HF und Escrima, Arnis, Kali? [Archiv]

Roland Warzecha

15-08-2010, 22:45

Hallo,

... hat mit dem ursprünglichen Thema nicht mehr viel zu tun. Da aber die Frage aufkam, was Hammaborg mit UCC zu tun hat, möchte ich dies aufklären:

Ich hatte Axel und Heiko 2000 auf einem rustikalen Grobmittelaltermarkt in Hamburg kennengelernt. Sie haben mich zum Training eingeladen und ich bin dieser Einladung gefolgt. Fünf Jahre habe ich UCC trainiert und verdanke den beiden meine Kampfkunstgrundlagen.
Zu diesem Zeitpunkt war Hammaborg noch keine Schule für Historisches Fechten. Stattdessen wurde unter dem Eindruck des UCC bald schwerpunktmäßig sogenanntes Huscarl trainiert. Dies war seinerzeit eine hausgemachte Initiative, um sich einem realistischeren Schwertkampf experimentell zu nähern. Machte großen Spaß, auch Heiko trainierte des öfteren mit.

Die Tatsache aber, dass Huscarl und alles was anderswo mehr oder weniger gut daraus erwuchs, stets in historischer oder historisierender Ausrüstung trainiert wurde, bedeutete schlussendlich eine Sackgasse, da entscheidende Techniken wie Stiche zum Gesicht und die daraus erwachsenden Kampfsituationen nie wirklich eingesetzt und trainiert werden konnten.

Letztlich wandte sich Hammaborg dem Studium und der Interpretation historischer Quellen zu. Unsere Rekonstruktionen sowie der praxisorientierte Ansatz unseres Trainings sind aber bis heute entscheidend von den durch Axel und Heiko vermittelten biomechanischen und psychologischen Grundlagen geprägt. Ich betrachte dies als einen entscheidenden Vorteil gegenüber vielen anderen Fechtgruppen. Jedenfalls wären wir ohne die beiden nie da, wo wir heute stehen.

Allerdings kann man Historisches Fechten nicht einfach mit UCC gleich setzen. Nach meinem Verständnis spielen zwei für das Historische Fechten wichtige Komponenten im UCC so gut wie keine Rolle: Der schiebende Schnitt und Arbeiten aus der Klingenbindung, wie z.B. das Winden. Das ist nicht weiter verwunderlich, da diese Konzepte an vergleichsweise lange Klingen gebunden sind und für Stock- bzw. Machetenkampf weniger tauglich sind.

Da ich seit 2005 außerhalb Hamburgs wohne und Hammaborg mittlerweile 60 Mitglieder zählt, erlaubt es meine begranzte Zeit leider nicht mehr, beim UCC vorbeizuschauen. Mit Axel und Heiko halte ich losen Kontakt per E-mail. Mittlerweile habe ich in etlichen Ländern trainiert und unterrichtet und weltweit viele großartige Kampfkünstler kennengelernt. Wenn ich mir aber die besten Kämpfer vorstellen müsste, würde ich noch immer zuerst an Axel und Heiko denken. Diejenigen, die das Glück haben, bei ihnen zu trainieren, mögen ihnen liebe Grüße ausrichten.

Fechtergrüße aus Mecklenburg,
Roland Warzecha
Hammaborg (http://www.hammaborg.de)

Deno

16-08-2010, 11:37

Hey Roland!

vielen Dank, für die etwas detailierteren Erläuterungen deinerseits :)
-sowohl in Bezug auf den Einfluß den Axel und Heiko (bzw. das UCC) auf das von der Hammaborg praktizierte HF hatten/haben (kann wohl niemand deutlicher beurteilen als Du selbst), aber eben auch, wo halt Unterschiede (oder anders, fürs`s HF fehlende Aspekte) vorliegen..

Versuch doch einfach mal Dir wieder Zeit zu nehmen um vorbeizugucken..-weißt selbst, dass es -auch heute noch- keine Zeitverschwendung für Dich (und Euch) wäre (geht halt nichts ohne die Basics!) ;)

Viele Grüße,
Deno

p e t e

16-08-2010, 16:43

Mittlerweile habe ich in etlichen Ländern trainiert und unterrichtet und weltweit viele großartige Kampfkünstler kennengelernt. Wenn ich mir aber die besten Kämpfer vorstellen müsste, würde ich noch immer zuerst an Axel und Heiko denken. Hammaborg (http://www.hammaborg.de)

Danke Roland,
ich hab mich sehr gefreut, dass bekannt wird, welchen Einfluss das
UCC (Escrima) auf die Szene rund um das mittelalterliche Fechten
hatte, und zunkünftig durch dich haben wird.
Auch wenn die Techniken nicht eins zu eins von Machete auf Schwert
übertragbar sind, so geht es doch in der KK nicht alleine um Techniken,
sondern um das große Ganze, dass dann wieder übertragbar bzw.
universal wird. Beispielsweise wird das Bindung aufnehmen als Technik
im Waffenlosenbereich bei WT Leuten auch gerne eingesetzt. Damit meine
ich nicht, dass es auf Distanz beschränkt ist, sondern auf persönliche
vorlieben oder Trainingsschwerpunkte.

Auf jeden Fall hast du meine Meinung bestätigt, dass sich die alte
deutsche Fechttradition immer noch fortsetzt, nach der Schüler
von mehreren Meistern Lernen müssen, bevor sie Meister werden
können, und ein Meister des historischen Fechtens ist Rene Latosa.:verbeug:

Roland Warzecha

16-08-2010, 21:24

Deno, Pete,
ich gebe Euch absolut recht:
Die Grundlagen sind das A & O und müssen sich schon deshalb gleichen, weil Anatomie und physikalische Gesetze heute dieselben sind wie zu vergangenen Zeiten. Und denen muss sich jeder Kämpfer beugen.

Und auch die Autoren der Fechtbücher legten offensichtlich großen Wert auf einen ganzheitlichen Ansatz: Kein Manuskript ohne umfangreiche Kapitel über "Empty-Hands" oder wie es damals schlicht und ergreifend hieß "Ringen".

Und so heißt es in einer Übersetzung des Vorworts aus der sogenannten Handschrift Peter von Danzigs:
Junger Ritter, lerne, Gott zu lieben und die Damen zu ehren, so vergrößert sich deine Ehre. Üb Ritterehre und erlern die Kunst, die dich schmückt und dir im Kampf ehrenvoll schmeichelt.
Halt gut mit Ringen; verwende geschickt Lanze, Speer, Schwert und Messer, die in anderen Händen nutzlos sind. Schlag zu und greif an, stürm heran, triff oder laß geschehen. So werden dich die Weisen beneiden, die man lobpreisen sieht.
Zusammenfassend kann man sagen: Alle Kunst hat Länge und Maß.

(Das wird Heiko gefallen!!)

"Fechten" im mittelalterlichen Sinne bedeutet nämlich "Kämpfen", und zwar waffenlos, bewaffnet, mit Rüstung oder ohne, zu Fuß oder zu Pferd. Das englische Wort "fight" hat dieselbe sprachgeschichtliche Wurzel.

In diesem Sinne,
beste Fechtergrüße,
Roland

Jörg B.

17-08-2010, 09:10

...und ein Meister des historischen Fechtens ist Rene Latosa.:verbeug:

Ehm, nö?

Escrima mit europäischen Waffen ist nicht das Selbe wie hist. Fechten.

Was nichts über die Qualitäten des jeweiligen Kämpfers aussagt.

D-Nice

17-08-2010, 09:13

Ehm, nö?

Escrima mit europäischen Waffen ist nicht das Selbe wie hist. Fechten.

Was nichts über die Qualitäten des jeweiligen Kämpfers aussagt.

jörg du weisst wie beeindruckt ich war, bei deinem kurs und den tollen deutschen techniken beim schwertkampf ....der rene hat ja viel gemacht aber meister des historischen fechtens? .. *lool* ich glaub auch das ist n bissl zuviel der huldigung :D:D

Der freche Bengel

17-08-2010, 10:44

jörg du weisst wie beeindruckt ich war, bei deinem kurs und den tollen deutschen techniken beim schwertkampf ....der rene hat ja viel gemacht aber meister des historischen fechtens? .. *lool* ich glaub auch das ist n bissl zuviel der huldigung :D:D

Hab auch noch nie gehört das Rene mit einem Schwert rumgefummelt hat, was nicht heißt das er es nicht kann...
Ich glaub aber Schwertkampf macht sein ehemaliger Kollege von der Insel sehr gerne. Der hat da auch ne eigene Abteilung aufgemacht. Finde auch das Schwert/Säbelkampf nicht so sehr zum Escrima dazugehört. Ist etwas zuviel des guten...

@Roland

Hab schon ein paar Klingenbindungen im UCC gesehen aber warscheinlich mehr als Gag glaube ich...:)
Ich erkläre mir die sparsame benutzungen von Klingenbindungen aber so das es einfach nicht so gut ins Konzept passt und durch ne andere Methode ersetzt wird, das man statt rumzufummeln, lieber die gegnerische Klinge/Waffe aus dem weg schlägt oder räumt um dann direkt zu treffen.Hat auch den vorteil das es nicht so lange dauert. Denke auch das Klingenbindungen eher eine Defensive/Reaktive Geschichte ist wogegen man wenn man die Gegnerische Klinge aus dem weg räumt/schlägt, es sich um eine Offensive Geschichte handelt. Damit fängt mann die Aktion des Gegners im vorfeld ab und kann quasi in den Mann rennen...Beide Geschichten haben wohl ihre berechtigung und können je nach belieben eingesetzt werden wenn der richtige Zeitpunkt es zulässt. Wobei wie schonmal gesagt die eine Geschichte Zeit unabhängig ist...Ist vielleicht auch eine Stilistische Frage? Der eine so der andere so und so...vielleicht gibt es ja vorgaben im Historisches Fechten wo manches nicht reinpasst ? Was ist überhaupt Historisches Fechten ? Wer bestimmt das ?
Bezieht sich das nur auf die Techniken oder nur auf die Waffen ?:ups:

D-Nice

17-08-2010, 12:40

Hab auch noch nie gehört das Rene mit einem Schwert rumgefummelt hat, was nicht heißt das er es nicht kann...
Ich glaub aber Schwertkampf macht sein ehemaliger Kollege von der Insel sehr gerne. Der hat da auch ne eigene Abteilung aufgemacht. Finde auch das Schwert/Säbelkampf nicht so sehr zum Escrima dazugehört. Ist etwas zuviel des guten...

wie ? wir sind uns einig ? ach komm jetzt ;).....

also wie gesagt ich stand n paar mal mit offenem mun vor dem jörg B. weil mich vieles halt doch an die techniken erinnert hat wie ich sie aus unsren techniken kenne.. was sagte der jörg immer ... " tja dennis.. gute alte deutsche schwertkunst " ... ich fands hammermegainteressant auf alle fällel ;)

Der freche Bengel

17-08-2010, 12:56

wie ? wir sind uns einig ? ach komm jetzt ;).....

nicht frech werden...

also wie gesagt ich stand n paar mal mit offenem mun vor dem jörg B. weil mich vieles halt doch an die techniken erinnert hat wie ich sie aus unsren techniken kenne.. was sagte der jörg immer ... " tja dennis.. gute alte deutsche schwertkunst " ... ich fands hammermegainteressant auf alle fällel ;)

Das hat wohl weniger mit der guten alten deutschen Schwertkunst zu tun. Wie Roland es schon gesagt hat, haben damals wie heute die Bengelz auch nur 2 Arme und 2 Beine und damit bewegt man sich heute wie damals genauso. Von der Biomechanik wird es also wohl keinen unterschied machen :ups: ob nun in Deutschland oder England mit dem Schwert gekämpft wurde, wird wohl bei identischer Waffe , es keinen unterschied geben...oder kaum..

D-Nice

17-08-2010, 13:12

naja son schottische claymor schwert muss aber doch schon anders geführt werden als ne machete oder nicht ?

jörg? ;)

@frech: stimmt sorry dafür bist du ja sonst zuständig ;)

ich glaub ja sowieso der bill hat den ganzen ritterkrimskrams nur gemacht weils ihm spass macht... das ganz lang nimmer so schnell ist und er halt auch nicht jünger wird.. was menit ihr noch dazu ?

Der freche Bengel

17-08-2010, 13:25

naja son schottische claymor schwert muss aber doch schon anders geführt werden als ne machete oder nicht ?

jörg? ;)

deshalb schrieb ich ja auch "wird wohl bei identischer Waffe , es keinen unterschied geben...oder kaum.."
Klar wird ne Machete anders geführt als ein schwert, egal welches...

ich glaub ja sowieso der bill hat den ganzen ritterkrimskrams nur gemacht weils ihm spass macht... das ganz lang nimmer so schnell ist und er halt auch nicht jünger wird.. was menit ihr noch dazu ?

unter anderem...ich glaube, besser gesagt ich bin fest davon überzeugt das Bill seine Ritterspiele in den vordergrund schiebt um vom eigentlichen Thema abzulenken beziehungsweise die Leute zu beschäftigen um die richtig wichtigen Dinge gar nicht zeigen zu müssen. ;)
Das er Spass an Klingen hat, das mit sicherheit.
Aber jeder kann ja selber wählen ob er Schwertkampf in einer Escrima Schule "lernen" will oder ob er nicht besser zu den Bengelz geht die sich richtig damit auseinandersetzen ;)
Die letzten 6-10 Jahre haben die ganzen Schwertkampf Gruppen einen riesen sprung gemacht :ups:
Warum also nicht gleich dahin gehen ?:cool:

amasbaal

17-08-2010, 14:41

naja son schottische claymor schwert muss aber doch schon anders geführt werden als ne machete oder nicht ?

klar, aber es gibt auch noch so sachen, wie das largo mano aus dem inayan eskrima. waffe ist das kampilan: 100-120cm und meist entweder beidhändig oder aber mit "unterstützung" der 2.hand geführt (aufliegend auf unterarm des schwertführenden armes, nähe handgelenk).
dort werden vergleiche sicher fruchtbarer sein.

Deno

17-08-2010, 14:45

@ Roland

Das gefällt definitiv nicht nur Heiko.. :)

@oT
asambaal, wir sollten den Thread mal umbenennen ;)

@historisches Fechten o. nicht..
Was ist denn historisch?-ok, ich wiederhole gerade die Frage des Bengels, sorry du Frecher :o
Soweit ich weiß, gibt es keine genaue Definition für Historie/Geschichte und wenn man z.B. den Definitions-Ansatz von Hegel,
" Geschichte ist „Fortschritt im Bewusstsein der Freiheit“ – „die Entfaltung der Natur Gottes in einem besonderen, bestimmten Element“ "
in Zusammenhang mit den Ausführungen von Roland, was das Wort und besonders des Wortursprunges von "fechten" angeht, sieht, könnte man sich Petes Meinung über Rene (und auch so einigen anderen noch lebenden Menschen) als "hist. Fechtmeister anschließen", definitiv aber ist er (wie einige andere noch lebende Menschen auch) -in meinen Augen- ein "Fechtmeister" und Rene selbst -in meinen Augen- erster Güte!

