Vollständige Version anzeigen : Schwerthandhabung und Griffweite
pmhausen
19-08-2010, 00:06
Hallo, zusammen,
Fireflea - ich war gerade etwas überrascht, dass Du einen Faden geschlossen
hast, zu dem ich im Begriff war, etwas konstruktiv beizutragen, aber egal.
Erkan.S schrieb:
Und ich greife da auf Kampfkunst wie auch auf Physik zu.
Wichtig hierbei ist zuersteinmal die länge des Griffes.
1.
Langschwert:
Griff:23,5 cm
Klingenlänge:80cm
[Habe hierzu ein echtes scharf geschmiedetes Langschwert genommen aus dem Internet]
Katana:
Griff:26,5cm
Klingenlänge:73cm
[Habe hierzu ein Katana aus der Zhan Schmiede genommen aus dem Internet]
Warum ich darauf eingehe je kürzer der Griff und länger die Klinge desto schwerer der zug und unflexibeler die handhabung.
Hierbei wird auch das Gesetz der Erdanziehungskraft auf Masse berücksichtigt.
Ein langer Griff hingegen bietet einen besseren ausgleich beim ziehen wodurch die geschwindigkeit erhöht wird und die gewichtsverteilung besser propotioniert wird,sie ist leichter zuziehen.
Du implizierst also: größere Griffweite = bessere (flexiblere, schnellere, ...)
Handhabung?
Nun:
YouTube - SAMURAI SPIRIT KOBUDO ??? 4/6 (http://www.youtube.com/watch?v=KGVqrcup4mU)
Ab 4:30.
Gruß,
Patrick
Dragodan
19-08-2010, 00:12
Hallo Patrick,
hast du das, was der Kono gesagt hat, mal ausprobiert?
Ich meine, er hat "nur" Zeichnungen des ganzen. Wenn die Koryu wirklich so waren, wo sind diese Griffweisen dann denn hin?
Viele Grüße,
Micha
pmhausen
19-08-2010, 00:20
hast du das, was der Kono gesagt hat, mal ausprobiert?
Ich meine, er hat "nur" Zeichnungen des ganzen. Wenn die Koryu wirklich so waren, wo sind diese Griffweisen dann denn hin?
Also, "wir" greifen so. Rechte Hand mit Abstand von der Tsuka, linke Hand
dicht an der rechten. Nichts mit kleiner Finger an der Tsukagashira oder so
etwas.
"Wir" sind Schüler von Stephan Yamamoto im Muso Jikiden Eishin Ryu.
Ob das "schneller" ist als ein weiterer Griff, weiß ich nicht, da ich letzteren
noch nie ausprobiert habe. Ich frage Stephan beim nächsten Training.
(Wird September - Sommerpause)
Gruß,
Patrick
Daemonday
19-08-2010, 00:20
Es gibt nicht das Katana.
Meins hat ne 32cm Tsuka und ne 75cm Klinge.
Und Griff und Klingenlänge sind prinzipiel keine Grenzen gesetzt.
Meine Clay hat ne Klingenkänge von 110cm und ne Grifflänge von 35cm
Er geht davon aus das es DAS CLAYMORE oder DAS KATANA gibt.
Und das ist Müll.
@Kraken
nur 2 anmerkungen:
Es gibt auch in Japan Plattenrüstung und Kettenteile, und die Schaft nen gutes Katana schon.
Und ein Katana ist kein Friedensschwert und wurde auch in der Schlacht getragen. Allerdings so wie fast alle Schwerter nur als Backup.
Lg
micha
Dragodan
19-08-2010, 00:26
Also, "wir" greifen so. Rechte Hand mit Abstand von der Tsuka, linke Hand
dicht an der rechten. Nichts mit kleiner Finger an der Tsukagashira oder so
etwas.
"Wir" sind Schüler von Stephan Yamamoto im Muso Jikiden Eishin Ryu.
Ob das "schneller" ist als ein weiterer Griff, weiß ich nicht, da ich letzteren
noch nie ausprobiert habe. Ich frage Stephan beim nächsten Training.
(Wird September - Sommerpause)
Gruß,
Patrick
Ich weiß wer ihr seid :p
Ich frage, weil mir keine Koryu bekannt ist die so dicht greift wie die Jungs im Iaido. Und Iaido ist nun nicht gerade dafür bekannt in Anwesenheit multipler Gegner in Fechtmanier zu reagieren, so wie Kono-senseis Gedanken vielleicht in die Richtung gehen. Dafür wurde es ja aber auch nicht konzipiert.
Also, wie kommt Kono-sensei auf diese Behauptung? Jemand ne Idee?
Grüße
FireFlea
19-08-2010, 00:36
Also gut, vielleicht tut ein Neuanfang dem alten Thread mit bisher 190 Postings gut und schafft eine bessere Übersicht. Aber versucht bitte fachlich zu bleiben und keine anderen User anzugreifen, auch wenn sie anderer Meinung sind. ;)
Alter Thread zur Orientierung für später:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/katana-perfekte-waffe-108311/
Also, wie kommt Kono-sensei auf diese Behauptung? Jemand ne Idee?
In der Kobudo Doku meint Kono-Sensei das hätten seine Nachforschungen ergeben und es werden während er das sagt Zeichnungen aus Densho gezeigt mit Kriegern die das Schwert so eng in halten.
Ist die natürlich die Frage ob die Zeichnungen jetzt wirklich über die Griffart Auskunft geben wollten oder ober das einfach schlecht bzw "simpel" gezeichnet worden ist ...
