Messer schmieden selbst gemacht

[Zunte]

Salut.

Wie der eine oder andere von euch vielleicht weiss war ich eine ganze Weile weg. Neben etlichen Touren musste ich allerdings auch an unserem Haus arbeiten und Familienpflichtbesuche bei allen möglichen Tanten und Onkeln (die ich noch nie zuvor gesehen habe) absolvieren. Die Zwischenzeit nutzte ich für das eine oder andere Experiment. Von diesem hier will ich euch mal berichten.

Eines schönen verregneten Tages kam es mir so plötzlich in den Sinn, dass ich doch mal etwas schmieden könnte. Also durchsuchte ich das alte Atelier meines Urgroßvaters, Gott habe ihn selig und fand auch prompt Recht schnell was ich so alles brauchte.

http://img153.imageshack.us/img153/7015/gedc0084n.th.jpg (http://img153.imageshack.us/i/gedc0084n.jpg/)

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Gut es war alles recht improvisiert. Für Als Amboss benutzte ich ein kleines Stück Schiene, welches ich in den Schraubstock einspannte. Das Ausgangseisen waren die beiden kleinen Stangen die ihr auf dem Bild seht und die ich auf dem Schrott hinter dem Hof gefunden hatte.
Meine Esse war ein alter verrosteter Campinggrill und zuerst benutzte ich normale Grillholzkohle, die ich noch irgendwo fand. Als die aufgebracht war musste ich noch n paar Stücke vom morschen Nussholz verheizen, dass ich paar Tage vorher kleingehackt hatte.
Mein Blasebalg war eine Heißluftpistole, die allerdings wohl nicht für solche Aufgaben geschaffen war, also schmolz ein Teil ihrer Plastikverkleidung weg. Kaputtgegangen ist sie allerdings nicht.

http://img691.imageshack.us/img691/9756/gedc0085.th.jpg (http://img691.imageshack.us/i/gedc0085.jpg/)

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Also fing ich an die Kohle mit der Heißluftpistole zu erhitzen so dass sie so richtig schön weiß glüht. Danach steckte ich mein Metallstängchen hinein. Ehrlichgesagt hätte ich gedacht, dass die Glut nicht ausreichen mag, aber sieh da, das Metall fing an zu glühen. Also schnell die Stange rausgenommen, zum Amboss gelaufen und paar mal draufgeklopft. Es hat sich tasächlich etwas getan.
Aller Anfang ist schwer also musste ich mich erst an die eigenschaften des Materials gewöhnen. Ganz anders als Stein oder Holz.
Zuerst hatte das ganze Gerät eine eher unansehnliche Form.

http://img525.imageshack.us/img525/1060/gedc0088.th.jpg (http://img525.imageshack.us/i/gedc0088.jpg/)

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Allerdings konnte ich nach einigem erhitzen und Draufkloppen, doch soetwas wie eine Form erreichen. Nun erhitzte ich den ganzen Rohling noch ein letztes mal und steckte ihn in einenr Wassertrog um ihn zu härten.
Der erste Schritt war jetzt getan, also kam jetzt nummer Zwei.
Mit der großen Metallfeile versah ich das Messer jetzt langsam mit einer Klinge und formte es noch zurecht. Ich arbeitete mich immer weiter, die Feilen runter und versah das Messer zu guter Letzt noch mit einer Säge auf dem Rücken.
Jetzt kamen die Schleifsteine dran, von Grob nach Fein. Als letztes mit dem belgischen Brocken und Wasser.
Fertig war das gute Stück. Gut es sieht nicht grandios aus tatsächlich schneidet es aber besser als gedacht.

http://img828.imageshack.us/img828/1429/gedc0381.th.jpg (http://img828.imageshack.us/i/gedc0381.jpg/)

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Mein Fazit von der ganzen Sache ist in erster Linie dass man sich fast alles selbst beibringen kann und mit ein wenig Improvisationstalent, auch mit fehlender oder mangelhafter Ausrüstung was hinkriegt.
Natürlich war das nur ein Test und mein Messerlein ist eher ein experiment, als ein richtiges Messer, aber ich denke für das allererste mal und unter den Konditionen hab ich das ganz OK hinbekommen

[Hamurra-e]

So du hast also dein Messer gehärtet und hinter her gefeilt :)

Nee haste nicht.
Ich meine Gehärtet, denn wenn du die Klinge hinterher Feilen konntest dann war sie nicht wirklich hart.

