Vollständige Version anzeigen : Was ist Selbstverteidigung
lavidaesasi
14-08-2010, 03:09
Schönen guten Tag,
ich bin neu hier und würde gerne einmal über etwas diskutieren:
Wenn wir über Selbstverteidigung sprechen: Was ist für die, die von sich glauben den richtigen Weg zu gehen, der Schwerpunkt?
Und um jetzt die leidige Trolldiskussion zu vermeiden:
Ich glaube das Selbstverteidigung sehr viele Faktoren beinhaltet (das klingt sehr banal, trifft aber meiner Meinung den Kern der Sache):
1. Zum einen die Aufmerksamkeit
2.Zum zweiten das Wissen um das, was passieren kann
daraus schließe ich eine Form von Ignoranz gegenüber den Konsequenzen, die SV mit sich bringen kann.
3. Ein Gefühl für Menschen /was ist die Intention meines Gegenübers, Provokation oder Ernst?)
4. Was ist "Ernst?"!!!
5.Was muss ich tun, welches Risiko bin ich bereit einzugehen?
6. Distanz, Timing, Speed.
8. Wann ist welches Mittel adäquat?
9. Eine Menge mehr, wofür hier der Platz fehlt.
Ich reduziere meinen Einstand hier bewußt auf diese Fragen um Leute kennen zu lernen, die eine ähnliche Herangehensweise an das Thema haben.
Um es auf den Punkt zu bringen: Was ist SV, wo fängt sie an?
Der Grund meiner Frage ist die Überzeugung, dass sich mindestens 50% der heiklen Situationen vermeiden lassen, wenn man/frau sich darüber im klaren ist, dass es ganz viel mit Ego schlucken zu tun hat!
Und ohne irgend jemanden langweilen zu wollen, gebe ich ein Beispiel, welches mir in meinem Leben so und ähnlich und auch Freunden immer wieder begegnet ist (es geht um diese Situation als Ausgangspunkt):
1. Ihr seit mit einem Freund/ Freundin unterwegs, die Umgebung ist euch vertraut. Ihr lernt jemandem kennen und unterhaltet euch sehr gut über einen längeren Zeitraum! Diese Person switcht, will sagen ändert ihr verhalten (Drogen/Alkohol). Ihr versucht zu gehen, klappt nicht! Ihr versucht zu beschwichtigen, verpasst den Moment, die Person packt euch am Kragen.
Ich möchte jetzt keine "es gibt genau diese Lösung"-Diskussion! Und auch keine Diskussion über "das große Ganze". Ich möchte lediglich wissen, was bedeutet das für euch? Gibt es noch Möglichkeiten der non violenten Lösung, oder ist das für die Mehrheit der Moment, alle Hebel(im übertragenden Sinne) in Bewegung zu setzten. Ich gebe zu bedenken, dass diese Person euch lediglich am Kragen packt (noch)...ihr wisst nicht, wer das ist (Hintergrund, Gewalterfahrung, Scheißegalhaltung, Bewaffnung).
Diese Frage richtet sich hauptsächlich an zögerliche Menschen, die an die Macht des Wortes glauben, oder kein Gefühl dafür haben, wann es Zeit ist zu handeln bzw. zur verbalen Konfliktlösung erzogen wurden (wir können auch gerne über die Probleme, die daraus resultieren diskutieren).
Die zentralste dieser Fragen lautet:
Ist eine zögerliche Haltung von Nachteil? Zu risikobehaftet? Wer Eskaliert und wann?
Ich hoffe, dass ist nicht zu allgemein! Wenn doch, versuche ich dass im Laufe der Diskussion zu konkretisieren!
saludos de la isla
In dem Moment wo mich jemand anfasst ist für mich das ganze schon soweit fortgeschritten das es eskaliert ist.
Ich gehe nicht das Risiko ein, das ich es "vielleicht" schaffe bei Körperkontakt nur mit Reden dafür zu sorgen das die Situation deeskaliert.
Ich gehöre aber auch nicht zu den Typen die bei so etwas zögerlich reagieren.
Aber in dem Moment wo man keinen Kontakt hat, kann man vielleicht noch mal probieren wie weit man mit Reden kommt, kommt für mich aber auch immer auf die Situation an, genauso wie bei dem was ich mache wenn mich jemand anpackt.
lavidaesasi
14-08-2010, 03:27
Cool, dass hier so schnell geantwortet wird!!
Das skurrile ist, ich sehe das im prinzip genauso, bin aber schon mehrfach in Situationen geraten, die schon "handfest" waren. Und ich komischerweise immer noch so eine Art "ich möchte den anderen nicht verletzen-Instinkt" hatte, obwohl es schon geknallt hat. Natürlich immer nur auf so einer Faustkampf-Ebene. Bin schon mehrfach für sehr leichtsinnig erklärt worden!
Ich kann das schwer erklären, was ich meine. Das extremste Beispiel ist, glaube ich, dass ich einmal in einer Situation war und obenauf war und dann gedacht habe: Der muss doch checken, dass schluss ist und losgelassen habe (war sehr fatal). Ist das vielleicht so eine Art romatischer Verklärung?
Wenn ich an der Tür gearbeitet habe war das immer anders...
lavidaesasi
14-08-2010, 03:34
Ein Zusatz wäre noch die Eskalationsstufe:
Kannst Du dosierte "Stopper" plazieren und warten, was passiert? Mir fällt das sehr schwer, wenn der Schalter einmal umgelegt ist...
lavidaesasi
14-08-2010, 03:47
Eine Sache noch, dann höre ich auf mit meiner Klugscheißerei:
Speziell an dich:
Glaubst Du nicht, dass man aus irgendeinem Grund (Leichtgläubigket, entspannte Grundhaltung, spätes Schalten) so dämlich sein kann, dass man genau diesen Moment verpeilt? Deswegen meinte ich "switchen". Es gibt echt Leute, die von jetzt auf gleich ihre Persönlichkeit ändern...
