardcover entscheiden solltest, da man daran wirklich länger freude hat. das erste hatte ruck-zuck gebrauchsspuren - "eselsohren" und wenn es nicht gerade im regal stand, sondern auf dem tisch lag, dann war es nie wirklich geschlossen. das zweite hingegen macht m.m.n. nicht nur mehr her, sondern es sieht eben auch noch nach dem lesen aus wie neu - also bei mir zumindest.

heavenlybody

19-08-2010, 19:06

Hr. Keller würde notfalls sagen: "Hauptsache liest sich schön.".

ich habe mir mal die folgeseite durchgelesen ... mensch, der kerl geht ja voll ab. desto mehr ich von ihm lese, desto eher wünsche ich mir die englische fassung vom heiho kadensho - ich habe schlichtweg die befürchtung, dass der kerl einfach was weglässt, weil es ihm gerade nicht auf seinem trip passt, also seinem religiösem fortschritt im wege steht oder einfach nicht nutzbringend ist.

Daemonday

19-08-2010, 19:22

Das Buch kann schon gut sein, nur lässt mich
das Vorwort da wieder einmal schlimmes erahnen.
Ich glaube wir haben einfach grundsätzlich eine andere Filterung.^^

ich find es schon gut zu lesen:
,,es gab einige Samurai die sich umgebracht haben, um ihre Ehre zu bewahren´´
statt dem immerwieder beliebten
,,Alle Samurai brachten sich um wenn sie sich durch die falsche wahl der Tabis entehrten´´

Also ich finde das das Vorwort erfreulich wenig nach Zen stinkt, ganz Zen-los wird es aber nicht sein, vorallem da Musashi in seinen letzten Jahren ziemlich Philosophisch gewessen sein soll.

Leider ist nur wenig vom eigentlichen Buch zu lesen und Illustrationen sehe ich garnicht.
Deswegen zögere ich noch.^^

lg
Micha

Wilf

19-08-2010, 20:43

Ich glaube wir haben einfach grundsätzlich eine andere Filterung.^^Ja, dafür bin ich dem einen oder anderen Dozenten sehr dankbar. :)
Immer wenn man glaubt, man sei nun aber einigermaßen auf dem
richtigen Weg, richten sie einem das Feintuning nochmal nach.
Leider fliegen die mir Liebsten dann immer gleich wieder
nach Japan zurück (nein, haben auch hier Tolle).

Ich wollte diesmal allerdings nicht so sehr auf Zen hinaus
und Herrn Keller wählte ich nur als ähnliches Beispiel
hinsichtlich der Auffassung darüber, was dieser
Bushidô halt so alles (nicht) gewesen ist.
Der Autor des Vorwortes übernimmt da
m.A.n. Dinge einfach zu unreflektiert
und das ist wenig wissenschaftlich.

Daemonday

19-08-2010, 21:25

gib mal nen konkrete Beispiel bitte.

Lg
Micha

Wilf

19-08-2010, 21:43

Nö, meine Holde geht da jetzt erst einmal vor. :p
Ich schreibe aber eh schon wieder viel zuviel hier statt woanders,
wo ich direkt die Früchte meiner Arbeit ernten dürfte (so die Aussaat gut war).
Naja und meine neue Homepage sollte irgendwann ja auch einmal bestückt werden.:(:ups::idea:

Ich wünsche trotzdem eine gute Nacht,
Wilf

Daemonday

20-08-2010, 18:13

Ach Wilf du bist nen Spielverderber.^^
Ich will ja nur nen konkretes beispiel für das was du meinst.

Sowas wie er hat bei Dô das Dach übern o vergessen, oder er hat Samurai als Eisverkäufer übersetzt.

Lg
Micha

Wilf

20-08-2010, 19:06

Ich will ja nur nen konkretes beispiel für das was du meinst.An Stellen wie dieser heißt es in der Regel ja immer
"Frag' deinen Lehrer!"... sorry, nur ein kleiner spaß.

Sowas wie er hat bei Dô das Dach übern o vergessen [...]Das war das allererste, was mich ansprang.:D
Dürfte dem Laien aber nicht wirklich auffallen.

heavenlybody

20-08-2010, 20:37

@ Heavenlybody
Cool das du mir ein Buch empfielst das es nichtmehr gibt^^ Reib mir halt unter die Nase das du ein Buch hast das ich nicht habe.^^

mir ist doch da glatt was eingefallen:

http://www.zvab.com/displayBookDetails.do?itemId=12883692&b=1

Teashi

21-08-2010, 00:14

um dir die auswahl zu erleichtern, lege ich dir meine ausgabe des buches nahe.
Das Buch der fünf Ringe - Die klassische Anleitung für strategisches Handeln: Amazon.de: Miyamoto Musashi: Bücher (http://www.amazon.de/Das-Buch-f%C3%BCnf-Ringe-strategisches/dp/3430169674/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1281729703&sr=8-5)

die übersetzung ist direkt aus japanischem laut kommentaren. es enthält eine einführung ins japan zu musashi zeit, eine kurze biographie von musashi, zeichnungen die ihn darstellen, zeichnungen die von musashi stammen und einige fotografien.

das einize manko wären die kapitel über kendo und "kendo und zen". diese stören aber nicht wirklich und sind ziemlich kurz.

Wilf

21-08-2010, 22:21

Kannst Du evtl. den Übersetzer nennen?
Bei "Verlag: Econ" denke ich sofort an eine
eventuelle neuere Auflage meines 94er-Buches.