Spaß bei Seite, meine ersten Messer waren genauso gemacht nur noch Primitiver mit nem Föhn und einem Loch im Boden.
Dass mein "Stahl" härtbar war war eher Zufall. Ich will jetzt deine eigeninitiatives nicht nieder machen oder dich ärgern, aber zum Messermachen gehört schon ein bisschen mehr.
Für einen ersten Versuch sieht dein Ergebnis schon gut aus, aber leider bezweifle ich dass es lange scharf bleiben wird.

Wenn du ein Gutes Messer machen willst dann nimm die Feile, ist Super Stahl für ein Messer lässt sich verhältnismäßig gut bearbeiten und auch die Wärmebehandlung ist leicht selber zu machen.
Wie mans richtig macht kannst du leicht im Messerforum.net nachlesen unter Schmieden oder gib in der Suchfunktion Feilenstahl oder Messer aus Feilen ein.

Trotzdem, schöner erster Versuch und mach weiter so, aber aufgepasst Messermachen macht süchtig....

[Zunte]

Nee haste nicht.
Ich meine Gehärtet, denn wenn du die Klinge hinterher Feilen konntest dann war sie nicht wirklich hart.



Man kann jede Klinge Feilen

[DavidBr.]

:ups: Geht sowas mit jedem Stahl den man zuhause im Schuppen etc findet bzw. woran kann man erkennen wenn man den Stahl erhitzt dass das nix wird?

[pronto_salvatore]

:ups: Geht sowas mit jedem Stahl den man zuhause im Schuppen etc findet bzw. woran kann man erkennen wenn man den Stahl erhitzt dass das nix wird?

Grundsätzlich ja, bei Stahl aus Werkzeugen kann man von einer guten Ausgangsqualität ausgehen. Stahl zu veredeln braucht viel Erfahrung und bestimmt auch besseres Equipment.

Aber wie bekommt man Stahl eingeschmolzen, Zunte hat ja mit Eisen gearbeitet? Kriegt man solche Temperaturen mit Holzkohle auf offenen Grill hin?

[Trinculo]

Kriegt man solche Temperaturen mit Holzkohle auf offenen Grill hin?

Nicht, ohne dass das dünne Blech des Grills dabei flöten geht ;)

[Klaus]

Wieso wollt ihr das einschmelzen ? Nehmt einfach ein Stück Stahl das gross genug für das Werkstück ist, dann wird es auf Schmiedetemperatur erhitzt und durch Hämmern verarbeitet. Und das mühsame Einschmelzen von alten Werkzeugen für ein Allerweltsmesser ist sowieso Blödsinn, bei Preisen von 2,50 pro KILO von brauchbaren Stählen. Bei Hochleistungsstählen wird es dann schnell 10 mal so teuer, das ist aber immer noch billiger als sich die Arbeit zu machen.

Die Härtetemperatur kann man dann auf dem Datenblatt des Stahls nachlesen, im Gegensatz zu irgendeinem Zeug aus zusammengeschmolzenem Altmetall.

Auf dem Messerforum findet man einiges dazu, wie man fachgerecht härtet und anlässt, da steht auch wie man gute Ergebnisse mit Tiefkühlen durch flüssigen Stickstoff erreicht (Achtung, gefährlich bei sorgloser Handhabung!!!).

[pronto_salvatore]

Wieso wollt ihr das einschmelzen ? Nehmt einfach ein Stück Stahl das gross genug für das Werkstück ist, dann wird es auf Schmiedetemperatur erhitzt und durch Hämmern verarbeitet. Und das mühsame Einschmelzen von alten Werkzeugen für ein Allerweltsmesser ist sowieso Blödsinn, bei Preisen von 2,50 pro KILO von brauchbaren Stählen.

Hmm, eigentlich hast Du recht. Könnte mir aber vorstellen, dass man eine Feile ganz gut zum Messer umschmieden kann, weil man den Erl direkt behalten kann oder nur sporadisch umschmieden muss.

[Zunte]

Hmm, eigentlich hast Du recht. Könnte mir aber vorstellen, dass man eine Feile ganz gut zum Messer umschmieden kann, weil man den Erl direkt behalten kann oder nur sporadisch umschmieden muss.