Also, "wir" greifen so. Rechte Hand mit Abstand von der Tsuka, linke Hand
dicht an der rechten. Nichts mit kleiner Finger an der Tsukagashira oder soEhrlich gesagt, kenne die Griffart nur von Anfängern, neukreierten Stilen
oder schlechterern Lehrern - wie Dragodan kenne ich es aus dem
Bereich der Koryû nicht, auch wenn ich schon mal hörte,
dass es diese Griffart geben soll (aber wo:gruebel:).
Wieder das Problem mit Revival aus alten Schriften und Zeichnungen. Man kann das natürlich machen als interessanten Zeitvertreib, aber dies dann praktisch als Dogma zu verkaufen finde ich persönlich nicht sehr seriös. Zumindest erschafft Kono daraus nicht gleich eine neue (alte) KK, wie das ja anderweitig schon gemacht wurde.
Dragodan
19-08-2010, 10:10
In der Kobudo Doku meint Kono-Sensei das hätten seine Nachforschungen ergeben und es werden während er das sagt Zeichnungen aus Densho gezeigt mit Kriegern die das Schwert so eng in halten.
Ist die natürlich die Frage ob die Zeichnungen jetzt wirklich über die Griffart Auskunft geben wollten oder ober das einfach schlecht bzw "simpel" gezeichnet worden ist ...
Genau das wäre nämlich auch mein Gedanke gewesen. Was wenn einfach schlecht gezeichnet wurde?
Wilf: du irrst dich da leider. Ich kenne diese Griffart wirklich nur aus dem Iaido, sowohl in Deutschland wie auch in Japan. Muss mal ein Bild raussuchen....
Aber mal die Frage: Wer hat es mal diesen Test von Kono-sensei mit der Geschwindigkeit probiert?
Wenn die Hände eng zusammen sollen, wozu ist der Griff dann so lang?
Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß situationsabhängig der Griff gewechselt wurde.
Dragodan
19-08-2010, 10:25
Und was wären das für Situation?
Also mir erscheint die Griffart auf den Densho zu eng. Bei uns (MJER) wird mit Sicherheit nicht so eng gegriffen. Einfach eine natürliche Haltung, wobei aber der kleine Finger der linken Hand sicher nicht auf der Kashira liegt (schwer zu beschreiben...).
Diese Woche im Training habe ich tatsächlich mal damit experimentiert und festgestellt, dass sich das was Kono da erzählt wohl nicht eins zu eins auf ein Iaito oder Shinken übertragen lässt. Denn er hat das Ganze ja mit Shinai getestet und die Dinger haben im Verhältnis zur Gesamtlänge wirklich lange Tsuka und das Gewicht ist auch wesentlich geringer. Mit Shinai lässt sich wohl schon ein Unterschied in der Geschwindigkeit feststellen.
Aber ich hatte nicht allzuviel Zeit und werde das sicher nochmals im Detail testen (mit Iaito, Bokken und Shinai).
Dragodan
19-08-2010, 10:31
Zumal wir ja erkennen müssen, welchen Sinn das ganze haben soll. Soll es die Bewegungsfreiheit gewährleisten, also wie er schreibt ein Involvieren des gesamten Körpers?
Ich habe das ganze mal mit Bokken ausprobiert und man hat schon eine Veränderung festgestellt. Ist ja aber auch ganz logisch: Hände die weiter auseinander sind müssen einen längeren Weg zurücklegen als Hände die enger zusammen sind. Aber: was geht bei einer engen Griffhaltung verloren? Vielleicht die Stabilität des Schwertes?
Wie ryoma schon gesagt hat: er hat es "nur" mit einem Shinai gezeigt...
pmhausen
19-08-2010, 10:47
Aber: was geht bei einer engen Griffhaltung verloren? Vielleicht die Stabilität des Schwertes?
Tenouchi? ;-)
Aber Ihr habt sicher damit recht, dass ein Shinai und ein Shinken zwei
unterschiedliche Kaliber sind. Bin schon gespannt wie ein Flitzbogen,
wie das wird, wenn in zwei Monaten mein Schwert geliefert wird und
ich vom Bokken aufs Katana umsteige. Ist locker das doppelte Gewicht.
Gruß,
Patrick
Wilf: du irrst dich da leider. Ich kenne diese Griffart wirklich nur aus dem Iaido,
sowohl in Deutschland wie auch in Japan. Muss mal ein Bild raussuchen....Inwiefern irre ich mich ???
Ich kenne besagte "enge Griffart" in den Koryû nicht und ich zweifle
auch irgendwie daran, dass es sie dort gibt, kann mir aber nicht
anmaßen das Unwahrscheinliche als ein Ist auszugeben.
Man stelle sich mal vor, die Maniwa Nen Ryû wäre
bereits tot oder zumindest völlig unbekannt
- wieviel Leute mehr würden denken,
Sparring gab's in den Koryû nie?
Zur Ungenauigkeit der Zeichnungen in schriftlichen Überlieferungen
möchte ich anmerken, dass es ja vom Strichmännchen bis zur
hübschen Zeichnung reicht. Ich kenne mehrere Beispiele,
wo Zeichnungen und reales Training auch schon mal
ein wenig bis ganz schön auseinander weichen.
In den alten Videos zu den Schulen im Bujinkan etwa erkennt man,
wie Bilder von Stellungen und ihre "live" vorgeführte Ausführungen jeweils
gleichen Namens sich zwar ähneln aber doch erkennbar voneinander abweichen.