@Jörg B.
Sicher das es sich bei den von Dir praktizierten "tollen deutschen Techniken" ausschließlich um "deutsche Techniken" handelt und nicht evtl. auch Teile aus den wohl folgenden "Hochzeiten" der italienischen, spanischen, englischen o. der französischen Schulen stammen? :rolleyes:

@D-Nice

naja son schottische claymor schwert muss aber doch schon anders geführt werden als ne machete oder nicht ?
-geführt werden muss es sicherlich anders, aber ging es nicht um die Biodynamik?
Hab da so nen Videoausschnitt von zwei komischen Typen, die mit nem Langschwert am "fechten" sind (kommt übrigens auch kurz in dem Video vor, um das es ursprünglich in diesem Thread ging) und es sieht -für mich- von der Biodynamik nicht all zu (bis fast gar nicht!) anders aus, als der Part in dem sie mit Macheten spielen..-ich sehe zwar Unterschiede, aber nicht groß in der Biodynamik ;)

Ansonsten kann man doch auch mal ein eigenes Topic zum Thema "historisches Fechten" und A-E-K aufmachen und dort dann sicher auch mehr als ausführlich drüber diskutieren!?

Naja, just my2C..

Ach so..

ich glaub ja sowieso der bill hat den ganzen ritterkrimskrams nur gemacht weils ihm spass macht... das ganz lang nimmer so schnell ist und er halt auch nicht jünger wird.. was menit ihr noch dazu ?
-ich meine, wenn er seine "Erfüllung" darin gefunden hat (und das sieht für mich schon etwas länger so aus), dann ist es doch gut..
Auf das was der Bengel angesprochen hat, gehe ich nicht weiter ein, da es in seiner Gesamtheit der ganzen Verbandsscheisse
a) für mich irrelevant geworden ist..
b) wohl mehr als nur ein komplettes Thema füllen würde (an denen ich mich wohl allerdings eher nicht beteiligen würde), und
c) genauso wenig wie einiges Andere hier mit dem Thread selbst zu tun hat

Was evtl. noch wichtig zu erwähnen wäre, da back to Topic...
Beim UCC spielt der "Schwert- und Schild-Gedanke" nicht umsonst in allen Distanzen eine nicht unerhebliche Rolle und wenn man sowohl Rolands Beiträge liest, wie auch ein wenig in älteren Büchern o. im Netz stöbert (ach was, 300 gucken reicht eigentlich auch schon), weiß man evtl. auch warum..-ein Schild ist halt nicht nur zum schützen da!

Jörg B.

17-08-2010, 14:45

Was ist überhaupt Historisches Fechten ? Wer bestimmt das ?
Bezieht sich das nur auf die Techniken oder nur auf die Waffen ?:ups:

Eine verbindliche, von Gott und der Welt anerkannte Definition gibt es nicht.

Nach herrschender Meinung derer, die sich schwerpunktmäßig damit befassen, beschreibt historisches Fechten (oder historische KK allgemein) die Rekonstruktion von Kampftechniken anhand von Bild und/ oder Textquellen und deren praktische Umsetzung als Kampfkunst.

Wie streng hier auf Quellentreue geachtet wird, ist unterschiedlich.

Das Spektrum reicht vom Versuch, anhand von historischen Quellen aller möglichen Regionen und Epochen ein generisches System des Umgangs z.B. mit dem Schwert zu entwickeln bis hin zum möglichst exakten Versuch der Rekonstruktion eines Fechtbuches bzw. einer Fechttradition mit genauer Befolgung der Anweisungen des/der jeweiligen Meister/s.

Kriterien für gutes hist. Fechten sind für mich neben der Umsetzbarkeit unter Druck (sprich, im freien Fechten) die Frage, ob das, was man macht, dem Wortlaut der Quellen entspricht und ob die Fechter dabei den entsprechenden Abbildungen zumindest ähnlich sehen.

Natürlich spielt die Verwendung der entsprechenden Waffen eine entscheidene Rolle; eine Machete ist einem langen Messer eben nur ähnlich aber nicht identisch.

Und was die Interpretation der einzelnen Konzepte, Abläufe und Techniken angeht: auch wenn jeder von uns seine Erfahrungen aus anderen Bereichen mit einfliessen lässt, bewusst oder unbewusst, so ist es wichtig, eben nicht nur auf die Gemeinsamkeiten zu achten, sondern auch die Unterschiede zu sehen; siehe oben, ähnlich heisst nicht identisch.

Wie bereits gesagt, Escrima bleibt Escrima, auch wenn es mit einer europäischen Waffe ausgeführt wird.

Und wer nur mit den Waffen herumprobiert und schaut, was geht, Vorerfahrungen hin oder her, der mag am Ende vielleicht etwas herausbekommen, was funktioniert.

Historisches Fechten betreibt er damit aber nicht.

Jörg B.

17-08-2010, 14:54

Sicher das es sich bei den von Dir praktizierten "tollen deutschen Techniken" ausschließlich um "deutsche Techniken" handelt und nicht evtl. auch Teile aus den wohl folgenden "Hochzeiten" der italienischen, spanischen, englischen o. der französischen Schulen stammen? :rolleyes:

Ich weiss, aus welchen Quellen die von mir trainierten Sachen kommen. Aus welchen Stilen heraus Johannes Liechtenauer seinen Stil entwickelt hat, weiss ich (derzeit) in Ermangelung diesbezüglicher Quellen (noch) nicht.

Ich weiss aber sehr wohl, das sich diverse Elemente seines Stils nur bei ihm finden und z.B. bei Fiore de Liberi nicht.

Der freche Bengel

17-08-2010, 15:18

Lange dauerts nicht dann hauen sich hier alle vorn Kopp...:D

@Jörg

mit Identisch meinte ich "diesselbe Waffe" und nur die Waffen.
das heißt nichts weiter als das zwei Bengelz unterschiedlicher Schulen mit dersselben Waffe(nehmen wir mal eine Streitaxt) diesselben bewegungen machen werden. Oder zumindest nahezu diesselben...Hoffe das ist so angekommen wie ich es meinte. Es gibt nun mal keine x-beliebigen Methoden um zuzuschlagen. Die meisten verwenden den kürzesten Weg.

Das Historisches Fechten auf Buch Quellen zurück geführt wird, das stört mich etwas. Das macht aber nichts, ich fechte sowieso nicht mehr mit dem Schwert.
Ich sehe aber den größeren Vorteil bei denen die den Focus mehr aufs machbare focusieren als auf Historischen Bilder.
Womit ich wieder geschickt zum eigentlichem Thema der UCC Concepte anschliesse.:D Dort wird alles ausprobiert und es wird keinen wert darauf gelegt ob die Technik einen Buch Historischen Hintergrund hat. Obwohl ich sagen muß das meiste hat nun mal einen historischen Hintergrund....;)

Nicht alles in den Büchern wird brauchbar sein...muß man sich das nun antun ? Etwas was zwar historich gesehen belegt ist, dafür praktisch vielleicht vollkommen unbrauchbar ? Nicht mein Ding.
Finde diese Art des lernens aber trotz der nachteile sehr spannend. Und was rausgekommen ist kann sich doch sehen lassen.

Jörg B.

17-08-2010, 15:36

Das Historisches Fechten auf Buch Quellen zurück geführt wird, das stört mich etwas.

Ehm, worauf denn sonst, wenn ich mal fragen darf? Die letzten Europäer, die wirklich wussten, wie man ein Schwert gebraucht, sind seit ein paar Hundert Jahren tot; ihre Aufzeichnungen sind aber noch da.

Warum sollte man diese nicht benutzen?

Ich sehe aber den größeren Vorteil bei denen die den Focus mehr aufs machbare focusieren als auf Historischen Bilder.

Dein gutes Recht.

Womit ich wieder geschickt zum eigentlichem Thema der UCC Concepte anschliesse.:D Dort wird alles ausprobiert und es wird keinen wert darauf gelegt ob die Technik einen Buch Historischen Hintergrund hat. Obwohl ich sagen muß das meiste hat nun mal einen historischen Hintergrund....;)

Auch da gilt wieder: Your choice...wenn's funktioniert und Laune macht, ist doch alles im Lack.

Ich trainiere auch ein bisserl FMA ;) und ich mag die Sachen, die ich vom UCC gesehen habe, sehr.

Nur trenne ich das eine ganz strikt vom anderen.

Der freche Bengel

17-08-2010, 15:50

Ehm, worauf denn sonst, wenn ich mal fragen darf? Die letzten Europäer, die wirklich wussten, wie man ein Schwert gebraucht, sind seit ein paar Hundert Jahren tot; ihre Aufzeichnungen sind aber noch da.

Warum sollte man diese nicht benutzen?

Hab nicht geschrieben das man diese nicht benutzen soll...:D

Bleibt dir ja im grunde nichts anderes übrig. Mir kommt es eben so vor das ihr eure Kampfkunst aus Videos lernt. :ups: Nur das die Technik damals keine Videos erlaubt hat und ihr eben auf Bilder zurückgreift.
Dieser Weg ist aber der längste den man wählen kann...Aufs Bild schauen, ausprobieren, selber korrigieren, dann klappts bei einem sehr gut, bei dem nächsten überhaupt nicht usw...
Was ich die letzten 10 Jahre aber so gesehen hab, gab es schon gewaltige Fortschritte...denke auch viel mehr ist da nichts zu machen. Soviel Geheimnisse gibt es da auch nicht.

Schafsmann

17-08-2010, 15:52

Der freche Bengel

17-08-2010, 15:57

ich würd als außenstehender mitleser gerne einwerfen, dass ich bei denos kommentar keinerlei untertöne oder anspielungen herausgehört... -gelesen habe und ganz überrascht war, dass das bei dir so angekommen ist...

sehr sehr sehr informative diskussion übrigens... :)

kann mich dem nur anschließen.
In der heutgen Zeit sollte man das Wort "Deutsch" aus seinem Vokabular ganz streichen um irgendwelche Mißverständnisse vorzubeugen. Vielleicht sollte wir dieses Wort durch -EinheimischerohneMigrationshintergrund- ersetzen ?
Oder ist das schon zu hart ? :ups:

Jörg B.

17-08-2010, 15:59

Japp, dieser Weg ist ein verdammt langer...ich befasse mich mit der Materie seit 1991, und wenn ich dran denke, was ich zu dieser Zeit für einen Mist gemacht habe, dann rollts mir dir Fußnägel hoch. :o

Wie ich schon sagte, die allermeisten hist. Fechter haben Vorerfahrungen aus anderen KK's, ein Freund aus den Staaten nennt das gerne 'frog DNA'. ;)

Es spricht nichts dagegen, diese zu benutzen, solange man

1) diesbezüglich gnadenlos ehrlich ist und sagt, wo man was herhat und
2) versucht, die 'frog DNA' durch das 'Original' zu ersetzen, soweit das irgendwie möglich ist.

Hab nicht geschrieben das man diese nicht benutzen soll...:D

Bleibt dir ja im grunde nichts anderes übrig. Mir kommt es eben so vor das ihr eure Kampfkunst aus Videos lernt. :ups: Nur das die Technik damals keine Videos erlaubt hat und ihr eben auf Bilder zurückgreift.
Dieser Weg ist aber der längste den man wählen kann...Aufs Bild schauen, ausprobieren, selber korrigieren, dann klappts bei einem sehr gut, bei dem nächsten überhaupt nicht usw...
Was ich die letzten 10 Jahre aber so gesehen hab, gab es schon gewaltige Fortschritte...denke auch viel mehr ist da nichts zu machen. Soviel Geheimnisse gibt es da auch nicht.

salurian

17-08-2010, 16:01

Zwischen dem was Jörg macht und dem ausprobieren von Übertragbarkeiten von Eskrima-Konzepten auf diverse andere Waffen liegen Welten.

Das lernen aus historischen Quellen ist Traditionsbewahrung in Form von schüren der Flamme und nicht im bewahren der Asche.
Die dort aufgezeichneten Techniken sind Lehrgut das kampferprobt war/ist.
Und wie man anhand der Prinzipien und Techniken und der Vielzahl sehen kann decken diese ein sehr breites Spektrum ab. Es wird etwas erlernt das bereits existiert und dokumentiert ist und das vor einem ganz anderem kulturellen Hintergrund, und meisten auch Zweck, entstanden ist als Eskrima.

Prinzipien aus dem Eskrima auf andere Waffen zu übertragen ist sehr gut, aber es macht das Ergebnis noch lange nicht zu historischem Fechten.
Würde auch niemand behaupten das wenn z.B. Jörg seine Prinzipien und Techniken mit dem Rattanstock macht es sich dabei um Eskrima handelt.

Jörg B.

17-08-2010, 16:05

Danke Tobi,

das wollt ich eigentlich sagen :D

Der freche Bengel

17-08-2010, 16:06

Japp, dieser Weg ist ein verdammt langer...ich befasse mich mit der Materie seit 1991, und wenn ich dran denke, was ich zu dieser Zeit für einen Mist gemacht habe, dann rollts mir dir Fußnägel hoch. :o

Kenne nur die Hamburger Hammaborg Gang und vereinzelte Schwertfetischisten aus anderen Städten.Und eben die Videos die jeder Lümmel raushaut.
Es gibt eben einen deutlichen unterschied zu sehen wenn man z.b. die Videos von damals anschaut.:ups: und die von heute...

Wie siehst du den die Zukunft ? Ich meine so viel wird es da wohl nicht mehr geben was es neu zu entdecken gibt. Ich kann mir vorstellen das ihr alle euch bekannten Bücher, entschlüßelt habt. So einen großen sprung wie die letzten 10 Jahre wird es wohl nicht mehr geben oder wie ?

Jörg B.

17-08-2010, 16:11

Die '80/20-Regel' gilt auch in diesem Fall. ;)

Ich denke auch, das der Löwenanteil der Arbeit getan ist. Nun gehts ans Verfeinern, ans Perfektionieren, die Schritte werden immer kleinräumiger, die Änderungen immer subtiler. Was die Sache aber nicht einfacher macht. ;)

Und natürlich besteht immer die Möglichkeit, das irgendwo eine neue Quelle ausgegraben wird.

Und je nach dem, was wir dann finden...:D

Man wird nie wirklich 'fertig'...und um die einzigen, die einem wirklich sagen könnten, ob man auf dem richtigen Weg ist, fragen zu können, bräuchte man eine Zeitmaschine. ;)

Aber das macht das Ganze ja so spannend, zumindest für mich. :D

Der freche Bengel

17-08-2010, 16:14

Deno

17-08-2010, 17:19

@Jörg

Ich weiss auch nicht, wieso Du auf das schmale Brett kommst, hier nationalistische Untertöne reinbringen zu müssen, Anführungszeichen hin oder her; aber auf Anspielungen wie 'tolle deutsche Techniken' etc. kann ich sehr gut verzichten.
-es war eine zitierte Stelle von D-Nice und Zitate setzen einige Menschen, die der deutschen Rechtschreibung mächtig sind, nunmal in Anführungszeichen (da ich nur zitiert habe, solltest Du lieber D-Nice fragen, warum er es als (ACHTUNG ZITAT!) "tolle deutsche Techniken" bezeichnet hat!? ;) ), davon ab war es eine stinknormale Frage die Du inzw. ja schon beantwortet hast und das Thema ist (für mich persönlich mit dieser Antwort) damit erledigt!