Ich habe mir Nebenbei Noch Pfeilspitzen aus Metallresten gefeilt.
Ich denke du kannst, wenn du eine Feile hast, die die ungefähre Dicke hat, das Messer direkt rausflexxen. Müsstest halt nur aufpassen, dass der Stahl nicht ausglüht, also immer schön kühlen.

[pronto_salvatore]

Ich dachte man hält mit einer Zange am Erl (also dem Teil das im Heft liegt - nennt man das so?) und erhitzt den vorderen Teil um ihn in Messerform zu bekommen. Allerdings weiß ich nicht, ob die Zusammensetzung des Stahl gleich stabil bleibt, wenn man ihn nur teilweise erhitzt oder ob er dann am Übergang bricht. Bin kein Metalluruloge <-- ja, ich weiß das das anders geschrieben wird aber den Brüller lass ich so stehn;)

[Hamurra-e]

Man kann jede Klinge Feilen

Das will ich sehen dass du ein Hss Sägeblatt mit ca 70 HRC mit einer Feile feilst welche im schnitt 64 Hrc hat.
Ja es gibt Feilen die haben 72 Hrc das Stück für glaube 27€ aber mit denen wirst du nicht lange an einem Hss Sägeblatt rumfeilen. (es gibt auch Messer mit 64 HRC und darüber, auch die wirst du kaum sinnvoll Feilen) Denn das macht keinen Sinn. Aber klar...im Prinzip kann mal alles.

Leute unsere wehrten Vorfahren haben auch aus Stahl den wir heute als minderwertig betrachten brauchbare Messer und Werkzeuge hergestellt.
Dann haben sie eben öfter geschärft na und, sie wussten wie sie mit dem was sie haben umgehen.
Unsere heutigen Wald- und Wiesen- Messer für die Küche sind auch auf der sicheren Seite und kaum härter als 50 HRC. Die besseren haben wenn man Glück hat 54-56 HRC und die wirklich guten (auch entsprechend teureren) sind dann ab 56-62 teilweise sogar 64 HRC unterwegs.
So das sagt aber natürlich nochlange nix über die allgemeine Qualität und Schnitthaltigkeit einer Messers aus.

Die Frage die ich mir als Hoppymessermacher stelle ist die:
Was will ich mit meinem Messer machen und wie viel Zeit und Geld will ich darin investieren????

Ich bekomme schon für 10 € genügend stahl um daraus 10 - 20 Messer zu machen oder ein Schwert. Das wäre dann ein 55Si7 Federstahl der sicher nicht der Beste für Messer ist aber immer noch sehr gut aber wirklich sehr gut für ein Schwert.
Leg ich ein paar € drauf dann bekomme ich besseren Stahl der immer noch leicht vom Hoppybauer verarbeitet werden kann.

Wenn man aber gerade lust hat aus dem was man hat was was neues zu machen dann kann man sicher viele brauchbare Stähle zu hause finden.
Alles was einmal ein brauchbares Werkzeug war kann da verwendet werden, naja fast alles.
Feilen, Stemmeisen, Meißel, Schraubenzieher, das Messer vom Rasenmäher (Obacht beim rausbauen nicht erwischen lassen, wenn der Vater das sieht hagelts Kopfnüsse)
Wenn man nun ein Stück Metall hat bei dem man nicht weis was es ist dann kann man eine Funkenprobe machen (Google ist dein Freund) oder was ich besser finde gleich eine Härteprobe.
Die sollte so aussehen:
Man nehme eine Hitzequelle stelle sie ins Dunkel, erhitzte das Metall bis ein Magnet nicht mehr hält ( Glühfarbe je nach eigenem sehen dunkles bis mittleres Orange und etwas darüber) dann taucht man das Stück in Öl und prüfe mit einer Feile ob es hart geworden ist. Ist der Stahl hart dann wird die Feile wenig bis gar nicht beißen. Bei einem Messer kann man auch probieren ob man Glas damit ritzen kann, wenn ja dann war das ganze erfolgreich.
Was man dann auf alle Fälle machen sollte ist Anlassen, das kann von 150C° bis 220C° liegen, bei hoch legierten Stählen auch höher. (kann man im vor geheizten Bachofen machen)
Lässt man nicht an dann ist der Stahl zu spröde und bricht unter geringen Belastungen.


Also viel Spaß beim Probieren.

[Kraken]

Aus Feilen haben wir uch schon Messer gemacht :D

Musst aber höllisch aufpassen, dass die nict heiss werden, sonst nennt man das normalisieren, und die Härte geht weg ;)

Und eine RIICHTIG harte Klinge feilt man nicht.........