Dragodan
19-08-2010, 11:23
Hallo,
Patrick: Tenouchi gibt es aber nicht überall ;)
Wilf: In Bezug auf der Griffart. Ich habe es selbst so in Japan gesehen, es war aber eine eindeutige Iaido-Schule. Vielleicht war es sogar auch die Muso Jikiden Eishin ryu. Dazu müsste ich aber erst ein Buch wiederbekommen. Da ist ein Bild drinnen welches ganz gut diese Enge Griffhaltung zeigt.
Grifflängen : Das hängt zumindest bei japanischen Klingen auch ganz gewaltig von der Zeit ab wann eine Klinge gebaut wurde und wo sie gebaut wurde.
Eine Shimada-Nakago aus dem spätem Koto kann schlank, lang und stark verjüngend sein und einen langen Griff zulassen. Eine Uda-Klinge aus der Zeit ist zumeist etwas kürzer und dafür breiter in der Nakago und macht alleine deshalb einen sehr langen Griff unmöglich.
Nur so als Anmerkung.
Wilf: In Bezug auf der Griffart. Ich habe es selbst so in Japan gesehen, es war aber
eine eindeutige Iaido-Schule. Vielleicht war es sogar auch die Muso Jikiden Eishin ryu.
Dazu müsste ich aber erst ein Buch wiederbekommen. Da ist ein Bild
drinnen welches ganz gut diese Enge Griffhaltung zeigt.Ja, glaube ich Dir...nur wo ist denn jetzt der Widerspruch???
Ging es darum, dass ich Iaidô nach Dir nicht auch nochmal
extra erwähnt hatte oder evtl. darum, dass ich besagte
Griffart nur zu ca. 99;9% bei den Koryû ausschließe?
Ich stehe da jetzt irgendwie noch auf'm Schlauch.
P.S.: In meinem "Flashing Steel" (MJER) sieht man diese Handhaltung und es wird
wohl von einem Abstand einer Fingerbreite der Hände zueinander geschrieben.
Ich kenne aus der chinesischen Richtung nur weite Griffe, bei Waffen die entsprechend lange Griffe haben. Bei einem Jian greift man Hand an Hand nur, weil der Griff für alles andere zu kurz ist. Ansonsten ist das Unsinn.
Bin ja kein allzu grosser Freund von Wiki, aber auf die Schnelle finde ich gerade das: Shinai ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Shinai)
Da sieht man auf einen Blick, dass ein Shinai eigentlich NICHTS gemeinsam hat mit einem Katana. Mir ist wirklich noch nie ein jap. Schwert untergekommen mit solch einem Riesengriff in Relation zur Klinge. Auch das übliche Gewicht eines Shinai von rund 500 gr. sagt eigentlich schon alles.
Wir sollten uns auch nicht auf MJER versteifen. Bei einem normalen Katana (mit normalem Tsuka) bekommt man die Hände gar nicht wesentlich weiter auseinander. Das passt schon.
Die Densho (was man auf die Schnelle sehen konnte) ist sehr detailliert gezeichnet, schon fast Ukiyo-e mässig, d.h. sie stammt wohl irgendwann aus dem 19 Jhd. Und da wären wir historisch bereits beim Kendo.
Und es sollte hinlänglich bekannt sein, dass Kendo nun wirklich nichts mit Schwertkampf, resp. Schwerthandhabung zu tun hat. Kendo hat sich zwar aus div. Kenjutsu-Ryu entwickelt, aber hat dann eine eigene Dynamik entwickelt, wobei die Möglichkeiten im Umgang mit einem Schwert völlig auf der Strecke blieben.
Dragodan
19-08-2010, 14:09
So, ich wusste doch das mit das Ukioe aus der Doku irgendwie bekannt vorkommt:
http://visipix.dynalias.com/imageroot/Art1/031016_Hokusai/Hokusai_Collection/020616hok_06/1024/028013_1024.jpg
Wurde von Hokusai gemalt. Wie man eindeutig erkennt: Schutzausrüstung wie im Kendo. Wenn man sich Hokusais Lebensdaten mal anschaut liegt ryoma mit seiner Behauptung garnicht mal so schlecht...
Daemonday
19-08-2010, 14:13
Also meine Erfahrung zum Thema Schwerhaltung.
Im Kendo habe ich gelernt die Führhand knapp unter die Tsuba zu nehmen und die Führhand an der Spitze der Kashira zu platzieren.
Im Iaido habe ich es genauso gelernt, nur wurde hier noch der kleine Finger unter die Kashira gelegt.
Im Kenjutsu habe ich gelernt das ne Schwertgriff nichts statisches sein sollte. Zwar bleibt die Führhand immer ca. nen Fingerbreit unter der Tsuba, aber die Führhand gleitet Situationsabhängig den Griff entlang.
Bei nem hohen Dachblock gehen die Hände z.B. zusammen und bei einem block gegen Chudan bleiben sie auseinander.
Der Kleine Finger unter der Tsuka ist übrigens aus Kriegerischer Sicht blödsinn. Zwar kann der Griff weniger durchrutschen, aber wen ich jemanden z.b. mit der Kashira schlagen will brech ich mir den kleinen Finger.^^
Nen weiter Griff bringt mehr Wums in den Hieb und mehr Stabilität in den Block. Der enge Griff ist aber in einigen Situationen wie z.B. der Dachblock einfach natürlicher.