Teashi

22-08-2010, 01:00

1974 by Victor Harris

http://samuraiconsulting.ca/5rings/

Wilf

22-08-2010, 22:10

;) Hallo Teashi,

da passt jetzt aber etwas nicht so ganz zusammmen:
Das vor meinem letzten Beitrag verlinkte, "direkt aus dem Jap. übersetzte" Buch,
ist eine deutsche Ausgabe, in Deinem letzten Beitrag geht es nun aber um
die Harris-Übersetzung (wobei Harris m.W.n. nur auf Englisch schrieb).
Sollte die deutsche Ausgabe sich auf Harris berufen, wäre diese
nur eine Zweitübersetzung und somit das engllischsprachige
Original unbedingt vorzuziehen (Stille Post vermeiden).

Teashi

22-08-2010, 22:39

da steht:

"Titel der englischen Originalausgabe: "A Book of Five Rings",
erschienen im Verlag Allison and Busby, London.
Aus dem Englischen übersetzt von Jürgen Bode.
Mit dem japanischen Urtext verglichen und
bearbeitet von Siegfried Schaar Schmidt."

Kraken

23-08-2010, 00:26

Also eben: Keine Direktübersetzung.

Aber immerhin angeglichen.....

Wilf

23-08-2010, 07:53

Ja, es wäre zumindest schonmal ein Anfang - wobei mir unverständlich ist,
warum ein Verlag nicht versucht, gleich die einige Jahre jüngere
Direktübersetzung Schaaarschmidts neu aufzulegen.

P.S.:
Das verlinkte dt. Buch entspricht inhaltlich der
Knaurschen Lizenausgabe aus dem Jahre 1983.

Saarbrigga

23-08-2010, 10:07

Ich besitze diese Version und bin damit mehr als zufrieden:

Fünf Ringe: Die Kunst des Samurai-Schwertweges: Amazon.de: Miyamoto Musashi: Bücher (http://www.amazon.de/F%C3%BCnf-Ringe-Die-Kunst-Samurai-Schwertweges/dp/3937872884/ref=sr_1_13?ie=UTF8&s=books&qid=1282554255&sr=8-13)

Wird nahezu wort-wörtlich übersetzt + viele Wörter werden genau erklärt.

Abraten würde ich diese Version:
http://www.amazon.de/Das-Buch-F%C3%BCnf-Ringe-Klassische/dp/3492049621/ref=pd_sim_b_9

Wilf

23-08-2010, 10:34

Da Ihr es immer nicht mit angibt, frage ich wieder aus Neugierde:

Niten Doraku,
wer wird als Übersetzer beim ersten von Dir verlinkten Buch angegeben ?
Es gibt soviele Ausgaben und da ist der Übersetzer (siehe hierzu etwa
das vorhergehende Beispiel, wo wieder nur das Gewand neuer ist)
für Leute wie mich einfach einer der wichtigen Anhaltspunkte.

Bezüglich des Abratens vom Piper-Buch ("Taro Yamada feat. Guido Keller")
folgst Du einer meiner Empfehlungen, damit sind wir schonmal zwei.
Piper ist oftmals (z.B. Hagakure) = Guido Keller und da hilft es
uns allen nur wenig, dass die Ausgaben nett aussehen.

Teashi

23-08-2010, 11:24

Ja, es wäre zumindest schonmal ein Anfang - wobei mir unverständlich ist,
warum ein Verlag nicht versucht, gleich die einige Jahre jüngere
Direktübersetzung Schaaarschmidts neu aufzulegen.
oder warum wird es nicht direkt aus dem urtext übersetzt, wenn es schon verglichen wird? :rolleyes:

Wilf

23-08-2010, 14:13

Die vergleichende Dame hat genau das einige Jahre später getan. ;)

Wir können da wohl nur wild spekulieren.... ich könnte mir vorstellen,
dass die Übersetzung engl. ---> dt. zunächst günstiger war, da es
wesentlich mehr Deutsche gibt, die Englisch sprechen als solche,
die Japanisch beherrschen (ergo größerer Konkurrenzdruck)
und die vergleichende (jap--> dt. teurer) "Kontrolleurin"
für weit weniger Stunden gebucht werden musste.

Zudem hört man unbesehen dessen immer wieder,
das Japanisch einfach schwieriger zu übersetzen ist
und somit von vornherein mehr Zeit beansprucht wird.

DerUnkurze

24-08-2010, 10:43

ich hab dieses hier Buch der 5 Ringe (http://www.amazon.de/Das-Buch-f%C3%BCnf-Ringe-Biografie/dp/3940185027/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1282642768&sr=8-2)

Ich bin damit zufrieden, und wenns stimmt ists aus dem japanischen neu übersetzt worden
"Ralf Löffler, Autor verschiedener Bücher (z.B. "Meditation" - siehe Rabaka-Publishing), hat dieses Buch unter Anwendung seines Wissens über die Kampfkunst mit üblicher Präzision komplett neu übersetzt und es reich mit Anmerkungen über die Zeit Musashis, die Ehrbegriffe der Samurai und vielen anderen Dingen versehen."

anzumerken ist auch, das mehrfachbedeutungen von wichtigen worten als anmerkungen angefügt sind.

Wilf

24-08-2010, 12:26

Diese Ausgabe haben wir hier ja schon einmal angesprochen
und als Leseprobe gibt's bei amazon leider eher das Vorwort.

