Vollständige Version anzeigen : Wie definiert man sanfte Mittel in der Notwehr?
Hosenscheisser 79
15-08-2010, 21:40
Wie definiert man sanfte Mittel in der Notwehr?
Man nehme theoretisch an der Angreifer nimmt das Opfer in den Schwitzkasten
und das Opfer clincht den Täter und verpasst Ihm einen Kniestoss in den Magen und kann die Auseinandersetzung damit beenden.
Wie seht Ihr das? Fällt das unter Notwehr?
Alephthau
15-08-2010, 21:43
Wie definiert man sanfte Mittel in der Notwehr?
Man nehme theoretisch an der Angreifer nimmt das Opfer in den Schwitzkasten
und das Opfer clincht den Täter und verpasst Ihm einen Kniestoss in den Magen und kann die Auseinandersetzung damit beenden.
Wie seht Ihr das? Fällt das unter Notwehr?
Sanfte Mittel ist alles was keine Schläge/Tritte beinhaltet, also alles wenig invasive, sprich Hebel,Würger und Würfe! ;)
Gruß
Alef
Raging Bull
15-08-2010, 22:13
Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einen andern abzuwenden. - §32 StGB
Die Verteidigung muss also "erforderlich" sein und das Verteidigungsmittel "geeignet". Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass gemäß dem Paragraphen automatisch das "sanfteste" Mittel gewählt werden muss. (Wenngleich einige Richter das anders sehen.)
Was "erforderlich" ist und was nicht, darüber streiten sich die Rechtsgelehrten und es gibt durchaus unterschiedlichste Entscheidungen. Es ist also völlig bedeutungslos, wie ich oder sonstwer hier das für sich definiert.
Allgemein gilt: Je geringer die Verletzungen (insbesondere sichtbare) hinterher bei deinem Gegenüber sind, desto höher Deine Chancen aus einer gerichtlichen Auseinandersetzung unbeschadet hervorzugehen.
Aber selbst das ist allenfalls eine Faustformel.
Insbesondere verweise ich, auf was ich immer in diesen Threads verweise, nämlich die Tatsache, dass die meisten Richter keinen blassen Schimmer von SV, KK oder KS haben und dann gerne mit theoretischen Größen rumspielen. Da ist dann das "sanfteste" Mittel auch oftmals eines, dass allenfalls in der Theorie funktioniert.
Cortalios
15-08-2010, 22:17
Jup, es entscheidet stets der Richter, was das sanfteste Mittel ist, wobei es deine Aufgabe ist, ihn von deiner Ansicht zu überzeugen ;)
Also wenn mich jemand in den Schwitzkasten nimmt, fängt dr sich nen Suplex ein :D
ist das sanft?
Ja
Nein
Für MICH schon, aber fpr den andern nicht
Wähle weise :cool:
Ansonten: Keine Ahnung.... für mich bedeutets, dass der andere nachher auf den eigenen Beiden ins Spital kann :blume:
...Keine Ahnung.... für mich bedeutets, dass der andere nachher auf den eigenen Beiden ins Spital kann :blume:
sign
Es gibt den Begriff der "sanften Mittel" bei der Notwehr nicht. Anwenden kann man das Mittel, was den Angriff mit Sicherheit abwehrt (geeignet) und gleichzeitig den Angreifer am wenigsten belastet (erforderlich).
Beispiel Schwitzkasten: kommt auf die Situation an. Ein Gerangel auf dem Schulhof oder auf einer Fete ist anders zu beurteilen als ein übler Angriff auf der Straße. Gibt es nur einen Angreifer oder mehrere? Kann man aus dem Verhalten des Angreifers schließen, daß Gefahr für Leib und Leben besteht, d.h. kann man damit rechnen, daß er einen bis zur Bewußtlosigkeit oder mehr würgen will, will er einen festlegen, damit andere zuschlagen können?
Nehmen wir mal höchst theoretisch an, der Angegriffene verfügt über durchschnittliche Kraft, ein Gasspray, ein Messer und eine Schußwaffe. Der Angreifer ist sehr stark und es ist nicht absehbar, daß er nur harmlose Ziele mit dem Schwitzkasten verfolgt (z.B. zeigen will, wer der Stärkere ist).
Rangelbewegungen, Schläge, Griffe in die Geschlechtsteile führen nicht zur Befreiung, erweisen sich also als ungeeignet. Das Gasspray ist zur Abwehr von vornherein ungeeignet, da schon Körperkontakt besteht. Also kann das Messer oder die Schußwaffe eingesetzt werden. Tödliche Waffen können auch sofort eingesetzt werden, wenn sonst die Verteidigungschancen erheblich (!) schlechter werden. Bsp. wenn jemand einem einen Gürtel oder Schal um den Hals legt und zuzieht; man muß dann nicht erst unwirksame waffenlose Techniken versuchen. Bsw. wenn man keine Waffen hat, kann man sofort die wirksamsten Schläge, die man draufhat, ansetzen (und beten).
Die Anforderungen an den Einsatz von tödlichen Waffen (z.B. Messer, scharfe Schußwaffen) sind grundsätzlich gleich. Erst androhen, bei (scharfen) Schußwaffen danach einen Warnschuß, dann Stiche/Schüsse in weniger lebenswichtige Stellen, dann als letztes Mittel auch an lebenswichtige Stellen. Allerdings steht diese Eskalationskaskade immer unter der Einschränkung der Zumutbarkeit für den Verteidiger. Er braucht es nicht hinzunehmen, seine Verteidigungschancen wesentlich zu verschlechtern oder unmöglich zu machen. Greift mich jemand mit dem Messer aus kurzer Distanz an, brauche ich weder eine verbale Warnung noch einen Warnschuß abzugeben, oder ins Bein zu schießen. Steht der Messermensch 3 Meter weit weg und stürzt nicht auf mich zu, ist der Waffeneinsatz erst anzudrohen (bitte keine Diskussion wegen des Tueller-Drills anfangen, das ist etwas unrealistisch). Kommt jemand ohne Waffen drohend in Angriffshaltung auf mich zu, muß ich den Einsatz von Messer oder Schußwaffe erst androhen. Greift er weiter an, kann die Waffe wie oben beschrieben eingesetzt werden, auch gegen Unbewaffnete.
Das Androhen wird häufig im Forum als Unsinn, als "Posen" oder als Aufforderung zur Eskalation hingestellt. Außerdem wird oft von einer Verschlechterung der eigenen Abwehrchancen ausgegangen, z.B. bei Schlagstöcken oder Messern (das berühmte "nimmt dir die Waffe ab", beliebt auch "zieht eine Schußwaffe"). Mag sein, daß Androhen unter Umständen eine Verschlechterung bedeutet. Das ist aber hinzunehmen, denn eine erfolgreiche SV kann nur eine juristisch zulässige SV sein! Steht der Angriff erst bevor (z.B. vier Typen umringen einen drohend), ist Waffeneinsatz zwingend anzudrohen.
Ich schreibe hier so viel über Waffen, weil es um Notwehr und SV, weniger um Kampfsport/-kunst geht, und weil man Probleme meist dann bekommt, wenn man Waffen falsch einsetzt. Außerdem wird man ohne Waffen meist verlieren (oder der Angriff war eher harmlos), daher gibt es dann auch keine großen juristischen Probleme in Bezug auf Notwehr, nur bei der Krankenhausrechnung. Beim erfahrenen, langtrainierten Kampfkünstler kann auch die Faust oder der Fuß oder so vom Gericht als "Waffe" betrachtet werden, daher gelten da evtl. ähnliche Anforderungen. Der Spruch "Laß mich in Ruhe, ich mache Kampfsport xy, also Vorsicht" mag unglaublich lächerlich wirken, aber könnte einem vor Gericht helfen, wenn der Angreifer später ein paar gebrochene Rippen hat.
Schön zu lesen, Tiju.
Lediglich die Aussage, dass Faust und Fuß Waffen sein können, bzw so ausgelegt werden, ist falsch.
Man sollte verständnishalber noch hinzufügen, dass es sanfte Mittel im Laiendeutsch in der Notwehr insofern gibt, dass bei mehreren gleich wirksamen Mitteln das mildeste gewählt werden muss.
Insofern ist Raging Bulls Aussage falsch. Das hat auch nichts mit richterlicher Fortentwicklung zu tun, wie er behauptet, sondern mit der Systematik, bzw. mit dem wOrtlaut. Wenn ein milderes Mittel den Erforderlichkeits-Anforderungen genügen, kann das stärkere Mittel nicht mehr erforderlich sein.
Es gibt den Begriff der "sanften Mittel" bei der Notwehr nicht. Anwenden kann man das Mittel, was den Angriff mit Sicherheit abwehrt (geeignet) und gleichzeitig den Angreifer am wenigsten belastet (erforderlich).
Beispiel Schwitzkasten: kommt auf die Situation an. Ein Gerangel auf dem Schulhof oder auf einer Fete ist anders zu beurteilen als ein übler Angriff auf der Straße. Gibt es nur einen Angreifer oder mehrere? Kann man aus dem Verhalten des Angreifers schließen, daß Gefahr für Leib und Leben besteht, d.h. kann man damit rechnen, daß er einen bis zur Bewußtlosigkeit oder mehr würgen will, will er einen festlegen, damit andere zuschlagen können?
Nehmen wir mal höchst theoretisch an, der Angegriffene verfügt über durchschnittliche Kraft, ein Gasspray, ein Messer und eine Schußwaffe. Der Angreifer ist sehr stark und es ist nicht absehbar, daß er nur harmlose Ziele mit dem Schwitzkasten verfolgt (z.B. zeigen will, wer der Stärkere ist).
Rangelbewegungen, Schläge, Griffe in die Geschlechtsteile führen nicht zur Befreiung, erweisen sich also als ungeeignet. Das Gasspray ist zur Abwehr von vornherein ungeeignet, da schon Körperkontakt besteht. Also kann das Messer oder die Schußwaffe eingesetzt werden. Tödliche Waffen können auch sofort eingesetzt werden, wenn sonst die Verteidigungschancen erheblich (!) schlechter werden. Bsp. wenn jemand einem einen Gürtel oder Schal um den Hals legt und zuzieht; man muß dann nicht erst unwirksame waffenlose Techniken versuchen. Bsw. wenn man keine Waffen hat, kann man sofort die wirksamsten Schläge, die man draufhat, ansetzen (und beten).
Die Anforderungen an den Einsatz von tödlichen Waffen (z.B. Messer, scharfe Schußwaffen) sind grundsätzlich gleich. Erst androhen, bei (scharfen) Schußwaffen danach einen Warnschuß, dann Stiche/Schüsse in weniger lebenswichtige Stellen, dann als letztes Mittel auch an lebenswichtige Stellen. Allerdings steht diese Eskalationskaskade immer unter der Einschränkung der Zumutbarkeit für den Verteidiger. Er braucht es nicht hinzunehmen, seine Verteidigungschancen wesentlich zu verschlechtern oder unmöglich zu machen. Greift mich jemand mit dem Messer aus kurzer Distanz an, brauche ich weder eine verbale Warnung noch einen Warnschuß abzugeben, oder ins Bein zu schießen. Steht der Messermensch 3 Meter weit weg und stürzt nicht auf mich zu, ist der Waffeneinsatz erst anzudrohen (bitte keine Diskussion wegen des Tueller-Drills anfangen, das ist etwas unrealistisch). Kommt jemand ohne Waffen drohend in Angriffshaltung auf mich zu, muß ich den Einsatz von Messer oder Schußwaffe erst androhen. Greift er weiter an, kann die Waffe wie oben beschrieben eingesetzt werden, auch gegen Unbewaffnete.