Erst einmal gehöre ich nicht zu den Leuten die sofort andere Leute ohne weiteres an sich ran lassen nur weil man sich mal nett unterhalten hat, und selbst wenn es zu der Situation des "Switchen" kommen sollte wie du es nennst, da kann man dann auch noch drauf reagieren. Selbst wenn man den Moment verpasst haben sollte in dem man noch reden konnte, nur dürfte die Reaktion dann halt anders ausfallen, als wenn ich die Möglichkeit gehabt hätte vorher drauf zu reagieren.
lavidaesasi
14-08-2010, 04:37
Du gehst also sehr aufmerksam durchs Leben! Finde ich gut! Vielleicht ist mein Szenario auch sehr "worst case": Wenn es so ist, gibst Du dann Vollgas, oder "dosiert"? Gibt es dann noch Kontrolle?
THX
Ein interessanter Beitrag den Google hergibt :
Selbstverteidigung als Strategie gegen Angst
Manche Ängste sind real und lassen sich nicht „wegreden“. Wer in einer unsicheren Gegend wohnt und nachts auf die Straße muss, wird durch Angst zu vorsichtigem und vernünftigem Verhalten angeregt. Übermäßige Angst kann jedoch behindern. Grundkenntnisse in Selbstverteidigung sorgen dafür, dass reale Ängste auf einem gesunden Niveau bleiben. Selbstverteidigungsfähigkeiten erleichtern es auch Menschen mit generalisierter Angst oder mit geringem Selbstvertrauen, entspannter durchs Leben zu gehen. Wenn Sie die folgenden Anregungen beherzigen, verschaffen Sie sich eine zusätzliche Portion Selbstsicherheit.
Selbstverteidigung (http://www.angst-auskunft.de/AAA_Angst_Panik_Selbstverteidigung.htm)
Vermeiden Sie Gefahren! Stärken Sie Ihr „Rechtsbewusstsein“!
Erhöhen Sie Ihre körperliche und geistige Fitness!
Beugen Sie vor!
Wahren Sie Abstand!
Gestalten Sie Autofahrten sicher!
Holen Sie sich Unterstützung!
Vermeiden Sie Konfrontationen!
Setzen Sie Grenzen und reagieren Sie blitzschnell, wenn diese überschritten werden!
Wehren Sie sich mit allem, was Ihnen zur Verfügung steht!
Nutzen Sie Ihren Körper als Waffe!
Bauen Sie die Spannung wieder ab!
Dokumentieren Sie den Vorfall!
Helfen Sie auch anderen, die in Not sind!!
Selbstverteidigung (http://www.angst-auskunft.de/AAA_Angst_Panik_Selbstverteidigung.htm)
das was du alles schreibst ist sehr sinnvoll und eine längere überlegung wert ......bei mir ist es halt so dass ich soweit es geht konflikte zu vermeiden indem ich keine provokanten blicke einfach ignoriere , wenn ich merke dass es gleich stress geben könnte einfach weggehe solange es nicht um was WICHTIGES geht , wenn weggehen nicht funktioniert dann rede ich erst mal ernst aber vernünftig.......wenn ich aber angepackt werde dann wäre das dann aber wirklich genug und ich würde meine fäuste sprechen lassen (es sei denn ich bin alleine und er mit freunden oder so) .......ich hab jetzt nicht ganz verstanden ob der typ der einen am kragen packt jemand ist den man kennt oder nicht :D ....wenn es ein bekannter wär würde ich natürlich nicht sofort draufhämmern und versuchen ihn zu beruhigen .......aber ganz es ist doch so dass wenn am kragen gepackt wird die sache zu weit gekommen ist und man es in den meißten fällen sofern es sich um kleinigkeiten handelt a la "ey was guckst du alder" vermeiden .......
was ich auch wichtig finde ist sich bewusst zu machen dass an manchen orten halt mehr arschlöcher sind als an anderen und man wenns geht solche orte meidet .......und wenn man hingeht muss man nen kühlen kopf behalten aber auch mit allem rechnen und im notfall zu allem bereit sein
uchi deshi
14-08-2010, 08:11
Hallo lavidaesasi,
meines Erachtens kann eine gute oder ausgeprägte Menschenkenntnis durchaus vorbeugen, in eine von dir genannte Situation zu kommen.
Zu beachten wäre auch, dass es bei einer "Verteidigungshandlung" auf die Verhältnismäßigkeit ankommt. Ich persönlich bin eher sehr Passiv gehalten und versuche grundsätzlich jede Situation zu deeskalieren, bevor ich zu körperlichen Reaktionen übergehe.
Zu deiner beschriebenen Situation würde ich evtl. folgendes in Betracht ziehen. (heißt nicht, dass es die beste oder ultimative Lösung ist)
1. Blickkontakt zu der Person (Augen und gesamte Körperhaltung), dadurch sollte der Aggressionsfaktor deines Gegenüber eingeschätzt werden können
2. Wenn er mich am Kragen packt, aber mit dem anderen Arm NICHT zum Schlag ausholt, Deeskalation starten. Seine Hand evtl. mit meiner Hand an meinem Kragen fixieren um den Aktionsradius gering zu halten und Aushol-Bewegungen sehr frühzeitig wahrzunehmen.
3. An seinen Verstand und seine Ehre apellieren. Man könnte zum Beispiel etwas sagen wie "Hey, erspar uns beiden doch diese Peinlichkeiten. Wollen wir nicht lieber noch etwas trinken gehen?" Oder "Jetzt enttäuscht du mich aber. Ich hätte dich nicht so unbehrrscht eingeschätzt."