Was Eure Diskussion des Rekonstruierens angeht, kann ich nur auf einen Beitrag von thoenle verweisen, ACHTUNG ZITAT:
"Da wir beim HF keine durchgehende Tradierungslinie haben und manches leider nicht in den Fechtbüchern steht, bzw. nicht eindeutig daraus hervor geht sind wir gezwungen Dinge aus anderen Systemen zu übernehmen. Das heißt jetzt nicht das wir wild alles mischen sondern eben wirklich nur bei Dingen welche wir nicht aus den Büchern heraus lesen können von wanderst übernehmen. Dies ist eben der Fall bei der Klingenführung. In den Büchern stehen Dinge wie "schlage Kraftvoll, ficht mit dem ganzen Körper" usw. Daraus kann ein jeder klar seine Schlüsse ziehen aber wie ich jetzt genau ein Schwert führe beim Hau das weis ich immer noch nicht.
Das System von UCC passiert nun auf den, ich nen es mal so, runden Schlägen. Der Schlag wird nicht in einer geraden, sondern in einer Kreisbewegung geführt. Gleichzeitig geht beim Schlag die Hüfte nach vorne, wodurch noch zusätzlich Power in die Schläge kommt. Und was Alex und Heiko für eine Power in ihren Schlägen haben ist wirklich beeindruckend! Dieses die Hüfte eindrehen steht übrigens auch in den Fechtbüchern.
Und siehe da, es funktioniert wunderbar. Auch mit einem langen Schwert, mit welchem ich trainiere, bekomme ich so mehr Kraft in den Schlag, die Bewegungen werden Effizienter und und und."

Womit evtl. auch gleich die Frage beantwortet ist, dass FMA-Linie/Ableger nicht gleich FMA-Linie/Ableger ist... :ups:

Gruß..

meepo

17-08-2010, 17:39

Lustig, aus Petes Beitrag ist 'ne Riesendiskussion entstanden! Dabei bin ich mir relativ sicher, dass besagter Beitrag völlig falsch verstanden wurde...aber es kam ja trotzdem eine interessante und informative Diskussion heraus, also weitermachen!

Grüße.

Deno

17-08-2010, 17:52

@meepo
Ich glaube nicht das Petes Beitrag falsch verstanden wurde, war halt ein Anlass für Einige ihren ... Mund aufzumachen.. :rolleyes:

Aber stimmt, bis auf eine mehr als unqualifizierte Bemerkung, eine gute Diskussion, wenn auch -zumind. meiner Meinung- im falschen Topic!
-von daher mach ich mal nen neuen Fred auf..

Jörg B.

17-08-2010, 18:22

Ich habe den von Dir zitierten Beitrag von D-Nice nicht gelesen, deno, wenn ich Dir damit Unrecht getan haben sollte, tut mir das leid. Ich editiere meinen Beitrag.

Und was die Rekonstruktion angeht, so bin ich mir ziemlich sicher, das um bei dem Beispiel der Hiebausführung zu bleiben, die Methode, die ich benutze, in dieser Form nicht im UCC oder sonst in irgendeinem FMA-Stil angewendet wird, den ich kenne.

Natürlich habe ich mich in diversen KK umgeschaut, mit vielen Leuten trainiert, mit Fechtkollegen ausgetauscht, ausprobiert, verworfen, behalten, modifiziert und immer und immer wieder mit den Quellen abgeglichen, unter Berücksichtigung dessen, was ich weiter oben für mich als Kriterien für gutes hist. Fechten bezeichnet habe (Funktioniert es unter Druck? Tut es, was der Text sagt? Sieht es so aus, wie die Abb. es zeigen?).

Das, was ich jetzt mache, erfüllt alle von mir genannten Anforderungen.
Ob es tatsächlich der damals benutzen Methode ähnelt oder ihr gar entspricht, kann ich erst beantworten, wenn ich Zugang zu einer Zeitmaschine habe. Bis dahin genügt es mir aber auch so. ;)

Deno

17-08-2010, 18:24

Ich persönlich bin ja der Meinung, dass man die eigentlich sehr gute Disussion weiterführen sollte, besonders auf dem Level und mit den Blickwinkeln die die einzelnen Menschen haben..-ein wie ich finde mega interessantes Thema, über das sich sicher auch noch weitere Themen entwickeln werden!

Ich hoffe es geht hier weiter..

Deno

17-08-2010, 18:40

@Jörg
Hab`s ebenfalls soweit editiert, aber da Dir das Thema ja auch am Herzen liegt, hab ich nen Teil stehen lassen..

Zum HF..
Ich hab nen neuen Fred dazu aufgemacht, in dem ich auf -wie ich persönlich finde- die Anfänge der Diskussion verlinkt habe, so das sich jede Person schnell einlesen kann, wenn sie will..
Ich persönlich habe nie HF betrieben und mich nie intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt (ausser im Zusammenhang mit den für`s UCC evtl. wichtigen Aspekten), werde mich aber (sofern für mich wieder interessante Ansätze dabei sind) auch weiterhin an der Diskussion beteiligen..

D-Nice

17-08-2010, 19:59

@Jörg

-es war eine zitierte Stelle von D-Nice und Zitate setzen einige Menschen, die der deutschen Rechtschreibung mächtig sind, nunmal in Anführungszeichen (da ich nur zitiert habe, solltest Du lieber D-Nice fragen, warum er es als (ACHTUNG ZITAT!) "tolle deutsche Techniken" bezeichnet hat!? ;) ), davon ab war es eine stinknormale Frage die Du inzw. ja schon beantwortet hast und das Thema ist (für mich persönlich mit dieser Antwort) damit erledigt!

Was Eure Diskussion des Rekonstruierens angeht, kann ich nur auf einen Beitrag von thoenle verweisen, ACHTUNG ZITAT:
"Da wir beim HF keine durchgehende Tradierungslinie haben und manches leider nicht in den Fechtbüchern steht, bzw. nicht eindeutig daraus hervor geht sind wir gezwungen Dinge aus anderen Systemen zu übernehmen. Das heißt jetzt nicht das wir wild alles mischen sondern eben wirklich nur bei Dingen welche wir nicht aus den Büchern heraus lesen können von wanderst übernehmen. Dies ist eben der Fall bei der Klingenführung. In den Büchern stehen Dinge wie "schlage Kraftvoll, ficht mit dem ganzen Körper" usw. Daraus kann ein jeder klar seine Schlüsse ziehen aber wie ich jetzt genau ein Schwert führe beim Hau das weis ich immer noch nicht.
Das System von UCC passiert nun auf den, ich nen es mal so, runden Schlägen. Der Schlag wird nicht in einer geraden, sondern in einer Kreisbewegung geführt. Gleichzeitig geht beim Schlag die Hüfte nach vorne, wodurch noch zusätzlich Power in die Schläge kommt. Und was Alex und Heiko für eine Power in ihren Schlägen haben ist wirklich beeindruckend! Dieses die Hüfte eindrehen steht übrigens auch in den Fechtbüchern.
Und siehe da, es funktioniert wunderbar. Auch mit einem langen Schwert, mit welchem ich trainiere, bekomme ich so mehr Kraft in den Schlag, die Bewegungen werden Effizienter und und und."

Womit evtl. auch gleich die Frage beantwortet ist, dass FMA-Linie/Ableger nicht gleich FMA-Linie/Ableger ist... :ups:

Gruß..

checks grad nicht, dieser liechtenauer war doch n deutscher oder nicht ? ....

Deno

17-08-2010, 20:11

Das Missverständnis hat sich erledigt Dennis, abhaken, weitermachen und gut :) ;)

D-Nice

17-08-2010, 20:26

Das Missverständnis hat sich erledigt Dennis, abhaken, weitermachen und gut :) ;)

alles klar :)

amasbaal

17-08-2010, 22:42

so, ich versuch das jetzt einfachmal.... ist ne premiere....
beiträge, die sich mit diesem thema befassen und ursprünglich im ucc-viedeo thema gepostet wurden, bis deno nun hierhin ausgewichen ist...

hokus pokus....

hierhin verschoben (hoffentlich klappt das :o)

edit: hat geklappt, nur ist dies hier ans ende gerutscht. was solls...

Deno

18-08-2010, 00:01

Und dafür ist der vorherige Thread komplett weg, inkl. eigentl. Thema, dem Video :)
-effektiv.. :D

snasna

18-08-2010, 00:32

Übung macht halt den Mod, äh Meister :D und irgendwo muss die ja auch herkommen.

amasbaal

18-08-2010, 15:29

schämt euch:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/ucc-concept-old-school-dvd-115047/

gucken, dann urteilen!

zusammenführung, weil "thread im thread" entstanden und von deno ausdrücklich ein seperater hf-thread erwünscht war.

erst mal selber üben!

Deno

18-08-2010, 15:49

:o Tschuldigung Chef..
Du scheinst ein Naturtalent zu sein ;)

amasbaal

18-08-2010, 16:55

einen gut laufenden und interessanten thread zu zerstören, hätte mich auch schwer getroffen....

:beer:

Roland Warzecha

19-08-2010, 18:04

Hoppla,
da schaut man hier mal kurz nicht rein und schon läuft eine angeregte Diskussion.

Ein paar Anmerkungen meinerseits:
Die mir bekannte, gängige Definition für Historisches Fechten, historische KK oder HEMA (Historical European Martial Arts) oder auch WMA (Western Martial Arts) ist folgende: Sämtliche Kampfkünste des europäischen Kulturkreises bis zum Ende des 19. Jahrhunderts mit unterbrochener Tradierungslinie.
Die Definition ist natürlich eine Kopfgeburt, hilft aber beim Differenzieren.

Hatte Meister Liechtenauer nun Einflüsse anderer Meister aus anderen Regionen? Fragen wir doch einfach einen seiner Schüler (http://www.hammaborg.de/de/transkriptionen/3227a/01_allgemeines.php), was der dazu meint. (Der junge Mann schreibt frühneuhochdeutsch - das kommt dem einen oder anderen vielleicht spanisch vor. Lest es laut, dann funktioniert es einigermaßen. Und denkt dran, dass er es mit u,v und w etwas entspannter sieht! haw heisst z.B. Hau und newe neue. Und y = i! Und ~ = n! Naja, Ihr checkt das schon - er redet ja von KK!)
Also, woher hat dein Meister Liechtenauer sein Können, wenn man fragen darf?

Nicht das her sy selber habe~ fvnden vnd irdocht / als vor ist geschreben / Sonder / her hat manche lant / durchfaren vnd gesucht /

Ah, verstehe, er hat die Kampfkunst also nicht selbst erdacht oder erfunden, sondern auf seinen Reisen von anderen gelernt.
Interessant. Und hat er sich dann für einen bestimmten Stil entscheiden müssen oder war das alles gleich? Oder wie muss ich mir das vorstellen?

vor allen dingen vnd sachen / saltu merke~ vnd wissen / das nür eyne kunst ist des swertes / vnd dy mag vor manche~ hvndert Jare~ seyn fvnden vnd irdocht / vnd dy ist eyn grunt vnd kern aller künsten des fechtens / vnd dy hat meist° lichtnaw° gancz vertik vnd gerecht gehabt vnd gekunst /

Aha, nur eine Kunst des Schwertes. Schon zu Liechtenauers Zeiten uralt, interessant - scheint sich bewährt zu haben! Offensichtlich, weil die Kampfkünste auf denselben Grundlagen fußen - das kommt mir bekannt vor. Sprechen wir hier etwa von denselben Grundlagen?

dy selbe kunst ist ernst gancz vnd rechtvertik / Vnd get of das aller neheste vnd körtzste / slecht vnd gerade czu

Schlicht und gerade auf kürzestem Weg zum nächsten Ziel schlagen? Na, das kenn ich doch! Wird von jedem kompetenten Kämpfer heute noch so gemacht, auch wenn es sich leichter anhört, als es auszuführen ist.

Da hat es doch sicher noch mehr Lehrer gegeben, als den Herrn Liechtenauer, wahrscheinlich auch verschiedene Stile. Ich meine, immerhin gab's bei Euch eine ganze Latte Disziplinen: Waffenlos, Dolch, Langes Messer, Langes Schwert, Schwert und Schild, Mordaxt, Speer das ganze in Rüstung oder ohne, im Sattel oder zu Pferd ...

dy do sprechen / das sy selber newe kunst vinden vnd irdenke~ vnd meyne~ das sich dy kunst des fechtens von tage czu tage besser vnd mere / Aber ich wölde gerne eyne~ sehn der do / möchte nür ey~ gefechte / ader eyne~ haw / irdenke~ vnd tue~ / der do nicht aus lichtnaw°s kunst gynge / Nür das sy ofte eyn gefechte vorwandeln vnd vorkeren wöllen / mit deme / das sy im newe name~ gebñ / itzlicher noch seyme hawpte / Vnd das sy weit vm~efechten vnd paryrn irdenken / vnd oft vör eyne~ haw / czwene ader dreye tue~ / nür durch wolstehens wille / do von sy von den unvorstendige~ gelobt wolle~ werden / mit dem höbsche~ paryrn vnd weit vm~efechte~ / als sy sich veyntlich stellen / vnd weite vnd lange hewe dar brenge~ lanksam vnd trege / mit deme sy sich gar sere vorhawen

Ach, du liebe Zeit! Da habe ich wohl in ein Wespennest gestochen. Tja, Leute, die dicke Backen machen und sich aufplustern und cool aussehende Akrobatik und Schaugefechte als selbst erfundene Kampfkunst verkaufen wollen, gab es wohl damals wie heute. Und natürlich glaubt ein jeder erstmal seinem eigenen Meister - was jetzt nicht bedeuten soll, dass ich glaubte, Dein Lehrer Liechtenauer wäre nicht absolut kompetent gewesen. Mein ja bloß, vielleicht gab es z.B in Italien Schwertkämpfer, die einige Sachen etwas anders machten, aber trotzdem nicht völlig verkehrt. Nur so ein Gedanke. Das mit den Grundlagen und der Biomechanik sehen wir allerdings schon genau gleich.

Eine Frage hätte ich zum Abschluss noch: War Meister Liechtenauer eigentlich der Meinung, dass man das Kämpfen allein aus einem Buch lernen kann?

Auch merke das / vnd wisse das mã nicht gar eygentlich vnd bedewtlich von dem fechten mag sage~ vnd schreibñ ader auslege~ / als mã is wol mag czeige~ vnd weisen mit der hant /

Okay, hatte ich mir gedacht. Merkt man auch in Foren dauernd: Fünf Tage Disput und wuttippende Finger und keine Einigkeit. Fünf Minuten im Dojo oder Fechtsaal und es gibt keine zwei Meinungen mehr.
Bedeutet aber auch, dass man um gute Lehrer nicht herumkommt, oder? Von Euch Jungs lebt ja keiner mehr. Blöd, irgendwie.

Jedenfalls danke für die Info.
Sehr interessant. Schätze aber, dass man mit der nötigen Kampfkunstvorbildung eine Menge lernen kann aus dem, was Du und andere aufgeschrieben haben von Deinem Meister Liechtenauer und seinen Nachfolgern. Vor allem, wenn es um Eure Waffen geht. Die benutzen wir ja heute nicht mehr, deshalb können wir unmöglich soviel Ahnung davon haben, wie ihr, die ihr damit ernsthaft gekämpft habt.

