Vollständige Version anzeigen : Auftreten von Taijiquan als realistische KK nach außen
bluemonkey
19-08-2010, 05:46
Da der SV-Thread etwas unübersichtlich geworden und bei "wer hat die 24er Form erfunden"-Diskussionen angekommen ist gliedere ich diese Frage mal aus:
Warum tritt Taijiquan in der Öffentlichkeit hauptsächlich in der Art (was stellenweise teilweise gar nicht so schlecht ist) auf (bzw. wird wahrgenommen):
2QlKVog58WE
Bei 0:38 geht CXW als Abwehr-/Vorkampfstellung in den tiefen Drachen, ist zwar ein Movie aber in irgendeinem Duanwei-Anwendungs-Video, das ich jetzt nicht mehr finde, hab ich Ähnliches gesehen. Das macht doch in der Realität kein Mensch? Das sieht mir nach Rechtfertigung von Formfiguren aus.
Man findet Anwendungen als Prüfungsprogramm und als Vorführung, aber dann natürlicherweise sehr stark angelegt an die Formfiguren.
Diese Prüfungsanwendungen sind das aus TKD oder Karate bekannte 1-2-3
mit einem unnatürlich angreifenden Partner (z.B. Ausfallschritt und Hand an der Hüfte vor und nach Schlag?)
iRBG1-JLnuk
JI5q7QI14wk
Für eine Anfänger-Prüfung mag das ja o.k. sein. Allerdings findet man selten Videos zu SV die irgendwie realistisch wären.
Dabei gibt es durchaus Lehrgänge, zumindest von europäischen Meistern, auf denen die Dinge so unterrichtet werden, dass sie äußerlich wie moderne bzw. glaubhafte SV aussehen, innerlich Taijiquan enthalten und auch das entsprechende Drumherum angesprochen und aus Taijiquansicht vermittelt wird, und nicht wie rituelles chinesisches Karate der Anfängerstufe (auf diesen Lehrgängen darf wie oft üblich allerdings nicht gefilmt werden).
Ist es tatsächlich so, dass das die Chinesen so etwas nicht machen und die Europäer (nein, nicht wegen des Körperbaus;), eher in der Art, wie es YiquanBerlin meinte), ihre sonstigen umfangreichen Erfahrungen mit einfließen lassen?
Oder machen das Chinesen auch, aber zeigen es eben ebenfalls auf Videos nicht?
Wie sind eure Erfahrungen/Meinungen?
Kamenraida
19-08-2010, 20:23
Ho, ich verstehe deinen Punkt nicht so ganz.
Die üblichen Diskussionen um und über Taichi sind doch zwischen folgenden Polen aufgespannt: Reine Gesundheitsgymnastik - Absolut tödliche Kunst.
Das gezeigte (im zweiten Video) nimmt eine sehr entspannte und realistische Mittelposition ein: Seht her, Taichi hat Anwendungen, und so könnten sie aussehen.
Das bringt in meinen Augen die Sache auf den Boden der Realität. Man kann im Taichi solche Anwendungen trainieren, und mit viel Praxis und Übung wird irgendwann mal etwas praktikables daraus. Mehr lässt sich eigentlich von keinem Kampfkunst-System sagen.
Im übrigen habe ich die Erfahrung gemacht, dass gerade im Chen solche "äußeren" Anwendungsideen nicht überbewertet werden. Die Kampfstärke des Stils kommt eben aus den Inneren Fähigkeiten. Das äußere Wissen ist ein Übungstool - nicht mehr, aber eben auch nicht weniger.
Klar wäre es auch nett, Taichi-Videos zu sehen, in denen es "realistischer" zugeht. Aber von welchen anderen Systemen gibt es die denn wirklich? Allein die Tatsache, dass dort schneller oder härter gekloppt wird, sagt nicht wirklich etwas aus.
Das erste Video von CXW finde ich übrigens niedlich. Schade, dass er sich nicht einen langen weißen Bart und ne Perücke angeklebt hat. Oder ist das ein Werbeclip für Retro-Trainingsanzüge von Adidas?