Zu den Griff Längen:
also ich sehe das wie immer aus der Bujinkansicht:
Gyokko Ryu 30cm Tsuka
Shinden Fudo Ryu 33cm Tsuka
Togakure Ryu 35cm Tsuka
Kukishinden Ryu 36cm Tachi Tsuka
Kukishinden Ryu 38 cm Katana Tsuka
Lg
Micha
pmhausen
19-08-2010, 14:21
Zu den Griff Längen:
also ich sehe das wie immer aus der Bujinkansicht:
Gyokko Ryu 30cm Tsuka
Shinden Fudo Ryu 33cm Tsuka
Togakure Ryu 35cm Tsuka
Kukishinden Ryu 36cm Tachi Tsuka
Kukishinden Ryu 38 cm Katana Tsuka
Ui ... da bin ich mit 30,5 cm bei meinem zukünftigen Schwert ja am unteren
Ende. Dabei ist das bei dem Lieferanten schon die extra lange Tsuka. Normal
sind 24,5 cm.
Gruß,
Patrick
Daemonday
19-08-2010, 14:35
Ui ... da bin ich mit 30,5 cm bei meinem zukünftigen Schwert ja am unteren
Ende. Dabei ist das bei dem Lieferanten schon die extra lange Tsuka. Normal
sind 24,5 cm.
Mir wurde mal gesagt das es keine normale Grifflänge gibt. Das war immer abhängig von der Zeit, der Aufgabenstellung des Schwerts, des Fechtsstils usw.
Was ich so an Schwertern in der Hand hatte würde ich sagen das der Großteil zwischen 25 und 30 cm liegt.
Und achja wenn jemand meine Quellen wissen will:
Japanreise mit sehr aufdringlichem Ausquetschen von allem was ein Schwert halten kann und
Ein Maßband sowie eine Batteriebertiebene Küchenwagge.
Lg
Micha
So, habe gerade mal etwas gemessen : Kürzester Griff : 22,56 cm bei einer Ha-Watari von 64,5 cm.
Längster Tsuka 28 cm bei einer nagasa von 72,5 cm
Der restliche Kram liegt dazwischen.
( Alles alte original Griffe und Klingen )
Irgendwie bekomme ich bei über 30 cm tsuka auch Magenschmerzen. So lang ist keine Nakago und ohne "Metallfüllung" ist ein Tsuka nicht superstabil. Deswegen lautet eigentlich auch die Grundregel das die Tsuka nicht mehr als zwei Finger breit länger sein sollte als die nakago. Also ca 4 -5 cm.
So jedenfalls hat es mir ein Sayashi ( Scheidenmacher erklärt )
Es gibt aber wie üblich Ausnahmen , wie als Katana montierte Wakizashi z.B.
Daemonday
19-08-2010, 17:11
Also ich hab in Japan ne ganze menge Scherter ausgemessen (eigentlich jedes wo ich in die Finger bekommen habe^^).
Die Kukishinden Ryu Teile sahen alt aus und mir wurde auch gesagt das sie alt seien.
Das Katana hattee eine 75cm Klinge und einen 38cm Griff und das Tachi eine 81cm Klinge und einen 36cm Griff.
(wobei ich immer ab beginn Tsuba gemessen habe.)
So lang ist keine Nakago und ohne "Metallfüllung" ist ein Tsuka nicht superstabil.
Ehm haben nich Odachi und co. auch eine Nakago in Grifflänge?
Lg
Micha
Klar, extrem lange Klingen haben extrtem lange Angeln und dem zufolge auch superlange Tsuka. Eigentlich sind längere nakago meistens auch die logische Konsequenz, eine kurze Angel mit super langer Klinge dürfte schlecht auszuwuchten sein.
Wieso hast du nicht einfach drum gebeten das Schwert demontieren zu dürfen ?
Es gibt auch Montierungen mit überlangen Tsuka, das ist absolut richtig ! Es gibt auch Tsuka und Saya die Formen haben , das man sich nicht so sicher sein darf ob damit nicht doch Golf gespielt wurde.
( Siehe das berühmte Daisho von Maeda Toshiye , abgebildet in fast jedem Wälzer über Koshirae. )
Also Ausnahmen gab es von der Regel, aber sie waren halt nicht die Regel.
Daemonday
19-08-2010, 18:02
Hmm naja ich hatte den lieben Mann schon genug generft deswegen.^^ Ich bin mer grad nicht sicher wie er reagiert hätte wen ich das Schwert zerlegt hätt. Ich wurde schon schief angeschaut als ich mit Notizblock, Maßband und Küchenwagge durchs Dojo gehampelt bin.^^
Nen Kumpel hat auch Bilder gemacht ich frag ihn mal danach.
Mir wurde auch gesagt das solche Grifflängen eine Spezialität der Kukishinden Ryu sein. Legt ja den Schluss nahe das es was besonderes ist.
und Maeda Toshiye, das war doch der mit dem lustigen Helm oder? Was ist an seinem Daisho den so besonders? hab bei Googel grad nichts gefunden und bin auf Arbeit kann also schlecht in meinen Büchern nachsehen.
lg
Micha
Mir wurde auch gesagt das solche Grifflängen eine Spezialität der Kukishinden Ryu sein.
Das vermute ich auch.