Das Vorwort gefällt mir schon einmal nicht,
u.a. auch wegen Aussagen wie folgender,
die mir nun einmal mehr den Mythos zum
anerkannten Fakt zu verklären scheint:

[zitiert aus
Das Buch der fünf Ringe (Ralf Löffler),
RaBaKa-Publishing, 2007, ISBN 3940185027]

Wer jüngst den Film "Der letzte Samurai" sah, begreift, dass vor allem
ein hochgeschätzter Ehrbegriff den Bushi, ja das Wesen selbst, das
aus japanischer Tradition und Kultur erwachsen ist, auszeichnet, und mit
Tom Cruise möchte man ausrufen:''I can't think of something more necessary!"

DerUnkurze

24-08-2010, 13:06

das vorwort ist murks und auch einige der zusätzlichen erklärungen :) (hab den fred zwar gelesen, muss aber gestehn ich dürfts übersehn haben und die erinnerung ans vorwort ist nicht mehr wirklich vorhanden :) )

uh kleiner edit hier eine lange Leseprobe (http://books.google.com/books?vid=ISBN9783940185020&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false)

Daemonday

24-08-2010, 19:12

@Wilf

Diese Ausgabe haben wir hier ja schon einmal angesprochen
und als Leseprobe gibt's bei amazon leider eher das Vorwort.

Das Vorwort gefällt mir schon einmal nicht,
u.a. auch wegen Aussagen wie folgender,
die mir nun einmal mehr den Mythos zum
anerkannten Fakt zu verklären scheint:

Naja das den Bushi Ehre wichtig war ist doch nicht falsch. Das einige sich sogar dafür opferten ist auch nicht falsch.
Ok aber Last Samurai als Quelle ist auch nicht so richtig, auch wenn ich den Film ansich sehr mag.

@DerUnkurze
Empfiehlst du die Version also oder oder nicht? deine Post wirken auf mich etwas wiedersprüchlich.^^

LG
Micha

Wilf

24-08-2010, 20:34

Bei der "echten" Leseprobe (von RaBaKa-Publishing, über Google Books)
finde ich die Fußnoten teilweise interessant, teilweise bestärken sie
mich aber vollauf in meinem Glauben, dass da missioniert wird.

Die Frage ist, wie jetzt wohl 1, 2 zutiefst voreingenommene
(ja, eine bewusste Unterstellung meinerseits) Übersetzer
- irgendwie tauchen ja immer gleich zwei Namen auf
und ich weiß nicht so richtig, wer da genau was
(zuerst, korrigierend usw.) getan haben soill -
diese angenommene Voreingenommenheit
beim zu übersetzenden text plötzlich
völlig außen lassen können sollten.

DerUnkurze

26-08-2010, 15:54

ergeht mir auch etwas zwiespältig

die übersetzung finde ich ansicht ganz gut, zumindest besser als die meisten anderen.
empfehlen würde ich es, aber mit dem hinweis das vorwort teilweise nicht 100%ig als wahr zu nehmen.

Daemonday

26-08-2010, 16:23

Naja ich denke mal er hat das Vorwort eher für interessierte Laien als Japanvernatiker geschrieben.
Last Samurai ist auch nen echt verdammt geiler Film, nur ahlt nicht ganz korrekt. Trotzdem die beste (ernste) Rolle von Tom Cruise.

Ich denk mal ich werd mer die Version bestellen den (wie Teashi schon gesagt hat) kann man bei dem Preis net viel falsch machen.

Wen sie nicht taugt nerv ich nochmal.^^

Lg
Micha

Wilf

26-08-2010, 17:43

Über das Vorwort sprachen wir ja schon.:rolleyes:
ich spreche mittlerweile von den Fußnoten,
diese beziehen sich direkt auf Musashis Text.

Eine evtl. bessere Übersetzung
mit fehlleitenden Erläuterungen
mag ich keinesfalls empfehlen.

heavenlybody

31-08-2010, 14:11

mensch, wenn ich das so alles lese ... auf was man heute alles achten muss. da bin ich echt froh, dass es damals nur das eine buch in der buchhandlung gab und damals war nix internet. andererseits finde ich es sehr gut, man kann sich infos holen, man muss einfach nur schauen von wem sie sind.

aber durch den hinweis und den link von dir (wilf), habe ich erstmal bei meinen büchern etwas rundgeschaut. danke nochmal. wenn ich herrn keller richtig verstanden habe, meinte er ja, dass das piper-kanden-sho durch ihn net gekürzt oder umgeschrieben wäre. da ich die englische version vom heiho kaden sho net im gbv finden konnte, werd'sch mir diese erstmal bestellen und weiterschauen.

echt, früher habe ich mir net so viele gedanken um bücher gemacht.

rambat

31-08-2010, 14:49

Ich mag mir gar nicht vorstellen, was für absurde Thesen in ein paar Jahren mit Herrn Kellers Übersetzungen als Quelle "bewiesen" werden ...
:mad: :mad:

heavenlybody

31-08-2010, 15:00

Ich mag mir gar nicht vorstellen, was für absurde Thesen in ein paar Jahren mit Herrn Kellers Übersetzungen als Quelle "bewiesen" werden ...
:mad: :mad:

na wie wäre es mit - die kriegskünste der samurai finden ihre wurzeln im zen und nur ein wahrer erleuchteter zen war fähig die künste der samurai vollendet auszuüben, alle anderen waren nur plumpe nachahmer.