Das Androhen wird häufig im Forum als Unsinn, als "Posen" oder als Aufforderung zur Eskalation hingestellt. Außerdem wird oft von einer Verschlechterung der eigenen Abwehrchancen ausgegangen, z.B. bei Schlagstöcken oder Messern (das berühmte "nimmt dir die Waffe ab", beliebt auch "zieht eine Schußwaffe"). Mag sein, daß Androhen unter Umständen eine Verschlechterung bedeutet. Das ist aber hinzunehmen, denn eine erfolgreiche SV kann nur eine juristisch zulässige SV sein! Steht der Angriff erst bevor (z.B. vier Typen umringen einen drohend), ist Waffeneinsatz zwingend anzudrohen.
Ich schreibe hier so viel über Waffen, weil es um Notwehr und SV, weniger um Kampfsport/-kunst geht, und weil man Probleme meist dann bekommt, wenn man Waffen falsch einsetzt. Außerdem wird man ohne Waffen meist verlieren (oder der Angriff war eher harmlos), daher gibt es dann auch keine großen juristischen Probleme in Bezug auf Notwehr, nur bei der Krankenhausrechnung. Beim erfahrenen, langtrainierten Kampfkünstler kann auch die Faust oder der Fuß oder so vom Gericht als "Waffe" betrachtet werden, daher gelten da evtl. ähnliche Anforderungen. Der Spruch "Laß mich in Ruhe, ich mache Kampfsport xy, also Vorsicht" mag unglaublich lächerlich wirken, aber könnte einem vor Gericht helfen, wenn der Angreifer später ein paar gebrochene Rippen hat.
- soweit die theorie und wie sieht´s mit der praxis aus, v.a. hinsichtlich eigener unversehrtheit und anschliessendem ausgang vor gericht?
-warum wird man ohne waffen meist verlieren?
gruss
shenmen2
17-08-2010, 19:14
Wie definiert man sanfte Mittel in der Notwehr?
Man nehme theoretisch an der Angreifer nimmt das Opfer in den Schwitzkasten
und das Opfer clincht den Täter und verpasst Ihm einen Kniestoss in den Magen und kann die Auseinandersetzung damit beenden.
Wie seht Ihr das? Fällt das unter Notwehr?
Kommt auf die Situation an. Wenn das "Opfer" ein zuvor randalierender Kneipengast ist und der "Angreifer" der Wirt, der ihn nur vor die Tür setzen wollte, dann ist es keine Notwehr.
Hosenscheisser 79
17-08-2010, 21:16
Das Opfer würde angegriffen weil der Angreifer sich vom Opfer provoziert fühlte.
Schön zu lesen, Tiju.
Lediglich die Aussage, dass Faust und Fuß Waffen sein können, bzw so ausgelegt werden, ist falsch.
Man sollte verständnishalber noch hinzufügen, dass es sanfte Mittel im Laiendeutsch in der Notwehr insofern gibt, dass bei mehreren gleich wirksamen Mitteln das mildeste gewählt werden muss.
Insofern ist Raging Bulls Aussage falsch. Das hat auch nichts mit richterlicher Fortentwicklung zu tun, wie er behauptet, sondern mit der Systematik, bzw. mit dem wOrtlaut. Wenn ein milderes Mittel den Erforderlichkeits-Anforderungen genügen, kann das stärkere Mittel nicht mehr erforderlich sein.
Daher steht "Waffe" bei Kampfkünstlern in Anführungszeichen. ;) Ich meine damit, daß ein Gericht bei Kampfkunstrainierten höhere Anforderungen an die Wahl der Technik und das Maß des Einsatzes stellen kann als bei Ungeübten. So z.B. geschehen in BGH, Urteil vom 20.7.1983 -2 StR 43/83-.
In Bezug auf das "sanfteste Mittel" gehen manchmal Ansichten hier im Forum fehl, weil man glaubt, man müsse vor allem die Folgen für den Angreifer gering halten, ohne zu berücksichtigen, daß man ein Mittel mit hinreichender Sicherheit wählen darf. Du hast völlig recht, bei mehreren gleich wirksamen Mitteln ist das mildeste (oder "sanfteste") zu wählen. Die entscheidende Frage ist dann, ob es mehrere verschieden gefährliche Abwehrmittel gab, die den Angriff mit vergleichbar hinreichender Sicherheit abwehren konnten. Wenn mich ein nicht erkennbar Schwächerer mit der Faust angreift, und mir stehen Faust und Schußwaffe zur Verfügung, dann ist die Verwendung der Schußwaffe gerechtfertigt, denn mit der Faust kann ich den Angriff nicht mit der notwendigen Sicherheit abwehren.
- soweit die theorie und wie sieht´s mit der praxis aus, v.a. hinsichtlich eigener unversehrtheit und anschliessendem ausgang vor gericht?
-warum wird man ohne waffen meist verlieren?
gruss
Was ist denn für Dich Theorie und was Praxis? Das was oben steht, sind Schlüsse aus Gerichtsurteilen, in der Regel des BGH als oberstem Strafgericht. Da jeder Einzelfall anders ist und Richter auch nur Menschen sind, kann man im voraus natürlich nie absolut sicher sagen, wie ein Fall bewertet wird. So ist das Leben. Ein Literaturtip: Schönke/Schröder, Strafgesetzbuch, Kommentar, 28. Aufl. 2010, § 32 Rdn. 29 - 41. Das ist ein kleiner, aber recht guter Kommentar, der viel Rechtsprechung zitiert.
Ohne Waffen verliert man scheinbar oft bei gefährlichen Angriffen, also wenn man mit Waffen und/oder von mehreren attackiert wird. Das ist oft simple Physik und Biologie. Da ich kein Türsteher, Sicherheitsdienstler oder Polizist (die für SV nicht gerade die Meßlatte bilden können, da sie in anderen Situationen Gewalt erfahren und ausüben) bin und auch sonst Kämpfen bisher erfolgreich aus dem Weg gehe, beruht mein Schluß auf zahlreichen Berichten über Straftaten und Kämpfe, die ich in den letzten 20 Jahren gelesen habe, nicht auf eigener Kampferfahrung (wer hat die schon in statistisch relevanter Weise?). Vielleicht hast Du ja Erfahrungen, die Dich zu einer anderen Sicht bringen.
Viele glauben, weil sie im Training Schläge oder Tritte bekommen oder ausgeteilt haben, die tolle Wirkung hatten, das wäre in echten Kämpfen vergleichbar. Ist es aber nicht unbedingt, weil sich der menschliche Körper im Stress echter Kämpfe stark verändert. Fäuste und Füße oder Ringkampf sind daher nicht besonders gute Kampfmittel, außer für Hahnenkämpfe in Diskos oder Kneipen vielleicht. Je besser man im Kampf trainiert und je erfahrener man ist, desto mehr Chancen hat man natürlich. Der Bruce Lee-Effekt sozusagen. Da Faust und Fuß nicht sonderlich wirksam sind, hat bereits der steinzeitliche Mensch Waffen erfunden. ;) Eigene Waffen (Schlagwaffe, Messer, Gasspray, Schußwaffe etc.) dienen dazu, die oft bestehende physische und psychologische Unterlegenheit gegenüber den Angreifern etwas (!) auszugleichen.
Daher steht "Waffe" bei Kampfkünstlern in Anführungszeichen. ;) Ich meine damit, daß ein Gericht bei Kampfkunstrainierten höhere Anforderungen an die Wahl der Technik und das Maß des Einsatzes stellen kann als bei Ungeübten. So z.B. geschehen in BGH, Urteil vom 20.7.1983 -2 StR 43/83-.
Ah, I see. Nun, dann hab ich nichts zu meckern :D
In Bezug auf das "sanfteste Mittel" gehen manchmal Ansichten hier im Forum fehl, weil man glaubt, man müsse vor allem die Folgen für den Angreifer gering halten, ohne zu berücksichtigen, daß man ein Mittel mit hinreichender Sicherheit wählen darf. Du hast völlig recht, bei mehreren gleich wirksamen Mitteln ist das mildeste (oder "sanfteste") zu wählen. Die entscheidende Frage ist dann, ob es mehrere verschieden gefährliche Abwehrmittel gab, die den Angriff mit vergleichbar hinreichender Sicherheit abwehren konnten. Wenn mich ein nicht erkennbar Schwächerer mit der Faust angreift, und mir stehen Faust und Schußwaffe zur Verfügung, dann ist die Verwendung der Schußwaffe gerechtfertigt, denn mit der Faust kann ich den Angriff nicht mit der notwendigen Sicherheit abwehren.
Kann man doch ganz einfach bestimmen: objektiv ex ante.
Dann ist zwar ein gewisser Teil der Leserschaft zwar genauso schlau wie vorher; nämlich der Teil, der zu bequem ist, mal kurz nachzugoogeln und dann den Denkapparat anzuschmeißen. Aber diesen Teil der Leserschaft kann man ohnehin nicht belehren, ohne dass es gleich wie Majestätsbeleidigung rüberkommt und die Geschichte des Freundes eines Freundes eines Bekannten aufgetischt wird, der vor Gericht unfair behandelt wurde, weil der Richter von SV ja ohnehin keine Ahnung hatte.
Ich verweise Laien übrigens lieber nicht auf Kompaktkommentare wie den S/S oder Fischer, weil dort jedes Wort mit Vorsicht zu genießen ist. Mit MüKo und insbesondere LK habe ich aber gute Erfahrungen gemacht. Ist zwar alles sehr detailliert, aber dafür auch verständlich geschrieben.
Wie bereits erwähnt, ein sanftes Mittel gibt es in der Notwehr eigentlich nicht.
"Sanft" würde ich persönlich als Erweiterung des Begriffes "erforderlich" definieren:
Erforderlich bedeutet ja -grob zusammengefasst-, das mildeste Mittel, das geeignet ist, einen Angriff wirksam zu beenden.
Es gibt natürlich pauschale und individuelle Bezüge. Pauschal wäre es oftmals für eine Frau, der eine Vergewaltigung droht, erforderlich, dem Täter schwerste Verletzungen zuzufügen. Wenn die Verteidigerin allerdings rein zufällig durch irgendwelche Besonderheiten (exzellente KSlerin z.B.) dem allgemeinen Bereich der Erforderlichkeit mit noch milderen Mitteln begegnen kann, wäre ihre persönliche Erforderlichkeit vielleicht sanfter. Wenn ich einen Angreifer auschoken kann ist das für seine Physis sanfter als wenn ich um mein Leben schlage und ihn dadurch verletze. Aber das ist grauste Theorie. Und im Grunde persönliche Auslegungssache, denn objektiv hat man auch durch den Choke das mildeste Mittel gewählt.
Man nehme theoretisch an der Angreifer nimmt das Opfer in den Schwitzkasten
und das Opfer clincht den Täter und verpasst Ihm einen Kniestoss in den Magen und kann die Auseinandersetzung damit beenden.
Wie seht Ihr das? Fällt das unter Notwehr?
Kommt auf die Situation an, aber generell schon. Damit wäre dann auch die Erforderlichkeit erfüllt.
Daher steht "Waffe" bei Kampfkünstlern in Anführungszeichen. ;) Ich meine damit, daß ein Gericht bei Kampfkunstrainierten höhere Anforderungen an die Wahl der Technik und das Maß des Einsatzes stellen kann als bei Ungeübten. So z.B. geschehen in BGH, Urteil vom 20.7.1983 -2 StR 43/83-.