Ich weiß zumindest von keinem Schwert, dass einen Griff von 38cm Länge hat
und aus der Kukishin-ryû stammt. Es gab/gibt Jemanden, der die Replika
eines Schwertes eines der Sôke verkauft(e) - wohl rein maßtechnisch -
und dieses, welches recht groß gewesen sein soll hatte weniger.
Daemonday
19-08-2010, 19:53
Mir wurde der hintergund zu den Griffen mal so erklärt (und ja ich weis das klingt voll nach Mythos^^)
Die Kukishin Ryu wurde ja als Bojutsu Schule gegründet und hat sich im Laufe der Zeit etliche andere Waffen hinzugefügt (die meisten sind aber in irgendeiner Form Stäbe z.B. Daisharin oder Nyoibo).
Um ihr Talent mit Stangenwaffen auch in den Schwertkampf einfließen zu lassen wurden solche langen Tsukas gewählt.
Ob das nun stimmt weiß ich nicht, ich fand es passt ganz gut zum Thema.
Und ich denke mal nicht das (wenn es den diese Grifflänge mal gab) alzuviele dieser Schwerter erhalten blieben.
Schließlich wurden verdammt viele Schwerter ver- Gunto- schandelt, gekürzt, ummoniert usw.
Ist jetzt natürlich nur Theorie
lg
micha
Wenn es wirklich darum ging, eine extra langen Tsuka als Remineszens an Stangenwaffen zu benutzen, sowas gab es doch schon : Stink normale Nagamaki. Katanaklinge mit Stiel dran...Also irgendwie komm ich daher mit der Argumentationsschiene nicht ganz zu potte.
Daemonday
20-08-2010, 19:15
Hmm ab wann ist ein Nagamaki eigentlich kein Katana mehr? also ab welcher Grifflänge?
Und ich sage ja nicht das ich Recht habe, aber du sagst ja selber das du immerwieder im Bezug auf Nihonto´s überrascht wirst.
Mein Trainer fährt in nen paar Wochen nach Japan evtl. kann ich ihn ja vollheulen das er das Schwert mal zerlegt.^^
lg
Micha
heavenlybody
20-08-2010, 19:17
Mein Trainer fährt in nen paar Wochen nach Japan evtl. kann ich ihn ja vollheulen das er das Schwert mal zerlegt.^^
klar und anfangen soll er bei denen, die so viel wie oder mehr als mancher leute auto kosten ;) :biglaugh:
Klare Frage, klarre Antwort : Ich weis es nicht. Die Nagamaki die ich bisher befingert habe hatte eine Ratio von ca. 1 : 1. Aber wo der Grenzverlauf ist ?
Keinen blassen Schimmer.
Übrigens, des öfteren hab ich auch keine Ahnung ob mein ratschluss richtig ist, blos ich vertrau einfach plump wie ich bin auf meine Erfahrung und eine recht große Datenmenge.
Irgendwie putzig, das hier in Europa immer darum gerungen wird "recht " zu haben. So ein Quatsch, es geht doch um´s gemeinsame Lernen und Verstehen lernen.
Auf den Punkt : Wer sich hinstellt und von sich behauptet er weis Alles über´s nihonto ist ein Aufschneider und Scharlatan.
Aber bitte mal dein Lehrer drum, wird bestimmt interessant.
Gruß
Stefan
Mir wurde der hintergund zu den Griffen mal so erklärt
(und ja ich weis das klingt voll nach Mythos^^)Weißt du zufällig noch wer "man" war ?
Irgendwie klingelt da mein Spinnensinn.
Zumindest die Bokken der Kukishin-ryû haben keine derartig langen Griffe und es würde mich
schon wundern, wenn die Bokken dieser Schule die "Originale" nicht nachempfinden sollten.
Daemonday
20-08-2010, 20:02
Klare Frage, klarre Antwort : Ich weis es nicht. Die Nagamaki die ich bisher befingert habe hatte eine Ratio von ca. 1 : 1. Aber wo der Grenzverlauf ist ?
Zumindest stimmt meine Vorstellung von einer nagamaki^^
Übrigens, des öfteren hab ich auch keine Ahnung ob mein ratschluss richtig ist, blos ich vertrau einfach plump wie ich bin auf meine Erfahrung und eine recht große Datenmenge.
Und deswegen halte ich von deinen Aussagen zu den Nihontos auch soviel, den du hast kein Problem damit zu sagen ,,sorry weis ich nicht´´ oder ,,hab ich noch nie von gehört aber wäre möglich´´
Ich war nur von der Aussage das es keine solange Nakago gebe geschockt.^^
Irgendwie putzig, das hier in Europa immer darum gerungen wird "recht " zu haben. So ein Quatsch, es geht doch um´s gemeinsame Lernen und Verstehen lernen.
Sehe ich genauso. Deswegen bin ich ja so an Diskusionen intresiert.^^
Ich lerne manchmal in 2-3 Seiten Forum mehr über Japanische Geschichte und oder Waffen als in 3-4 Büchern.
Auf den Punkt : Wer sich hinstellt und von sich behauptet er weis Alles über´s nihonto ist ein Aufschneider und Scharlatan.
punkt und Amen.^^
Aber bitte mal dein Lehrer drum, wird bestimmt interessant.Er wird mich wahrscheinlich wieder für nen bisel bescheuert halten, aber anderer Seits ist er es auch schon gewohnt.^^
Lg
Micha
Vrooktar
29-08-2010, 13:22
Prinzipiell ermöglicht ein weiterer Griff eine beschleunigte Klingenführung.
Einfachste Physik.
Ab einer gewissen Weite wird es aber wieder unhandlich.