4. Falls er dennoch zum Schlag oder Tritt ausholen sollte, hast du immernoch seine Hand fixiert um ggf. einen Hebel anzusetzen und ihn zu kontrollieren. Deine freie Hand nutzt du zum Blocken der Angriffe (wobei du nicht mehr als einen Angriff dulden solltest. Spätestens beim zweiten Versuch eines Angriffs, solltest du ihn kontrolliert zu Boden bringen und fixieren.
5. Hat er eine Waffe oder bist du der Überzeugung, dass er eine Waffe haben könnte, musst du unter Umständen genau gegenteilig agieren. So würde ich bei Hieb- und Stichwaffen eher einen "gesicherten" Abstand zu ihm einnehmen. Oder schon bevor oder während er eine Waffe zieht (die er ja nur noch mit der freien Hand nehmen kann) agieren und ihn am Boden fixieren.
6. Hast du ihn am Boden beginnt der 2. Teil der Deeskalation. Du kannst erneut mit ohm darüber sprechen und an seine Vernunft apellieren. Ihm die Sinnlosigkeit seiner Handlungen klar machen, aber OHNE ihn zu verurteilen oder Vorwürfe entgegen zubringen.
7. Wenn er dann weiterhin davon überzeugt ist, dich verletzten zu wollen, einfach die Polizei rufen (mit deiner freien Hand) oder rufen lassen (von Passanten, Mitarbeitern, etc.)
Ich gebe zu, dieser "Lösungsweg" ist sehr passiv und birgt sicherlich so einige Gefahren, aber ich persönlich habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht, auch "an der Tür". Oft lassen die Leute schon los, wenn sie durch deine Aussagen erkennen, dass du dich selbst nicht in der Opferrolle siehst, sondern dein NICHT-Wehren darauf beruht, dass du dich selbst voll und ganz unter Kontrolle hast, aber nicht zögern würdest, ihm Schmerzen zuzufügen.
Nun wird es sicherlich einige Diskussionen dazu geben, bei denen ich kaum argumentieren kann, weil sich meine Art-und-Weise hauptsächlich auf meine perönlichen Erfahrungen stützt und nicht wirklich belegt werden können.
In diesem Sinne
lg Mathias
lavidaesasi
14-08-2010, 10:00
Ich merke gerade, dass ich mich etwas missverständlich ausgedrückt habe. Ich meine eigentlich zwei Dinge, die mich beschäftigen:
1. Eine Angewohnheit meineseits, die mich dazu bringt, nicht konsequent genug zu sein (im Sinne von zögerlich in einer gewalttätigen Auseinandersetzung) und ich wollte wissen, ob jemand ähnliche Reaktionen von sich selber kennt.
2. Ob eine "dosierte" Selbstverteidigung überhaupt möglich ist. (Schalter umlegen und trotzdem wissen, in welcher Eskalationsstufe ich mich befinde). Reicht es, den anderen zu "erziehen", oder geht es um die Wurst? Schafft ihr das noch, abzustufen, wenn es knallt? Lassen wir mal die Waffengeschichten außen vor. Obwohl man das natürlich nur schwerlich kann...
Ich glaube mein Beispiel mit dem Kragen war etwas verwirrend, sorry!
Klarer so?
lavidaesasi
14-08-2010, 10:08
Nachtrag:
@Kable: Ich bin auch keiner der völlig blauäugig durchs Leben läuft. Was ich sagen wollte, ist, dass man sich manchmal verdammt täuschen kann, oder?. Einerseits was Situationen angeht und andererseits, was Menschen selbst angeht.
Ich merke gerade, dass ich mich etwas missverständlich ausgedrückt habe. Ich meine eigentlich zwei Dinge, die mich beschäftigen:
1. Eine Angewohnheit meineseits, die mich dazu bringt, nicht konsequent genug zu sein (im Sinne von zögerlich in einer gewalttätigen Auseinandersetzung) und ich wollte wissen, ob jemand ähnliche Reaktionen von sich selber kennt.
2. Ob eine "dosierte" Selbstverteidigung überhaupt möglich ist. (Schalter umlegen und trotzdem wissen, in welcher Eskalationsstufe ich mich befinde). Reicht es, den anderen zu "erziehen", oder geht es um die Wurst? Schafft ihr das noch, abzustufen, wenn es knallt? Lassen wir mal die Waffengeschichten außen vor. Obwohl man das natürlich nur schwerlich kann...
Ich glaube mein Beispiel mit dem Kragen war etwas verwirrend, sorry!
Klarer so?
1.) Grund ist deine "gute" Sozialisation. Kann man sich aber wegtrainieren. ;)
Szenario-Training, Stress-Drills, Mugging usw.usf. Allerdings ist es wirklich
schwierig. Selbst Leute, die jahrelang so was trainieren, bekommen es nicht
weg.
2.) Ja. Ist sehr wohl möglich. Leider gehört da aber eine Menge Training zu
um nicht in die "normalen" Verhaltensmuster (Panik,Schock,Tunnelblick) zu verfallen.
Reicht es, den anderen zu "erziehen", oder geht es um die Wurst?
Sich schlagen, um den anderen zu erziehen oder ihm "ne Lehre zu erteilen"? :rolleyes:
SV ist für mich die notwendige Handlung, um einen Angriff effektiv abzuwehren.
Wie ich das dann dosiere kann ich Euch gerne sagen, wenn es soweit gekommen ist. Bis dahin geh ich solchen Sachen so weit es geht aus dem Weg. Hat die letzten 15+ Jahre gut geklappt.
Phrachao-Suea
14-08-2010, 17:36
SV fängt an wenn ich aufstehe und aus dem Haus gehe und endet wenn ich schlafen gehe.
Mir sind alle Mittel recht, es geht um meine Haut.