In Bezug auf das "sanfteste Mittel" gehen manchmal Ansichten hier im Forum fehl, weil man glaubt, man müsse vor allem die Folgen für den Angreifer gering halten, ohne zu berücksichtigen, daß man ein Mittel mit hinreichender Sicherheit wählen darf. Du hast völlig recht, bei mehreren gleich wirksamen Mitteln ist das mildeste (oder "sanfteste") zu wählen. Die entscheidende Frage ist dann, ob es mehrere verschieden gefährliche Abwehrmittel gab, die den Angriff mit vergleichbar hinreichender Sicherheit abwehren konnten. Wenn mich ein nicht erkennbar Schwächerer mit der Faust angreift, und mir stehen Faust und Schußwaffe zur Verfügung, dann ist die Verwendung der Schußwaffe gerechtfertigt, denn mit der Faust kann ich den Angriff nicht mit der notwendigen Sicherheit abwehren.
Was ist denn für Dich Theorie und was Praxis? Das was oben steht, sind Schlüsse aus Gerichtsurteilen, in der Regel des BGH als oberstem Strafgericht. Da jeder Einzelfall anders ist und Richter auch nur Menschen sind, kann man im voraus natürlich nie absolut sicher sagen, wie ein Fall bewertet wird. So ist das Leben. Ein Literaturtip: Schönke/Schröder, Strafgesetzbuch, Kommentar, 28. Aufl. 2010, § 32 Rdn. 29 - 41. Das ist ein kleiner, aber recht guter Kommentar, der viel Rechtsprechung zitiert.
Ohne Waffen verliert man scheinbar oft bei gefährlichen Angriffen, also wenn man mit Waffen und/oder von mehreren attackiert wird. Das ist oft simple Physik und Biologie. Da ich kein Türsteher, Sicherheitsdienstler oder Polizist (die für SV nicht gerade die Meßlatte bilden können, da sie in anderen Situationen Gewalt erfahren und ausüben) bin und auch sonst Kämpfen bisher erfolgreich aus dem Weg gehe, beruht mein Schluß auf zahlreichen Berichten über Straftaten und Kämpfe, die ich in den letzten 20 Jahren gelesen habe, nicht auf eigener Kampferfahrung (wer hat die schon in statistisch relevanter Weise?). Vielleicht hast Du ja Erfahrungen, die Dich zu einer anderen Sicht bringen.
Viele glauben, weil sie im Training Schläge oder Tritte bekommen oder ausgeteilt haben, die tolle Wirkung hatten, das wäre in echten Kämpfen vergleichbar. Ist es aber nicht unbedingt, weil sich der menschliche Körper im Stress echter Kämpfe stark verändert. Fäuste und Füße oder Ringkampf sind daher nicht besonders gute Kampfmittel, außer für Hahnenkämpfe in Diskos oder Kneipen vielleicht. Je besser man im Kampf trainiert und je erfahrener man ist, desto mehr Chancen hat man natürlich. Der Bruce Lee-Effekt sozusagen. Da Faust und Fuß nicht sonderlich wirksam sind, hat bereits der steinzeitliche Mensch Waffen erfunden. ;) Eigene Waffen (Schlagwaffe, Messer, Gasspray, Schußwaffe etc.) dienen dazu, die oft bestehende physische und psychologische Unterlegenheit gegenüber den Angreifern etwas (!) auszugleichen.
1)die theorie des "sanften mittels" besteht in den von dir erwähnten gesetzlichen/rechtsprechungsmässigen wirklichkeitsfremden vorgaben.
2)die praxis besteht einerseits darin, dass die gerichte bei der beurteilung der erforderlichkeit/sanftes mittel nach diesen vorgaben vorzugehen haben,grundsätzlich ohne sich an der tatsächlichen notwehrpraxis zu orientieren, v.a. auch hinsichtlich der überschätzten bedeutung einer vom sich verteidigenden "beherrschten" kampfkunst.
3)zum anderen besteht die praxis der tatsächlichen situation.
4)die diskrepanz besteht m.e. darin, dass durch einhaltung der genannten vorgaben der verteidiger gezwungen wäre, situationen entstehen zu lassen, die seine unversehrtheit noch mehr gefährden, als sie es durch den angriff ohnehin schon ist, zb:
a)die reaktionszeit um einen ansatzlosen schnellen schlag aus der nahdistanz abzuwehren ist länger, als die zeit, die der schlag benötigt. d.h., ein solcher schlag ist grds. nicht abzuwehren.viele schläger beherrschen diese technik.der angegriffene weiss aber nicht, mit wem er es zu tun hat.
b)hinsichtlich absicht, stärke, charakter des angreifers weiss der angegriffene nicht bescheid. somit ist eine wahl eines geigneten sanften mittels, das gerade ausreicht praktisch nicht möglich.
c)angegriffener ist "ksler":
-wie gut ist er technisch tatsächlich
-wie gut ist er im kampf/sv
-wenn er gut ist, worauf ist sein training ausgerichtet, sport oder sv
-wieviel praxiserfahrung hat er
-wie stark ist sein gegner, zb selber ksler, erfahrener schläger oder strassen kämpfer, ksler mit strassenerfahrung, kleiner oder grosser irrer, unter drogen...
-weiss der verteidiger von den fähigkeiten seines angreifers
-hat angreifer waffen/ freunde dabei
-wird warnschuss dem angreifer nicht die chance zur beendigung des angriffs geben(unabhängig von ks)
-der verteidiger kennt gar keine sanften mittel (zb boxer)
-...
also:
für den verteidiger bestehen so viele unbekannte faktoren, dass er meist gar nicht beurteilen kann, was das sanfteste mittel wäre, wenn´s brenzlig wird.
er kann vielleicht höchstens beurteilen, was er momentan machen kann, um aus der situation möglichst unversehrt herauszukommen.
d.h., er MUSS zur möglichst sicheren gewährleistung seiner unversehrtheit auf nummer sicher gehen, und kann sich nicht um sanftheit kümmern.
etwas anderes mag gelten, bei "angriffen" von frauen oder kindern etc.
4)grundsätzlich finde ich jedoch, dass der angreifer das VOLLE risiko zu tragen haben sollte, zb auch in fällen der nothilfe.
m.e. würde das auch zu einer steigerung der immer wieder öffentlich gefordeten zivilcourage beitragen.
dass diese ansicht wohl nicht politisch korrekt und auch mit der derzeitigen rechtslage nicht in einklang zu bringen ist, ist mir bewusst.
5)richter, die über solche fälle zu urteilen haben, könnten zb mal ´ne zeit lang als discoaufpasser o.ä arbeiten (natürlich nicht allgemein durchführbar).
da würde wohl die perspektive und evtl. auch mal die nase etwas veschoben.
6)faust und fuss von zb schlägertypen, die arme leute zusammenschlagen, so dass sie sterben oder samt angehörigen lebenslange schäden davontragen, würde ich jedenfalls nicht als unwirksam bezeichnen.
wieso sollte das bei jemanden, der seit längerer zeit RICHTIG trainiert anders sein?
wie´s in der praxis angewndet werden kann, ist eine zeite frage, da hast du recht.
7)ein ringkämpfer (evtl mit praxiserfahrung) ist jedenfalls hinsichtlich der anwendung sanfter mittel m.e. klar im vorteil.
muss halt aufpassen, dass beim angreifer nichts bricht.
sonst war´s nicht sanft.
8)dein allererster beitrag hier im board ging m.e. bereits ohnehin in die richtung des nicht übertriebenen angreiferschutzes.
gruss
Eine Überlegung und Frage hierzu:
Daher steht "Waffe" bei Kampfkünstlern in Anführungszeichen. Ich meine damit, daß ein Gericht bei Kampfkunstrainierten höhere Anforderungen an die Wahl der Technik und das Maß des Einsatzes stellen kann als bei Ungeübten. So z.B. geschehen in BGH, Urteil vom 20.7.1983 -2 StR 43/83-.
Wie sieht es aber aus, wenn man durch die Ausübung einer Kampfkunst die Gefahren einer Gewalttat besser abzusehen weiß und dadurch vielleicht in der eigenen Sichtweise die Erforderlichkeit (wesentlich) härter (für den Angreifer) auslegt, als z.B. der Unbedarfte? Das wäre nämlich der stark ausgeprägte Aspekt der "eigenen Sicherheit".
Dann könnte man sagen: es wäre vielleicht ein milderes Mittel möglich gewesen, aber nur unter einem gewissen Faktor "Glück", was für meine Sicherheit keine Alternative darstellt. Ich finde es wirklich sehr schwierig, Abstufungen in eine bestimmte Richtung vorzunehmen, da es für verschiedene Gesichtspunkte plausible Argumente gibt.
...
Ich verweise Laien übrigens lieber nicht auf Kompaktkommentare wie den S/S oder Fischer, weil dort jedes Wort mit Vorsicht zu genießen ist. Mit MüKo und insbesondere LK habe ich aber gute Erfahrungen gemacht. Ist zwar alles sehr detailliert, aber dafür auch verständlich geschrieben.
Da ist was dran. Nur habe ich MüKo und LK hier nicht rumliegen. Ich habe kürzlich einen relativ neuen einbändigen Kommentar zum StGB mit 1. Auflage aus dem Jahr 2009 gesehen, wo die Notwehrfragen ziemlich eindeutig behandelt waren, habe aber die Namen der Autoren vergessen. :rolleyes: Wenn ich noch mal in der Buchhandlung bin...
@ zocker: man muß sich bei der Vorbereitung auf die SV an den geltenden Gesetzen und deren Interpretation durch die Gerichte ausrichten. Ansonsten kann man bald mit denen, gegen die man sich verteidigen will, eine Wohngemeinschaft eingehen. Alles, was vorteilhaft wäre (z.B. präventiv niederschlagen/erschießen), geht also nicht (zum Glück). SV ist eben nicht gleich Kampfkunst. Mentale Vorbereitung, Aufmerksamkeit, Vermeidungsstrategien und Kenntnis der Notwehr sind genauso wichtig oder sogar wichtiger.
@McFly: das ist sehr schwierig zu beurteilen, kommt immer auf die Situation an. Wenn man klarmachen kann, daß man aus der Kampftrainingserfahrung heraus den Angriff als besonders gefährlich bewerten konnte und daher in bestimmter Weise reagiert hat, kann das funktionieren. Wenn Richter sich darauf nicht einlassen wollen, weil sie keine Ahnung haben und von Fernsehkämpfen ausgehen, muß der (Straf-)Verteidiger entsprechende Infos in den Prozess einbringen, Gutachten einfordern oder ähnlich.
Auf "Glück" beim Funktionieren der Abwehr muß man sich nicht verweisen lassen. Mit Glück könnte ja auch eine leichte Ohrfeige den Angreifer so beschämen, daß er aufhört und sich der Polizei stellt. Ich muß nicht das mildeste, sondern das mildeste geeignete Mittel einsetzen.
Sanfte Mittel ist alles was keine Schläge/Tritte beinhaltet, also alles wenig invasive, sprich Hebel,Würger und Würfe! ;)
Gruß
Alef
und wie sieht´s aus, wenn zb durch hebel kochen gebrochen werden, durch würger bewusstlosigkeit/bleibender hirnschaden oder durch einen wurf so etwas hervorgerufen wird?
ist das noch sanft oder schon unsanft?
gruss
Da ist was dran. Nur habe ich MüKo und LK hier nicht rumliegen. Ich habe kürzlich einen relativ neuen einbändigen Kommentar zum StGB mit 1. Auflage aus dem Jahr 2009 gesehen, wo die Notwehrfragen ziemlich eindeutig behandelt waren, habe aber die Namen der Autoren vergessen. :rolleyes: Wenn ich noch mal in der Buchhandlung bin...