rambat

31-08-2010, 15:03

Ich fürchte eher, daß gewisse "friedliche Krieger" ihre Behauptung, Budô = Zen nunmehr mit Herrn Kellers fragwürdiger Übersetzung "stützen" können.
:mad:

heavenlybody

31-08-2010, 15:07

hmmm ... ich würde mir dann doch eher etwas in richtung indra und lustfinger wünschen, das wäre wenigsten unterhaltsam :rotfltota

heavenlybody

31-08-2010, 15:14

Ich fürchte eher, daß gewisse "friedliche Krieger" ihre Behauptung, Budô = Zen nunmehr mit Herrn Kellers fragwürdiger Übersetzung "stützen" können.
:mad:

das ist wie schwarze milch. ich bin mal gespannt wie sie das mit den schlachten und den techniken, die ja soooo friedvoll sind, erklären. vielleicht kommt dann sowas wie konzentrationsübungen auf dem schlachtfeld oder kampfmeditation :D ;)

kAos2win

15-07-2014, 21:17

Ich habe diesen alten Thread hervorgeholt, um euch nach einer empfehlenswerten Übersetzung des "Buch der fünf Ringe" zu fragen.

Wie ich erlesen konnte ist eine Originalübersetzung erstrebenswert.
Was sind eure Gedanken zu dieser Übersetzung:

Das Buch der fünf Ringe: Amazon.de: Miyamoto Musashi, Timo Klemmer: BÃ?cher (http://www.amazon.de/Buch-f%C3%BCnf-Ringe-Miyamoto-Musashi/dp/3865393403/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1405454604&sr=1-1&keywords=das+buch+der+f%C3%BCnf+ringe)

Eine neue Übersetzung aus dem japanischen von Timo Klemmer. 2013 erschienen vom Marix-Verlag.

Ansonsten habe ich noch keine orig. japanische ins deutsche Übersetzung gefunden.

Terao

15-07-2014, 21:35

Ich hab auch dieses Löffler-Ding zuhause rumzuliegen: Das Buch der fünf Ringe: Mit einer Biografie: Amazon.de: Miyamoto Musashi, Ralf Löffler Gitta Peyn: BÃ?cher (http://www.amazon.de/Das-Buch-f%C3%BCnf-Ringe-Biografie/dp/3940185027/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1405456045&sr=1-3&keywords=das+buch+der+f%C3%BCnf+ringe)

Traue dem auch nicht recht über den Weg, und, ja, das Vorwort überliest man lieber. Der Übersetzer weist aber tatsächlich nicht nur durch seine Übersetzung, sondern auch durch die Fußnoten auf die sehr explizite, kalte und harte Ausdrucksweise und Wortwahl des Originaltextes hin. Das habe ich auch in den englischen Übersetzungen im Netz so bestätigt gefunden, und es hat mein Musashi-Bild, zumal in Verbindung mit dem, was über seine Biografie bekannt ist, schon geprägt. Über diesen vagen, aber wie ich finde aufschlussreichen Eindruck hinaus kann man glaube ich als Laie in Musashis Schwertkunst sowieso nicht so viel aus dem Buch ziehen. Für Zitate stütz ich mich lieber auf englische Übersetzungen.

Wer es schafft, ausgerechnet in diesen Text einen "friedlichen Krieger" hineinzulesen, hat m.E.n. einen an der Waffel. Mit Verlaub. Fühlte mich da eher an die Interviews mit "Iceman" Kuklinsky erinnert, so ahistorisch diese Assoziation auch sein mag.

otaku00

27-11-2014, 16:15

Ich sollte mich ja mal auf die Suche nach Threads mit bestimmten Schlagworten machen, wurde mir in meinem eigenem aktuellen zum Heiho Hidensho empfohlen. Da stieß ich auf diesen Diskussionsstrang hier. Ein gewisser "Wilf" hat ihr offenbar eine persönliche "Feindschaft" aus einem anderen Forum zum Maßstab für seine Ratschläge vor vier Jahren gemacht. Auch hier ist festzuhalten, dass die Version der "Fünf Ringe" von Piper von "Tarô Yamada" übersetzt wurde, nicht von Wilfs "Intimfeind". Einem Leser hier war das schon aufgefallen.

Prinzipiell können alle, die meinen, man muss aus dem Original übersetzen, m.E. einem Trugschluss aufsitzen. Wenn vom Japanischen direkt ins Englische übersetzt wurde, können wir ja schon - so des Englischen mächtig - Unterschiede feststellen. Das Gleiche geschieht, wenn vom Japanischen direkt ins Deutsche übersetzt wird. Deshalb kommen hier auch solche Fragen auf. Wer Japanisch kann, braucht solche Fragen wohl nicht zu stellen, da er das Original lesen wird. Aber wonach sollen sich die anderen orientieren?