Ich bin wachsam und gucke mir alles an.
Nichts anderes.
Was kommt das kommt,was begonnen hat kann ich beenden.
Nachtrag:
@Kable: Ich bin auch keiner der völlig blauäugig durchs Leben läuft. Was ich sagen wollte, ist, dass man sich manchmal verdammt täuschen kann, oder?. Einerseits was Situationen angeht und andererseits, was Menschen selbst angeht.
Deshalb heißt es ja auch "Irren ist menschlich", natürlich kann man eine Situation oder einen Menschen auch mal falsch einschätzen.
lavidaesasi
14-08-2010, 19:38
@Sven: Genau das ist es, was ich meine. Mit einer zunehmenden Konditionierung durch Drills und Stresstraining, begibt man sich meiner Meinung nach auf eine Gradwanderung. Denn damit geht glaube ich auch einher, vielleicht eben Situationen (zumindest besteht das Risiko) nicht aus dem Weg zu gehen, bzw. eben die Eskalation zu sehr auf die Spitze zu treiben. Ich habe mal einen Artikel von Geoffrey Thompson gelesen, in dem er beschrieb, wie schwer es ihm in seiner "aktiven" Zeit gefallen ist, eben nicht sofort voll hochzufahren. Für ihn war wohl jegliche Form von Provokation das Signal loszulegen, auch weil er Aufgrund seines Jobs nicht "klein beigeben" wollte. Und genau solche Aussagen, wie "Selbstverteidigung beginnt, wenn ich aus dem Haus gehe", könnten z.B. auch echt einen Verlust der Lebensqualität bedeuten, wenn man keine innere Entspanntheit entgegensetzen kann. Ein Dilemma, oder?
@Kable Ja nur blöd, wenns scheppert weil man sich getäuscht hat :p
@Sven: Genau das ist es, was ich meine. Mit einer zunehmenden Konditionierung durch Drills und Stresstraining, begibt man sich meiner Meinung nach auf eine Gradwanderung. Denn damit geht glaube ich auch einher, vielleicht eben Situationen (zumindest besteht das Risiko) nicht aus dem Weg zu gehen, bzw. eben die Eskalation zu sehr auf die Spitze zu treiben. Ich habe mal einen Artikel von Geoffrey Thompson gelesen, in dem er beschrieb, wie schwer es ihm in seiner "aktiven" Zeit gefallen ist, eben nicht sofort voll hochzufahren. Für ihn war wohl jegliche Form von Provokation das Signal loszulegen, auch weil er Aufgrund seines Jobs nicht "klein beigeben" wollte. Und genau solche Aussagen, wie "Selbstverteidigung beginnt, wenn ich aus dem Haus gehe", könnten z.B. auch echt einen Verlust der Lebensqualität bedeuten, wenn man keine innere Entspanntheit entgegensetzen kann. Ein Dilemma, oder?
@Kable Ja nur blöd, wenns scheppert weil man sich getäuscht hat :p
Das Problem ist doch, das SV für JEDEN etwas anderes ist. Dazu
kommt, das viele etwas sagen (Ich würde..., dann mache ich...), aber dann,
in der jeweiligen Situation, doch anders reagieren.
Auch ist jede SV-Situation UNTERSCHIEDLICH. Deswegen kann man sie nicht
simulieren. Man nähert sich höchsten an.
Der Besoffene, der mich an die Schulter packt, kann mich auch nach der Zeit
fragen, oder er will mich wirklich umbringen. Da ich das NIE genau weiß, ist
also unbedingte Vorsicht geboten. Jede (auch harmlos beginnende) Situation
kann in Bruchteilen umschlagen.
Unabhängig von den rechtlichen Folgen, kann ich "austicken" und dem
Besoffenen den Arm brechen, die Kniescheibe zertreten und einen Schlag auf
den Kehlkopf geben. Oder ich versuche mit ihm zu Reden. Eventuell ist es nur
eine Verwechselung ? Ich könnte auch - sofern ich abgeklärt genug bin- ihn in
einen Hebel nehmen und "kontrolliert" befragen.
Dies alles muss ich für mich selbst entscheiden. Ich weiß ja nicht, ob nicht 20
Kumpel, des Täters, kommen und ihm helfen wollen (sie kennen die Situation
wohl möglich gar nicht. ) während ich ihn am Tresen/Boden/Wand "fixiere".
Hier ist der psychische Aspekt ausschlaggebend. Da kann das SV-Training
noch so gut sein. Bin ich im Inneren kein Killer, kann ich nicht killen.
Die meisten Leute, die SV trainieren, kommen eh nie in eine solche Situation.
Sie haben aber alle Angst davor. Also trainieren sie.
Viele selbsternannte SV-Helden wie etwa Geoffrey Thompson und Co.
schreiben viele richtige Sachen, aber eben auch viel Zeug, das ICH bei MIR
nicht oder nur bedingt umsetzen kann/muss. Die meisten von uns bewegen
sich nicht in den "bösen " Szenen wie die Autoren. Diese verdienen aber richtig
viel Kohle. Die Leser meinen ja alle "Der muss es ja wissen!", "Der kennt sich
aus". Sie vergessen nur die Faktoren, die für sein Wissen gesorgt haben.
Sozialisation, Hemmschwelle, Umfeld, gesellschaftliche Akzeptanz von Gewalt
usw.usf. Die Medien haben da auch einen großen Anteil dran.
Was wollte ich jetzt eigentlich sagen ? Ach egal !
Ist ein sehr breites Feld und man kann viel darüber schreiben. ;)
lavidaesasi
15-08-2010, 12:35
Sie haben aber alle Angst davor. Also trainieren sie.