Wann genau hängt von deiner Armlänge, deiner Art zu kämpfen und deiner Physis allgemein ab.
Beim Iaido und vergleichbaren Techniken ist jedoch ein unvorstellbar breiter Griff nötig, um die Techniken ernsthaft zu erschweren.
Allgemein gibt es bei japanischen Schwertern selten so lange Griffe, dass die Griffhaltung zu breit werden könnte.
Daemonday
31-08-2010, 21:25
Prinzipiell ermöglicht ein weiterer Griff eine beschleunigte Klingenführung.
Einfachste Physik.
Jup sehe ich auch so, wobei ein Nihonto eher ausgeworfen und nicht gehackt wird. aber auch da ist ein längerer Hebel besser.
Ab einer gewissen Weite wird es aber wieder unhandlich.Jein
Mein eines Odachi hat 40cm Griff und das andere 52cm und mein Nagamaki 75cm. Ich find alle drei nicht unhandlich, sondern nur gewöhnungsbedürftig.
Allgemein gibt es bei japanischen Schwertern selten so lange Griffe, dass die Griffhaltung zu breit werden könnte.
Was empfindest du als zu weit?
Lg
Micha
Achja P.S. im laufe der Woche hab ich offentlich meine Info bezüglich der Schwerter die ich in Japan gesehen habe.
Vrooktar
09-09-2010, 20:52
Wenn ich bei einem Katana nen halben Meter Griff hätte und die einsetzen würde wären manche Manöver und Vorgehensweisen nicht mehr möglich.
Das muss soweit nicht schlecht sein.
Mit Anpassung kann man vieles kompensieren.
Aber es ist dann nicht mehr im Sinne der Technik. ^^
Hmmm ...
Frukti, wieviel Erfahrung hast du mit japanischen Schwertern?
Welche Ryû GENAU trainierst du nochmal ...?
FG
Rambat
Menno Rambat,
daß müßtest Du doch alles aus dem anderen Fred wissen ;-)
Wer mit Stöckchen kämpfem kann, braucht doch keine Ryu zu trainieren...
Grüße
bugei
Ach soooo ...
Etarak ist der schlachtfelderprobten Schwertführung der japanischen Koryû also überlegen?
Das hätte man mir aber auch gleich sagen können!
:mad:
Da mühe ich mich mit Muso Jikiden Eishin Ryû ab - und könnte es so einfach haben!
:ups:
FG
Rambat
Vrooktar
10-09-2010, 15:28
Was genau ist dein Motto?
Lieber Sülze hervorquellen lassen, als gar nix zu sagen?
Wenn ich bei einem Katana nen halben Meter Griff hätte und die einsetzen würde wären manche Manöver und Vorgehensweisen nicht mehr möglich.
Das muss soweit nicht schlecht sein.
Mit Anpassung kann man vieles kompensieren.
Aber es ist dann nicht mehr im Sinne der Technik. ^^
Jeder wievielte Schlag müsste bei einem Ōdachi denn deiner Meinung nach eine Drehung sein?
Oder ist es auch jeder vierte wie bei der Weidenrute oder dem Baseballschläger?
Ich wiederhole meine Frage, lieber Frukti:
Welche Erfahrungen hast du im Umgang mit japanischen Klingenwaffen wie etwa dem Schwert vorzuweisen?
Bei welchem Lehrer gelernt?
Welche Ryû?
Wie viele Jahre?
Ach - hast du gar nicht?
Dann überdenk doch bitte nochmal DIESE Äußerung von dir:
Was genau ist dein Motto?
Lieber Sülze hervorquellen lassen, als gar nix zu sagen?
Die trifft dann nämlich ziemlich exakt auf DICH zu, weißt du?
Ich fasse es nicht.
Ein 20jähriger unbedarfter Schnösel, der sich für einen Jediritter hält, quakt hier dazwischen ...
:rofl:
Na das kann ja noch heiter werden.
FG
Rambat
Vrooktar
10-09-2010, 16:09
@ Wombat
Ich finde es faszinierend wie viel du über mich zu wissen glaubst.
Dass du es schaffst auf ner Tastatur auszurutschen macht dich noch nicht kompetent.
BenitoB.
10-09-2010, 16:12
isch bin n häääger aus leipzsch und weeß alles übers gämpfen.nuuu
Könnten die Herren mal aufhören den thread zu versauen mit so einem persönlich bezogenen, teils inhaltslosen Mist ?:mad:
FireFlea
10-09-2010, 19:32
Könnten die Herren mal aufhören den thread zu versauen mit so einem persönlich bezogenen, teils inhaltslosen Mist ?:mad:
Ja, versucht mal die Etarak Geschichten hier rauszuhalten - und bitte auch kein Frukti und Wombat mehr ;)
Nun, wir haben ja (leider) lesen müssen, wer Vrooktar ist und was er "kann".
Da wird doch wohl die Frage erlaubt sein - da er sich ja hier zum Thema geäußert hat - über welche Qualifikation er verfügt im Umgang mit dem Katana?
Ich meine ... wenn er schon etwas über Griffweite und daraus resultierende Ergebnisse schreibt, möchte man doch gern wissen, worauf er seine Erkenntnisse gründet.
Oder ist es unsachlich, eine solche Frage zu stellen ...?
:)
Übrigens - eine Antwort auf meine Frage steht noch immer aus ...
FG
Rambat
Großglockner
14-09-2010, 17:06
Übrigens - eine Antwort auf meine Frage steht noch immer aus ...