Aus meiner Sicht hat sich das Thema Taiji als Selbstverteidigung/Kampfkunst tot gelaufen, die Meinungen sind in Stein gemeisselt und werden sich nicht ändern. Daran ändern sich auch die Videos nichts. Das mittlere Video enthält Prüfungsstoff, nicht mehr und nicht weniger. Es zeigt die Anforderungen, die für das Erreichen eines entsprechenden Niveaus nach diesem System zum Bestehen der Prüfung notwendig sind. Darin sind auch Form und Etikette enthalten, was vielleicht etwas steif wirkt, aber in anderen Kampfkünsten genauso der Fall ist (z.B. im Judo Nage No Kata). Das Problem ist wohl, dass sich niemand mit den den Kampfkünsten zu Grunde liegenden Konzepten auseinandersetzt um sie zu verstehen. Ist ja auch zeitintensiv, weshalb das wohl nicht Jedermanns Hobby ist. Wenn einer hier oder auch in China diese Konzepte nicht versteht, heisst das noch lange nicht, dass das nicht funktioniert. Ich selbst lerne beispielsweise noch, bei meinem Lehrer bin ich mir sicher, dass er die Konzepte verstanden und umgesetzt hat. Das gilt aus meiner Sicht nicht nur für Taiji, sondern generell für viele Kampfkünste, deren Effektivität in Frage gestellt wird.
dazu möchte ich kurz etwas einwenden: meiner Ansicht nach ist auch der Zeitfaktor wichtig, ab wann die KK für den Praktizierenden so effektiv wird, daß er sie auch in Interaktion mit anderen erfolgreich anwenden kann.
Jemand, der nach ein paar Monaten Innerer KK gerade erst anfängt, irgendwie Zugang zu seinen inneren Prozessen zu bekommen und noch nicht viel entwickeln konnte, außerdem auch mit den Bewegungen "kämpft",ist zu diesem Zeitpunkt nicht auf dem gleichen Effektivitätslevel, wie jemand, der in einer äußeren KK vielleicht schon die ein- oder andere anwendbare Technik üben darf.
Auch die chinesischen Konzepte zu verstehen ist oft schwer, weil manche Grundlagen dieser Konzepte aufgrund der anderen Weltanschauung für Asiaten logisch, für Menschen mit westlicher Weltanschauung aber etwas schwerer nachvollziehbar sind.
Trinculo
20-08-2010, 09:03
Super, nur vier Beiträge und schon wieder völlig vom Thema weg :)
Es wirkt auch auf mich seltsam, wenn man gestellte SV-Szenarien so gestaltet, dass es möglichst nach Taijiquan im Sinne von Bruchstücken aus der Form aussieht. Ich würde auch erwarten, dass die Form Attribute schult, die dann in der SV in der Bewegungsqualität zum Tragen kommen, nicht in der für den Laien erkennbaren Ausführung.
Wie bereits erwähnt, das Thema hat sich tot gelaufen, es kommt aus meiner Sicht nichts anderes heraus als in den zuvor diskutierten Threads.
Fei Long
20-08-2010, 09:31
Super, nur vier Beiträge und schon wieder völlig vom Thema weg :)
Es wirkt auch auf mich seltsam, wenn man gestellte SV-Szenarien so gestaltet, dass es möglichst nach Taijiquan im Sinne von Bruchstücken aus der Form aussieht. Ich würde auch erwarten, dass die Form Attribute schult, die dann in der SV in der Bewegungsqualität zum Tragen kommen, nicht in der für den Laien erkennbaren Ausführung.
Ich denke das sind bzw. sollten zwei verschiedene paar Schuhe sein. Es ist durchauch sinnvoll wenn man gezeigt bekommt wie die Anwendungen aus den Bewegungen der Form sein sollen. Und da macht es dann auch Sinn wenn man - erst mal - nah an den Bewegungen der Form bleibt. Mir hilft es sehr für das laufen der Form, wenn ich auch weiß was die praktische Idee hinter der jeweilige Bewegung - wenn auch "stilisiert" - gewesen ist.
Was aber wirklich kaum zu sehen ist, sind dann die Anwendungen in "realtime", und mit Praxisbezug. Also der zweite Schritt, nach dem stilisierten Anwedungserklärungen der Form dann wie es in echt aussehen kann. Wo dann halt bspw. von einem in der Form ausladenes Armkreisen nur noch eine kleine, kurz, schnelle Bewegung übrig bleibt.