@ zocker: man muß sich bei der Vorbereitung auf die SV an den geltenden Gesetzen und deren Interpretation durch die Gerichte ausrichten. Ansonsten kann man bald mit denen, gegen die man sich verteidigen will, eine Wohngemeinschaft eingehen. Alles, was vorteilhaft wäre (z.B. präventiv niederschlagen/erschießen), geht also nicht (zum Glück). SV ist eben nicht gleich Kampfkunst. Mentale Vorbereitung, Aufmerksamkeit, Vermeidungsstrategien und Kenntnis der Notwehr sind genauso wichtig oder sogar wichtiger.
@McFly: das ist sehr schwierig zu beurteilen, kommt immer auf die Situation an. Wenn man klarmachen kann, daß man aus der Kampftrainingserfahrung heraus den Angriff als besonders gefährlich bewerten konnte und daher in bestimmter Weise reagiert hat, kann das funktionieren. Wenn Richter sich darauf nicht einlassen wollen, weil sie keine Ahnung haben und von Fernsehkämpfen ausgehen, muß der (Straf-)Verteidiger entsprechende Infos in den Prozess einbringen, Gutachten einfordern oder ähnlich.
tja, da wären wir wieder bei dem unterschied von theorie und praxis, den ich bereits erwähnte.
soweit vermeidung möglich ist,mag dies eine option sein. mir geht´s mehr um die fälle, wo das nicht möglich ist.
die ganzen von dir genannten vorbereitungsmöglichkeiten sind m.e. für die katz, wenn´s wirklich ernst wird, du keine grosse erfahrung hast und dir der ***** auf grundeis geht. wenn du da sanft bist, wachst du möglicherweise im krankenhaus wieder auf.
hinsichtlich präventivschlag:
dieser ist bei einem unmittelbar bevorstehenden angriff sehr wohl rechtmässig und m.e. auch sinnvoll.
schwierig ist nur zu beweisen, dass der angriff unmittelbar bevorstand.
hinsichtlich wohngemeinschaft:
wenn ich nicht mehr auskann, MUSS ich den angreifer erledigen, um nicht selbst erledigt zu werden und somit in ähnlicher, aber wirksamerer weise handeln wie/als dieser.
deswegen stellt man sich mit ihm aber NICHT auf eine stufe.
frage ist der GRUND der handlung.
gruss
Alephthau
18-08-2010, 15:51
und wie sieht´s aus, wenn zb durch hebel kochen gebrochen werden, durch würger bewusstlosigkeit/bleibender hirnschaden oder durch einen wurf so etwas hervorgerufen wird?
ist das noch sanft oder schon unsanft?
gruss
Es sind trotzallem sanfte da, bis auf die Würfe, dosierbare Aktionen! ;)
Ich kann einen Hebel so ausführen das der Kontrahent nur Schmerzen verspürt, sollte er darauf nicht reagieren kann ich diese verstärken und wenn alles nicht hilft diesen eben so ausführen das Gelenke/Sehnen/Knochen beschädigt werden!
Selbiges bei Würgern, dort kann ich die Kraft kontrolliert abgeben ohne sofort eine Ohnmacht oder den Exitus hervorzurufen.
Bei all diesen Aktionen habe ich den Gegner unter Kontrolle, mit Schlägen ist dies in der Form nicht zu erreichen, weswegen man von sanften Mitteln spricht.
Vor Gericht bezeichnet man dies übrigens als leichte körperliche Gewalt, denn sanfte Gewalt gibt es per Definition nicht! :D
Gruß
Alef
Es sind trotzallem sanfte da, bis auf die Würfe, dosierbare Aktionen! ;)
Ich kann einen Hebel so ausführen das der Kontrahent nur Schmerzen verspürt, sollte er darauf nicht reagieren kann ich diese verstärken und wenn alles nicht hilft diesen eben so ausführen das Gelenke/Sehnen/Knochen beschädigt werden!
Selbiges bei Würgern, dort kann ich die Kraft kontrolliert abgeben ohne sofort eine Ohnmacht oder den Exitus hervorzurufen.
Bei all diesen Aktionen habe ich den Gegner unter Kontrolle, mit Schlägen ist dies in der Form nicht zu erreichen, weswegen man von sanften Mitteln spricht.
Vor Gericht bezeichnet man dies übrigens als leichte körperliche Gewalt, denn sanfte Gewalt gibt es per Definition nicht! :D
Gruß
Alef
hatte ich verstanden.
meine frage war, ob die sanftheit dieser techniken auch bei den von mir genannten folgen gewährleistet ist.
umgekehrt zb:
-man schlägt den gegner so in den körper, dass ihm kurzzeitig die luft wegbleibt und er danach ruhe gibt.
-oder er bekommt einen handballenstoss gegen die rübe oder einen tritt vor´s schienbein ohne sichtbare verletzungen, aber so, dass es ihm reicht.
war das dann sanft?
gruss
und wie sieht´s aus, wenn zb durch hebel kochen gebrochen werden, durch würger bewusstlosigkeit/bleibender hirnschaden oder durch einen wurf so etwas hervorgerufen wird?
ist das noch sanft oder schon unsanft?
gruss
Ganz einfach: objektiv ex ante.
also:
für den verteidiger bestehen so viele unbekannte faktoren, dass er meist gar nicht beurteilen kann, was das sanfteste mittel wäre, wenn´s brenzlig wird.
darum obj ex ante.
Lies mal nach. Lohnt sich. Wenn du dir deine Fragen selbst beantworten kannst, sparst du dir höchstwahrscheinlich auch einen darauffolgenden Streit mit dir selbst.
Leute, nehmt doch einfach mal Bücher in die Hand, statt in Foren nicht haltbares Zeug über Richter und Recht abzulassen. Seid ihr allesamt mehrfach vorbestraft und schwer von mehreren Justizfehlern gegängelt worden?
In die nächste gute Bibliothek gehen. Abteilung Rechtswissenscahften. Strafrecht. Bei den Kommentaren. Nach dem "Münchener Kommentar" suchen. Das sind mehrere blau gebundene Bücher. Dort nach §32 suchen. Wird im ersten Band sein.
Das Lesen dauert dann zwar etwas. Dafür lässt man hinterher etwas weniger falschen kram von sich.
Hier irgendetwas allgemein zu erklären bringt anscheinend rein gar nichts. Denn dann kommt irgendein Einzelfall XY, um die allgemeine Erklärung zu widerlegen; oder aber die Erklärung wird gänzlich links liegen gelassen. Luggage hat den ganzen Kram schonmal erklärt.
Wer sich ernsthaft mit dem Thema SV auseinandersetzt, kann auch mal den Kopf anstrengen und die Strukturen verstehen.
Ganz einfach: objektiv ex ante.
darum obj ex ante.
Lies mal nach. Lohnt sich. Wenn du dir deine Fragen selbst beantworten kannst, sparst du dir höchstwahrscheinlich auch einen darauffolgenden Streit mit dir selbst.
Leute, nehmt doch einfach mal Bücher in die Hand, statt in Foren nicht haltbares Zeug über Richter und Recht abzulassen. Seid ihr allesamt mehrfach vorbestraft und schwer von mehreren Justizfehlern gegängelt worden?
In die nächste gute Bibliothek gehen. Abteilung Rechtswissenscahften. Strafrecht. Bei den Kommentaren. Nach dem "Münchener Kommentar" suchen. Das sind mehrere blau gebundene Bücher. Dort nach §32 suchen. Wird im ersten Band sein.
Das Lesen dauert dann zwar etwas. Dafür lässt man hinterher etwas weniger falschen kram von sich.
Hier irgendetwas allgemein zu erklären bringt anscheinend rein gar nichts. Denn dann kommt irgendein Einzelfall XY, um die allgemeine Erklärung zu widerlegen; oder aber die Erklärung wird gänzlich links liegen gelassen. Luggage hat den ganzen Kram schonmal erklärt.
Wer sich ernsthaft mit dem Thema SV auseinandersetzt, kann auch mal den Kopf anstrengen und die Strukturen verstehen.
das "objektiv ex ante" wird von einem richter beurteilt.
mir ging es darum, dass von einem solchen oft nicht die richtigen beurteilungskriterien herangezogen werden (können), u.a. auch wegen dem thema gebotenheit/sanfte mittel und der diesbezüglichen diskrepanz zwischen theorie/gesetzlichen vorgaben und praxis/tatsächlicher situation.
bücher sind schon wichtig, aber betreffen halt m.e. mehr den theoretischen teil.
weiter wollte ich darauf hinaus, dass dem angegriffenen die ganze theorie nichts hilft, wenn er durch deren befolgung zwar rechtlich keine schwierigkeiten bekommt, dafür aber auf unabsehbare zeit aus der schnabeltasse leben muss, weil er zwar rechtlich korrekt, sv/gesundheitsmässig jedoch zu sanft gehandelt hat.
gruss
Aha. und wie kommst du darauf?
Du sagst, dass es eine Diskrepanz gäbe zwischen dem nötigen Mittel und den gesetzlichen Vorgaben, ohne überhaupt die gesetzlichen Vorgaben verstanden zu haben. Was soll man dir dazu nun großartig sagen?
Schnueffler
18-08-2010, 23:03
Ich denke mal, das es hier sehr müsig sein wird darüber zu diskutieren, was ein Staatsanwalt anklagt und ein Richter dann entscheidet.
ich denke mal, das es hier sehr müsig sein wird darüber zu diskutieren, was ein staatsanwalt anklagt und ein richter dann entscheidet.
+1
scientist
19-08-2010, 01:28
die frage nach der erforderlichekt des verteidigungsmittels in der praxis wurde in diesem forum schon gefühlte hundert mal ausführlichst diskutiert.....
und allen gerüchten zum trotz: die entscheidung der staatsanwaltschaft (bzgl. klagerhebung/stafbefehl/einstellung) bzw. des richter (verurteilung/freispruch) ist in 99 prozent der fälle vorhersehbar. es ist keineswegs so, dass es glückssache ist, wie hier oft gemutmaßt (!!) wird. ausnahmen dieser regel gibt es natürlich. dafür sind aber dann rechtsmittel vorhanden...
gruß eines praktikers
Eine andere Frage, rein aus Interesse und auf den Bereich Notwehr/Nothilfe bezogen, versteht sich:
In wie weit fließen Präzedenzfälle in eine Beurteilung mit ein? Eine Diskussion über ein Fallbeispiel zwischen einem "Praktiker" und einem klassischen Juristen verlief vor einiger Zeit dergestalt, dass sich der Jurist bei einer Meinungsdifferenz auf eben vergangene Urteilssprüche berief, der Praktiker aber vielmehr abstrahiert/isoliert (oder besser: komplett losgelöst) auf eben diesen einen Fall konzentrieren wollte und dies auch als juristisch korrekter ansah. Die Auslegung war natürlich nicht exakt möglich, wie in nahezu jedem Theoriebeispiel. Trotzdem: Gibt es ein juristisches Grundprinzip für Orientierungen an Vergleichssituationen?
die entscheidung der staatsanwaltschaft (bzgl. klagerhebung/stafbefehl/einstellung) bzw. des richter (verurteilung/freispruch) ist in 99 prozent der fälle vorhersehbar.
Könntest du das begründen?
Eine andere Frage, rein aus Interesse und auf den Bereich Notwehr/Nothilfe bezogen, versteht sich:
In wie weit fließen Präzedenzfälle in eine Beurteilung mit ein? [...] Gibt es ein juristisches Grundprinzip für Orientierungen an Vergleichssituationen?
Im deutschen Recht ist das mit den Präzedenzfällen sone Sache. Wegen Analogieverbot darf offiziell kein entscheidender Bezug zu ehemaligen Entscheidungen getroffen werden. Dieser "Kein Urteil ohne Gesetz" wird sozusagen umgekehrt angewandt als "Nur über n' Gesetz kannst du verurteilen - nix anderes".