[Klaus]

Am besten mal Kollege Google bemühen: schmiedetemperatur klingen - Google-Suche (http://www.google.de/search?hl=de&safe=off&q=schmiedetemperatur+klingen)

Wenn man über die Austhenisierungstemperatur kommt, dürfte man Zonen bekommen die Rissbildung begünstigen könnte, allerdings müsste man dazu einen qualifizierten Schmied fragen (z.B. auf dem Messerforum). Vermutlich kann man das wieder in Martensit umwandeln, indem man das abschliessend wieder mit flüssigem Stickstoff tiefkühlt. Wenn man nicht zuviel Mist anstellt mit den Temperaturen (zu heiss) und zuviel Druck im Schlag, müsste das bei Messern aber noch im Rahmen liegen. Die zerspringen ja nicht wie Glas. Aber grobe Fehler beim Härten und Anlassen kann man sich nicht leisten, da sollte man vorher mal ein Buch oder einen Schmied konsultieren.

Die Anlasstemperaturen und die dabei erzielten Härten stehen in den Datenblättern zum Stahl. Wenn man den Stahl aber nicht kennt, muss man raten. In jedem Fall muss man sich mal einlesen in die Materie, da würde ich nichts "probieren" was nicht irgendwo mal qualifiziert beschrieben steht.

[Hamurra-e]

Ja das Thema Wärmebehandlung für den Stahl ist echt was dass man sich erarbeiten muss.

Aber im Prinzip kann man das auf ein Paar schritte vereinfachen.

Ich geh hier mal auf die "einfachen unlegierten und niedrig legierten" Werkzeugstähle ein.
Wenn mans weis dann ist es keine große Kunst, aber man muss halt viel probieren.

1. Formgebung
a, reines schleifen aus dem Rohmaterial
beim schleifen entsteht Hitze, Hitze sorgt für Verspannung im Stahl
Verspannung sorgt für Verzug beim härten
b, schmieden
schmieden passiert zwischen 1200C° (Feuerschweißen) und kann bis
ca 600C° runter gehen. Man kann auch Kaltschmieden aber dass muss
wirklich gelernt sein.
beim schmieden muss man mit Kornwachstum rechnen welches wieder für
Verzug und auch Brüchigkeit des Stahl sorgen kann.

2. Wärmebehandlung
a, Weichglühen (damit man den stahl leichter bearbeiten kann passiert je
nach Stahl ab 600-750C°)
b, Spannungsarmglühen/Normaliesieren
beides ist fast das gleiche und verkleinert das Korn des Stahls um ein
möglichst feines Gefüge zu bekommen. Kleines gleichmäßiges Gefüge/Korn = hohe
Zähigkeit und große Schnitthaltigkeit, und was am wichtigsten ist, kein oder wenig Verzug beim Härten!!!
Da gibt es verschiedene Methoden aber jede wiederholt man im Regelfall
mehrmals. Eine Methode wäre zB das Mehrfachhärten eine andere das
Mehrfachpendeln, dabei wird etwas über die Härtetemperatur erhitzt
und dann bis ca 600C° an der Luft abkühlen lassen wieder erhitzen usw
c, Härten
Wenn Schritt b, richtige gemacht wurde dann wird man beim Härten
wenig bis gar keinen Verzug erzeugen.
Erhitzen zwischen 750-840C° (je nach Stahl, Stahl hält da einiges aus)
Abschrecken in Öl (Alles was es in der Küche gibt, Oliven, Raps,
Sonnenblumen usw. aber auch altes Motorenöl geht, man sollte davon
aber die Dämpfe nicht einatmen) VORSICHT!!!! ist hier das Machtwort
am besten alles im Freien machen.
d, Anlassen oder Entspannen
nach dem Härten ist der Stahl wirklich glashart und somit sehr spröde
das Anlassen macht das weg. Bei 150-250C° bekommt man je nach
Stahl eine gute Arbeitshärte.

So für den ersten Einblick reicht das mal, wie ja schon oft erwähnt wer sich wirklich für die Materie interessiert sollte sich im Fachforum umsehen oder Bücherkaufen
Aber auf keinen Fall an den wirren Mist aus TV Sendungen glauben, wie Galileo, weil die nämlich viel verdrehen, auslassen oder einfach nur Mist erzählen!!!

Viel Spaß