Und wo der Angreifer sich dann auch mal "korrekt" verhält, sprich eben auch nicht nur einen stilisierten Angirff startet, mit einem lang und weit nach vorne ausgestreckten einzelnen Faustschlag wo er schon fast von selber nach vorne über kippt, wärend der andere Arm völlig regungslos am Körper baumelt, ohne Deckung, ohne Reaktion auf Aktion des Gegenüber etc.
Daher, ich denke nicht daß die Videos die es gibt, bspw. die auch oben zu sehen sind, ein Problem sind. Das Problem ist eher daß es nur fast nur diese Videos gibt und dadurch ein falscher Eindruck entsteht.
Bei uns gibt´s demnächst ein Seminar wo es explizit um Anwedungen aus der Form geht. Ich werde mal schauen ob es möglich ist da zwischendurch etwas zu filmen.
Wieso wird hier "gefühlt" eigentlich nur Chen TC als SV tauglich oder auch nicht wahrgenommen?
Hier eine vielleicht noch nicht bekannte Alternative
(www.youtube.com/user/bailimtao#p/u/1/A0cK7SXia5c)
Hongmen
Kamenraida
20-08-2010, 20:41
Ich kann es für mich beantworten: Weil ich im Yangstil nichts kennengelernt habe, was nachvollziehbar und systematisch an kämpferische Fähigkeiten herangeführt hätte (und ich habe einiges mitgemacht). Du und dein Stil, Hongmen, bilden eine seltene Ausnahme - aber das weißt du selbst wohl am besten.
Und damits keinen Protest gibt: Natürlich gibt es super Leute im und aus dem Yangstil - bloß, dass mir dahinter wie gesagt das System fehlte. Das war immer eine Mischung aus körperlicher Überlegenheit, Talent und Vorerfahrungen aus anderen KK.
ehrlich gesagt, mittlerweile ist mir das fast egal- wenn ich ein bißchen pushen, sparren ohne allzuviele Blessuren herumraufen kann, dann finde ich das super, während ich auf echte hart-auf-hart Kämpfe sowieso gut und gerne verzichten kann.
Der KK-Aspekt kommt beim Taiji ohnehin erst nach gewisser Vorlaufzeit richtig zum Tragen, die Volksmeinung liegt irgendwo zwischen "Kampfsport ist zu aggressiv" und "Taiji ist Gesundheitsgymnastik".
Die Leute aus harten, schnellen, äußeren Kampfkünsten können sowieso nur schwer nachvollziehen, wieso sowas langsam-weiches als Kampfkunst bezeichnet wird- was ich ihnen nicht übelnehmen kann...
Also was solls, ein paar Leute, die sich wirklich auch mit dem KK-Aspekt befassen, findet man ja glücklicherweise im Taiji und ansonsten soll doch jeder machen, was er mag...
Nichtsdestotrotz geht es ja hier um die Aussenwirkung des TC als "realistische" SV. Da anscheinend Chen wie Yang Stil nicht überzeugen können, sollte man doch hinterfragen "wo ist die SV-fähigkeit des tai chi´s" zu bewundern?
Leute, auch Chen, Yang, Wu TC etc., birgt effektive, Straßentaugliche SV in sich.
Die Großmeister sollten das können. Fragt sie danach. Können sie es nicht, sucht das Weite!;)
Gruß
Hongmen
bluemonkey
20-08-2010, 22:06
Nichtsdestotrotz geht es ja hier um die Aussenwirkung des TC als "realistische" SV. Da anscheinend Chen wie Yang Stil nicht überzeugen können, sollte man doch hinterfragen "wo ist die SV-fähigkeit des tai chi´s" zu bewundern?
Können schon überzeugen, halt aber teilweise nicht von "außen" betrachtet.
Die guten Dinge sehen manchmal banal aus und was ein Hebel wert ist, "wie man ihn in jeder schlechten Ju-Jutsu-Schule lernen kann" hängt vom Inhalt ab und das sieht man eben nicht so leicht von außen.