Aber: weil Richter ja Menschen sind lassen die sich bestimmt gerne informell so ein wenig beeinflussen. Von daher... schwer zu sagen, wie die tatsächlich zu ihrer Meinung kommen. Begründen dürfen sie ihr Urteil aber NICHT über Präzedenzfälle.
...
Könntest du das begründen?
Die Entscheidungen sind häufig vorhersehbar (wobei ich die 99% mal bezweifle, aber war auch sicher nur als Synonym für "meistens" gedacht), weil die Rechtsprechung/Rechtswissenschaft auf einem bestimmten, nachvollziehbaren System beruht, mit bestimmten Auslegungsmethoden und Beurteilungskriterien. Es bleibt ein subjektiver Anteil ("Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand", beliebter Spruch), aber er ist kleiner, als man gewöhnlich so denkt.
Im deutschen Recht ist das mit den Präzedenzfällen sone Sache. Wegen Analogieverbot darf offiziell kein entscheidender Bezug zu ehemaligen Entscheidungen getroffen werden. Dieser "Kein Urteil ohne Gesetz" wird sozusagen umgekehrt angewandt als "Nur über n' Gesetz kannst du verurteilen - nix anderes".
Aber: weil Richter ja Menschen sind lassen die sich bestimmt gerne informell so ein wenig beeinflussen. Von daher... schwer zu sagen, wie die tatsächlich zu ihrer Meinung kommen. Begründen dürfen sie ihr Urteil aber NICHT über Präzedenzfälle.
Äh, wie? So ein Analogieverbot war mir nicht bekannt. Aus den §§ 1 und 2 StGB kann man u.a. auf das Gebot der lex stricta schließen, wonach man nicht durch Analogie strafbegründend oder strafschärfend urteilen darf, aber das ist eigentlich was anderes (z.B. Diebstahl von Elektrizität - kann man nicht durch Analogie begründen, weil ein Stromabzapfer natürlich was Böses tut, Strom aber nun mal keine Sache ist; daher kann man Strom nicht stehlen und es wurde extra § 248c StGB "Entziehung elektrischer Energie" geschaffen).
Ein Präzedenzfallrecht wie im anglo-amerikanischen Recht gibt es in Deutschland nicht, aber natürlich wird die Rechtsprechung zu bestimmten Fragestellungen durch vorher getroffene Entscheidungen, besonders der Obergerichte, stark mitbestimmt. Ist ja auch logisch, wieso sollte man Urteile machen, die garantiert aufgehoben werden? Allerdings ändert sich Rechtsprechung eben manchmal auch, wenn sich bessere Argumente durchsetzen, oder auch einfach nur, weil sich andere Argumente durchsetzen (z.B. weil neue Richter im Spruchkörper sind). ;) Das ist aber nicht der Regelfall.
Aha. und wie kommst du darauf?
Du sagst, dass es eine Diskrepanz gäbe zwischen dem nötigen Mittel und den gesetzlichen Vorgaben, ohne überhaupt die gesetzlichen Vorgaben verstanden zu haben. Was soll man dir dazu nun großartig sagen?
was habe ich denn an den gesetzlichen vorgaben nicht verstanden?
sag doch erst mal dazu was!
gruss
die frage nach der erforderlichekt des verteidigungsmittels in der praxis wurde in diesem forum schon gefühlte hundert mal ausführlichst diskutiert.....
und allen gerüchten zum trotz: die entscheidung der staatsanwaltschaft (bzgl. klagerhebung/stafbefehl/einstellung) bzw. des richter (verurteilung/freispruch) ist in 99 prozent der fälle vorhersehbar. es ist keineswegs so, dass es glückssache ist, wie hier oft gemutmaßt (!!) wird. ausnahmen dieser regel gibt es natürlich. dafür sind aber dann rechtsmittel vorhanden...
gruß eines praktikers
worauf ich hinaus will, ist, dass es m.e. situationen gibt, in denen es aus zb gesundheitlichen gründen TROTZ vorhersehbaren möglichen ungünstigen rechtlichen ausgangs besser ist, auf das thema "relativ mildestes gegenmittel im rahmen der erforderlichkeit" zu pfeifen, da einem SELBST in der KONKRETEN situation nach EIGENER MOMENTANER beurteilung nur ein möglicherweise notwehrrechtlich nicht korrektes mittel zum sicheren gesundheitserhalt geeignet erscheint.
ausserdem bezweifle ich, dass für den angegriffenen in der jeweiligen stresssituation staatsanwaltliche oder richterliche entscheidungen vorhersehbar sind.
gruss
was habe ich denn an den gesetzlichen vorgaben nicht verstanden?
sag doch erst mal dazu was!
gruss
Nun, du glaubst beispielsweise, dass es irgendjemanden interessiert, wenn der Angreifer bei der Abwehr unvorhersehbar einen schweren Schaden erleidet.
Und hier
da einem SELBST in der KONKRETEN situation nach eigener momentaner beurteilung nur ein möglicherweise notwehrrechtlich nicht korrektes mittel zum sicheren gesundheitserhalt geeignet erscheint.
manifestiert sich, dass du mein Gerede von "objektiv ex ante" links hast liegen lassen und obendrein auch noch das, was alle anderen Juristen hier schon etliche Male erklärt haben.
Ergo: nimm dir ein Buch und mach dir Gedanken zu den Strukturen. Dann wird es dir merklich schwerer fallen, noch Fälle zu finden, in denen sich deine These bewahrheitet.
Nun, du glaubst beispielsweise, dass es irgendjemanden interessiert, wenn der Angreifer bei der Abwehr unvorhersehbar einen schweren Schaden erleidet.
Und hier
manifestiert sich, dass du mein Gerede von "objektiv ex ante" links hast liegen lassen und obendrein auch noch das, was alle anderen Juristen hier schon etliche Male erklärt haben.
Ergo: nimm dir ein Buch und mach dir Gedanken zu den Strukturen. Dann wird es dir merklich schwerer fallen, noch Fälle zu finden, in denen sich deine These bewahrheitet.
-wie kommst du auf unvorhersehbar?
-auf objektiv ex ante war ich bereits eingegangen und hatte geschrieben, dass dies auch von einem richter beurteilt wird. hierdurch ist tatsächliche objektivität nicht gewährleistet. ein linksliegenlassen hat somit nicht stattgefunden.
mit der von dir zitierten stelle habe ich zum ausdruck gebracht, dass der angegriffene eben nur aus der subjektiven sicht der stresssituation urteilen kann und entsprechend reagieren muss, obwohl diese reaktion aus objektiver ex ante sicht möglicherweise notwehrrechtlich nicht korrekt ist, oder korrekt ist, der richter dies aber mangels verschiedener kenntnisse falsch beurteilt.
das ergibt sich aber klar dann, wenn man den satz komplett liest, v.a. in zusammenhang mit meinen vorherigen posts.
du hast ihn nur teilweise zitiert und offensichtlich auch nur teilweise gelesen.
bitte daher NOCHMALS um darlegung, weshalb ich die rechtlichen vorgaben nicht verstanden haben soll.
tip:
lies meine obigen posts der reihenfolge nach UNVOREINGENOMMEN und GENAU durch und schreib DANACH noch mal was dazu.
gruss
Unvorhersehbar, weil ich niemandem unterstelle, dass er aus Jucks und Tollerei jemand mit dem Gesicht voran auf den Asphalt donnert, ne Armbar durchzieht oder dergleichen.
Zur Beurteilung durch Richter und StA hat Scientist schon geantwortet. Muss nicht weiter ausgeführt werden. Deckt sich absolut mit meiner praktischen Erfahrung.
Zum Thema der subjektiven Bewertung der SV-Situation sei nur erneut auf ex ante verwiesen. Mehr gibts dazu schlicht nicht zu sagen. Niemand verlangt vom Angegriffenen stoische Gelassenheit und überdurchschnittliche Analysefähigkeiten, wie du zu glauben scheinst.
Insofern bin ich nach wie vor der Meinung, dass du dir schlicht die Grundlagen anlesen musst.
Dass Richter keine Ahnung hätten, wird immer wieder gerne behauptet und nie wirklich belegt.
Warum also hier noch weiter Mühe machen? Solange diese Grundeinstellung vorhanden und die These nicht belegt ist, erübrigt sich jede weitere Diskussion
Unvorhersehbar, weil ich niemandem unterstelle, dass er aus Jucks und Tollerei jemand mit dem Gesicht voran auf den Asphalt donnert, ne Armbar durchzieht oder dergleichen.
Zur Beurteilung durch Richter und StA hat Scientist schon geantwortet. Muss nicht weiter ausgeführt werden. Deckt sich absolut mit meiner praktischen Erfahrung.
Zum Thema der subjektiven Bewertung der SV-Situation sei nur erneut auf ex ante verwiesen. Mehr gibts dazu schlicht nicht zu sagen. Niemand verlangt vom Angegriffenen stoische Gelassenheit und überdurchschnittliche Analysefähigkeiten, wie du zu glauben scheinst.
Insofern bin ich nach wie vor der Meinung, dass du dir schlicht die Grundlagen anlesen musst.
Dass Richter keine Ahnung hätten, wird immer wieder gerne behauptet und nie wirklich belegt.
Warum also hier noch weiter Mühe machen? Solange diese Grundeinstellung vorhanden und die These nicht belegt ist, erübrigt sich jede weitere Diskussion
zum besseren verständnis, da ein solches bei dir offensichlich nicht vorhanden ist, folgendes beispiel zum thema "relativ mildestes mittel im rahmen der erforderlichkeit":
man wird angestänkert, es geht ein bischen hin und her und plötzlich meint man zu merken, dass man die situation nicht mehr im griff hat, der gegner stärker/aggressiver ist als ursprünglich eingeschätzt und er gleich (möglicherweise) ansatzlos und entscheidend zuschlagen wird.
zudem macht man kampfsport und weiss, dass man ko-potenzial mit dem einzelnen fauststoss besitzt, aber keine strassenerfahrung hat.
zudem ist man "schwarzgurt" und hat auch "sv-griffe" gelernt.
das einzige sichere mittel scheint einem ein voller faustsoss zum kopf, wobei klar ist, dass hierdurch sowohl durch den schlag, als auch durch den folgenden aufschlag am boden, schwere verletzungen entstehen können, was dann auch geschieht (zb kieferbruch, jochbeinbruch, 4 ausgeschlagene zähne, schädelbasisbruch, dauerschaden im hirn...).
ein "objektiver" beobachter könnte hier zu dem schluss kommen, dass der schlag verfrüht war, da der angriff nicht unmittelbar bevorstand, obwohl es tatsächlich so war und man ausserdem, insbesondere als ksler mildere ebenso sichere mittel gehabt hätte.
dazu könnte weiter verkomplizierend noch kommen, dass der gegner tatsächlich ein erfahrener schläger ist, dies aber nicht bekannt oder beweisbar ist.
somit aus subjektiver und möglicherweise auch wirklicher objektiver sicht klarer fall, welcher aber aus richterlicher "objektiver ex ante sicht" sehr leicht zuungunsten des verteidigers anders und damit m.e. falsch beurteilt werden kann.
das ist als beispiel natürlich ein einzelfall.
aber fälle, die leicht zu solcher diskrepanz führen können, lassen sich unzählige bilden.
ich verweise nochmals auf meinen obigen tip.
gruss
Du, ich mache diesen Jurablödsinn tagtäglich. Dass ich kein Verständnis haben soll, amüsiert mich.
Was machst du eigentlich beruflich?
Dein Fall ist zu schwammig, als dass man irgendwelche Antworten geben könnte.
Was heißt, es geht hin und her? Gibt es nun eine Auseinandersetzung oder nicht? Wenn es noch keine gibt, wie soll man die Kontrolle verlieren? Wenn es schon eine gibt, wie sollte dann ein Angriff noch nicht einmal unmittelbar bevorstehen?