Viele selbsternannte SV-Helden wie etwa Geoffrey Thompson und Co.
schreiben viele richtige Sachen, aber eben auch viel Zeug, das ICH bei MIR
nicht oder nur bedingt umsetzen kann/muss. Die meisten von uns bewegen
sich nicht in den "bösen " Szenen wie die Autoren. Diese verdienen aber richtig
viel Kohle. Die Leser meinen ja alle "Der muss es ja wissen!", "Der kennt sich
aus". Sie vergessen nur die Faktoren, die für sein Wissen gesorgt haben.
Sozialisation, Hemmschwelle, Umfeld, gesellschaftliche Akzeptanz von Gewalt
usw.usf. Die Medien haben da auch einen großen Anteil dran.
Was wollte ich jetzt eigentlich sagen ? Ach egal !
Ist ein sehr breites Feld und man kann viel darüber schreiben. ;)
@Sven: Dein erster Satz ist beunruhigend. Jedenfalls wenn DAS der einzige Grund sein sollte, zu trainieren. Da sollten einige vielleicht mal über alternative Formen der Angstbewältigung nachdenken! Für mich gibt es weit mehr Gründe, ich beschäftige mich aber nicht nur mit SV.
Der Grund warum ich Thompson anführe ist der, dass ich ähnliches von mir selbst kenne, wenn auch in abgeschwächter Form. Ich finde, dass das Wissen um solche psychischen Reaktionen (Abläufe,Phänomene) wichtig ist und von guten Trainern auch vermittelt werden sollte. Was meiner Erfahrung nach nicht sehr oft der Fall ist. Thompson vermarktet sich sehr gut, ja. Aber das ist für dieses Thema, finde ich, zu vernachlässigen.
Ein anderes -extremeres- Beispiel: Ich weiß nicht ob dir der Begriff "school of the americas" etwas sagt, aber die haben einen ähnlichen psychischen Effekt bewußt herangezüchtet. Da wurden Soldaten und paramilitärische Einheiten für Einsätze in Lateinamerika gedrillt. Die haben die Empathiefähigkeit mit verschiedenen Mitteln herabgesetzt. Dasselbe wurde mit Einheiten im Vietnamkrieg getan, weil sogar im 2. WK das Problem bestand, das viele nicht in der Lage waren zu töten.
Ich gebe zu, dass Beispiel ist etwas weit hergeholt, aber glaubst Du nicht, dass für SV Du in gewisser Weise eine "Scheißegalhaltung" deinem Gegenüber, im Sinne von seiner Unversehrtheit, entgegenbringen musst?
Der Umkehrschluss wäre, dass es sich nur ein versierter Experte wirklich leisten kann sein Gegenüber zu "schonen".
Zu abstrakt? Ich hoffe nicht!
cheers!
Hosenscheisser 79
15-08-2010, 12:51
Ich gebe zu, dass Beispiel ist etwas weit hergeholt, aber glaubst Du nicht, dass für SV Du in gewisser Weise eine "Scheißegalhaltung" deinem Gegenüber, im Sinne von seiner Unversehrtheit, entgegenbringen musst?
Der Umkehrschluss wäre, dass es sich nur ein versierter Experte wirklich leisten kann sein Gegenüber zu "schonen".
Zu abstrakt? Ich hoffe nicht!
cheers!
Du brauchst keine Scheißegaleinstellung sondern Können und Kontrolle!
Das bedeutet das Du deine Angst kontrollieren musst und soviel technisches Können plus Schlagpower,
damit man Situationen mit harten Mitteln lösen kann.
Bei Freunden und Bekannten als Angreifer sollten Hebel und Griffe beherrscht werden um sie nicht zu verletzten
und bei mehreren Angreifern ist Rückzug angesagt und man geht sicher und ohne Furcht durchs Leben.;)
Raging Bull
15-08-2010, 19:35
Ich denke, ich verstehe was Du meinst.
Ich hab früher selbst gern mal den Moment zu Handeln verpasst. Das abgestufte Deeskalieren funktioniert mMn nicht zuverlässig genug. Ich meine, die Gefahr einen der Schwellenpunkte zu verpassen ist zu hoch.
Anpöbeleien ignoriere ich, auch vermeide ich den Kontakt zu fremden Leuten, wenn die mir nicht ganz "koscher" erscheinen. Ob der nun Feuer haben will oder ne Zigarette oder n Euro ist mir da völlig egal.
In der verbalen Auseinandersetzung versuche ich zu deeskalieren. Ich diskutiere da keine Schuldfrage, sondern versuche die Situation sinnvoll zu beenden, selbst wenn das bedeutet, mich zu entschuldigen, obwohl ich mir keiner Schuld bewusst bin.
Aber in dem Moment, wo mich einer aggressiv anpackt (der Besoffene der Feuer will ist meist nicht allzu aggressiv) ist es damit vorbei.
Ich versuche bei einer sich andeutenden Auseinandersaetzung im Vorfeld die Distanz zu wahren. Auch mit Hinweisen, der Gegenüber solle sich fern halten. Klappt das nicht, verteidige ich meine körperliche Unversehrtheit schnell und hart.
Moralische Bedenken habe ich da nicht. Niemand wird dazu gezwungen, einen anderen -sich passiv verhaltenden- Menschen körperlich anzugreifen. Das "Anfass-Argument" lasse ich nicht gelten. "Anfassen" darf mich meine Freundin. Alles von mir nicht gewollte und auch dahingehend vorgewarnte "Anfassen" werte ich als Angriff.
Ergo meine ich muss der Angreifer mit den Konsequenzen klar kommen. Ist wie bei einer See- oder Flugreise. Auch da kann man es unfair finden, wenn ausgerechnet das eigene Flugzeug abstürzt oder das eigene Schiff sinkt. Faktisch hat man sich in vollem Bewusstsein einer gewissen Gefahr ausgesetzt und es gibt nunmal keine Garantie, dass es gut geht.