Ob man dann bei der Duan-Prüfung einen Gegner bekommt, der nur Wirkung zeigt, wenn ein Hebel/eine Technik klappt, oder nur einen anderen Prüfling, mit dem man vielleicht schon vorher geprobt hat, und der einem nicht die Prüfung versauen will, ist dann die Frage.
Aus anderen Kampfsportarten kenne ich eher Letzteres.
Können schon überzeugen, halt aber teilweise nicht von "außen" betrachtet.
Die guten Dinge sehen manchmal banal aus und was ein Hebel wert ist, "wie man ihn in jeder schlechten Ju-Jutsu-Schule lernen kann" hängt vom Inhalt ab und das sieht man eben nicht so leicht von außen.
Ob man dann bei der Duan-Prüfung einen Gegner bekommt, der nur Wirkung zeigt, wenn ein Hebel/eine Technik klappt, oder nur einen anderen Prüfling, mit dem man vielleicht schon vorher geprobt hat, und der einem nicht die Prüfung versauen will, ist dann die Frage.
Aus anderen Kampfsportarten kenne ich eher Letzteres.
Wer kann überzeugen? Durch nur angedeute Großmeisterliche Anwendungen wird hier keiner schlauer!
Was hat eine Duan Prüfung mit Tai Chi als effektive KK zu tun?
hongmen
Der Yang-Stil wie ihn z.B. Chu Gin Soon an Vincent Chu weitergegeben hat war schon äusserst kämpferisch, der hat nur irgendwann auch gemerkt dass er die Kultschiene fahren muss um finanziellen Erfolg zu bekommen. Vincent Chu auf alten Videos ist ein richtiger Ochse der enorme Wirkung erzielt, später macht er bei der Verarsche seines Onkels mit. Die ITCCA hat da eben verbrannte Erde erzeugt, zumindest was das kämpferische angeht.
Auf der anderen Seite muss es auch nicht immer extrem martialisch zugehen, als "Krankengymnastik" für Leute die sowas suchen hat es eben auch eine Existenzberechtigung. In der Hinsicht wirkt es eben auch.
Der Yang-Stil wie ihn z.B. Chu Gin Soon an Vincent Chu weitergegeben hat war schon äusserst kämpferisch, der hat nur irgendwann auch gemerkt dass er die Kultschiene fahren muss um finanziellen Erfolg zu bekommen. Vincent Chu auf alten Videos ist ein richtiger Ochse der enorme Wirkung erzielt, später macht er bei der Verarsche seines Onkels mit. Die ITCCA hat da eben verbrannte Erde erzeugt, zumindest was das kämpferische angeht.
Auf der anderen Seite muss es auch nicht immer extrem martialisch zugehen, als "Krankengymnastik" für Leute die sowas suchen hat es eben auch eine Existenzberechtigung. In der Hinsicht wirkt es eben auch.
Hi Klaus
Da haste mal wieder Recht. Ich bediene auch den Mainstream, wegen der Kohle. Trotzdem sollte man die Kampffähigkeit des Tai Chi können, bewahren, kultivieren etc.!
Besten Gruß
Detlef
Kamenraida
21-08-2010, 22:20
[QUOTE=Klaus;2297124]Der Yang-Stil wie ihn z.B. Chu Gin Soon an Vincent Chu weitergegeben hat war schon äusserst kämpferisch ... später macht er bei der Verarsche seines Onkels mit. Die ITCCA hat da eben verbrannte Erde erzeugt, zumindest was das kämpferische angeht.
Ich habe mal ein Seminar mit GSC und einem seiner Söhne mitgemacht. Problem: Auch nach zwei ganzen Tagen konnte ich nicht sagen, ob und was die eigentlich können. Weil: Null Körperkontakt, geflüsterte Anweisungen (als hätten sie Angst vor heimlichen Tonaufnahmen), und dann gab es als Krönung eine Show zum Zugucken, wo sich die Assistenten untereinander rumgeschubst haben. Ich bin im Prinzip fest davon überzeugt, dass die was drauf haben - aber anscheinend wollen sie es streng geheim halten.