Wenn es eine gab, braucht man nicht abwarten, bis man blutend am Boden leigt, wenn es das ist, was du hören willst.
Wie viele konkrete Fälle kennst du denn, bei denen das Rechtssystem versagt hat? Woher kommt deine Annahme, dass Richter keine Ahnung hätten? Die arbeiten tagtäglich mit Notwehrfällen; meistens schon seit mehr als 10 Jahren.
Ich bin nicht im Strafrecht tätig, bekomme aber regelmäßig Fälle mit. Was ich immer nur sehe, ist dass das System funktioniert.
Statt schwammige fiktive Fälle zu bilden, deren Ausgang man aufgrund ihrer Wackeligkeit nicht fest bestimmen kann; hats denn bei dir, deiner Familie oder einem Freund nicht geklappt?
Jammert man neuerdings über Dinge, die noch gar nicht geschehen sind?
Du, ich mache diesen Jurablödsinn tagtäglich. Dass ich kein Verständnis haben soll, amüsiert mich.
Was machst du eigentlich beruflich?
Dein Fall ist zu schwammig, als dass man irgendwelche Antworten geben könnte.
Was heißt, es geht hin und her? Gibt es nun eine Auseinandersetzung oder nicht? Wenn es noch keine gibt, wie soll man die Kontrolle verlieren? Wenn es schon eine gibt, wie sollte dann ein Angriff noch nicht einmal unmittelbar bevorstehen?
Wenn es eine gab, braucht man nicht abwarten, bis man blutend am Boden leigt, wenn es das ist, was du hören willst.
Wie viele konkrete Fälle kennst du denn, bei denen das Rechtssystem versagt hat? Woher kommt deine Annahme, dass Richter keine Ahnung hätten? Die arbeiten tagtäglich mit Notwehrfällen; meistens schon seit mehr als 10 Jahren.
Ich bin nicht im Strafrecht tätig, bekomme aber regelmäßig Fälle mit. Was ich immer nur sehe, ist dass das System funktioniert.
Statt schwammige fiktive Fälle zu bilden, deren Ausgang man aufgrund ihrer Wackeligkeit nicht fest bestimmen kann; hats denn bei dir, deiner Familie oder einem Freund nicht geklappt?
Jammert man neuerdings über Dinge, die noch gar nicht geschehen sind?
gähn!
geh davon aus, ein richter hat nach der beweisaufnahme nur die von mir genannten informationen.
nicht jetzt versuchen, auszuwitschen mit "schwammig" und so!
der fall ist konkret genug.
oder tu mal so, als wär´s eine klausur.
vor allem geh mal dabei auf die von mir zur debatte gestellte grundfrage hinsichtlich der genannten diskrepanz(en), zu deren verdeutlichung das beispiel gebildet wurde, ein.
das leben ist halt kein baukasten, in dem die klötzchen schön geordnet rumliegen.
auch wenn die urteile an so einem baukastengrundgerüst aufgrund des bestehenden rechtssystems (welches ich grds. dennoch für gut befinde) ausgerichtet/aufgebaut werden müssen.
ich verweise nochmal auf meinen obigen tip.
gruss
ps:
1)hinsichtlich beruf:
bin derzeit noch inkognito, aber du kannst ja mal raten so richtung strassenkehrer oder so.
2)gerade im bereich des gewalttatenstrafrechts, bin ich der meinung, dass das system nicht zufriedenstellend funktioniert, sowohl hinsichtlich vorhandener regelungen als auch hinsichtlich deren anwendung.
aber das ist wohl ansichtssache und gehört hier nicht diskutiert.
Ich weiß auch nicht, warum immer wieder der Bereich der Erforderlichkeit seziert werden muss. Jedes Strafverfahren objektiviert natürlich und hinterfragt dadurch Bereiche somit aus vielen Perspektiven. Das ist auch bitter nötig. Auch ein Angreifer besitzt Rechte. Und sensible Bereiche wie das menschliche Wohlergehen verdienen eine akribische Aufarbeitung. Notwehrexzess z.B. ist vergleichbar mit einem Rollentausch. Du bist kein Opfer mehr, sondern Täter. Und das Opfer wünscht sich die gleichen Rechtsansprüche wie du, wer will es ihm verwehren und mit welcher Begründung (ausserdem glaube ich, ist der Exzess doch sowieso nur ab grober Fahrlässigkeit strafbar, oder?)?
Ich bin kein Jurist, sehe es dennoch so:
Notwehr kennt die Erforderlichkeit, nicht die Verhältnismäßigkeit. Ergo wäge ich Rechtsgüter nicht gegeneinander ab, sondern ich bilde Reihenfolgen, im Vorfeld festgelegte Prioritäten. Und Priorität Nummer 1 stellt meine eigene Sicherheit dar. Meine Unversehrtheit. Erst danach habe ich die Pflicht, den Schaden des anderen minimal zu halten. Und das sind komplexe und teilweise völlig unberechenbare Bereiche, ich kann da keinen Fall konstruieren und würde mich auch nicht auf die Schilderungen von Zocker einlassen.
Wenn ich in Notwehr handle, ist es auch nicht rechtswidrig, einen physisch unterlegenen Provokanten wegen eines Stoßes ins Hospital zu befördern. Muss ich eben nachvollziehbar argumentieren können. Ist auch für die eigene Moral wichtig, könnt ich mir vorstellen ;)
Ich weiß auch nicht, warum immer wieder der Bereich der Erforderlichkeit seziert werden muss. Jedes Strafverfahren objektiviert natürlich und hinterfragt dadurch Bereiche somit aus vielen Perspektiven. Das ist auch bitter nötig. Auch ein Angreifer besitzt Rechte. Und sensible Bereiche wie das menschliche Wohlergehen verdienen eine akribische Aufarbeitung. Notwehrexzess z.B. ist vergleichbar mit einem Rollentausch. Du bist kein Opfer mehr, sondern Täter. Und das Opfer wünscht sich die gleichen Rechtsansprüche wie du, wer will es ihm verwehren und mit welcher Begründung (ausserdem glaube ich, ist der Exzess doch sowieso nur ab grober Fahrlässigkeit strafbar, oder?)?
Ich bin kein Jurist, sehe es dennoch so:
Notwehr kennt die Erforderlichkeit, nicht die Verhältnismäßigkeit. Ergo wäge ich Rechtsgüter nicht gegeneinander ab, sondern ich bilde Reihenfolgen, im Vorfeld festgelegte Prioritäten. Und Priorität Nummer 1 stellt meine eigene Sicherheit dar. Meine Unversehrtheit. Erst danach habe ich die Pflicht, den Schaden des anderen minimal zu halten. Und das sind komplexe und teilweise völlig unberechenbare Bereiche, ich kann da keinen Fall konstruieren und würde mich auch nicht auf die Schilderungen von Zocker einlassen.
Wenn ich in Notwehr handle, ist es auch nicht rechtswidrig, einen physisch unterlegenen Provokanten wegen eines Stoßes ins Hospital zu befördern. Muss ich eben nachvollziehbar argumentieren können. Ist auch für die eigene Moral wichtig, könnt ich mir vorstellen ;)
die erforderlichkeit muss deswegen seziert werden, weil sie oft der knackpunkt
der sache ist.
das versuchte ich mit meinen beiträgen darzulegen.
gruss
ps:
erforderlichkeit ist zweigeteilt:
die verteidigung ist dann erforderlich, wenn sie einerseits geignet ist, den angriff abzuwehren und andererseits das relativ mildeste gegenmittel ist,
für ilyo: aus objektiver ex ante sicht beurteilt.
insofern könnte dein handeln in deinem hospitalbeispiel sehr wohl als rechtswidrig beurteilt werden.
Zocker,
aber ich habe dir doch Gründe für eine akribische/pedantische Rechtsprüfung genannt.
Das brauchst du nicht darzulegen, das ist Fakt.
Ich verstehe nur nicht, warum das für dich ein Problem darstellt.
Das "relativ mildeste" Mittel kenne ich übrigens nicht. Ich kenne nur das mildeste Mittel. Ansonsten kommen wir doch wieder in den Bereich der Verhältnismäßigkeit. Und das ist hier: tabu :)
insofern könnte dein handeln in deinem hospitalbeispiel sehr wohl als rechtswidrig beurteilt werden.
Nenene, verkompliziere bitte nicht, einfach nur lesen:
Ich habe die Ausgangslage als Notwehrhandlung definiert. Daher ist meine Gegenwehr nicht rechtswidrig. Selbst wenn ich dem Angreifer mit einem Stein auf den Kopf haue nicht. Ich bleibe im Rahmen der Notwehr straffrei.
In einer Notwehrsituation bewege ich mich mit allen Kausalen Handlungssträngen im rechtsfreien Raum. Da gibt es nichts umzubiegen. Deswegen meine Ausgangsdefinition. Damit wollte ich eigentlich aber überhaupt keine Diskussion bewirken (die gibt´s nämlich "objektiv" nicht), sondern nur eines darstellen: es bringt nichts, Fälle zu konstruieren, in denen nicht deutlich die Rechtslage erkennbar ist :rolleyes:;)
Zocker,
aber ich habe dir doch Gründe für eine akribische/pedantische Rechtsprüfung genannt.
Das brauchst du nicht darzulegen, das ist Fakt.
Ich verstehe nur nicht, warum das für dich ein Problem darstellt.
Das "relativ mildeste" Mittel kenne ich übrigens nicht. Ich kenne nur das mildeste Mittel. Ansonsten kommen wir doch wieder in den Bereich der Verhältnismäßigkeit. Und das ist hier: tabu :)
Nenene, verkompliziere bitte nicht, einfach nur lesen:
Ich habe die Ausgangslage als Notwehrhandlung definiert. Daher ist meine Gegenwehr nicht rechtswidrig. Selbst wenn ich dem Angreifer mit einem Stein auf den Kopf haue nicht. Ich bleibe im Rahmen der Notwehr straffrei.
In einer Notwehrsituation bewege ich mich mit allen Kausalen Handlungssträngen im rechtsfreien Raum. Da gibt es nichts umzubiegen. Deswegen meine Ausgangsdefinition. Damit wollte ich eigentlich aber überhaupt keine Diskussion bewirken (die gibt´s nämlich "objektiv" nicht), sondern nur eines darstellen: es bringt nichts, Fälle zu konstruieren, in denen nicht deutlich die Rechtslage erkennbar ist :rolleyes:;)
die frage ist, ob die verteidigungshandlung unter mehreren GLEICHWIRKSAMEN mitteln das mildeste war:
falls ja, erforderlichkeit ja, somit als notwehr gerechtfertigt.
falls nein,erforderlichkeit nein, somit als notwehr nicht gerechtfertigt.
das muss der richter beurteilen (für ILYO: aus objektiver ex ante sicht), obwohl das in vielen fällen für ihn schwer oder gar nicht möglich ist, siehe mein beispiel, sowie die weiteren beiträge.
davon getrennt und rechtstechnisch eigentlich vorgeschaltet gibt es zb die weitere schwierige frage, inwieweit hinsichlich eines unmittelbar bevorstehenden angriffs eine notwehrlage überhaupt gegeben war (hatte ich in mein obiges beispiel mit eingebaut, natürlich auch aus objektiver ex ante sicht zu beurteilen).
gruss
ps:
-die frage nach der notwendigkeit der sezierung hattest du aufgeworfen!