Ein schlechter Übersetzer welcher Ausgangssprache auch immer bringt kein gutes Ergebnis zustande, egal aus welcher Sprache er übersetzt. Ein guter Übersetzer kann, wenn er eine von Fachkreisen als gut eingestufte englische Übersetzung benutzt und adäquat ins Deutsche überträgt, unter Umständen die bessere Übersetzung erzielen als ein schlechter Direktübersetzer. Es ist falsch, zuallererst zu glauben, eine Direktübersetzung sei stets die bessere. In Fachkreisen - auch wenn das hier zu aufwändig wäre - würde dies gelten: Es ist richtig, sich anzuschauen, welche Qualität die Vorlage (Direktübersetzung) denn hat und ob sie für einen weiteren Übersetzungsschritt taugt. Dies können die Experten der Originalsprache beurteilen. Im Falle einer Übersetzung ohne Zwischenschritt muss der Übersetzer in der Zielsprache und nicht nur in der Originalsprache (hier: Japanisch) fit sein. Das waren z.B. Jürgen Berndt, Oscar Benl und Otto Putz nach Meinung von anderen Japanologen, die solchen Übersetzern dann auch Preise zukommen lassen. Andere Übersetzer machen einfach ihren Job oder manchmal sogar Fließbandarbeit und fallen nie als "preisverdächtig" auf.

Wenn ich Englisch kann, dann frage ich meist nicht, welche Übersetzung ich lesen soll, sondern greife zum Original. Wenn ich es nicht kann, dann schaue ich in ein Buch rein und spüre, ob es einen Drive in der Übersetzung hat, ob es mich anspricht, ob es mir was gibt. Das mache ich mit allen Übersetzungen so.

Etwas anderes wäre ein akademischer Anspruch, aber dem wird man nur gerecht, wenn man die Originale liest, nicht die Übersetzungen, ob direkt oder nicht, aber das ist hier ja nicht das Thema. Jeder Direktübersetzer hat die Chance, einen zu täuschen, weil man die Sprache, aus der er übersetzt hat, nicht beherrscht. Das ist nun mal so.

Direktübersetzer aus dem Japanischen kommen sogar mit viel mehr Mist davon als Übersetzer aus dem Englischen, weil es weniger Leute gibt, die es bemerken (also Japanisch können).

Daemonday

27-11-2014, 20:08

Naja es ist zwar grundsätzlich richtig, das eine Übersetzung eines Textes aus der japanischen Sprache, mit einem guten Übersetzer auch den Umweg über die englische ins deutsche überstehen kann.
Dadurch wird es natürlich auch grundsätzlich möglich das eine solche Übersetzung besser sein kann als eine Direktübersetztung.

Das Problem ist hier aber vorallem das Verständniss des Übersetzters für das was er übersetzt.
Um beim Beispiel zu bleiben:
Das Gorin no Shô ist ein reiner KK Text der sich explizit an Ausübende der HNIR wendet, also auch nur von Schülern dieser Tradition vollends verstanden werden kann, da sie nichtnur die Worte erfahren, sondern auch die Techniken erlernen auf die sich diese Worte beziehen (auch wenn sie sich sicher seit Musashis Zeiten verändert haben).
Für alle andere kann das Buch eine nette Zusatzinfo sein, aberes sollte nicht als Leitfaden oder generel als Doktrin für japanische Kampfkünste gesehen werden.

Wird der Text von jemanden übersetzt der keinen Bezug zu der Schule hat, oder auch nur generell für Japans Historie oder die Kampfkünste im allgemeinen, schleichen sich da sowohl in der direkten als auch der indirekten Übersetztungen fehler ein.

Grade bei der japaischen Sprache, die mit ihren Kanji in der Regel mehrere Deutungen zulässt ist es also immer gut das Buch auch im Orginal zu besitzen.

Da der Großteil der Übersetzer eher unbekannt sind und man auch im Informationszeitalter wenig über ihren Background herausfinden kann, ist es ratsam, rezessionen über die Übersetzung die man erwerben möchte einzuhohlen.
Sind dafür keine brauchbaren zu finden, bleibt einem nurnoch zu hoffe, das sich bei der direkten Übersetzung weniger Fehler eingemogelt haben als bei der indirekten. oder beide zu erwerben.

Lg
Micha

douwa

29-11-2014, 18:05

Ein schlechter Übersetzer welcher Ausgangssprache auch immer bringt kein gutes Ergebnis zustande, egal aus welcher Sprache er übersetzt. Ein guter Übersetzer kann, wenn er eine von Fachkreisen als gut eingestufte englische Übersetzung benutzt und adäquat ins Deutsche überträgt, unter Umständen die bessere Übersetzung erzielen als ein schlechter Direktübersetzer. Es ist falsch, zuallererst zu glauben, eine Direktübersetzung sei stets die bessere.Ja dagegen sagt auch niemand was.
Es ist aber m.A.n. ebenso falsch zu glauben, nur weil man selbst lediglich aus zweitsprachen ins deutsche übersetzt (zu zensieren und unangenehme sprache zu entschärfen oder nur weil man selbst zen liebt überall zen mit reinzupacken gehört da schon mal gar nicht zu), dass man ein superwerk abliefert und die konkurrierenden direktübersetzer ihre arbeit nicht verstehen.:rolleyes:

Du sagst es ja selbst es ist das original vorzuziehen, dann folgt die direktübersetzung und erst als drittes kommt der notnagel "multitranslangual". NATÜRLICH kann ein direktübersetzer eine person ohne echtes sprachtalent sein und müll fabrizieren, daher sind die rezensionen fachkundiger Personen auch immer interessant, sollte man selbst nicht in der lage sein eine bestimmte übersetzung zu beurteilen. Geht man, selbst nur ein zweitübersetzer (ja gerade bei japanisch-englisch-deutsch darf man das so sagen), da aber vom worst case aus, muss man dass fairerweise auch bei den zweitübersetzern tun und sogar ebenso bei den direktübersetzern, derer werke sich die zweitübersetzer bedienen. Alles andere wäre m.A.n. eine reine schönrederei von zweitübersetzungen aus marketinggründen. Ich räume hier aber extra nochmal ein, dass zweitübersetzungen oft mist sind aber NICHT automatisch immer mist sein müssen.