Fühle mich als historischer Fechter ehrlich gesagt manchmal wie eine Jungfrau, die über Sex fachsimpelt - aber, hey, wenn ich es recht bedenke, will ich meine Unschuld gar nicht verlieren! Und als Escrimador habe ich mich eigentlich auch nie in einem Duell mit einer Machete befunden. Tut mir aber auch nicht leid.

Beste Grüße ins Mittelalter,
Roland

D-Nice

19-08-2010, 18:42

ich musst doch jetzt grad noch mal schauen ob ich nicht im chinesischen forum gelandet bin .... meine güte.. das ist ja.. sprachlos bin ich geh zur ruh.. schliesse mein äuglein zu...p.s bist du connor mc cloud vom clan der mc clouds ? ... sorry den konnt ich mir net verkneifen...

Roland Warzecha

19-08-2010, 19:19

Jörg B.

19-08-2010, 19:43

From the dawn of time we came...

:cool:

So, nun mal Scherz beiseite! :D

Hallo Roland!

Vielen vielen Dank für diese wunderbare Zusammenfassung, die nun wirklich jedem zeigen sollte, das es bei unseren Altvorderen damals auch nicht anders zuging als bei uns heute. ;)

In diesem Sinne, Gruss nach Hamborch!
Jörg

D-Nice

19-08-2010, 20:16

Wäre ich Connor McLeod, dann wüsste ich wie es ginge mit dem Schwertkampf und müsste mich nicht mit alten Schriften abmühen.

Wenn ich es recht bedenke, dann wäre in dem Fall ja auch die Tradierungslinie durch mich als Highlander nicht abgerissen. Wow, dann gäbe es gar kein Historisches Fechten nach obiger Definition.

Da halte ich mich vielleicht doch besser in guter Unsterblichenmanier im Hintergrund und schlag mich nur mit meinesgleichen! Du weisst schon:
Es kann nur einen geben!

Möge die Macht mit Dir sein,
junger D-Nice!

ne ich finds ja voll interessant was du schreibst, viell mit n bissl zuviel "herzblut" :)... mann könnte grad meinen du wärst direkt dabei gewesen deshalb dacht ich du bist der unsterbliche..mein nächste frage wär dann nämlich gewesen, ob du mit magellan zu see gefahren bist und der wirklich vom lapu lapu gefinished wurde :D:D;)

Jörg B.

19-08-2010, 20:22

Och komm, Dennis, zuviel Herzblut ist so wie das Einhorn...gibt's nicht :D

Du weisst ja, wie das ist, wenn ich mal loslege. ;)

Deno

20-08-2010, 00:05

Schön zu sehen, dass der Thread nach über 600 Klicks doch noch weitergeht.. :)
-ich persönlich hoffe ja, dass dies evtl. auch mit der im alten Topic vorhandenenen "Bissigkeit" (u. dadurch einem vernünftigen u. konstruktiven Austausch) geschieht.. :fechtduel

Gruß..

D-Nice

20-08-2010, 07:25

Deno

20-08-2010, 08:41

Hmm..-mit "Bissigkeit" war lediglich Intensität gemeint, ohne die z.B. dieses und auch auch einige andere Topics garnicht erst entstanden wären.. :)
-generell hab ich hier in der letzten Zeit (bis auf viell. ein - zwei Dinger) z.T. nen deutlich humaneren Umgang miteinander erlebt, was natürlich auch daran liegen kann, dass Einige halt keine Lust auf diese "Bissigkeit" haben und von daher garnicht erst schreiben!? :rolleyes:

salurian

20-08-2010, 10:36

-generell hab ich hier in der letzten Zeit (bis auf viell. ein - zwei Dinger) z.T. nen deutlich humaneren Umgang miteinander erlebt, was natürlich auch daran liegen kann, dass Einige halt keine Lust auf diese "Bissigkeit" haben und von daher garnicht erst schreiben!? :rolleyes:

Das kann ich so unterschreiben.

Alle Diskussionen laufen momentan nur noch auf SV-Tauglichkeit und die Überlegenheit diverser Systeme/Ideen hinaus.
Da macht "mitdiskutieren" keinen Sinn, weil sowieso nur durch den filter und Scheuklappe des eigenen Systems geschaut wird.
Dabei ist das schöne an den FMA ihre Vielfältigkeit und die unterschiedlichen Ansätze der Stile. Egal was ich mir diesbezüglich mit trainiert hab, alles war auf seine Weise sehr schön, Giron Arnis, Kali Sikaran, Modern Arnis, Villabrille-Largursa, Figure-8 und wie sie alle heißen. Wie SV-tauglich der ganze Kram ist entscheidet letzten Endes der Kämpfer, denn der muss es umsetzen. Aber keines der Systeme ist der Weisheit letzter Schluss und keins macht etwas komplett richtig was alle anderen falsch machen.

D-Nice

20-08-2010, 10:41

das kann ich so unterschreiben.

Alle diskussionen laufen momentan nur noch auf sv-tauglichkeit und die überlegenheit diverser systeme/ideen hinaus.
Da macht "mitdiskutieren" keinen sinn, weil sowieso nur durch den filter und scheuklappe des eigenen systems geschaut wird.
Dabei ist das schöne an den fma ihre vielfältigkeit und die unterschiedlichen ansätze der stile. Egal was ich mir diesbezüglich mit trainiert hab, alles war auf seine weise sehr schön, giron arnis, kali sikaran, modern arnis, villabrille-largursa, figure-8 und wie sie alle heißen. Wie sv-tauglich der ganze kram ist entscheidet letzten endes der kämpfer, denn der muss es umsetzen. Aber keines der systeme ist der weisheit letzter schluss und keins macht etwas komplett richtig was alle anderen falsch machen.

amen! :)

Jörg B.

20-08-2010, 11:01

+1

Weise Worte, gelassen 'ausgesprochen', Tobi! :halbyeaha

Der freche Bengel

20-08-2010, 12:17

Das kann ich so unterschreiben.

Alle Diskussionen laufen momentan nur noch auf SV-Tauglichkeit und die Überlegenheit diverser Systeme/Ideen hinaus.
Da macht "mitdiskutieren" keinen Sinn, weil sowieso nur durch den filter und Scheuklappe des eigenen Systems geschaut wird.
Dabei ist das schöne an den FMA ihre Vielfältigkeit und die unterschiedlichen Ansätze der Stile. Egal was ich mir diesbezüglich mit trainiert hab, alles war auf seine Weise sehr schön, Giron Arnis, Kali Sikaran, Modern Arnis, Villabrille-Largursa, Figure-8 und wie sie alle heißen. Wie SV-tauglich der ganze Kram ist entscheidet letzten Endes der Kämpfer, denn der muss es umsetzen. Aber keines der Systeme ist der Weisheit letzter Schluss und keins macht etwas komplett richtig was alle anderen falsch machen.

-durch den filter und Scheuklappe des eigenen Systems geschaut wird.-

Damit kannst du also nicht die UCCler meinen :D
Da schaut nämlich niemand durch die Scheuklappen und Filter des Systems weil dort zuviele Jahrzehntelange erfahrung bei anderen Systemen immer noch sammeln oder gesammelt haben. Aktiv!

Wie Selbstverteidigungstauglich das System ist entscheidet leider nicht immer der Kämpfer. Schön wärs. Aber das System trägt den größtenteil dazu bei.
Das ist genauso als wenn du schreiben würdest Michael Schumacher (Fahrer) entscheidet die Formel 1 WM (den Kampf). Das es eben nicht so ist, kannst du ja gerade bestens sehen...;) Wenn es nur am Kämpfer legen würde, wäre die Welt schön einfach...Es liegt zu größtenteils aber am System. Wie willst du etwas was du nicht kennst angreifen oder abwehren ? Wie willst du mit Kicks umgehen wenn du die nicht kennst ? Wie willst du einen Stockschlag abwehren wenn du das nie gemacht hast ? Wie willst du ne Sprache verstehen wenn du Sie nicht verstehst ? Wie willst du Sie sprechen ?

Du wechselst in deinem Text von Selbstverteidigunstauglichkeit des Kämpfers auf die optische Schönheit der Systeme. Dann schreibst du das keines der Systeme etwas komplett richtig machen was alle anderen falsch machen.
Im umkehrschluss heißt das, das alle etwas richtig machen aber auch alle etwas falsch. :)
Alle Autos fahren, aber manche fahren besser, manche fahren schneller und manche billiger. ;)
Es liegt am Fahrer welches Auto er sich aussucht und für welchen zweck er es benutzen will. Genauso in der KK.

Es ist keine Illusion wenn man schreibt das manches besser geeignet ist als etwas anderes. In einer Boxerei ist der Judoka klar im nachteil genauso wie der Boxer in einer ringerei im nachteil ist. Nicht alles ist gleichgut oder gleich schlecht. Womit ich wieder zum Text von Roland anknüpfen will und dort den Lichtenauer Bengel zitieren will der genau dasselbe meint wie Roland und der meint dasselbe wie ich. Es gibt keine 35 verschiedene Methoden um jemand mit dem Schwert zu erledigen. Es wird sich überall ziemlich ähnlich sein wenn man diesselbe Waffe benutzt.

Mit der Kampfkunst ist es wie mit allem anderen auch. Manche sind besser geeignet als andere. Gerade in der Kampfkunst.

+1

Weise Worte, gelassen 'ausgesprochen', Tobi! :halbyeaha

Auf alle Fälle eine Politisch korrekte Aussage...:D
will niemanden auf die Füsse tretten und es allen recht machen...

PS: Wäre mal interessant zu schreiben wer welche Eigenschaften an den ersten stellen sehen würde. Ich fang mal an.

1-Das System
2-Level des Kämpfers (Erfahrung+Trainingserfahrung)
3-Durchsetzungsvermögen

D-Nice

20-08-2010, 12:23

auf gehts!! tobi tobi tobi :D:D:):p

mindcrime

20-08-2010, 12:46

[...]

1-Das System
2-Level des Kämpfers (Erfahrung+Trainingserfahrung)
3-Durchsetzungsvermögen

Das sehe ich genau anders herum:

1 - Durchsetzungsvermögen (mental und körperlich)
Es gibt genügend Leute die verschiedenste Systeme jahrelang trainiert haben und auch Erfahrung haben, die von Leuten ohne so etwas gefressen werden (z.B. von Leuten aus der Hooliganszene)

2 / 3 - Level und System. Es gibt sicherlich Systeme, mit denen Leute, die keinen so hohen "Level" (im Sinne von Trainingserfahrung / Erfahrung) haben, schneller anwendbare Ergebnisse haben. Aber nur weil ein System als "Wattebäuschchenkampfkunst" (ich mach ja auch Karate - Shotokan im DKV ;) ) verschrien ist, kommen da trotzdem auch Leute raus die sich behaupten und durchsetzen können.

Der freche Bengel

20-08-2010, 12:54

Das sehe ich genau anders herum:

1 - Durchsetzungsvermögen (mental und körperlich)
Es gibt genügend Leute die verschiedenste Systeme jahrelang trainiert haben und auch Erfahrung haben, die von Leuten ohne so etwas gefressen werden (z.B. von Leuten aus der Hooliganszene)

Ich setze das Mentale nicht so hoch ein, weil ich nicht daran glaube das eine 55 KG Frau einen 100 KG Mann wegputzt, auch wenn Sie zu 110% motiviert ist. (Es sei den Sie macht WT...:D aber das ist ja was anderes...)
vor der mentalen einstellung würde ich die Körperliche Größe und das Gewicht vorziehen.

2 / 3 - Level und System. Es gibt sicherlich Systeme, mit denen Leute, die keinen so hohen "Level" (im Sinne von Trainingserfahrung / Erfahrung) haben, schneller anwendbare Ergebnisse haben. Aber nur weil ein System als "Wattebäuschchenkampfkunst" (ich mach ja auch Karate - Shotokan im DKV ;) ) verschrien ist, kommen da trotzdem auch Leute raus die sich behaupten und durchsetzen können.

Glaub ich dir, wie in jedem anderen System auch.

salurian

20-08-2010, 13:44

1-Das System
2-Level des Kämpfers (Erfahrung+Trainingserfahrung)
3-Durchsetzungsvermögen

Wenn es in deiner Frage darum geht welche guten Eigenschaften ein guter Kämpfer haben muss, dann formuliere ich das so:

1. Skrupellosigkeit - fängt bei vielen schon an das sie niemanden wirklich hauen wollen. Da können die das geilste System der Welt trainieren und werden nie auch nur ansatzweise was effektives hinbringen. Andere haben kein Problem damit jemandem ein Messer reinzurammen, kaputte Flaschen durchs Gesicht zu ziehen und andere Nettigkeiten....
2. Durchsetzungsvermögen
3. Training und Erfahrung
4. System

Deno

20-08-2010, 14:05

Geschrieben direkt nach Salurians Antwort/Aussage..

Da macht "mitdiskutieren" keinen Sinn, weil sowieso nur durch den filter und Scheuklappe des eigenen Systems geschaut wird.

Ja, es geht in einigen Diskussionen auch um die Umsetzung des Ganzen in der Praxis (wenn ein paar mehr User die Fragen im anderen Thread beantworten würden, würde man allerdings auch endlich mal einen etwas genaueren Überblick darüber bekommen, was die FMA eigentl. für sie bedeuten..-ohne dieses aus irgendwelchen anderen Beiträgen zwischen den Zeilen interpretieren zu müssen!-aber anderes Thema..), habe -persönlich- aber das Gefühl, dass die Filter und Scheuklappen, die ausschließlich das eigene System als non-plus-Ultra sehen, momentan von Einigen hier eher ein wenig abgelegt werden und es stattdessen oftmals vielmehr um die wirklichen Grundsätze des Kämpfens selbst geht, ohne das andere Topics darunter leiden und auch eher stilunabhängig.
So nehme ich z.B. auch diesen Thread war!-im eigentlichen Thread wurde durch thoenle nochmal auf den Inhalt der DVD`s aufmerksam gemacht (ja keine Frage, war natürlich ne gute Vorlage um in dem Thread auch noch weitere Dinge des UCC zur Sprache zu bringen..-aber das war/ist ja auch die Überschrift des Threads!-dort ging/geht es eben um die DVD`s und somit letztlich auch unser System..) u. Roland hat nochmal den Einfluss von Axel u. Heiko auf das HF der Hammaborger genauer erläutert, hat allerdings auch wieder zu einer komplett neuen -für mich sehr interessanten- Diskussion geführt und damit es u.a. nicht auf einen Stil innerhalb des HF (o. auch sonst einer KK) hinausläuft, sondern alle möglichen Aspekte des Kämpfens selbst mit in die Diskussion eingebracht werden können, ohne das Gefühl haben zu müssen es drehe sich ausschließlich um einen Stil, haben wir die Themen bewusst gesplittet..

Dass das alles -für mich- nicht Stilabhängig ist u. eher ein Rad ist, das es schon LANGE VOR UNSERER ZEIT gegeben hat und somit nicht neu erfunden, sondern allenfalls versucht werden kann es auf die eigenen Vorlieben/Bedürfnisse zu optimieren, schrieb ich inzw. mehrmals in unterschiedlichen Freds..