Der Gesetzestext ist im Übrigen da auf meiner Seite, denn ich muss lediglich das mildeste derjenigen Mittel, die geeignet sind den Angriff zuverlässig und nachhaltig zu beenden, wählen. Somit ist das Gesetz und gleichermaßen der kategorische Imperativ gewahrt.
Mir ist wohl bewusst, dass ich dennoch verurteilt werden kann. Das hat unterschiedliche Gründe, aber zum einen gilt für mich: Lieber ne Vorstrafe wegen Überschreitung der Notwehr, als beim Falschen zu lange gezögert.
BTW: Im allgemeinen "spüren" viele Leute so eine Grundhaltung. Die Probleme haben sich seit dem "Wechsel" deutlich vermindert.
lavidaesasi
16-08-2010, 21:30
Ich versuche bei einer sich andeutenden Auseinandersaetzung im Vorfeld die Distanz zu wahren. Auch mit Hinweisen, der Gegenüber solle sich fern halten. Klappt das nicht, verteidige ich meine körperliche Unversehrtheit schnell und hart.
Moralische Bedenken habe ich da nicht. Niemand wird dazu gezwungen, einen anderen -sich passiv verhaltenden- Menschen körperlich anzugreifen. Das "Anfass-Argument" lasse ich nicht gelten. "Anfassen" darf mich meine Freundin. Alles von mir nicht gewollte und auch dahingehend vorgewarnte "Anfassen" werte ich als Angriff.
Ergo meine ich muss der Angreifer mit den Konsequenzen klar kommen. Ist wie bei einer See- oder Flugreise. Auch da kann man es unfair finden, wenn ausgerechnet das eigene Flugzeug abstürzt oder das eigene Schiff sinkt. Faktisch hat man sich in vollem Bewusstsein einer gewissen Gefahr ausgesetzt und es gibt nunmal keine Garantie, dass es gut geht.
Der Gesetzestext ist im Übrigen da auf meiner Seite, denn ich muss lediglich das mildeste derjenigen Mittel, die geeignet sind den Angriff zuverlässig und nachhaltig zu beenden, wählen. Somit ist das Gesetz und gleichermaßen der kategorische Imperativ gewahrt.
Mir ist wohl bewusst, dass ich dennoch verurteilt werden kann. Das hat unterschiedliche Gründe, aber zum einen gilt für mich: Lieber ne Vorstrafe wegen Überschreitung der Notwehr, als beim Falschen zu lange gezögert.
BTW: Im allgemeinen "spüren" viele Leute so eine Grundhaltung. Die Probleme haben sich seit dem "Wechsel" deutlich vermindert.
moinsen,
das finde ich eine sehr gute Sicht- und Handlungsweise. Allerdings gebe ich zu bedenken - zumindest geht es mir so -, dass ein Sich-konsequent-nicht-anfassen-lassen manchmal echt schwer umzusetzten ist. Es gibt Situationen, in denen ich das tatsächlich zulasse, natürlich sind dann alle Lampen an. Und ich meine jetzt nicht nur die vertraute Runde.
Ich neige allgemein aber auch zu direkten Lösungen, nur fand ich es früher sehr schwer nicht in das eine, oder das andere Extrem auszuschlagen: Also nicht zu inkonsequent (Schalter wird zu spät oder gar nicht umgelegt), oder ZU konsequent (Schalter wird sofort umgelegt). Ich kann halt nicht verstehen, dass mir so wenige Leute in meinem Leben begnet sind, die wirklich ehrlich sagen, dass so etwas passieren kann, trotz oder gerade wegen Training. Nicht ohne Grund gibt es Filme, wie "TAXI Driver"! Und dass aber genau diese Empatie, von der ich weiter oben sprach in einem Moment abgeschaltet werden muss. Ist doch logisch, oder? Ist ja auch nix neues, was ich hier so labere. Und genau dies Ding zwischen, innerer Coolnes und Lebensqualität und eben im richigen Moment konsequent handeln, ohne das zu lange mit sich rumzutragen, finde ich interessant. Und mir kann keiner erzählen, dass er sich nach einer Auseinandersetzung, die über so ein Faustkampf-Ding hinausging (ich nenne es mal Rauferei), wirklich gut fühlt und das nicht eine Weile mit sich herumträgt.
gruezi,
...
SV bedeutet für mich, nicht in Auseinandersetzungen zu geraten. Daher steht Aufmerksamkeit, Vermeidung und Deeskalation für mich ganz oben. Ich denke, das Erleben einer Kampfsituation kann sich sehr stark auf das weitere Leben auswirken, durch Schuldvorwürfe, Angstzustände, Selbstbestätigung, Stolz, Scham, Depressionen, alles ist da drin, je nach Situation und Person. Da ich noch nie in einen Kampf verwickelt war (als Erwachsener), kann ich dazu wenig aus eigener Erfahrung sagen.
Aber auch die Vermeidung von Konfrontation kann im nachhinein gefühlsmäßig belasten. Ich habe mich mal in meinem Auto verbarrikadiert, während draußen einer stand, der mich raushaben und "den Hals abschneiden" wollte, wie er sich auszudrücken beliebte. Also die typische Straßenverkehrssituation... :rolleyes: Ich bin nicht ausgestiegen, sondern weggefahren, sobald es ging. Hinterher kamen unwillkürliche Selbstvorwürfe, den ******* eingezogen und dem Typen keine verpaßt zuhaben, obwohl mir rational völlig klar war, wie bescheuert und gefährlich ein Aussteigen mit potentiellem Kampf gewesen wäre. Ich war gleichzeitg froh und betrübt über das Ergebnis. Nach ein paar Monaten waren diese Vorwürfe aber weg.