Katamaus

23-05-2020, 10:08

Nagonomori

23-05-2020, 13:40

Hi Katamaus!
Es wäre hilfreich zu Wissen was du mit "taugt das was" meinst.
Bzw. was ist deine Motivation dich mit dem Gorin no Shô auseinanderzusetzen?

Katamaus

23-05-2020, 14:34

Hi Katamaus!
Es wäre hilfreich zu Wissen was du mit "taugt das was" meinst.
Bzw. was ist deine Motivation dich mit dem Gorin no Shô auseinanderzusetzen?

Danke für die Rückmeldung. Uff! Schwierig aber natürlich ein höchst valider Einwand. Ich probiere es mal.

Zunächst einmal hätte ich gerne eine möglichst genaue Übersetzung. Warum ich mich damit auseinandersetze? Nun ja, weil ich mich (bisweilen) mit den spirituellen Hintergründen von Kampfkunst beschäftige. Dies nicht unbedingt auf Wissenschafts- oder Japanologie-Niveau, dennoch aber wüsste ich schon gerne recht genau, was dort so geschrieben bzw. gedacht wurde.

Konkretes Beispiel von heute morgen: Ich lese gerade Heiko Bittmanns „Geschichte und Lehre des Karatedo“. In dem Abschnitt über Yagyu Munenoris „Familienüberlieferungen zu den Methoden des Gefechts“ zieht er einen Vergleich zum Gorin no sho und dem Kapitel „Über die drei Arten des Zuvorkommens“. Da wollte ich doch gleich mal nachsehen. Nach einigem Suchen fand ich in der o.g. Ausgabe ein Kapitel „Die drei Initiativen“. Mit meinem schlichten Karateverstand stelle ich mir nun unter „Zuvorkommen“ etwas deutlich anderes vor als unter „Initiative“. Genau genommen kann ich damit intuitiv mehr anfangen. Das kann natürlich auch an einem eingebildeten Verständnis oder einer falschen Interpretation liegen. Das würde ich aber gerne mit mir in meinem Kopf ausmachen.

Dazu kommt, dass auch inhaltlich das Kapitel sehr „kampftechnisch schien“. Da wäre es z.B. interessant zu wissen, ob das von Musashi so gewollt war (man sich also einen tieferen Budo-Hintergrund selber erarbeiten muss, so es ihn denn überhaupt gibt) oder ob das eben die Art der Übersetzung ist und inwiefern der Autor selber über einen derartigen Hintergrund verfügt. (In meiner alten Knaur (?) Ausgabe, die ich vor 20 Jahren mal gelesen hatte, hatte ich allerdings auch den Eindruck, dass das Ganze vordergründig mehr auf technische Aspekte (zumindest verbal) fokussiert.

Nach dem Lesen einiger alter Threads hier zu urteilen, scheint es Übersetzungen zu geben, in die der Übersetzer sein (nach Ansicht Eniger hier fehlerhaftes) Verständnis von Budo, Zen, etc. hat einfließen lassen. Ein solcher Einfluss wird natürlich immer vorhanden sein. Dennoch möchte ich so gut wie möglich ausschließen, dass ich einem schlechten Verständnis aufsitze - was immer das genau ist und ob mich bestätigend oder widerlegend mal dahingestellt. Am besten wäre daher wohl eine kommentierte Ausgabe, die verschiedene Interpretationen aufzeigt. Wenn aber eine solche nicht verfügbar oder zu teuer ist, würde ich gerneeine Ausgabe haben, die hier von der Schwarmintelligenz weitesgehend akzeptiert wird.

Ich hoffe, man versteht ungefähr, was ich meine :confused:

PS: Wo wir schon mal dabei sind ;) Für Takuans „Wundersame Aufzeichungen der bewegungslosen Weisheit“ und den o.g. Text von Yagyu Munenori würde ich ebenfalls Tipps dankend entgegennehmen.

:verbeug::verbeug::verbeug:

Tai_Eule

23-05-2020, 14:50

Wenn Dein Englisch gut ist: Alexander Bennett hat Musashis "komplette" Werke übersetzt. Der Mann ist nicht nur wissenschaftlich gebildet auf dem Fachgebiet, den diese Werke berühren (Japanische Literatur und Japanische Geschichte) sondern lehrt aktiv im Bereich Japanische Geschichte, Kampfkunst und "budo theory" an der Kansai Universität, Japan. Er ist 7. dan Kyoshi im kendo, 5. dan Iaido und 5. dan Naginata-do. Einziges Manko: er ist kein Schüler der Hyoho Niten ichi-ryu, die sich auf Musashi berufende Schwertschule.
Die Übersetzung ist mit Fußnoten durchkommentiert, die einem die gesellschaftliche und geschichtliche Einordnung der Schilderungen erlauben.

Nagonomori

23-05-2020, 15:00

Hey Katamaus, danke für deine ausführliche Antwort!

Erstmal muss ein Missverständnis aufgeräumt werden. Das Gorin no Shô ist jetzt im großen und ganzen kein philosophisches oder spirituelles Werk. Es ist spezifisch ein Buch für die Schüler der Hyoho Niten Ichi Ryu, Musashis Schwertkampfschule. Also als was dort geschrieben steht bezieht sich explizit auf Techniken der Niten Ichi Schule. Und selbst wenn du eine super genaue Übersetzung hast, kann es sein das dir das Buch an sich keinen Mehrwert bringt weil du einfach nicht die Grundlagen der Niten Ichi Schule kennst.