Ich finde es momentan tatsächlich weniger SV- o. auch System- lastig hier als zu anderen Zeiten, aber mich mag evtl. mein Blickwinkel trügen..!? :rolleyes:
-viell. wird SV von Einigen auch gleichgesetzt mit dem –für mich- hier dominierenden Thema, „in den meisten ("traditionellen" KK`s) gibt es eine gute Basis/ein gutes System, auf das man in die eine o. andere Richtung- aufbauen kann und je nachdem in welche Richtung man geht, kommt SEHR Ähnliches dabei raus..-da der Mensch nun mal -im Idealfall- zwei Hände und zwei Beine hat und es -in welche Richtung man auch immer geht- es halt nicht all zu viele Möglichkeiten gibt“..- , ok wenn es um reine Choreographie etc. geht, dann natürlich schon! :)

Ok, m2C..

Um die Frage vom Bengel aus meiner Sicht zu beantworten..
Für Trainierende eines Systems und innerhalb dessen:
1 -verstanden haben des Systems
1 -mentale Einstellung
1,5 -physische Voraussetzung
2 -daraus ergibt sich dann das Level des Kämpfers

Für generell:
1 -mentale Einstellung
1, 5 -physische Voraussetzung
2 -Training
-und wenn dann auch noch System dahinter steckt ;)

panzerknacker

20-08-2010, 15:28

-durch den filter und Scheuklappe des eigenen Systems geschaut wird.-

Damit kannst du also nicht die UCCler meinen :D
Da schaut nämlich niemand durch die Scheuklappen und Filter des Systems weil dort zuviele Jahrzehntelange erfahrung bei anderen Systemen immer noch sammeln oder gesammelt haben. Aktiv! ....

Ich behaupte mal, Du hast Tobi´s post falsch verstanden, die Scheuklappen hat er nicht auf irgendein (UCC)-System gemünzt, sondern auf user hier, die sowieso alles nur über die Scheuklappe "SV" betrachten.
Da bist Du ja dann auch gleich voll eingestiegen.
Gemeint war wohl eher, daß es hier diverse Leute gibt, in unterschiedlichsten Systemen, die sich einen Scheiß für SV interessieren und dementsprechend keine Lust haben, sich dazu zu äußern.
Das betrifft natürlich auch gerade Deno´s thread nebenan, dort haben übrigens hauptsächlich "Klassiker" geantwortet, hey Deno ich warte noch auf Deine Antwort :D.
Was diesen thread hier betrifft, schreibe ich nix zum Thema, weil ich von historischen Fechten nichts wirklich kenne.
Finde es nur unterhaltsam, daß hier ein thread ist, der sich deswegen entwickelt hat, weil (mal wieder) diverse Leute überhaupt nicht gelesen haben,
was so geschrieben wurde und dann wieder messerscharfe Schlüsse ziehen, was HF ist und wer das erfunden hat und das das für SV sowieso Scheiße ist und .....
F.

D-Nice

20-08-2010, 15:42

p.s wenns euch langweilig wird.. ich misch da noch n bischen mit ... :)

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/wing-tsun-and-escrima-skate-park-marseille-118238/

amasbaal

20-08-2010, 16:25

hm,da esntsteht ja schon wieder ein thread im thread.
ist aber ne sehr wichtige sache. nur weiter so.. auch ich kann nur zustimmen, wenn ich salurians beitrag zur "bissigkeit" lese.

und was auch auffällig stimmt: inzwischen wird ja wieder miteinander geredet- und das auch noch sehr konstruktiv, wie ich finde.

@dennis: gut, dass deine "pause" anscheinend vorüber ist. ;)

:) :bang::)

Der freche Bengel

20-08-2010, 16:31

Ich behaupte mal, Du hast Tobi´s post falsch verstanden, die Scheuklappen hat er nicht auf irgendein (UCC)-System gemünzt, sondern auf user hier, die sowieso alles nur über die Scheuklappe "SV" betrachten.

Nur gut das ich das in meinem ersten Satz klargestellt habe :D

Der freche Bengel

20-08-2010, 16:36

Wenn es in deiner Frage darum geht welche guten Eigenschaften ein guter Kämpfer haben muss, dann formuliere ich das so:

1. Skrupellosigkeit - fängt bei vielen schon an das sie niemanden wirklich hauen wollen. Da können die das geilste System der Welt trainieren und werden nie auch nur ansatzweise was effektives hinbringen. Andere haben kein Problem damit jemandem ein Messer reinzurammen, kaputte Flaschen durchs Gesicht zu ziehen und andere Nettigkeiten....
2. Durchsetzungsvermögen
3. Training und Erfahrung
4. System

Dummerweise kann ich alle 4 Punkte so tauschen wie ich Sie brauche. Ich kann solche Beispiele erfinden das es wiederum logisch ist das das System auf den ersten, zweiten, dritten oder vierten usw...Platz landet...:D
Nur auf den letzten Platz würde ich das System nie setzen.
Jemand der einen Plan vom schlagen hat, ist dem gegenüber im vorteil der ohne Plan wild rum haut.

Deno

20-08-2010, 16:41

Das betrifft natürlich auch gerade Deno´s thread nebenan, dort haben übrigens hauptsächlich "Klassiker" geantwortet, hey Deno ich warte noch auf Deine Antwort .
-stimmt, das ist leider der Fall.. :mad:
Meine Antworten sind schon etwas länger geschrieben, hatte irgendwie die leise Hoffnung, dass sich auch mal andere Leute daran, z.B. auch diejenigen, die sich ansonsten eher durch sehr kurze und knappe Kommentare beteiligen..

Es ist halt ein Forum und man sollte nicht vergessen, dass i.d. Kommunikation nicht mal 35-40% des Gesagten die eigentliche Botschaft überbringen..-Mimik, Gestik, Tonfall etc. etc. spielen eine wesentlich größeren Teil und da wir hier nichts von alledem haben, sind uns somit auch große Teile der Möglichkeit des Verstehens anderer User genommen, was es logischerweise (oftmals) nicht einfacher macht!-das ganze Ding sollte eigentlich dem (zumind, ansatzweise) Verstehen des Gegenübers dienen, die Leute die was dazu geschrieben haben, kann man größtenteils aber eh aufgrund ihrer relativ zahlreichen Beiträge zu den verschiedensten Themen einigermaßen einschätzen..

In diesem Topic das Gleiche..-der -in meinen Augen- einzige Unterschied zwischen dem was thoenle, Jörg u. Roland und dem was wir machen, ist ein anders gelegter Fokus!-in diesem Fall halt ein komplett anderes Hobbie..
Wobei das Eine das Andere in meinen Augen nicht vollkommen ausschließt, was man an einigen Beiträgen -denke ich- mehr als deutlich erkennen kann..

Okido, jm2C!

Gruß..

salurian

20-08-2010, 16:45

Dummerweise kann ich alle 4 Punkte so tauschen wie ich Sie brauche. Ich kann solche Beispiele erfinden das es wiederum logisch ist das das System auf den ersten, zweiten, dritten oder vierten usw...Platz landet...:D
Nur auf den letzten Platz würde ich das System nie setzen.
Jemand der einen Plan vom schlagen hat, ist dem gegenüber im vorteil der ohne Plan wild rum haut.

Klar kannst du es tauschen wie du willst. Aber dann ist es nicht mehr MEINE Meinung, sondern deine. Und die vertrete ich nicht.

Jörg B.

20-08-2010, 17:04

In diesem Topic das Gleiche..-der -in meinen Augen- einzige Unterschied zwischen dem was thoenle, Jörg u. Roland und dem was wir machen, ist ein anders gelegter Fokus!-in diesem Fall halt ein komplett anderes Hobbie..

Würde ich mal nicht so stehen lassen wollen.

Ich persönlich trainiere hist. KK natürlich aus Interesse an unserem 'martial heritage', aber vor allem auch, weil ich mich gerne mit anderen im (sportlichen) Zweikampf messe. Und ich weiss, das es bei Roland da prinzipiell genauso aussieht.

Der Gedanke an SV spielt, obwohl das, was früher funktioniert hat, heute prinzipiell auch funktioniert, in meinem Training der historischen KK keine Rolle, dafür trainiere ich andere, heutzutage besser geeignete Dinge. ;)

Aber auch da ist SV für mich nicht der primäre Beweggrund, diese Dinge zu machen.

KK ist für mich ein bisserl SV und ganz viel l'art pour l'art.

panzerknacker

20-08-2010, 17:16

Nur gut das ich das in meinem ersten Satz klargestellt habe :D

Nö? :D
Zumindest ist es für mich so nicht herauszulesen, wobei das ja wie Deno ja richtig anmerkt, im real life auch deutlich einfacher ist, zu klären.

p.s wenns euch langweilig wird.. ich misch da noch n bischen mit ... :)

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/wing-tsun-and-escrima-skate-park-marseille-118238/

Och langweilig, nö, teilweise ist es ja auch ganz interessant hier, ich glaub´wenn Axel und Heiko mal ein Seminar machen, guck ich mir das auch an, das Zeugs von Hammaborg kannte ich vorher schon und fand das gut, würde ich auch glatt mal ein Seminar besuchen.
Oder wir machen mal wieder ein FMA-Nord Treffen, wobei ja beim letzten Mal sich ja dann wieder zeigte, wieviel Schnacker so unterwegs sind. (Nee Dennis Du bist nicht gemeint :) ).
Das Du den Film verlinkst ist lustig, bin ich vorhin drüber gefallen, nach langer Zeit mal wieder bei den ingunglern reingeguckt, die hassen sich wirklich wie die Pest, da ist es hier doch deutlich entspannter.
Hab´ mir den dummerweise angesehen, ist echt verschenkte Zeit.

...
In diesem Topic das Gleiche..-der -in meinen Augen- einzige Unterschied zwischen dem was thoenle, Jörg u. Roland und dem was wir machen, ist ein anders gelegter Fokus!-in diesem Fall halt ein komplett anderes Hobbie..
.

HeHeHe jo

Aber Dein Ansatz bezüglich der Intention Deines Trainings würde mich schon interessieren, der vom frechen Rummelboxer auch übrigens.
F.

Deno

20-08-2010, 17:18

@Jörg

Das war von mir eigentlich auf das HF auf der einen und das komplette Unterforum auf der anderen Seite bezogen..
-hatte weder etwas mit SV, noch mit messen im sportlichen Zweikampf zu tun..

Aber wahrscheinlich kommen bei meiner Interpretation des bisher Gelesenen nur die 35-40% durch, die ich ohne Gestik, Mimik etc. verstehen kann durch!? :)

Gruß..

Deno

20-08-2010, 17:23

Aber Dein Ansatz bezüglich der Intention Deines Trainings würde mich schon interessieren, der vom frechen Rummelboxer auch übrigens.
F.
-kommt im anderen Thread, sobald ich copy and paste..
Ist eine Mischung aus allem, wobei zwei Aspekte schon deutlich oben stehen..-viel Spaß bei der Interpretation :) ;)

Gruß,
R.

panzerknacker

20-08-2010, 17:35

-kommt im anderen Thread, sobald ich copy and paste..
Ist eine Mischung aus allem, wobei zwei Aspekte schon deutlich oben stehen..-viel Spaß bei der Interpretation :) ;)

Gruß,
R.

Aspekte find ich gut, Interpretieren nicht so, das führt dann wieder zu Zickenkrieg ;).
Franck

Security

21-08-2010, 14:18

Hab auch noch nie gehört das Rene mit einem Schwert rumgefummelt hat, was nicht heißt das er es nicht kann...
Ich glaub aber Schwertkampf macht sein ehemaliger Kollege von der Insel sehr gerne.

Dem muss ich widersprechen. GM Latosa unterrichtet natürlich auch Schwertkampf. Mit dem Kampilan genauso wie mit dem Samuraischwert. Auf seiner Homepage führt er bei der „Latosa History“ aus, dass sein Vater, von dem er in erster Linie sein Escrima gelernt hat, u.a. auch den Umgang mit dem Samuraischwert beherrschte. Gut auch für all die, die gerne Highlander sind. Ich habe auch einmal beim Schwertsparring von GM Latosa zugesehen und das sah für mich ziemlich powervoll und druckvoll aus. In dem Buch Filipino Figthing Arts sieht man Kampilantechniken von GM Latosa, die ich aber leider nicht verstehe. Zum Glück muss ich bei meiner Freundin und dem GM meines Systems nicht alles verstehen, ich bin schon froh wenn ich im Durchschnitt die Hälfte von ihren Konzepten verstehe (80% im Escrima und 20% bei der Freundin). Wer die „richtige“ Schlagmechanik mit dem Escrimastock beherrscht, der beherrscht m.E. auch die „richtige“ (was „richtig“ ist mag ggf. vom jeweiligen Geschmack und ggf. der jeweiligen individuellen Logik abhängen) Schlagmechanik mit einem Schwert, ganz egal welche Form es hat. Die Unterschiede in der Ausführung sind m.E. im Ergebnis zu vernachlässigen. Wer meint, mit einem Schwert eher Larga Mano Bewegungen ausführen zu wollen, dem ist das natürlich unbenommen. Künstlerische Freiheit...

Guten Mittelalterlichen Schwertkampf zeigt m.E. auch das Jogo do Pau. Viel Druck und viel Power.

Ich habe mal gelesen, bei den Rittern seien die Stangenwaffen im Kampf weit wichtiger gewesen als die Schwerter. Es würde mich interessieren, wie die Mittelalter-Kampfkunstexperten das sehen. Speertechniken sind ja auch im Escrima für viele ziemlich interessant. Ich finde Speere zu lang und zu spitz, aber gut für die Wildschweinjagd.

Master Bill war meines Wissens früher ein Schüler von GM Latosa. Daher vermute ich, dass seine Schwerttechniken auf den Escrima Concepts von GM Latosa basieren. Ist aber nur eine Vermutung.

Ritterliche beste Grüße

Security

21-08-2010, 17:44

Der schiebende Schnitt und Arbeiten aus der Klingenbindung, wie z.B. das Winden. Das ist nicht weiter verwunderlich, da diese Konzepte an vergleichsweise lange Klingen gebunden sind und für Stock- bzw. Machetenkampf weniger tauglich sind.

Ich weiß wirklich nicht wer Recht hat, die philippinischen oder die europäischen Historiker. Aber falls die Filipinos sich in der guten alten Zeit gegen die mittelalterlichen spanischen und portugiesischen Soldaten in voller Rüstung durchgesetzt haben sollten, dann sicher nicht mit Macheten und Stöcken.

Beim philippinischen Speergefuchtel oder Schwertgefuchtel lässt sich gegen einen gleich starken Gegner der auch nach Vorne geht eine "Klingenbindung" auch nicht immer verhindern, wenn z.B. beide Escrimadore keine Zeit oder Lust haben, wie ein Hüpfball hin und her zu springen und nicht an die eigene Unsterblichkeit glauben. Die Frage ist m.E., wieviel der Trainingszeit sinnvollerweise für solche Chi-Sao artigen Übungen und Hebel eingesetzt werden sollte und wie viel für die Schlag-Grundlagenarbeit. Das hängt wohl wieder von der individuellen Trainings-Schwerpunktsetzung ab.