Dagegen war ich kürzlich bemüht, 3 angetrunkene Fußballfans zu beruhigen, die ein Freund mit unbedachtem (obwohl berechtigtem) Verhalten gereizt hatte. Während ich das mit einer Mischung aus schleimig-freundlich-unterwürfigem Verhalten machte, dachte ich fast nur daran, wie ich meinen Gasrevolver usw. im Notfall am besten einsetzen sollte, weil beide links und rechts von mir saßen/standen. Ein anderes Mal, paar Jahre her, stand ich mit der Hand am Revolver (diemal einem echten) bis aufs Äußerste gespannt rum, bereit, bei der kleinsten verdächtigen Bewegung einen komischen Kerl, der auf mich zustratzte, niederzuschießen.
Beide Fälle haben mich emotional kaum belastet, außer daß ich extrem glücklich bin, daß nichts weiter passiert ist, sondern sich die Situation ohne Gewalt löste. Was ja aber beim zuerst geschilderten Fall auch so war.
Im Falle des am Kragen packens würde ich nicht gleich auf 100% entschlossene Abwehr gehen. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein eher harmloser Fall vorliegt, ist einfach so viel größer als die eines ernsthaften Angriffs, daß mir die Gefahr unnötiger Eskalation zu groß wäre. Damit verbaut man sich vielleicht etwas an Abwehrchance, aber wird auch viel Ärger durch Mißverständnisse vermeiden.
SV bedeutet für mich, nicht in Auseinandersetzungen zu geraten. Daher steht Aufmerksamkeit, Vermeidung und Deeskalation für mich ganz oben. Ich denke, das Erleben einer Kampfsituation kann sich sehr stark auf das weitere Leben auswirken, durch Schuldvorwürfe, Angstzustände, Selbstbestätigung, Stolz, Scham, Depressionen, alles ist da drin, je nach Situation und Person. Da ich noch nie in einen Kampf verwickelt war (als Erwachsener), kann ich dazu wenig aus eigener Erfahrung sagen.
Aber auch die Vermeidung von Konfrontation kann im nachhinein gefühlsmäßig belasten. Ich habe mich mal in meinem Auto verbarrikadiert, während draußen einer stand, der mich raushaben und "den Hals abschneiden" wollte, wie er sich auszudrücken beliebte. Also die typische Straßenverkehrssituation... :rolleyes: Ich bin nicht ausgestiegen, sondern weggefahren, sobald es ging. Hinterher kamen unwillkürliche Selbstvorwürfe, den ******* eingezogen und dem Typen keine verpaßt zuhaben, obwohl mir rational völlig klar war, wie bescheuert und gefährlich ein Aussteigen mit potentiellem Kampf gewesen wäre. Ich war gleichzeitg froh und betrübt über das Ergebnis. Nach ein paar Monaten waren diese Vorwürfe aber weg.
Dagegen war ich kürzlich bemüht, 3 angetrunkene Fußballfans zu beruhigen, die ein Freund mit unbedachtem (obwohl berechtigtem) Verhalten gereizt hatte. Während ich das mit einer Mischung aus schleimig-freundlich-unterwürfigem Verhalten machte, dachte ich fast nur daran, wie ich meinen Gasrevolver usw. im Notfall am besten einsetzen sollte, weil beide links und rechts von mir saßen/standen. Ein anderes Mal, paar Jahre her, stand ich mit der Hand am Revolver (diemal einem echten) bis aufs Äußerste gespannt rum, bereit, bei der kleinsten verdächtigen Bewegung einen komischen Kerl, der auf mich zustratzte, niederzuschießen.
Beide Fälle haben mich emotional kaum belastet, außer daß ich extrem glücklich bin, daß nichts weiter passiert ist, sondern sich die Situation ohne Gewalt löste. Was ja aber beim zuerst geschilderten Fall auch so war.
Im Falle des am Kragen packens würde ich nicht gleich auf 100% entschlossene Abwehr gehen. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein eher harmloser Fall vorliegt, ist einfach so viel größer als die eines ernsthaften Angriffs, daß mir die Gefahr unnötiger Eskalation zu groß wäre. Damit verbaut man sich vielleicht etwas an Abwehrchance, aber wird auch viel Ärger durch Mißverständnisse vermeiden.
zb der kannix hat neulich mal hinsichtlich angemessener reaktion auf teilweise ähnliche situationen eine m.e. konträre meinung geäussert.
hängt wohl von der jeweiligen einstellung, charakter, können und weiteren faktoren ab.
gruss
Schönen guten Tag,
ich bin neu hier und würde gerne einmal über etwas diskutieren:
Wenn wir über Selbstverteidigung sprechen: Was ist für die, die von sich glauben den richtigen Weg zu gehen, der Schwerpunkt?
Und um jetzt die leidige Trolldiskussion zu vermeiden:
Ich glaube das Selbstverteidigung sehr viele Faktoren beinhaltet (das klingt sehr banal, trifft aber meiner Meinung den Kern der Sache):
1. Zum einen die Aufmerksamkeit
2.Zum zweiten das Wissen um das, was passieren kann
daraus schließe ich eine Form von Ignoranz gegenüber den Konsequenzen, die SV mit sich bringen kann.
3. Ein Gefühl für Menschen /was ist die Intention meines Gegenübers, Provokation oder Ernst?)
4. Was ist "Ernst?"!!!
5.Was muss ich tun, welches Risiko bin ich bereit einzugehen?
6. Distanz, Timing, Speed.
8. Wann ist welches Mittel adäquat?
9. Eine Menge mehr, wofür hier der Platz fehlt.
Theorie:
Selbstverteidigung ist die Aktion/Reaktion, die erforderlich ist, um eine drohende Gefahr für die physische und/oder psychische Unversehrtheit abzuwenden.