- hinsichtlich hospital hast du recht:
soweit es eine notwehrhandlung war, war sie nicht rechtswidrig.
das gilt aber für alle handlungen und dadurch herbeigeführte folgen, soweit sie notwehrhandlungen sind.
insoweit war dein beispiel sinnlos.
die frage ist ja gerade, OB eine notwehrhandlung vorliegt und inwieweit dies von aussen (für ILYO:aus objektiver ex ante sicht) gerecht/sinnvoll beurteilt werden kann.
scientist
19-08-2010, 20:31
ups, ich komme zu spät. meine (offensichtlich) Kollegen haben das wichtigste schon ausgeführt; nur als kleiner hinweis noch: wenn man doch einmal ein wenig danebenlangt, was das relativ mildeste mittel angeht, gibts ja immer noch den § 33 StGB, d.h. selbst in diesem fall ist im gesetz noch ein back up eingebaut, um das Opfer zu schützen...
ausserdem wird immer wieder (zumindest konkludent) angedeutet, dass ein kampfkunsterfahrener mensch durch richter besondere hinweispflichten gegenüber dem angreifer auferlegt bekommen ("vorsicht , ich hab den schwarzen gürtel in mikado und bin seeehr gefährlich!"). dem ist nicht so....
ups, ich komme zu spät. meine (offensichtlich) Kollegen haben das wichtigste schon ausgeführt; nur als kleiner hinweis noch: wenn man doch einmal ein wenig danebenlangt, was das relativ mildeste mittel angeht, gibts ja immer noch den § 33 StGB, d.h. selbst in diesem fall ist im gesetz noch ein back up eingebaut, um das Opfer zu schützen...
ausserdem wird immer wieder (zumindest konkludent) angedeutet, dass ein kampfkunsterfahrener mensch durch richter besondere hinweispflichten gegenüber dem angreifer auferlegt bekommen ("vorsicht , ich hab den schwarzen gürtel in mikado und bin seeehr gefährlich!"). dem ist nicht so....
ich gehe mal davon aus, dass du mich nicht unter diese kollegen rechnest.
dann geh mal unter beachtung meiner beiträge auf das von mir gebrachte beispiel und die dazugehörigen fragestellungen ein.
wie ich bereits dargelegt habe, ist das, was deine "kollegen" tiju, ilyo und mc fly diesbezüglich vorgebracht haben, zumindest nicht erschöpfend.
und keine ausflüchte mit "schwammig" und so!
schön wissenschaftlich genau arbeiten!
als kleine hilfe verweise ich auf meinen post #42.
gruss
scientist
19-08-2010, 21:12
das mit "ungenau" oder "schwammig" sind keine ausflüchte; ein richter oder staatsanwalt wird sich nie mit "es ging hin und her" begnügen. die ungereimtheiten deines fallbeispiels wurden schon hinreichend dargestellt....zum ganzen nochmal ein hinweis in fünf kurzen worten:
"im zweifel für den angeklagten"
dies in verbindung mit 33 stgb dürfte ein opfer schon hinreichend schützen, so meine ich
gruß
scientist
19-08-2010, 21:15
"schön wissenschaftlich genau arbeiten!"
will-kinder mag keiner, wenn du verstehst....:p
nicht böse gemeint:)
"schön wissenschaftlich genau arbeiten!"
will-kinder mag keiner, wenn du verstehst....:p
nicht böse gemeint:)
jetzt stampf ich mit dem fuss auf und halt so lang die luft an, bis du´s doch machst.
ausserdem halt ich´s für ne ausrede.
du bist nur zu faul, gib´s zu!
gruss
das mit "ungenau" oder "schwammig" sind keine ausflüchte; ein richter oder staatsanwalt wird sich nie mit "es ging hin und her" begnügen. die ungereimtheiten deines fallbeispiels wurden schon hinreichend dargestellt....zum ganzen nochmal ein hinweis in fünf kurzen worten:
"im zweifel für den angeklagten"
dies in verbindung mit 33 stgb dürfte ein opfer schon hinreichend schützen, so meine ich
gruß
ich hatte die ausflüchte doch untersagt!
bei meinem beispiel würden die von dir genannten "bremsen" m.e. mit höchster wahrscheinlichkeit dem verteidiger nicht helfen.
denn bereits das vorliegen einer notwehrlage wäre für aussenstehende schwer erkennbar.
dazu kommen u.a. die schweren verletzungen des angreifers, welche auf den urteilenden bereits einen für den verteidiger unguten psychologischen einfluss haben, obwohl selbstverständlich "objektiv" ex ante beurteilt wird.
gruss
scientist
19-08-2010, 21:37
"du bist nur zu faul, gib´s zu"
ja, das auch:D
ohne auf dein beispiel dezidiert eingehen zu wollen:cool:, gebe ich schon zu, dass es manchmal schwierig für dich als angegriffenen werden kann, wenn die version des angreifers (dass ER von DIR angegriffen wurde) von einigen zeugen gestützt wird, du jedoch keine zeugen hast.
JEDOCH ist auch dann zu bedenken, dass die glaubwürdigkeit der zeugen bzw. die glaubhaftigkeit ihrer aussagen sehr genau geprüft wird. da läßt man sich als StA auch schonmal die registerauszüge der zeugen kommen oder versucht mal herauszufinden, ob die betreffenden personen sich schon öfters gegenseitig gedeckt haben....
aber zu hundert prozent würde selbst ich natürlich nicht ausschließen, dass mal am ende eine falsche entscheidung steht....ich will hier nur dem eindruck entgegentreten, dass StA und richter völlig unwissend und die frage , ob urteil oder freispruch rauskommt, reine glückssache ist
"du bist nur zu faul, gib´s zu"
ja, das auch:D
ohne auf dein beispiel dezidiert eingehen zu wollen:cool:, gebe ich schon zu, dass es manchmal schwierig für dich als angegriffenen werden kann, wenn die version des angreifers (dass ER von DIR angegriffen wurde) von einigen zeugen gestützt wird, du jedoch keine zeugen hast.
JEDOCH ist auch dann zu bedenken, dass die glaubwürdigkeit der zeugen bzw. die glaubhaftigkeit ihrer aussagen sehr genau geprüft wird. da läßt man sich als StA auch schonmal die registerauszüge der zeugen kommen oder versucht mal herauszufinden, ob die betreffenden personen sich schon öfters gegenseitig gedeckt haben....
aber zu hundert prozent würde selbst ich natürlich nicht ausschließen, dass mal am ende eine falsche entscheidung steht....ich will hier nur dem eindruck entgegentreten, dass StA und richter völlig unwissend und die frage , ob urteil oder freispruch rauskommt, reine glückssache ist
beim thema notwehr sehe ich zwei schwierigkeiten:
-bei der notwehrlage die nachweisbarkeit des unmittelbar bevorstehenden angriffs, somit die tatsache, dass eine präventiv handlung gerechtfertigt war. das ist oft gar nicht machbar, s.o..
-bei der erforderlichkeit zwang zur wahl des relativ mildesten mittels.
auch dies ist für einen aussenstehenden in vielen situationen gar nicht vernünftig beurteilbar.
das wollte ich darlegen und ich meine, dass dies aus meinen bisherigen beiträgen auch klar hervorgeht.
soweit dies nicht der fall ist, mögen dies deine "kollegen" KONKRET darlegen.
das, was von dort diesbezüglich vorgetragen wurde, reicht dazu m.e. auf keinen fall aus.
weiter hat ilyo ja behauptet, ich würde die rechtlichen vorgaben nicht kennen.
den von ihm dafür abgelieferten begründungsversuch (war von mir abgefragt worden)würde ich als untauglich bezeichnen.
gruss
scientist
19-08-2010, 21:56
zur beweisbarkeit der angriffssituation darf ich meinen frühreren ausbilder während des referendariatszeit, jetzt immerhin richter am OLG München, zitieren:
"irgendeine oma schaut immer aus dem fenster"
klingt lustig, ist aber allzu oft wah
zur beweisbarkeit der angriffssituation darf ich meinen frühreren ausbilder während des referendariatszeit, jetzt immerhin richter am OLG München, zitieren:
"irgendeine oma schaut immer aus dem fenster"
klingt lustig, ist aber allzu oft wah
ja, aber was will die oma hinsichtlich unmittelbar bevorstehenden angriffs sehen,
wenn es sich dabei zb um einen überraschungsangriff aus einer hierzu bereits durch den angreifer hergestellten distanz handeln soll, den der verteidiger nur kommen "spürt" oder dies zumindest meint?
das müsste dann schon eine ganz spezielle kampfoma sein.
gruss
beim thema notwehr sehe ich zwei schwierigkeiten:
-bei der notwehrlage die nachweisbarkeit des unmittelbar bevorstehenden angriffs, somit die tatsache, dass eine präventiv handlung gerechtfertigt war. das ist oft gar nicht machbar, s.o..
-bei der erforderlichkeit zwang zur wahl des relativ mildesten mittels.
auch dies ist für einen aussenstehenden in vielen situationen gar nicht vernünftig beurteilbar.
das wollte ich darlegen und ich meine, dass dies aus meinen bisherigen beiträgen auch klar hervorgeht.
soweit dies nicht der fall ist, mögen dies deine "kollegen" KONKRET darlegen.
das, was von dort diesbezüglich vorgetragen wurde, reicht dazu m.e. auf keinen fall aus.
weiter hat ilyo ja behauptet, ich würde die rechtlichen vorgaben nicht kennen.
den von ihm dafür abgelieferten begründungsversuch (war von mir abgefragt worden)würde ich als untauglich bezeichnen.
gruss
Ich bin kein Kollege, weil ich kein Jurist und somit kein Fachmann bin.
Zu Punkt 1:
Der Angriff muss erkennbar sein. Ich finde es auch hier wenig hilfreich, sich in dubiose theoretische Szenarien zu verrennnen, die eigentlich realitätsfremd sind. Im Zweifel sollte man versuchen, nach außen erkennbar zu demonstrieren, dass man Verteidiger ist. Sprengt den Thread, aber Methodiken dazu kann man trainieren. Und wenn die Situation so ist, dass keine Zeugen in der Nähe sind, ist die Entscheidung zugunsten einer gefühlt "voreiligen" Prävention leichter zu treffen.
Punkt 2:
Immer noch frage ich mich, was du mit dem "relativ mildesten Mittel" meinst. Was das Gesetz für mich bedeutet, habe ich hingegen beschrieben, aber vielleicht zur Verdeutlichung ein wenig ausführlicher:
Erforderlichkeit:
1. Ich sehe meine eigene Sicherheit
Ist diese gewährleistet, wende ich
2. das mildeste Mittel an
Beispiel:
Angenommen ich bin eine Frau :D
Und ich sehe mich alleine in einer dunklen Gasse einem körperlich überlegenen Mann gegenüber, der mich bis hierhin verfolgt hat und mir offensichtlich Gewalt antun will (das Ausmaß der Gewalt sei mal dahin gestellt, ex ante, du weisst schon...). Flüchten kann ich nicht mehr, denn er versperrt den einzigen Fluchtweg.
Rein zufällig liegt ein Baseballschläger in greifbarer Nähe. Ich merke allerdings auch, dass der Kerl stark alkoholisiert und wackelig auf den Beinen ist.
Ich könnte unter Zuhilfenahme des Baseballschlägers versuchen, den Angreifer auszuschalten. Alternativ könnte ich mich auf meine unbewaffnete Geschicklichkeit verlassen, versuchen ihn zu überraschen und schnell zu überwältigen.
Im zweiten Fall ist die Gefahr ziemlich groß, dass ich einstecken muss. Meine Sicherheit ist wesentlich gefährdeter.
Also werde ich in diesem Fall für mich persönlich entscheiden, den Baseballschläger zu nehmen. Und für mich fällt das ganz klar unter die Notwehrhandlung. Unter zwei Alternativen habe ich die für mich erforderliche gewählt. Die "mildeste" Anwendung ergibt sich dann durch den Einsatz. Z.B.: Schlage ich ihn mehrfach auf den Kopf, oder zertrümmere ich ihm die Kniescheibe und flüchte sofort.