Schöne "mittelalterliche" Beispiele für Fühlen und auch Direktheit gibt es m.E. auch hier:

YouTube - Fechten mit dem langen Schwert (http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg)

Beste Grüße

amasbaal

21-08-2010, 18:20

Ich weiß wirklich nicht wer Recht hat, die philippinischen oder die europäischen Historiker. Aber falls die Filipinos sich in der guten alten Zeit gegen die mittelalterlichen spanischen und portugiesischen Soldaten in voller Rüstung durchgesetzt haben sollten, dann sicher nicht mit Macheten und Stöcken.

fakt ist: sie haben sich nicht durchgesetzt. fakt ist auch: das lag u.a. an der zusammenarbeit wichtiger stammesführer MIT den spaniern. ernsthafte kämpfe waren eher eine sache, die mit den sultanaten im süden zu tun hatten, deren krieger in der "grenzregion" das einzig sinnvolle bei einer "asymetrichen" kriegsführung machten: guerilla-taktik und "piraterie". bei einer ernsthafteren und großangelegten "strafexpedition" nach mindanao hinein, hatten die spanier und deren verbündeten (wie in amerika: die waren weitaus mehr, als die paar kolonialisten, abenteurer und missionare aus europa) keine großen probleme.
lapu-lapu hat magellan auch nicht mit nem schwert erschlagen, sondern wurde, laut seemannstagebüchern und "report" nach rückkehr der überlebenden, von einem speer tödlich getroffen. im übrigen hatten es die handvoll spanier bei diesem vorfall mit mehreren hundert kriegern zu tun, die v.a. mit speeren, pfeil und bogen, steinen und angespitzten harthoilz-stöcken bewaffnet waren. schwerter und andere metallwaffen waren damals und noch lange zeit danach, waffen, die den wenigen hochrangigen personen aus den kriegerkasten vorbehalten waren. ein "normaler" krieger hätte sich solche kostbarkeiten niemals leisten können. der hatte nen speer oder einen angesptuzen hartholzprügel.

übrigens war das mittelalter da schon ne weile vorbei und die rüstungen der soldaten von ganz anderer art, als im mittelalter. das macht es aber gerade interessant, denn nach der zeit der schweren rüstung muss sich ja auch die kampftechnik und -taktik mit schwert, säbel/degen usw. und messer erheblich geändert haben: defensive manöver und "blöcke"/umleitungen müssen einfach um einiges wichtiger geworden sein. wenn es um parallelen von europäischen kks und asiatischen im waffenkampf geht, dann findet sich das eher seit der frühen neuzeit - eben seit der zeit, in der nicht mehr mit den "ritterüstungen", also mit "menschlichen panzern" gekämpft wurde. (ich rede hier von den "berufskriegern" und nicht von dem zusätzlich mobilisierten fußvolk, das keine formale ausbildung hatte, die mit der der christlich-europäischen kriegerkaste (ritter) vergleichbar gewesen wäre.

passte inder frühen neuzeit ja offensichtlich vieles ganz gut, sonst wären die fma ja nicht derart von spanisch/europäischen elementen der fechtkunst durchsetzt (schon allein die terminologie...)

Security

21-08-2010, 21:13

lapu-lapu hat magellan auch nicht mit nem schwert erschlagen, sondern wurde, laut seemannstagebüchern und "report" nach rückkehr der überlebenden, von einem speer tödlich getroffen. im übrigen hatten es die handvoll spanier bei diesem vorfall mit mehreren hundert kriegern zu tun, die v.a. mit speeren, pfeil und bogen, steinen und angespitzten harthoilz-stöcken bewaffnet waren. schwerter und andere metallwaffen waren damals und noch lange zeit danach, waffen, die den wenigen hochrangigen personen aus den kriegerkasten vorbehalten waren. ein "normaler" krieger hätte sich solche kostbarkeiten niemals leisten können. der hatte nen speer oder einen angesptuzen hartholzprügel.

übrigens war das mittelalter da schon ne weile vorbei und die rüstungen der soldaten von ganz anderer art, als im mittelalter. das macht es aber gerade interessant, denn nach der zeit der schweren rüstung muss sich ja auch die kampftechnik und -taktik mit schwert, säbel/degen usw. und messer erheblich geändert haben: defensive manöver und "blöcke"/umleitungen müssen einfach um einiges wichtiger geworden sein. wenn es um parallelen von europäischen kks und asiatischen im waffenkampf geht, dann findet sich das eher seit der frühen neuzeit - eben seit der zeit, in der nicht mehr mit den "ritterüstungen", also mit "menschlichen panzern" gekämpft wurde. (ich rede hier von den "berufskriegern" und nicht von dem zusätzlich mobilisierten fußvolk, das keine formale ausbildung hatte, die mit der der christlich-europäischen kriegerkaste (ritter) vergleichbar gewesen wäre.

passte inder frühen neuzeit ja offensichtlich vieles ganz gut, sonst wären die fma ja nicht derart von spanisch/europäischen elementen der fechtkunst durchsetzt (schon allein die terminologie...)

Deine Ausführungen zum Mittelalter zeigen, dass Du im Gegensatz zu mir historisch bewandert bist. :cool:

Deine Hinweise zum Tod von Magellan habe ich auch auf Wikipedia USA als Zitat eines damaligen Zeitzeugen gelesen. Aber Geschichtsschreibung ist m.E. stets sehr subjektiv, die Sieger und Besiegten und jeweiligen Nationen erzählen jeweils ihre Version. Was wäre, wenn Magellan von einer Nesselqualle beim Durchwaten des Meeres getötet worden wäre oder im Vollrausch im Meer ertrunken wäre? Hätte seine Mannschaft bezüglich des Todes ihres Anführers, der ja ein bedeutender Seefahrer des Abendlandes war, für die Nachwelt zu Protokoll gegeben, dass sein Tod ein Betriebsunfall durch Qualle war? Umgekehrt wird von den Filipinos die eigene Geschichte natürlich auch mit entsprechender wohlwollender Färbung formuliert.

Welcher Version zum Tod von Magellan zu glauben ist und dem Erfolg oder Misserfolg der damaligen philippinischen Techniken gegen die damaligen europäischen Kampftechniken sollte m.E. jeder selbst für sich beantworten.
Das portugiesische Jogo do Pau finde ich jedenfalls auch super.

Beste Grüße

amasbaal

21-08-2010, 23:08

nun ja, die quellen existieren jedenfalls, anderslautende allerdings nicht. da gibt es nur geschichten, die im zuge der nationalistischen, antikolonialen propaganda auftauchten (in form von reden und druckwerken, also aus den reihen der westlich "republikanisch" orientierten intellektuellen elite der inseln in der zeit der antikolonialen bewegungen und nationalen widerstandsbewegungen gegen spätere besatzer seit dem19.jh.). das, was die "gründer der nation" zum besten gaben, steht natürlich immer noch in den schulbüchern (so wie bei uns auch immer noch mist in der schule verbreitet wird, der dann auf der uni mühsam wieder auden köpfen herausgepult werden muss, um der neueren forschung gerecht zu werden.)
unter den originalquellen aus der zeit magellans ist jedenfalls auch ein tagebuch eines matrosen/soldaten, dass erst viel viel später auftauchte und das von der forschung als nicht gefälscht eingestuft wird. das mit den sauteueren und nur vom einheimischen hochadel geführten metallschwertern ist, davon unabhängig, in jedem fall korrekt und wird von niemandem bestritten, der mit der materie zu tun hat (ethnologen, historiker usw. - egal woher).
die version mit dem speer ERSCHEINT also als die naheliegenste und wahrscheinlichste variante.

das aber nur so am rande.
die frage nach spezifischen fecht-techniken und lehrmethoden im zeitraum von etwa 1400-1600 ist mir da wichtiger ("kriegsfechten", nicht irgend etwas anderes, dass adeliger zeitvertreib als turnierersatz hätte sein können). gibt es, außer der offensichtlichen terminologie in den fma, tatsächlich signifikante übereinstimmungen in technik, taktik und lehrmethode der fma mit dem, was in europa zur fraglichen zeit gelernt und gelehrt wurde?
klar: allgemein wird es die geben (von wegen anatomische, biomechanische und zweckorientierte gemeinsamkeiten aller "krieger", die mit klingen und/oder knüppeln aller art agieren), aber im detail?

Gozel

21-08-2010, 23:58

Ich denke bei der Überlegung inwieweit Parallen zwischen FMA und hist. europäischen Fechtweisen bestehen, muss man sich vor Augen halten dass die FMA eines Lapu Lapu und die heutigen FMA nicht mehr die selben sind.
Dazwischen liegen 300 Jahre spanische Besatzung, eine Zeit in der Philipinos bei der Ausübung ihres "Kriegsfechtens" es auf die ein oder andere Art und Weise mit spanischen Fechtmethoden zu tun hatten, entweder als Verbündete oder als Gegner. Das macht eine Beeinflussung sehr wahrscheinlich.

Aber wo rauf ich eigentlich hinaus will: auch bei den FMA spielt die zeitliche Dimension, neben der geografischen, ein bedenkenswerte Rolle.

Nichts ist so beständig wie der Wandel.

Ich glaube, dass, unabhängig davon was damals mit Magellan nun wirklich passierte, dies keine Aussagen über die FMA in ihren heutigen Formen zulässt.

Auch glaube ich dass es kaum fernöstliche kampfsystem gibt die soviel europäische einflüsse aufgenommen haben wie die FMA.

Meine Erfahrungen in Bezug auf das Verhältnis von FMA und Hist. Fechten sind die, dass man gelegentlich schon aus dem einen etwas für das andere ziehen kann dass es aber leider oft auch in die Irre führen kann, wenn man vermeintliche Similaritäten zu sehen glaubt.
Die Gefahr ist zuweilen groß, den einfachen Weg zu gehen und etwas wieder zu erkennen anstatt mühevoll und ergebnisoffen sich voran zu tasten.
Nur meine eigene (leidvolle) Erfahrung.

Voll zustimmen kann ich der These, dass die Erarbeitung eines funktionierenden Verständnisses von Biomechanik von unschätzbaren Wert für die Interpretation von schriftlichen Quellen ist.

amasbaal

22-08-2010, 01:48

o.k.
nur, dass es mir auch um die "historische dimension" der fma geht. und dann kann es einem nicht schnuppe sein, was damals war, weil es heute anders ist.
es geht ja gerade darum, den wandel zu betonen. das kann ich aber nur, wenn ich zeige, was sich wie gewandelt hat und evtl. sogar warum.:)
niemand wird mal eben so was zu den veränderungen seit beginn der fma im eigentlichen sinne (kali-arnis-eskrima als systematisierte kampfkunst mit diversen stilen) aussagen können, was mehr als grob allgemeines ist ... zb. das lapu-lapu niemals fma-meister gewesen sein kann, weil sich die fma erst im zug des kolonialismus und dessen umstände entwickelt haben. was davor war, waren stammesspezifische methoden der kriegsführung und vorläufer des silat (der größte teil der phiilippinos stammt ja von malaiisch-stämmigen einwanderern aus dem heutigen borneo und sulawesi, aber auch von der malaiischen halbinsel, von sumatra und von sesshaft gewordenen seenomaden [badjaos] ab, die gerade vor der kolonisierung in einer besonders starken besiedlungswelle auf die inseln kamen - lapu-lapus großvater und dessen clan zb. auch).

aber bevor wir jetzt anfangen erbsen zu zählen: das will ich hier gar nicht diskutieren. interessanter ist der direkte vergleich von z.b. "klassischem" fma espada y daga und trainingsmethoden von heute mit "klassischen" europäischen varianten - und zwar aus dem zeitraum um 1500 herum.
es soll ja auch stimmen geben, die zb. die spanische fechtkunst für diese zeit als nicht wirklich (im sinne von eigenständig) vorhanden bezeichnen, sondern eher auf den einfluss der italienischen und französischen "schulen" in dieser zeit pochen (ähnlich wie oben anhand eines historischen textes beschrieben: viele lehrer aus vielen ländern, die einem was beibringen, was man sich dann aneignet als eigenes. das passt übrigens zur damaligen adels-bildungstour: die lief v.a. durch frankreich und italien. eine längere zeit des reisens und lernens war ja in der frühen und auch noch späteren neuzeit eine regelrechte rite de passage für den jungen, männlichen adel zenral- und westeuropas.)

falls jemand detailierte vergleiche machen kann: toll. her mit den infos. ich befürchte nur, dass dies zu weit geht. ist ne arbeit,die ewigkeiten dauert und nur geld verschlingt...
schade.

Gozel

22-08-2010, 07:22

Leider sind meine historischen Kenntnisse in Bezug auf FMA nur oberflächlich, weil ich mein Escrima nur als das Betreibe, was es ist, ein zeitgenössisches Kampfsystem, angepasst an unsere heutigen gesellschaftlichen Bedingungen, welches zudem den Umweg über die USA genommen hat. Deswegen schreibe ich es auch mit "c" .
Ich habe da eine ganz andere Zielsetzung als beim HF und ich bin inzwischen auch geneigt, beides eher strikt von einander zu trennen.
Mein hist. Interesse ist eher eurozentristisch.

Hinsichtlich HF verengt sich mein Fokus noch weiter, auf die deutsche Schule.
Also auch was genuine spanische Fechtmethoden angeht bin ich nicht sonderlich beschlagen.

Amasbaal hat sicher damit recht, dass detaillierte Vergeliche sehr zeitaufwendig wären. Aber interessant wäre es durchaus. Vielleicht kommt mal die Zeit, in der in beide Bereichen derart durchdrungen sind, dass man vergeleichende Studien betreiben kann.

Das wäre bestimmt sehr ehellend für beide Bereiche.

Nichts desto trotz würde ich gerne im Rahmen dieses Themas ein Sache ansprechen, die mich schon länger interessiert und die wohl gut geeignet sein könnte sich mal an einem Vergleich zu versuchen :

In dem von mir betriebenen Escrima ist ein ganz wichtiges Grundprinzip die Kreisfußarbeit, d.h. man bewegt sich möglichst auf einer Kreisbahn um den Gegner.

Wirft man nun einen Blick auf in Zusammenhang mit Jeronimo de Caranzas Werk " La Verdadera Destreza" bekannten Kupferstiche, so ist domminierende Verwendund des Kreises als geometrische Grundforrm schon frappierend.

O.k. , Caranza ist nicht 1500 sondern 17. Jhd. , aber zu der Zeit waren die Phillipinen immer noch unter spanischen Einfluss.

Kennt sich hier jemand mit Caranza aus ?
Ist Caranza ein eigenes System oder nur eine verwissenschaftlichle Abhandlung über damals allgemein gebräuchliche Fechtmethoden?
Inwieweit spielt der Kreis in der Fußarbeit in anderen FMA- Stilen eine Rolle?
Welchen Stellenwert hat überhaupt Eurer Meinung nach das kreisförmige Bewegen im Kampf?
Ist es vielleicht ein so universelles Grundprinzip, dass es möglicherweise gar nicht dafür taugt, Fechtsysteme miteinander zu vergleichen?
Oder ist es möglicherweise doch ein Indiz für einen Austauch von Kampfmethoden?

panzerknacker

22-08-2010, 10:59

Kreis und Dreieck spielemn wohl in allen Kampfkünsten eine mehr oder weniger betonte Rolle.
Neben den wirklichen praktischen Auswirkungen, darf man sicher auch nicht verkennen, das Mathematik auch magische Aspekte für die Menschen hatte/ immer noch hat.
Ich meine es gibt ein Degen- oder Rapierfechtsystem zu Zeiten der Renaissance, das komplett auf mathematisch-geometrische Formen basierte.
Das wissen die HFler aber sicher besser.
F.
z.B bei Herrn Agrippa wird man da fündig
http://mac9.ucc.nau.edu/manuscripts/agrippa.pdf

Ulrich

22-08-2010, 12:48

Kreis und Dreieck entstehen immer wenn sich zwei Personen im Verhältnis zu einander bewegen.
Die Verbindung FMA und "Mittelalterfechten" in D liegt meiner Meinung nach eher hier begründet:
Escrima Concepts (http://www.escrimaconcepts.com/profiles.php?id=3)
bzw ging von dort aus.