Natürlich kannst du persönlich für dich einen Mehrwert daraus ziehen einfach über das geschriebene Nachzusinnen und eigene Erkenntnisse zu gewinnen. Es wird nur sicher nicht das sein was Musashi dabei im Sinn hatte weil dir der gesamte technische Kontext einfach fehlt. Es ist so als würdest du ein Buch über Methoden der Software Entwicklung lesen ohne jemals programmiert zu haben. Es kann dich bereichern, vieles wird der aber verschlossen bleiben.

Nichtsdestotrotz, wenn ich eine Übersetzung empfehlen würde dann die die hier zu finden ist: https://sdksupplies.com/cat_manual.htm
Diese stammt von Schülern der Niten Ichi Schule und da würde ich annehmen das die Wissen wovon sie schreiben.

lg

Edit: Tai_Eules Empfehlung würde ich auch unterstreichen. Bennett als Praktizierender Kenshi ist natürlich auch sehr zu empfehlen! Und wahrscheinlich professioneller Editiert und herausgegeben

Gast

23-05-2020, 15:15

@Nagamori, aber auch allgemein

Es ist ja immer wieder mal Thema, was man denn mit einer Übersetzung eines Textes einer Schule anfangen kann; unabhängig von der Qualität der Übersetzung.
Ich persönlich halte ein pauschales "du kannst gar nichts verstehen, wenn du nicht Schüler der Schule bist" für falsch. Ich denke es gilt dabei, den jeweiligen Text zu betrachten und auch innerhalb des Textes zu differenzieren (sowie zugleich allgemeine Probleme einer Texthermeneutik im Hinterkopf zu behalten).
Sicher wird man in der Regel nur wenige oder auch gar keine technischen Spezifika einer Schule durch das Studium eines Textes der Schule erlernen können. (Wobei vermutlich selbst das immer wieder ganz konkret zu prüfen wäre, und vermutlich auch je nach Hintergrund des Lesers anders ausfällt.)

Aber um bei Musashi und seinem Gorin no sho zu bleiben:
Um z. B. die Schriftrolle der Erde (einigermaßen) zu verstehen, braucht man bestimmt nicht Mitglied der HNIR zu sein.

Katamaus

23-05-2020, 16:05

Danke Leute, super Tipp. Genau nach sowas hatte ich gesucht :verbeug:

Ansonsten, keine Sorge, natürlich kann ich nicht alles verstehen. Andererseits habe ich schon oft aus fachfremder Literatur gute Anregungen auch für mein Karate entnommen.* Mit ein wenig Hintergrund versteht man ja doch ein bisschen was (War auch in der Karatelehrer-Ausbildung so, wo wir in diverse andere Kampfkünste reinschnuppern konnten. Da merkt man doch, dass das alles irgendwie zusammenhängt.)

* Z.B. war irgendwo (ich glaube bei Yagyu Munenori) mal das Prinzip erörtert, Abwehrstellungen einzunehmen, wenn man angreifen will oder umgekehrt. Eigentlich total simpel. Man sollte meinen, da kommt jeder sofort von alleine drauf. Ist aber komischerweise nicht der Fall. Dafür funktioniert es erstaunlich oft.

Katamaus

23-05-2020, 16:12

Es ist so als würdest du ein Buch über Methoden der Software Entwicklung lesen ohne jemals programmiert zu haben.

PS: Die Aufgaben in Praktischer Mathematik konnte ich fast immer lösen ohne programmieren zu können und Projektleiter in der Softwareentwicklung, die nicht programmieren können, kenne ich auch. :D :D :D

Aber danke nochmals! :yeaha:

Nagonomori

23-05-2020, 16:49

@Julian:

Danke für deine Kritik, ich nehm sie an. Ich bin wahrscheinlich einfach vorgeschadet von Leuten die behaupten ihre Kampfkunst würden auf den Prinzipien des Gorin no Shô basieren weil sie die Übersetzung von Piper gelesen haben.

@Katamaus:

Ich seh schon, schlecht gewähltes Beispiel ^^. Du hast recht oftmals müssen Projektleiter,Manager, PO's nicht programmieren können um Softwareanforderungen zu definieren.

Katamaus

23-05-2020, 16:53

Ich bin wahrscheinlich einfach vorgeschadet von Leuten die behaupten ihre Kampfkunst würden auf den Prinzipien des Gorin no Shô basieren weil sie die Übersetzung von Piper gelesen haben.

Das tut deren Kampfkunst ja vielleicht auch. Allerdings beruht gute Kampfkunst auf viel Training, wie wir ja wissen :D :D :D

Gast

23-05-2020, 17:04

@Julian:

Danke für deine Kritik, ich nehm sie an. Ich bin wahrscheinlich einfach vorgeschadet von Leuten die behaupten ihre Kampfkunst würden auf den Prinzipien des Gorin no Shô basieren weil sie die Übersetzung von Piper gelesen haben.

Danke, war konstruktiv von mir gemeint :beer:
Und ja, solche Beispiele wie du sie anführst (Kampfkunst XY weil ... gelesen) sind natürlich schlimm (und leider gar nicht so selten, hatten hier ja schon einige Hinweise auf Fake-Ryû etc. gehabt).