Wo es dagegen ganz klar ist: John Ding. Der ist klasse und zeigt es gerne, und so oft man will.
bluemonkey
21-08-2010, 22:57
Wo es dagegen ganz klar ist: John Ding. Der ist klasse und zeigt es gerne, und so oft man will.
Dennoch konntest Du das System dahinter nicht entdecken?
.
Und damits keinen Protest gibt: Natürlich gibt es super Leute im und aus dem Yangstil - bloß, dass mir dahinter wie gesagt das System fehlte. Das war immer eine Mischung aus körperlicher Überlegenheit, Talent und Vorerfahrungen aus anderen KK.
Auf der anderen Seite muss es auch nicht immer extrem martialisch zugehen, als "Krankengymnastik" für Leute die sowas suchen hat es eben auch eine Existenzberechtigung. In der Hinsicht wirkt es eben auch.
Üben Sie Taijiquan, die martialische Krankengymnastik!:rotfltota
Kamenraida
21-08-2010, 23:25
Dennoch konntest Du das System dahinter nicht entdecken?
Genau. Viele Einzelinformationen, viele Demos. Aber erstens: Keine Korrekturen an der eigenen Struktur, die es fühlbar/ahnbar werden lassen, worum es geht. Und: Keine Schüler, die es auch nur annähernd können. Das macht nachdenklich.
Ich habe JD hier aber dennoch positiv angebracht, wegen des Themas: Er ist ein gutes und zweifelsfreies Aushängeschild für TCC als Kampfkunst. Das kann ich von meiner sonstigen Kritik trennen.
bluemonkey
21-08-2010, 23:33
Genau. Viele Einzelinformationen, viele Demos. Aber erstens: Keine Korrekturen an der eigenen Struktur, die es fühlbar/ahnbar werden lassen, worum es geht. Und: Keine Schüler, die es auch nur annähernd können. Das macht nachdenklich.
Warst Du auch auf den Lehrgängen in England?
Ich habe JD hier aber dennoch positiv angebracht, wegen des Themas: Er ist ein gutes und zweifelsfreies Aushängeschild für TCC als Kampfkunst.
Um das mitzubekommen, muss man allerdings auf seine Lehrgänge gehen und eventuell Hand anlegen.
Mit Bob Boyd, dem anderen Schüler von ITT würde ich mich auch nicht anlegen wollen.:cool:
Der erklärt auch detailliert (oder anders, JD erklärt ja auch Dinge die man umsetzen kann und die manche Chenschüler zumindest nicht explizit wissen), wie er es macht.
Von Master Ip himself findet man dann aber auch nur Vids, wo er kleinere rumschubst:
7DfVzj55wXw
Mein Résumé:
Was an Taijiquan dran ist, bekommt man erst mit, wenn man sich drauf einlässt und die üblichen Verdächtigen oder auch versteckte Perlen persönlich kennenlernt. :)
Kamenraida
21-08-2010, 23:53
Ich habe einige Seminare hier in D mitgemacht. Und keine Missverständnisse - ich halte JD für Spitze, gerade weil er sich anfassen lässt, viel zeigt, und selbst beindruckend ist. Kann mir nicht vorstellen, dass das jemand anders sieht, egal aus welchem Stil. BB habe ich nur mal kurz gesehen, kann ich nix zu sagen.
Allerdings finde ich, dass die Strukturarbeit, wie ich sie ausm Chen kenne, fehlt. Darum stehen Form und Anwendung irgendwie unverbunden nebeneinander. Aber vielleicht ist das ja auch nur meine ganz persönliche Baustelle ;-)
bluemonkey
21-08-2010, 23:59
Allerdings finde ich, dass die Strukturarbeit, wie ich sie ausm Chen kenne, fehlt.
Die ist schon sehr ausgefeilt, zumindest in der CXW Linie. War für mich auch ein Hauptgrund des Wechsels.
bluemonkey
22-08-2010, 00:20
Interessant finde ich auch diesen Herr hier (poste ich immer wieder gerne:D).
Ist zwar auch "nur Pushands" aber er lässt manchmal zumindest erahnen, was er damit machen kann (z.B. 1:00-1:05).