Die Verbindung Philippinen/ Europa wird es gegeben haben. Ein relativ starkes in Indiz dafür liegt nach meiner Meinung in südamerikanischen Stilen die mit Stöcken bzw den dort üblichen Machetentypen arbeiten und der zumindest optischen Ähnlichkeiten zu Stilen von den kanarischen Inseln und letztlich auf die koloniale Periode zurückgeführt werden:

YouTube - Chaîne de elgarrotero (http://www.youtube.com/user/elgarrotero)

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salurian

22-08-2010, 16:50

Deine Ausführungen zum Mittelalter zeigen, dass Du im Gegensatz zu mir historisch bewandert bist. :cool:

Deine Hinweise zum Tod von Magellan habe ich auch auf Wikipedia USA als Zitat eines damaligen Zeitzeugen gelesen. Aber Geschichtsschreibung ist m.E. stets sehr subjektiv, die Sieger und Besiegten und jeweiligen Nationen erzählen jeweils ihre Version. Was wäre, wenn Magellan von einer Nesselqualle beim Durchwaten des Meeres getötet worden wäre oder im Vollrausch im Meer ertrunken wäre? Hätte seine Mannschaft bezüglich des Todes ihres Anführers, der ja ein bedeutender Seefahrer des Abendlandes war, für die Nachwelt zu Protokoll gegeben, dass sein Tod ein Betriebsunfall durch Qualle war? Umgekehrt wird von den Filipinos die eigene Geschichte natürlich auch mit entsprechender wohlwollender Färbung formuliert.

Welcher Version zum Tod von Magellan zu glauben ist und dem Erfolg oder Misserfolg der damaligen philippinischen Techniken gegen die damaligen europäischen Kampftechniken sollte m.E. jeder selbst für sich beantworten.
Das portugiesische Jogo do Pau finde ich jedenfalls auch super.

Beste Grüße

Man kann ja heute die Logbücher schon im Internet nachlesen.
Man kann auch mal drüber nachdenken wen man auf eine Weltumseglung mitnimmt als Mannschaft, die bsesten Segler oder die besten Krieger?
Zumal die Mannschaft von Magellan schon ziemlich ausgehungert war als sie auf den Phillipinen angekommen ist. Glaube mich zumndest das so in den Logbüchern gelesen zu haben., kann aber auch irren.
Das Lapu-Lapu, so wie es auch am Monument dargtellt wird, Magellan mit einem Kampilan/Schwert getötet hat ist ehe unwahrscheinlich.
Die Speertheorie ist schon wahrscheinlicher, aber es war halt keiner von uns dabei und kann sagen wie es wirklich war.

amasbaal

22-08-2010, 17:13

ich hab da auch noch was zum gucken.

der clip ist ein auszug aus ner dvd, in der die espada y daga methoden/techniken vom san miguel eskrima mit denen des pekiti tirsia verglichen werden. hauptthema: distanzverhalten und dessen begründung in der stilherkunft bzw. in der mehr oder weniger vorhandenen modifizierungen, die im laufe der ziet vorgenommen wurden. san miguel eskrima soll (!) sich sehr stark an den europäischen "klassikern" orientieren und aus langer distanz agieren, während pekiti tirsia das espada y daga stärker modifiziert haben soll und im vergleich eher in der mittleren distanz agiert.

wenn ich mir die prinzipien im san miguel anschaue, hat das tatsächlich einen sehr "europäischen touch":

U9Cz8N1sarg

Roland Warzecha

22-08-2010, 17:31

Wer die „richtige“ Schlagmechanik mit dem Escrimastock beherrscht, der beherrscht m.E. auch die „richtige“ (...) Schlagmechanik mit einem Schwert, ganz egal welche Form es hat. Die Unterschiede in der Ausführung sind m.E. im Ergebnis zu vernachlässigen.

Das habe ich als Escrimador/UCCler auch immer geglaubt. Das ist aber nicht die ganze Wahrheit. Wer gut mit dem Stock zuschlagen kann, hat zwar eine hervorragende Basis, auf der er aufbauen kann. Ohne UCC wäre ich heute nicht da, wo ich bin. Aber der Umgang mit dem Schwert, selbst der schlichte Hieb, ist eine Kunst, die weitere, der Waffe angepasste Fertigkeiten erfordert.
Weshalb?
Das Schwert ist gegenüber dem Stock eine Hi-Tech-Waffe seiner Zeit. Der Witz ist ja gerade, dass das Schwert mühelos tötet und verstümmelt. Dafür bedarf es aber korrekter Technik, sonst klappt das nicht. Natürlich kommt auch beim Schwert die Hiebenergie aus der Hüfte. Aber Gewicht, Balancierung, Schwingungspunkte, Klingenebenen und Schneiden haben erheblichen Einfluss darauf, ob Du die Klinge bloß mit Wumms gegen das Ziel schmetterst oder elegant und präzise mit exakt dosierter Energie das jeweilige Ziel durchtrennst oder aufschneidest.
Wenn Du z.B. beim Hieb das Schwert nur minimal verkantest, kommst Du durch keine Reisstrohmatte durch. Wenn Du auf den Eintrittspunkt zielst und nicht auf den Austrittspunkt, kommst Du ebenfalls nicht durch das anvisierte Ziel. Ist für den Stockkampf irrelevant, ja sogar sinnlos!

Ein weiterer wichtiger Unterschied zum Stockkampf ist, das mit dem Stock schiebende Hiebe oder Stiche nicht dieselbe Vernichtungswirkung haben, wie beim Kampf mit dem Schwert. Letzere bildeten aber im europäischen Schwertkampf die Basis für eine Vielzahl von Angriffstechniken und noch mehr Kontertechniken.

Und schließlich: Das Fühlen durch die Waffe geht mit einem Schwert viel besser, als mit einem Stock. Weil Schwertklingen länger sind, reagieren sie in der Bindung sensibler auf die Hebelgesetze, die bei kürzeren Waffen nicht im selben Maße zum Tragen kommen. Außerdem erleichtert es der Unterschied zwischen Fläche und Schneide, die Druckrichtung des Gegners zu erfühlen. Geht besser, als bei Stöcken, die einen runden Querschnitt haben.
Muss aber natürlich geübt werden, um daraus im Kampf Kapital zu schlagen.

Guten Mittelalterlichen Schwertkampf zeigt m.E. auch das Jogo do Pau. Viel Druck und viel Power.
Wiederum ja und nein. Wie schon mehrfach festgestellt ist Druck und Power wichtig, die Biomechanik und innere Haltung bilden ja die Grundlagen für jeden Kämpfer. Aber jede Bewaffnung folgt im Detail eigenen Gesetzmäßigkeiten.
Ein Beispiel:
Europäische Schwerttechniken taugen zu einem Gutteil nicht für japanische Schwerter: Die haben keine Kreuzstange und halten lateraler Belastung nicht in gleicher Weise Stand. Tatsächlich bricht oder verbiegt ein Katana, wo europäische Schwerter flexibel federn. Weiß kaum jemand. Hat wehrhistorische Gründe, auf die ich jetzt nicht näher eingehen will, würde zu weit führen. Überhaubt sind Schwerter bei unsachgemäßem Einsatz schneller zerstört, als Hollywood uns glauben macht. Das gilt eigentlich für jedes gute Werkzeug mit einer Schneide!

Wichtig ist jedenfalls: Neben allen Gemeinsamkeiten, die durch die Anatomie der Kämpfer vorgegeben sind, sollte man die Physik der unterschiedlichen Waffen nicht vergessen.

Ich habe mal gelesen, bei den Rittern seien die Stangenwaffen im Kampf weit wichtiger gewesen als die Schwerter.
Kommt immer auf die Situation an (z.B. Schlacht oder Zweikampf) und auf die Epoche, die Du betrachtest. Bis ins Hochmittelalter konnte man mit dem perfekten Schwerthieb möglicherweise sogar Helme spalten (wird bis ins frühe 14. Jahrhundert jedenfalls oft dargestellt). Helme waren lange nur aus dünnem, ungehärteten Eisenblech. Trotzdem war das Spalten sicher nicht einfach. Spätestens aber, als die Rüstungen aus Plattenpanzerung bestanden und die Rüstungsteile aus gehärtetem Stahl gefertigt wurden, taugten im Kampf in voller Rüstung die Schwertkampftechiken aus dem sogenannten Bloßfechten (dem ungerüsteten Kampf) nicht. Deshalb lehren die Fechtbücher für den Rüstungskampf ganz eigene Techniken. Tatsächlich wird das Schwert dann wie ein Speer eingesetzt, mit der linken Hand an der Klinge. Wirkungstreffer gab es nur durch Stiche in die Rüstungsblößen: Halsansatz, unter den Achseln, durch den Fuß, in den Schaft des Panzerhandschuhs, zwischen die Beine. An diesen Stellen gab es nur Kettengeflecht, das man mit geeigneter Technik und steifen Bohrschwertern durchstoßen musste.
Mit 25 Kilo Rüstung kämpft man außerdem ökonomischer, um Kraft zu sparen, außerdem schützt die Rüstung gegen viele Treffer, die sonst tödlich wären. Das ist ja der Sinn der Rüstung. Übrigens werden Ringtechniken, also Hebel und Würfe wieder wichtiger, weil man eher unbeschadet in die entsprechende Distanz kommt. Ein gerüsteter Gegener am Boden war dann meist verloren, wenn der Gegner mit gezücktem Dolch über ihm war. Deshalb gibt es auch viele Dolchtechniken im Rüstungskampf.
Wuchtwaffen wie eiserne Keulen oder spitze Hämmer kamen auch zum Einsatz, selbst das Schwert wurde mitunter mit beiden Händen an der Klinge gegriffen und wie ein Hammer zum sogenannten Mordschlag geschwungen. Mit der Kreuzstange konnte man hinter die Kniehkehle oder den Nacken haken und reißen.
Langstielige, hellebardenähnliche Äxte (sogenannte Mordäxte) waren weitere, typische Waffen für den Rüstungskampf im 15. Jahrhundert.
Folgte alles einer inneren Logik!

Langer Rede kurzer Sinn:

Überall kommen in Kampfkünsten dieselben biomechanischen Grundlagen zum Tragen. Aber spezialisierte Bewaffnung oder auch Rüstung beeinflussen die eingesetzten Techniken in höherem Maße, als häufig angenommen wird.

Liebe Grüße
vor allem an alle, die sich meinen langen Beitrag ganz durchgelesen haben.

Roland

Security

22-08-2010, 17:48

aber bevor wir jetzt anfangen erbsen zu zählen: das will ich hier gar nicht diskutieren. interessanter ist der direkte vergleich von z.b. "klassischem" fma espada y daga und trainingsmethoden von heute mit "klassischen" europäischen varianten - und zwar aus dem zeitraum um 1500 herum.
es soll ja auch stimmen geben, die zb. die spanische fechtkunst für diese zeit als nicht wirklich (im sinne von eigenständig) vorhanden bezeichnen, sondern eher auf den einfluss der italienischen und französischen "schulen" in dieser zeit pochen

Wie soll jemand herausfinden, was um 1500 herum tatsächlich in der Praxis geübt wurde? Wenn jemand in 100 Jahren wissen will, was im Jahre 2010 in den Kampfkünsten trainiert wurde und sich alle derzeit auf dem Markt befindlichen Lehrbücher und Videos zu Gemüte führen wird, dann wird er daraus m.E. auch nicht schlau werden.

Ich bin Philosoph, kein Historiker. Daher ein Zitat zum Thema aus Goethes Faust:

"Was ihr den Geist der Zeiten heißt,
Das ist im Grund der Herren eigener Geist,
In dem die Zeiten sich bespiegeln.
Da ist´s dann wahrlich oft ein Jammer."

In anderen Worten: Was ich aus einem historischen Text herauslese, dass hängt in erster Linie von meiner eigenen geistigen Vorprägung ab. Wenn ich als Mittelalterfan z.B. von UCC eine logische Schlagmechanik gelernt habe und logisch denken kann, dann wird das Studium historischer Texte ein sinnvolles Ergebnis bringen. Bin ich ein Idiot und/oder hat mir niemand gezeigt, wie man Power in den Schlag bekommt bleibe ich auch nach dem zehnten historischen Text genauso dumm.

Ich vertraue neben Nietzsche, Goethe und den griechischen Geistesgrößen nur der Kinderbuchreihe "Sehen, Staunen, Wissen" (Gerstenberg Verlag): Als ritterliche Tugenden werden in dem Band "Ritter" die Treue, Schutz für alle Schwachen und eine respektvolle Haltung gegenüber Frauen genannt. Fände schon schön, wenn ein paar ihren Lehrern und Schülern gegenüber loyal und treu wären und zugeben würden, wo sie was gelernt haben. Sonst ist m.E. die ganze Ritterehre für die Katz.

Ich fände es aber auch als Stoiker nicht ganz uninteressant, etwas über die Urprünge des Jogo do Paus zu erfahren. Die Wurzeln sind wohl laut Wikipedia umstritten.

Jogo do Pau - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Jogo_do_pau)

Magellan war meines Wissens nach Portugiese. Falls seine Männer Jogo do Pau konnten wurde es jedenfalls m.E. nicht ganz einfach für die filipinischen Gegner. Umgekehrt wäre natürlich eine Theorie, dass das Jogo do Pau von den Seefahrern importiert wurde, ob nun aus Indien oder aus den Philippinen.
You knever know.

Die historischen Theorien sind m.E. genauso im ständigen Wandel begriffen wie alles andere. Alles fließt. Nur Tugenden und Konzepte währen ewiglich.:D

Beste Grüße

Roland Warzecha

22-08-2010, 17:54

ich hab da auch noch was zum gucken.

der clip ist ein auszug aus ner dvd, in der die espada y daga methoden/techniken vom san miguel eskrima mit denen des pekiti tirsia verglichen werden.

... und wie man in der ersten Vorführung gut sieht, bedroht die lange Rapierklinge in erster Linie durch einen Stich aus sicherer Entfernung, selbst aus der Bindung heraus.
Gutes Beispiel dafür, wie verschiedene Waffen trotz gemeinsamer Grundprinzipien den Kampf erheblich verändern.

Security

22-08-2010, 18:09

Das habe ich als Escrimador/UCCler auch immer geglaubt. Das ist aber nicht die ganze Wahrheit. Wer gut mit dem Stock zuschlagen kann, hat zwar eine hervorragende Basis, auf der er aufbauen kann. Ohne UCC wäre ich heute nicht da, wo ich bin. Aber der Umgang mit dem Schwert, selbst der schlichte Hieb, ist eine Kunst, die weitere, der Waffe angepasste Fertigkeiten erfordert.