Praktisch orientiere ich mich allgemein an Alltagsgrößen. Was kann passieren, in wiefern kann ich beeinträchtigt werden, warum ist das so? Das sind Überlegungen, die eine Grundaufmerksamkeit definieren. Ich halte nichts von Quotenangaben. Viele Gefahren lassen sich durch eine gesunde Aufmerksamkeit vermeiden. Manche nicht.
Speziell auf drohende Auseinandersetzungen bezogen:
Selbstverteidigung ist Verteidigung im Rahmen der Notwehr. Im Mittelpunkt steht immer die eigene Sicherheit. Erst danach orientiere ich mich an anderen Größen. Sicherheitsbewusstsein schärft automatisch die Beobachtung, man achtet auf sein Gegenüber, auf die Umgebung. Das ist logisch, man möchte so wenig Überraschungspotential wie möglich haben. Die Umsetzung ist natürlich schwierig, fliessen ja einige Größen (wie Angst, Stress) mit ein. Darum ist Training wie auch Überlegung (z.B. hier) im Vorfeld nicht der verkehrteste Weg ;)
Aber ich bin ein Freund davon, dem logischen Menschenverstand möglichst viel Freiraum zu lassen, auch in solchen Bereichen. Bestimmte Dinge erwartet man immer, Menschenkenntnis, Einschätzung, ganz klar. Aber nicht auf Kosten der eigenen Sicherheit. Das zu beachten ist hilfreich :)
Hervorgehobener Punkt: "was ist ernst?"
Falsche Formulierung. Gemeint ist sicherlich die Frage, "wann beginnt Notwehr?". Und die gehört an die erste Stelle, nicht an die vierte, du beziehst dich ja auf diesen Bereich. "Ernst" ist jede reale ungewollte Situation.
Antwort: Notwehr beginnt dann, wenn du konkret mit einer Gefahrensituation gegen deine Person konfrontiert wirst. Pöbelei, Rangelei, Drohung. All das sind ernste Situationen, die mit einer Notwehrreaktion beantwortet werden können. Zu weiterem, z.B. Punkt 5: s. meine Ausführungen aus dem letzten Absatz ;)
1. Ihr seit mit einem Freund/ Freundin unterwegs, die Umgebung ist euch vertraut. Ihr lernt jemandem kennen und unterhaltet euch sehr gut über einen längeren Zeitraum! Diese Person switcht, will sagen ändert ihr verhalten (Drogen/Alkohol). Ihr versucht zu gehen, klappt nicht! Ihr versucht zu beschwichtigen, verpasst den Moment, die Person packt euch am Kragen.
Der Notwehrbereich beginnt spätestens ab dem Versuch zu gehen. Denn hier schränkt mein Gegenüber meine Bewegungsfreiheit ein. Ergo verletzt er ein Rechtsgut.
Ich möchte lediglich wissen, was bedeutet das für euch?
Ich habe das Recht, mein Rechtsgut zu verteidigen.
Gibt es noch Möglichkeiten der non violenten Lösung, oder ist das für die Mehrheit der Moment, alle Hebel(im übertragenden Sinne) in Bewegung zu setzten.
Was bedeutet für dich eine "nicht brutale" Lösung? Eine Beantwortung ist so nicht möglich, die Schilderung ist viel zu unzureichend und situativ. Wenn mich einer packt, befreie ich mich, im Regelfall zunächst nur das. Ich reisse mich los, schlage mich los, winde mich raus.
Ich gebe zu bedenken, dass diese Person euch lediglich am Kragen packt (noch)...ihr wisst nicht, wer das ist (Hintergrund, Gewalterfahrung, Scheißegalhaltung, Bewaffnung).
Und ich gebe zu bedenken, dass der Fehler im Vorfeld liegt. Mir passiert es nicht, dass ich friedlich ein schönes Gespräch mit einer Person führe, die urplötzlich austickt. Wie soll das überhaupt funktionieren, mit den Drogen? Redest du mit einem, der sich im Vorfeld was reingepfiffen hat, tickt der nicht später von jetzt auf gleich aus. Und wenn die Person weggeht und sich was reinpfeift, wie gesagt: wenn du´s nicht merkst, solltest du an deinem Grundverhalten arbeiten (siehe Aufmerksamkeit).
Diese Frage richtet sich hauptsächlich an zögerliche Menschen, die an die Macht des Wortes glauben, oder kein Gefühl dafür haben, wann es Zeit ist zu handeln bzw. zur verbalen Konfliktlösung erzogen wurden (wir können auch gerne über die Probleme, die daraus resultieren diskutieren).
Menschen sind im Regelfall nicht naiv. Man kann besser als man meint abschätzen, wann eine Situation heikel wird. Die mangelnde Handlungsbereitschaft ist dann eher ein Resultat der Angst.
Also: man hat bereits lange erkannt, dass man eigentlich handeln müsste, traut sich aber aus verschiedensten Gründen nicht. Solche Menschen meiden aber wiederum im Regelfall Diskussionen mit unbekannten Leuten, die unter Drogen- und Alkoholeinfluss stehen könnten ;)
Ist eine zögerliche Haltung von Nachteil? Zu risikobehaftet? Wer Eskaliert und wann?
Sie ist insofern nicht von Nachteil, als dass sie im Regelfall die Aufkmerksamkeit VOR einer konkreten Gefahrensituation derart schärft, dass diese Menschen suspekte Bereiche eher meiden. Die gehen nicht so gerne in Diskotheken, auf Volksfeste oder sonstige Situationen, die sich schwierig einschätzen lassen.
Wenn solche Menschen aber trotzdem unvorhersehbar mit Gewalt konfrontiert werden, ist es von Nachteil.
saludos de la isla
Prost aus Kölle
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