Nagonomori

24-05-2020, 11:43

@Katamaus:
Hehehe, ne.
Die Leute die ich da im Sinn habe, deren Kunst beruhte eher auf Fasching und Wunschdenken. Aber das wäre zu Offtopic ;)

@Julian:
Keine Sorge, anders als Konstruktiv hatte ich das garnicht aufgenommen :D

Huangshan

24-05-2020, 15:07

Katamaus:

Zunächst einmal hätte ich gerne eine möglichst genaue Übersetzung. Warum ich mich damit auseinandersetze? Nun ja, weil ich mich (bisweilen) mit den spirituellen Hintergründen von Kampfkunst beschäftige. Dies nicht unbedingt auf Wissenschafts- oder Japanologie-Niveau, dennoch aber wüsste ich schon gerne recht genau, was dort so geschrieben bzw. gedacht wurde.

Ergänzend:

Folgende Seiten kann ich dir zu dem Thema empfehlen:

https://www.koryu.com/books/martialartsbookreviews.html

http://www.bunbu.de

PS: Bin eher an Werken die sich mit chinesischen Kampfkünsten,Kultur,Philosophie etc. befassen interessiert, aber als ehemaliger Budoromantiker lese ich auch gute fachliche Bücher,Artikel... die sich mit Nippon beschäftigen etc. . :kaffeetri

"Wer, wie, was - wieso, weshalb, warum - wer nicht fragt, bleibt dumm!";)

Katamaus

24-05-2020, 17:32

Ergänzend:

Folgende Seiten kann ich dir zu dem Thema empfehlen:

https://www.koryu.com/books/martialartsbookreviews.html

http://www.bunbu.de

:yeaha: :verbeug:

Katamaus

25-05-2020, 21:12

Kurzes Feedback: Der Bennett ist heute schon angekommen („The Complete Musashi“) und ich habe gleich mal das Kapitel über die „Three Initiatives“ mit dem Kapitel aus der o.g. Übersetzung verglichen. Ich muss sagen, das spricht viel eher zu mir. Und durch die Fußnote wird auch klar, dass hier zumindest Ähnliches (wenn nicht genau das) beschrieben wird, was ich aus dem Karate als Go-no-sen, Sen-no-sen und Sensen-no-sen (Reihenfolge geändert) kenne und mal grob simplifiziert als Block und Konter, direkter Konter (Deai) und zuvorkommender Angriff (in die Absicht hinein) übersetzen würde. Auf jeden Fall aber ein Abschnitt des Buches mit dem ich auch bar jeder Schwertkampfkenntnis sehr viel anfangen kann.

Einschränkend und zur Ehrenrettung des Buches von Timo Klemmer sei gesagt, dass dieses zunächst sehr ähnlich der englischen Version von Bennett ist aber irgendwie doch technischer. Es kann aber natürlich auch sein, dass er genauer übersetzt hat und Bennett mehr eigene Interpretation einfließen lässt. Das kann ich null beurteilen. Zu Letzterem finde ich halt spontan mehr Zugang.

Auf jeden Fall noch einmal vielen Dank an alle für das schnelle, umfangreiche und kompetente Feedback. Ich fühle mich optimal beraten und versorgt. :verbeug:

PS: Das in dem anderen Faden empfohlene Buch von Bennett („Bushido explained“) wurde gleich mitbestellt. :D

schon damal von Horst Handel immer gerne erklärt

kanken

25-05-2020, 21:22

Wenn dich die spirituelle Welt der japanischen Kriegskünste interessiert, dann ist

Bunbu-ryôdô: Philosophie und Ethik japanischer Kriegskunst der Tokugawa-Zeit (1603-1868) (https://www.amazon.de/dp/393601891X/ref=cm_sw_em_r_mt_dp_U_bIcZEbY3CFVSR)

von Dr. Julian Braun absolute Pflichtlektüre. Eine bessere Grundlage wirst du nicht finden.

ryoma

25-05-2020, 21:40

Katamaus

25-05-2020, 22:30

Die Mitsu-no-sen sind zwar als übergeordnetes Konzept (z.B. in der Schwertkampfkunst) überall gleich. Jedoch kann es von Schule zu Schule durchaus in der Anwendung zu grösseren Unterschieden kommen. Da die Mitsu-no-sen als die "wahre Natur des Kampfes" gelten, macht das auch Sinn, denn sie müssen ja in die Prinzipien der jeweiligen Schule integriert sein. Diese detaillierten Lehren werden aber nur als Kuden vermittelt, da es sich hier bereits um weit fortgeschrittene Lehrinhalte handelt.

Ja, schon klar. Transferleistung musst man halt selber erbringen. Aber musst du das nicht sowieso? Selbst als nicht Stilfremder wirst du das wohl erst umsetzen können, wenn du es geübt und selber erfahren hast, oder? Wie so oft in den KK/KS wird sich das zugrundeliegende Prinzip nicht durch lesen offenbaren.

Aber wie auch immer. Ich persönlich lese so ein Buch nicht, um Konkretes daraus zu erlernen, sondern um es gegen meine Erfahrungen abzugleichen und dadurch mein Verständnis meiner KK/KS zu hinterfragen und zu vertiefen. Manches verstehe ich, vieles nicht und über einiges muss ich nachgrübeln. Und der Teil, der sich rein mit Techniken des Schwertkampfes beschäftigt, ist ja für mich sowieso nicht relevant. :D