Hätte mich auch gewundert, wenn du auf die Frage eine Antwort bekommen hättest. Ich habe Vrooktar 3 Mal im Etarak Thread und dann per PN zu seiner Erfahrung mit Kendo befragt und welchen Kendo-Profis er überlegen war (hatte er ja immerhin behauptet). Darauf kam nur Geschwurbel und keine konkreten Antworten.
Hey Leute es geht hier um Grifflängen , nicht um den Kollgen Vrooktar. Wenn der sich für den Größten hält, hat er für umsonst. Hochmut kommt zumeist vor den Fall, was mir dann aber wurscht ist, weil anderer Leute Problem, spirch seins.:D
Was mich mehr interessieren würde wäre die Ergebnisse aus Japan.
the5ilence
16-09-2010, 17:24
Hi!
Ich finde es auch schade, dass der Thread so abgedriftet ist, da mich das ursprüngliche Thema wirklich interessiert hat. Vielleicht kann ich den Thread ja nochmal hoch holen und das Thema wieder aufgreifen, da ich selbst im Moment mit verschiedenen Griffweiten experimentiere.
Soweit ich sehen kann herrscht hier großer Konsens, dass im Kendo und BBT wohl eine weite Griffhaltung überwiegend Standard ist. Außerdem meinen viele, dass diese Griffhaltung auch "logisch" bzw. "mechanisch" die bessere sein müsse, da man über den größeren Hebel mehr Kraft ausüben kann. Allerdings weisen ja einige alte Zeichnungen und anscheinend auch einige Iaido-Stile auf die Vorteile einer engen Griffhaltung hin.
Vielleicht könnten wir ja mal weiter Erfahrungen austauschen oder Quellen heranziehen, so dass wir vielleicht herausfinden, wann welche Griffhaltung überlegen ist.
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Ich habe bis jetzt auch immer traditionell trainiert (rechte Hand an der Tsuka, linke schließt mit dem kleinen Finger am unteren Ende des Griffs ab) habe jetzt aber auch mal eine engere Griffhaltung probiert, so dass meine Hände nur ca. 2 Finger auseinander liegen. Das ganze fühlt sich sehr viel intuitiver und natürlicher an und ich habe das Gefühl einige Bewegungen gehen wirklich deutlich schneller von der Hand, ohne dass ich sehr viel Kontrolle einbüße.
mfg :)
DerUnkurze
16-09-2010, 17:33
in unserer schule wird relativ eng gegriffen, wobei die hand von oben aber nicht im rechten winkel sondern leicht schräg, so das der zeigefinger zwar die tsuba berührt, die tsuka aber nicht mehr umschließt. (hmm schnapsbeschreibung, ich finde leider kein foto, die auf der hp sind leider nicht brauchbar)
zwischen den händen sind so 2-3 fingerbreit.
mit breiterem griff kann man mehr kraft aufbringen, aber braucht man das (wenn man nicht gerade gegen einen gegner in rüstung kämpft)?
ein schwert schneidet.
im modernen kendo wird geschlagen, daher glaube ich gern das es sinn macht.
ich traue mich auch mal sagen, von schule zu schule wird die griffhaltung eine etwas andere gewesen sein.
Dragodan
16-09-2010, 22:45
Zum Thema kurze Griffweise = erhöhte Flexibilität/Mobilität:
ich werfe mal so den Namen Tetsuzan Kuroda in den Raum (Komagawa Kaishin ryu). Wie greift der Herr? Und ist er schnell? Mobil?
Zum Thema kurze Griffweise = erhöhte Flexibilität/Mobilität:
ich werfe mal so den Namen Tetsuzan Kuroda in den Raum (Komagawa Kaishin ryu). Wie greift der Herr? Und ist er schnell? Mobil?
Naja... Kuroda kann eh machen was er will. Sieht einfach immer geil aus!!!!:cool:
Dragodan
17-09-2010, 09:53
Allerdings. Der Mann ist Gott!
Aber für alle die es interessiert: Der Griff am Schwert Life for a sword (http://lifeforasword.wordpress.com/2010/08/19/der-griff-am-schwert/)
Dort wird u.a. auch ein wenig auf die Griffweise eingegangen - aber mim Bezug aufs Koryu Bujutsu.
Aber für alle die es interessiert: Der Griff am Schwert Life for a sword (http://lifeforasword.wordpress.com/2010/08/19/der-griff-am-schwert/)
Dort wird u.a. auch ein wenig auf die Griffweise eingegangen - aber mim Bezug aufs Koryu Bujutsu.
Hab mir nochmals deinen Artikel durchgelesen. Stimmt, Im Iai wird eigentlich immer gesagt, mit Links den Schnitt ausführen und mit Rechts stabilisieren.
Aber eben... keine Regel ohne Ausnahme: Im MJER gibts ja die Kata "Kaishaku" (im MSR als "Junto" bekannt).
Nun, die Ausführungen der an sich gleichen Kata unterscheiden sich erheblich. In der MSR-Version findet der Schnitt ganz normal mit beiden Händen statt. In der MJER-Version allerdings, wird der Schnitt ganz bewusst nur mit der rechten Hand ausgeführt und die Linke kommt erst am Schluss an den Griff und die Klinge zu stoppen.
Dragodan
17-09-2010, 10:47
Eine meiner Lieblingskata! :cool:
Obwohl ich die MJER-Variante auch sehr gut finde, insbesondere da es ja verschiedene Ausführungen gibt, je nach Rand des sich-selbst Entleibenden.