Von der Alternativenbetrachtung konnte ich keine mildere Wahl treffen, weil die Alternativen keine vergleichbare Ebene gebildet haben. Niemand kann von mir verlangen, dass ich als Frau gegen einen überlegenen, gewaltbereiten Mann auf einen hilfreichen Gegenstand verzichte, damit seine Gesundheit weniger gefährdet wird.
Anders wäre das vielleicht, wenn neben dem Basballschläger ein Schwert und eine Kettensäge liegen würden. Dann könnte man sagen: der Baseballschläger ist die mildeste Alternative.
Ob das bis ins Detail korrekt ist, bitte ich die Juristen zu bestätigen oder aber zu korrigieren. So habe ich jedenfalls die Rechtslage verstanden, so wurde es mir auf Lehrgängen vermittelt und so sehe ich persönlich meine Verhaltensweise. Und ganz ehrlich: dann mache ich mir nicht viele Sorgen um rechtliche Konsequenzen. Ich bin ein friedlicher Mensch, wenn ich in eine solche Ausnahmesituation gerate sind mir juristische Problematiken erst einmal egal.
Ich bin kein Kollege, weil ich kein Jurist und somit kein Fachmann bin.
Zu Punkt 1:
Der Angriff muss erkennbar sein. Ich finde es auch hier wenig hilfreich, sich in dubiose theoretische Szenarien zu verrennnen, die eigentlich realitätsfremd sind. Im Zweifel sollte man versuchen, nach außen erkennbar zu demonstrieren, dass man Verteidiger ist. Sprengt den Thread, aber Methodiken dazu kann man trainieren. Und wenn die Situation so ist, dass keine Zeugen in der Nähe sind, ist die Entscheidung zugunsten einer gefühlt "voreiligen" Prävention leichter zu treffen.
Punkt 2:
Immer noch frage ich mich, was du mit dem "relativ mildesten Mittel" meinst. Was das Gesetz für mich bedeutet, habe ich hingegen beschrieben, aber vielleicht zur Verdeutlichung ein wenig ausführlicher:
Erforderlichkeit:
1. Ich sehe meine eigene Sicherheit
Ist diese gewährleistet, wende ich
2. das mildeste Mittel an
Beispiel:
Angenommen ich bin eine Frau :D
Und ich sehe mich alleine in einer dunklen Gasse einem körperlich überlegenen Mann gegenüber, der mich bis hierhin verfolgt hat und mir offensichtlich Gewalt antun will (das Ausmaß der Gewalt sei mal dahin gestellt, ex ante, du weisst schon...). Flüchten kann ich nicht mehr, denn er versperrt den einzigen Fluchtweg.
Rein zufällig liegt ein Baseballschläger in greifbarer Nähe. Ich merke allerdings auch, dass der Kerl stark alkoholisiert und wackelig auf den Beinen ist.
Ich könnte unter Zuhilfenahme des Baseballschlägers versuchen, den Angreifer auszuschalten. Alternativ könnte ich mich auf meine unbewaffnete Geschicklichkeit verlassen, versuchen ihn zu überraschen und schnell zu überwältigen.
Im zweiten Fall ist die Gefahr ziemlich groß, dass ich einstecken muss. Meine Sicherheit ist wesentlich gefährdeter.
Also werde ich in diesem Fall für mich persönlich entscheiden, den Baseballschläger zu nehmen. Und für mich fällt das ganz klar unter die Notwehrhandlung. Unter zwei Alternativen habe ich die für mich erforderliche gewählt. Die "mildeste" Anwendung ergibt sich dann durch den Einsatz. Z.B.: Schlage ich ihn mehrfach auf den Kopf, oder zertrümmere ich ihm die Kniescheibe und flüchte sofort.
Von der Alternativenbetrachtung konnte ich keine mildere Wahl treffen, weil die Alternativen keine vergleichbare Ebene gebildet haben. Niemand kann von mir verlangen, dass ich als Frau gegen einen überlegenen, gewaltbereiten Mann auf einen hilfreichen Gegenstand verzichte, damit seine Gesundheit weniger gefährdet wird.
Anders wäre das vielleicht, wenn neben dem Basballschläger ein Schwert und eine Kettensäge liegen würden. Dann könnte man sagen: der Baseballschläger ist die mildeste Alternative.
Ob das bis ins Detail korrekt ist, bitte ich die Juristen zu bestätigen oder aber zu korrigieren. So habe ich jedenfalls die Rechtslage verstanden, so wurde es mir auf Lehrgängen vermittelt und so sehe ich persönlich meine Verhaltensweise. Und ganz ehrlich: dann mache ich mir nicht viele Sorgen um rechtliche Konsequenzen. Ich bin ein friedlicher Mensch, wenn ich in eine solche Ausnahmesituation gerate sind mir juristische Problematiken erst einmal egal.
-dass du kein kollege bist, hatte ich schon gelesen, deswegen hatte ich das wort auch in anführungszeichen gesetzt.
-da du rechtlich keine ahnung hast, kannst du zu den rechtlichen fragen hinsichtlich notwehrlage und erforderlichkeit bislang auch rechtlich nichts sinnvolles beitragen.
-dir hilft der vorschlag von ilyo hinsichtlich der literatur vielleicht wirklich was.
-wenn du dich dann diesbezüglich auskennst, lies meine beiträge unter diesen rechtlichen gesichtspunkten und gib dann auf dieser basis deine rechtsmeinung ab.
-das, was du da oben geschrieben hast, ist aus rechtlicher sicht käse.
das wird dir wohl sogar "kollege" ilyo bestätigen.
-mir geht es nicht um ausnahmesituationen, sondern um rechtliche grundfragen, wie mittlerweile klargeworden sein muss.
gruss
ps:
deinen letzten satz hatte ich so ungefähr sinngemäss bereits mehrfach in meinen beiträgen gebracht.
das hast du aber bestimmt nicht von einem juristischen lehrgang, sondern aus deinem gesunden menschenverstand.
insoweit sind wir m.e. also einig.
Ich sprach nie von juristischen Lehrängen. Und zwischen "keine Ahnung" und "Rechtsexperte" gibt es noch einige Abstufungen. Versuch doch einfach einmal, meine nicht-sinnvollen Angaben zu widerlegen. Bis dahin finde ich mich in meinen Rechtsansichten in soweit zurecht, als dass ich mit der Auslegung von notwehrrelevanten Aspekten nicht immer wieder in Bereichen umherirre und rumstochere, die ich selber gar nicht entscheiden und nur bedingt beeinflussen kann. Also, wenn dir meine Ausführungen missfallen, steht es dir frei, dies sachlich zu korrigieren. Ich bat sogar darum.
Und nebenbei unterscheidest du vielleicht endlich einmal zwischen "Ausnahmesituationen" und Modellen, die einfach bestimmte Auslegungen umschreiben sollen. Ich habe keine Fallbeispiele zur Prüfung einer Notwehrsituation angegeben, mich auch nicht auf Spekulationen bzgl. richterlicher "Willkür" eingelassen. Sondern lediglich verdeutlicht, was die einzelnen Begrifflichkeiten des Notwehrparagraphen für mich bedeuten. U.a. übrigens, um auf deine mMn unzweckmäßigen Punkte einzugehen. Du kannst dich ja nicht einmal mit der Vorgabe "Notwehrhandlung" abfinden, ohne diese Definition permanent infrage zu stellen, kein Wunder also, dass du auch in anderen Punkten nicht weiter kommst. Wie soll man Grundsätzlichkeiten diskutieren, wenn die Bereitschaft, erst einmal ein einfaches Grundgerüst zu akzeptieren, fehlt? Nein, statt dessen reitest du auf meiner bewussten Angabe, dass ich kein Jurist bin, herum um dir daraus ein Argument zu basteln. Ich habe aber so etwas schon geahnt, eigentlich nur darauf gewartet. Zunächst greife aber auch ich gerne Ilyo auf: was machst du denn beruflich??? Ich kann wenigstens behaupten, regelmäßig mit diversen Gesetzestexten in Berührung zu kommen und ebenso mit speziellen Auszügen zu arbeiten, also ist die Bezeichnung "keine Ahnung" schon ziemlich dreist. Aber was solls, wie gesagt, war zu erwarten und offenbart nur fehlende Argumente. Vielleicht weist mir ein kompetenterer Ansprechpartner hier den rechten Weg, wenn meine Ansichten denn so falsch sind :)
Und ja: der letzte Satz ist gesunder Menschenverstand, du Blitzmerker. Weil man sich in einer Stresssituation unter Ausnahmebedingungen nur auf diesen verlassen kann.
Wow, da ist aber jemand aufgebracht.
Darlegen oder KONKRET beweisen muss ich hier gar nichts. Erst Recht nicht angesichts deines Schreibstils und der Tatsache, dass du selbst schwammig schreibst.
Nochmal: "Es ging hin und her" ist keine ausreichende Schilderung eines Sachverhalts, sondern eine wertlose "Füllung".
In der Beweisaufnahme hat der Richter garantiert mehr Informationen als "es ging so hin und her und ich verlor die Kontrolle". Dazu können immer Täter und Opfer angehört werden, sofern sie noch vorhanden sind. Wenn nicht, kannst du davon ausgehen, dass die Ermittlungsarbeiten SEHR genau durchgeführt werden.
NB: ob ein Fall konkret genug ist, kannst du als Nichtjurist offenbar gar nicht beurteilen. Vielleicht solltest du angesichts dessen mit weniger Ausrufezeichen formulieren.
Und wenn tatsächlich mal Bauklötzchen fehlen (das ist -Überraschung- sehr sehr selten der Fall), kommt der Täter ungestraft davon.
Zur sprichwörtlichen Balkonoma: ihre Bewertung und Interpretation der Lage ist irrelevant. Dementsprechend braucht sie auch keine "Kampfoma" zu sein. Sie rbaucht nur 2 Augen und Ohren.
Zeugen müssen auch kein komplettes Bild abgeben.
Und ja, wenn du meinst unbedingt einen Pre-Emptive Strike setzen zu müssen, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass du hinterher einen auf den Deckel bekommst. Zurecht. Ggf fehlt dir dann aber sogar der Vorsatz und du kommst glimpflich davon.
Aber ein Stückchen Realität, das hier so langsam mal Einzug erhalten sollte: Zeugen sehen eher selten, wie sich 2 Menschen begegnen, reden und auf einmal haut A dem B eine runter.
Es gibt zumeist vorher den Versuch, jemandem aus dem Weg zu gehen. Oder in der Diskussion wird jemand laut. Oder beide werden laut. oder A schubst den B herum. Oder beide schubsen sich wie Volltrottel hin und her. Dass deine Nichtkampfoma das nicht sieht, ist dann doch unwahrscheinlich. Und genau das interessiert den Richter.
Also wenn mich jemand in den Schwitzkasten nimmt, fängt dr sich nen Suplex ein :D
ist das sanft?
Ja
Nein
Für MICH schon, aber fpr den andern nicht
Wähle weise :cool:
Ansonten: Keine Ahnung.... für mich bedeutets, dass der andere nachher auf den eigenen Beiden ins Spital kann :blume:
hahaha
Da hier niemand wirklich verfolgen kann, wer denn nun den ECHTEN
Durchblick hat, verweise ich wie gehabt auf www.recht.de - Forum Deutsches Recht (http://www.recht.de) Dort könnt Ihr
die Fragen besser diskutieren als hier. Solche Diskussionen habe keinerlei
Nährwert für das KKB.
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