Schön finde ich auch, dass er sich nicht so sehr an die Formfiguren "klammert", sondern die Prinzipien dahinter verdeutlicht (macht CXW eigentlich auch).
pkwCa3t49-g&NR
Das sieht für mich ähnlich aus, wie wenn unser Ring-Trainer Laszlo Dvorak extem entspannt mit uns ringt :o
Der braucht auch keine Kraft und lässt uns allesamt (inkls. mich) einfach ins Leere laufen. Und gibt dir zusätzlich die Gewissheit, dass er jederzeit seine Kraft noch obendrauf packen könnte :D
Ich fänd's folglich interessant zu sehen, wie sich so ein Pushhands-Experte im lockeren Clinchen machen würde... was zu bebachten wäre.
Ich denke, aber gegen einen geübten Ringer wird er schon aufgrund der Kraft udn ansatzlosigkeit keine Aussichten haben.... ist aber auch nicht sein Ziel nehm ich mal an.
Doch sein Timing ist atemberaubend!!!!!!!
Versuche mal CXW mit Kraft wegzuschieben, dann kommen wir wieder darauf zurück. ;)
Versuche mal CXW mit Kraft wegzuschieben, dann kommen wir wieder darauf zurück. ;)
Dass ein normaler Bürger das nich schafft leuchtet mir ein.
Ich spreche von einem RINGER, der also sowohl unmenschliche Kraft, als auch die korrekte Technik dafür besitz ;)
Ich selbst bin nur ein einfacher Grappler mit rudimentären Kenntnissen des Ringens........
T. Stoeppler
22-08-2010, 09:00
Ich denke, aber gegen einen geübten Ringer wird er schon aufgrund der Kraft udn ansatzlosigkeit keine Aussichten haben.... ist aber auch nicht sein Ziel nehm ich mal an.
Gerade Kraft und Ansatzlosigkeit sind Qualitäten, die sich bei den guten Taijilern deutlich zeigen, auch bei den leichten - Chen Bing z.B.
Das Taijiquan ist zu einem grossen Teil ringerisch. Also sollte ein geübter Taijiler gegen einen geübten Ringer ganz gut arbeiten können (können sie auch, zumindest alle dich als "geübt" bezeichnen würde), aber ich würde einen Ringer bessere Chancen geben, denn als Taijiler verbringt man anteilsmässig weniger Zeit mit Ringen.
Wenn jemand wie Chen Yu, der 40 Jahre lang Chen Taiji trainiert, mit einem geübten, jungen Ringer mit vielleicht 4 Jahren Erfahrung ringt, wird letzterer einfach nur derb durch die Gegend fliegen, da ist halt massiv Trainingsvorsprung vorhanden.
Gruss, Thomas
WingChun77
22-08-2010, 11:30
Hallo!
Was ich interessant finde: Die laufende Diskussion könnte auch im Karate-Forum o.ä. stehen. Auch hier zeigt sich (immer noch) in einer Mehrzahl der sogenannten Anwendungen das sture Halten an den Formfiguren und damit die IMO in die Binsen gehende "Fähigkeit" zur realistischen SV.
Ich habe vor einiger Zeit ein Seminar besucht und da wurde "die Schlange kriecht hinab" als eine "effektive" Abwehr gegen einen Ringerangriff proklamiert *help*. Es fehlt scheinbar der Blick "hinter" bzw. "in" die Formfiguren hinein und die Entschlüsselung (so vorhanden) der zu Grunde liegenden Prinzipien, was auch schon erwähnt wurde.
Woran könnte dies liegen?
Der Faktor Zeit wurde schon angesprochen. Dann vielleicht auch eine gewisse "Zurückhaltung" in Sachen "Ent-Tarnung" der Ideen hinter einer Formfigur und (höchst)wahrscheinlich auch das "nicht-wissen" darum. Ein weiterer Faktor könnte IMO auch die "Angst" sein, dass sich zu weit aus dem Fenster gelehnt wird. Ich für meinen Teil habe durch das Wing Chun und das Boxen viele "Ideen" erhalten, wie die TJQ-Formen umgesetzt werden könnten. Selbiges gilt für die Kata des Karate et al.
Ich wage eine Prognose:
Die Techniken der SV sollten sich doch eigentlich bei allen Kampfkünsten auf einen mehr oder weniger gemeinsamen Nenner konzentrieren bzw. minimieren?