Aber in Sachen coolen Kata kann eure Ukenagashi nicht mit unserer mithalten ;)
Aber das ist hier nicht das Thema...
Eine meiner Lieblingskata! :cool:
Obwohl ich die MJER-Variante auch sehr gut finde, insbesondere da es ja verschiedene Ausführungen gibt, je nach Rand des sich-selbst Entleibenden.
Aber in Sachen coolen Kata kann eure Ukenagashi nicht mit unserer mithalten ;)
Aber das ist hier nicht das Thema...
Ja, ja.... immer dieses Gestampfe da..... :D
Oliver_L
23-10-2010, 19:14
Hallo zusammen,
ich finde das Thema sehr interessant, bin aber bis heute noch der Meinung dass es keine Universallösung gibt, denn wir Menschen sind nicht alle gleich.
Und das gilt auch für die verwendeten Shinais, Katanas usw.
Sollte nicht jeder seine optimale Griffweite finden?
Beste Grüße,
Oliver
BUDO-MUENCHEN (http://www.Budo-Muenchen.com)
orbit12345
06-11-2010, 20:28
Darf man ein Katana eigentlich auch ohne Waffenschein kaufen?
Auf gar keinen Fall, auch mit grossem Waffenschein nicht. Ein Katana ist von der UN auf der Liste der Massenvernichtungswaffen geführt, das darf man legal nur in Ländern erwerben, die die UN-Resolution 16734 (Vertrag zur Nicht-Verbreitung von Massenvernichtungswaffen) nicht ratifiziert haben.
orbit12345
06-11-2010, 21:42
Gut also im Grundsätzlichem keine Katana´s ohne diesen Führungsschein?
Wie schade ich wollte mir eigentlich eins anschaffen mache seit 4 jahren muay thai und joa diese waffen interessieren mich einfach sehr
Daemonday
06-11-2010, 21:51
Du machst Muay Thai und willst dir etz nen Katana zulegen?
Wäre da ein Dahb nicht angebrachter?
Lg
Micha
orbit12345
06-11-2010, 21:55
Ja, schon aber ich habe bisher kein Geschäft gefunden die Dahb´s verkaufen, oder wenn dann sind es imitate aus Holz..
Und mich hat die Kampfkunst Kendo schon immer sehr interessiert, hatte bisher aber noch keine Gelegenheit diese Kampfkunst auszuüben
Ich glaube, die Kollegen wären etwas ungehalten wenn Du beim Kendo mit nem Stahlschwert erscheinst.
orbit12345
06-11-2010, 22:35
Haha ja..
Aber das Stahlschwert ist ja nur für private Zwecke
Würde dann ja zum Kendo mit einem Holzschwert erscheinen
Daemonday
07-11-2010, 08:05
Ich hab ein Dahb über der Tür hängen aus Stahl handgeschmiedet und selbst in Thailand gekauft.^^
Kendo ist zum erlernen japanischer Schwerkunst ziemlich ungeeignet, was nichts daran ändert das es nen klasse Sport ist.
Um deine Frage mal ernsthafft zu beantworten:
Nen Katana ist im Endeffekt auch nur ein großes Messr und dafür brauchst du ja auch keinen Waffenschein.
Ein Waffenschein ist sowieso NUR zum führen von scharfen Schusswaffen gedacht.
Der kleine Waffenschein ist im Gegensatz NUR zum führen von PtB Waffen gedacht.
Um ein Katana zu besitzen muss man nur 18 Jahre alt sein und entsprechend viel Geld besitzen.
Führen darf man es in aller Regel nicht (selbst mit Waffenschein) trannportieren darf man es aber in einem geschlossenen Behältniss.
Lg
Micha
@ Micha ; stimmt die beste Schwertkusnt erlernt man im Bujinkan....Muaaaaaaaa:D
Ohne Jokus : Kendo alleine ist natürlich nicht perfekt genauso wenig wie Iaido, hier macht es einfach die Mischung. Aber beides vermitttelt wichtige Aspekte der Schwertkusnt sehr gut.
Es tut mir leid das ich dir da mal widersprechen mußte.
Gruß
Stefan
@threadsteller : Ein Katana hat im Muay Thai soviel zu suchen wie ein Khuriki im Kendo-Dojo nämlich Nichts.
Ansosnten sind scharfe Katana für Anfänger zum Üben denkbar ungeeignet, vorallem im privatem Gebrauch.
Aber find es selber raus, die Notaufnahme ist dein Freund.......
Daemonday
07-11-2010, 09:59
Naja im Kendo lernt man Distanzgefühl. aufrechte Haltung und vorallen Intension und Kontakt zum Gegner.
Aber man lernt eben keinen Schwertkampf.
Macht man nur Iaido lernt man auch sehr viele Aspekte, vorallem Schwerthaltung und ziehen der Klinge aber eben keinen richtigen Kontakt zum Gegner.
Deswegen finde ich Kenjutsu am besten um das zu erlernen, vorallem wen man Randori und Schwertziehaspekte mit im Programm hat.
Ich bin deswegen mit dem Bujinkan echt zufrieden da ich hier alles habe. Aber ich weiß natürlich auch das es sehr viele auch höher graduierte Bujinkanler nen Schwert nichtmal richtig halten können.
Achja wie gesagt ich mag Kendo habe es selber gute 7 jahre lang gemacht.
lg
micha
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