Wenn Du z.B. beim Hieb das Schwert nur minimal verkantest, kommst Du durch keine Reisstrohmatte durch. Wenn Du auf den Eintrittspunkt zielst und nicht auf den Austrittspunkt, kommst Du ebenfalls nicht durch das anvisierte Ziel. Ist für den Stockkampf irrelevant, ja sogar sinnlos!

Ein weiterer wichtiger Unterschied zum Stockkampf ist, das mit dem Stock schiebende Hiebe oder Stiche nicht dieselbe Vernichtungswirkung haben, wie beim Kampf mit dem Schwert. Letzere bildeten aber im europäischen Schwertkampf die Basis für eine Vielzahl von Angriffstechniken und noch mehr Kontertechniken.

Und schließlich: Das Fühlen durch die Waffe geht mit einem Schwert viel besser, als mit einem Stock. Weil Schwertklingen länger sind, reagieren sie in der Bindung sensibler auf die Hebelgesetze, die bei kürzeren Waffen nicht im selben Maße zum Tragen kommen. Außerdem erleichtert es der Unterschied zwischen Fläche und Schneide, die Druckrichtung des Gegners zu erfühlen. Geht besser, als bei Stöcken, die einen runden Querschnitt haben.
Muss aber natürlich geübt werden, um daraus im Kampf Kapital zu schlagen.

Überall kommen in Kampfkünsten dieselben biomechanischen Grundlagen zum Tragen. Aber spezialisierte Bewaffnung oder auch Rüstung beeinflussen die eingesetzten Techniken in höherem Maße, als häufig angenommen wird.

Liebe Grüße
vor allem an alle, die sich meinen langen Beitrag ganz durchgelesen haben.

Roland

Vielen Dank für Deine detaillierten Erklärungen!

Deinen Hinweis auf die differenzierte Durchschlagwirkung von Waffen halte ich für berechtigt. Daher sollten m.E. auch Escrimadore ab und zu dicke Äste, Reismatten oder sonstiges mit Blankwaffen durchhauen, genauso wie sie mit den Stöcken Stöcke etc. spalten sollten. Meine ganz persönlich Meinung.

Dass das Schieben/ziehende Schnitte eine große Bedeutung für Blankwaffen sehe ich auch so. Aber auch mit dem Stock kann man den Gegner durch schiebende Bewegungen off-balance bringen und dass das Gleichgewichtbrechen kampfentscheidend ist (auch beim Stockkampf) ist wohl unstrittig. Die Kombination von Schieben/Ziehnen nennen manche auch das Push-Pull Concept, das auch unbewaffnet verwendet wird. Ich mache so etwas nicht aber jedem das Seine!

Bei dem Hebelgesetz muss ich Dir widersprechen, auch wenn ich von Mathematik keine Ahnung habe. Die einzigen Hebel die für mich valide sind, das sind Hebel aus dem Judo/BJJ/Sambo am Boden. Hebel im Stand sind Spiel und Spaß. Wenn man bei einem Hebel die Power eben nicht aus den Armen holt, sondern aus dem ganzen Körper als Einheit, dann kann aber auch unbewaffnet im Stand eine sehr große Hebelwirkung erzeugt werden. Alles eine Frage der Biomechanik, nicht der Waffenlänge oder Waffenart. Mit derartigen Hebeln kennen sich die figure-8 Experten am besten aus.

Richtig ist natürlich auch, dass man eine gute Rüstung besser mit dem Cold Steel War Hammer als dem Cold Steel O Katana durchdringen kann.
Würde ich in einer Rüstung herumlaufen, dann hätte ich zur Sicherheit immer meinen Vorschlaghammer dabei. Vorsicht ist besser als Nachsicht.

Beste Grüße

Holzkeule

22-08-2010, 18:20

Security

22-08-2010, 18:32

... und wie man in der ersten Vorführung gut sieht, bedroht die lange Rapierklinge in erster Linie durch einen Stich aus sicherer Entfernung, selbst aus der Bindung heraus.
Gutes Beispiel dafür, wie verschiedene Waffen trotz gemeinsamer Grundprinzipien den Kampf erheblich verändern.

Da sehe ich gerade keinen Unterschied. Es gibt genügend Leute, die blitzschnelle Fingerstiche beherrschen, auch in den oft belächelten chinesischen Künsten. Die Karateka spalten damit Holzplatten. Worin soll der Unterschied liegen, ob mich jemand mit einem Fingerstich in den Hals oder die Augen ausschaltet oder ob er mich wie ein Hähnchen mit einem spitzigen Degen aufspießt? Von den Konzepten her ist das für mich dasselbe und auch die Techniken und das Präzisionstraining werden ähnlich sein.

Beste Grüße

Security

22-08-2010, 18:35

Weils grad im Jujutsu Forum aufkam daß die Phillipinen eine der größten Katanasammlungen beherbergen sollen

Weiß da jemand was drüber ?

" Ein weiterer Beweis für die Effektivität dieser Kampfkunst ist die Tatsache, dass sich eine der größten Katana-Sammlungen (das sind die scharfen Schwerter der Samurai) auf den Philippinen befindet. Diese sind nach den Kämpfen zwischen Philippinos und den Samurai als Beute übriggeblieben. "

1. Mannheimer Judo Club: Was ist Eskrima, Kali und Arnis? (http://www.1-mannheimer-judo-club.de/index.php?id=35)

Hmm :rolleyes:

So ein Blödsinn. Die größte Katanasammlung ist in meinem Keller. Die musste ich den Ninjas abnehmen, die mich bei Dunkelheit immer jagen. Wobei in Hamburg sogar richtig gute Ninjas unterwegs sind. Mit der richtigen Biomechanik wird auch das Ninjutsu richtig gefährlich.

Beste Grüße

Roland Warzecha

22-08-2010, 20:48

Hallo Security,

Vielen Dank für Deine detaillierten Erklärungen!

Gern geschehen.

Deinen Hinweis auf die differenzierte Durchschlagwirkung von Waffen halte ich für berechtigt. Daher sollten m.E. auch Escrimadore ab und zu dicke Äste, Reismatten oder sonstiges mit Blankwaffen durchhauen, genauso wie sie mit den Stöcken Stöcke etc. spalten sollten. Meine ganz persönlich Meinung.

Schnittests mit scharfen Waffen sind Augenöffner.
Du hast das schon gemacht?

Dass das Schieben/ziehende Schnitte eine große Bedeutung für Blankwaffen sehe ich auch so. Aber auch mit dem Stock kann man den Gegner durch schiebende Bewegungen off-balance bringen und dass das Gleichgewichtbrechen kampfentscheidend ist (auch beim Stockkampf) ist wohl unstrittig. Die Kombination von Schieben/Ziehnen nennen manche auch das Push-Pull Concept, das auch unbewaffnet verwendet wird. Ich mache so etwas nicht aber jedem das Seine!

Jetzt wirfst Du ein bisschen viel durcheinander, wenn ich mir erlauben darf, das zu sagen:
Mir ging es insbesondere um die schiebenden Schnitte. Kurvende Hiebe, die ziehend schneiden würden, habe ich auch mit dem Stock viel gemacht. Schiebende nie.
Dass man schiebend jemanden aus der Balance drücken kann ist natürlich richtig, hat aber mit einem schiebenden Schnitt nichts zu tun.
Genausowenig hat Push-and-Pull, das wir im UCC ständig trainiert haben, mit den Feinheiten der Schwertführung beim Hieb zu tun.
Nix für ungut!

Bei dem Hebelgesetz muss ich Dir widersprechen, auch wenn ich von Mathematik keine Ahnung habe. Die einzigen Hebel die für mich valide sind, das sind Hebel aus dem Judo/BJJ/Sambo am Boden. Hebel im Stand sind Spiel und Spaß. Wenn man bei einem Hebel die Power eben nicht aus den Armen holt, sondern aus dem ganzen Körper als Einheit, dann kann aber auch unbewaffnet im Stand eine sehr große Hebelwirkung erzeugt werden. Alles eine Frage der Biomechanik, nicht der Waffenlänge oder Waffenart. Mit derartigen Hebeln kennen sich die figure-8 Experten am besten aus.

Da hast Du mich gründlich missverstanden.
Ich schrieb nicht von Hebeln im Sinne von Armhebeln o.ä., sondern im rein physikalischen Sinne: Wenn zwei Klingen (oder Stöcke) aufeinander treffen und sich nicht exakt in der Klingenmitte treffen, dann hat einer von beiden in der Bindung einen längeren Hebel, der kraftverstärkend wirkt. Somit kann er die Waffe des anderen leicht wegdrücken. Je länger der Hebel, desto einfacher. Also: Für längere Waffen wichtiger als für kürzere. Fürs Schwert relevanter als für Stock oder Machete.
Das war alles, was ich sagen wollte.

Schönen Abend noch und beste Grüße,
Roland

Security

22-08-2010, 21:10

Schnittests mit scharfen Waffen sind Augenöffner.
Du hast das schon gemacht?

Da hast Du mich gründlich missverstanden.
Ich schrieb nicht von Hebeln im Sinne von Armhebeln o.ä., sondern im rein physikalischen Sinne: Wenn zwei Klingen (oder Stöcke) aufeinander treffen und sich nicht exakt in der Klingenmitte treffen, dann hat einer von beiden in der Bindung einen längeren Hebel, der kraftverstärkend wirkt. Somit kann er die Waffe des anderen leicht wegdrücken. Je länger der Hebel, desto einfacher. Also: Für längere Waffen wichtiger als für kürzere. Fürs Schwert relevanter als für Stock oder Machete.
Das war alles, was ich sagen wollte.

Danke für die Präzisierungen!

Was ich bei den Hebeln nur sagen wollte, ist, dass es nicht nur auf die Länge des Hebels ankommt sondern auch darauf, ob der Mann bzw. die Frau hinter dem Hebel diesen nur mit der Kraft der Arme oder mit der Kraft des ganzen Körpers ausführt. Wenn die Ganzkörperpower eingesetzt wird, dann kann damit eine viel stärkere Hebelmechanik ausgelöst werden und zwar auch bei kurzen Längen.

Schnitttests mit scharfen Waffen mache ich schon immer.

Was ich als Augenöffner für die Laien und zum Beeindrucken von Freunden und Bekannten nett finde sind short power Schnittests.

Um die Schnittests ein bisschen spannender zu machen finde ich es schön, diese auch an z.B. lose von der Decke herunterhängenden Stöcken oder an langen Stöcken auszuführen, die kurz auf den Boden gestellt werden und dann zerteilt werden müssen bevor sie umfallen. Ein Klassiker bekannt aus Funk und Fernsehen sind natürlich auch fliegende Objekte. Z.B Weintraube in der Luft werfen und im Flug mit dem Küchenmesser zerteilen. Oder der Stich gegen die fliegende Aprikose (am besten vorher Kern entfernen, sonst fliegt diese zu weit in der Wohnung herum). Obst ist gesund, Ordnung muss sein! Jedem das Seine. Egal welches Konzept, man kann auch mit Schnittests so ziemlich alles trainieren. Vor allem macht es Spaß!

Fumfum.

Liebe Grüße

Security

22-08-2010, 21:21

Mir ging es insbesondere um die schiebenden Schnitte. Kurvende Hiebe, die ziehend schneiden würden, habe ich auch mit dem Stock viel gemacht. Schiebende nie.

Eine Frage habe ich noch: Worin unterscheiden sich bei Deinem System diese schiebenden Hiebe von den kurvenden Hieben, die ziehend schneiden würden?

Nach meinem Verständnis sollte in meinem System i.d.R. auch dann, wenn ziehend geschnitten wird Vorwärtsdruck in den Armen und dem Rest des Körpers vorhanden sein. Aus diesem Vorwärtsdruck folgt m.E. automatisch auch ein "schieben".

Beste Grüße

Roland Warzecha

30-08-2010, 15:22

Eine Frage habe ich noch: Worin unterscheiden sich bei Deinem System diese schiebenden Hiebe von den kurvenden Hieben, die ziehend schneiden würden?

Nach meinem Verständnis sollte in meinem System i.d.R. auch dann, wenn ziehend geschnitten wird Vorwärtsdruck in den Armen und dem Rest des Körpers vorhanden sein. Aus diesem Vorwärtsdruck folgt m.E. automatisch auch ein "schieben".

Beste Grüße

Unter einem schiebenden Schnitt verstehe ich eine stoßende Bewegung wie beim Stich, nur das eben nicht gestochen wird, sondern geschnitten. Die Waffe bewegt sich also die ganze Zeit nach vorne. Taktischer Vorteil gegenüber dem ziehenden Schnitt: Der Gegner wird nach wie vor durch die Klingespitze bedroht, falls er zurückweicht, was ein schnelles Nachsetzen mit einem Stich erleichtert.
Beim kurvenden Hieb entfernt sich beim ziehenden Schneiden der Ort (Klingenspitze) vom Gegner wieder, der Weg zum Ziel für eine Folgeaktion wird wieder größer.

Verständlich erklärt?

Druck muss natürlich bei beiden Arten von Schnitten ausgeübt werden.
Ich setze beim Fechten beide Arten ein. Nach meinem Verständnis ist aber ein Schlag mit schiebendem Schnitt (heißt im I.33 "Stichschlag") eine schwertspezifische Technik, die z.B. im Stockkampf eher selten vorkommt, da sie weniger Druck erzeugt, als der kurvende Hieb.

Gruß,
Roland

Security

30-08-2010, 20:02

Unter einem schiebenden Schnitt verstehe ich eine stoßende Bewegung wie beim Stich, nur das eben nicht gestochen wird, sondern geschnitten. Die Waffe bewegt sich also die ganze Zeit nach vorne. Taktischer Vorteil gegenüber dem ziehenden Schnitt: Der Gegner wird nach wie vor durch die Klingespitze bedroht, falls er zurückweicht, was ein schnelles Nachsetzen mit einem Stich erleichtert.
Beim kurvenden Hieb entfernt sich beim ziehenden Schneiden der Ort (Klingenspitze) vom Gegner wieder, der Weg zum Ziel für eine Folgeaktion wird wieder größer.

Hier mal ein Beispiel für schiebende Schnitte mit den empty hands (der Escrimador aus Koppenhagen zeigt m.E. einen oder zwei):

http://www.youtube.com/watch?v=LWqg31paS3Q

Der Vorteil ist, dass der Gegner durch die Faust/Finger wie durch eine Klingenspitze bedroht wird, falls er zurückweicht, hat er die Finger/Faust im Gesicht.

Wie schon einmal gesagt unterrichtet GM Latosa auch Schwerttechniken mit verschiedenen Schwertern. Da Du mit Guro Heiko Lempio trainiert hast, wirst Du auch wissen, dass es eine strikte Trennung von Stock/Schwert/Speer/empty hands etc. im Latosa-Escrima nicht gibt, es geht eher um Nuancen der Concepts die abweichen.

Ich kann nur Pete zustimmen: GM Latosa ist wahrscheinlich einer der wenigen Schwertmeister/Fechtmeister die heute noch leben.

Nicht überall, wo "Latosa Escrima" draufsteht ist auch "Latosa Escrima" drin. Und nicht überall wo nicht "Latosa Escrima" draufsteht ist nicht doch auch Latosa Escrima drin.

Beste Grüße