Ähnlich eines physikalischen Phänomens, welches in verschiedenen Ländern analysiert wird: Am Ende sollte das Prinzip "dahinter" identisch sein.
LG
Günther
Der Faktor der da zum Tragen kommt ist, dass man überhaupt nichts vollständig oder anständig gelernt haben muss, um als "Trainer" anfangen zu können. Von "Anwendungen" zu reden ist leichter als welche zu können indem man sie trainiert.
bei allem Respekt vor CXW, wenn er an einen erfahrenen, hochklassigen Ringer geriete, der nicht wie die Massen auf den Videos einfach nur gegen seinen Rumpf drücken würde, sondern ihn so (an)greifen dürfte, wie er will, hätte auch CXW seine Schwierigkeiten. Der würde dann aber auch nicht nur versuchen, ihn mit reiner Kraft wegzuschieben-
ehrlich gesagt, mir leuchtet der Sinn des reinen Wegschiebens für den Angreifer auch nicht recht ein, man hat schließlich nichts davon, wenn der Gegner danach einen Meter weiter hinten steht und sonst hat sich nichts geändert. (auch wenn der Geschobene natürlich ggf. seine Standhaftigkeit und Verwurzelung demonstrieren kann)
Es ging mir darum dass gerade Ma Jiangbao, Chen Xiao Wang oder Sam Chin, oder auch weniger bekannte Leute aus der Richtung, keine Leute sind die unheimlich "sanft" oder tricky nur ein bischen "manipulieren" können, sondern über enorme Körperkraft verfügen. Wie gesagt, Ma Jiangbao habe ich auf einer Demo als Gag mal einen etwa 75 Kilo schweren Mann mit einer Hand hochheben sehen. Da kommen aber eben keine Tricks zum tragen, "Philosophien" oder Prinzipien, sondern einfach nur die aus langjährigem Spezialtraining resultierende gravierende Erhöhung der Körperkraft. Wenn Peter mal ein paar Jahre sowas trainieren würde, würde ich mir Sorgen um seine Gegner machen. Allerdings vermute ich, dass das auf die Kraftausdauer gehen würde, insofern kann das kontraproduktiv sein. In einem Kampf der nur 5 Sekunden dauert ist das allerdings egal, und 60 Minuten Handball oder 2 Stunden Squash gingen bei mir auch noch. Nach 3 Stunden am Stück "weil's ging" war ich allerdings kurz vor dem Kollaps, weil man scheinbar kein Gefühl dafür hat, wann der Tank leer ist. Und wenn er richtig leer ist, dann klappt wohl das eine oder andere im Stoffwechsel nicht mehr. Ich jedenfalls hatte das Gefühl ich bekomme einfach keine Luft beim Atmen, und das fühlte sich an als krepiert bzw. erstickt man. So schlecht ging es mir noch nie.
bluemonkey
22-08-2010, 14:33
Ich habe vor einiger Zeit ein Seminar besucht und da wurde "die Schlange kriecht hinab" als eine "effektive" Abwehr gegen einen Ringerangriff proklamiert *help*. Es fehlt scheinbar der Blick "hinter" bzw. "in" die Formfiguren hinein und die Entschlüsselung (so vorhanden) der zu Grunde liegenden Prinzipien, was auch schon erwähnt wurde.
Da ich das hier mittels CXW-Videos angestoßen habe, möchte ich darauf hinweisen,
dass CXW normalerweise hauptsächlich die Prinzipien dahinter verdeutlicht und gerade nicht Formfiguren 1:1 umsetzt.
(Im Gegenteil, er weist meines Wissens sogar explizit darauf hin, das manches in den Formen durchaus der Schulung von Gleichgewicht, Beweglichkeit oder Beinkraft dient und nicht ausschließlich der direkten Anwendung ("nicht alles am Apfelbaum ist Apfel"))
Im dritten von mir im Eingangsbeitrag geposteten Video geht ja CXW auch auf die Bewegungsprinzipien ein und übersetzt das Bewegungsprinzip des Händehebens und -senkens zu Begin der Form in ein Aufnehmen und Wegpushen.
Auch in diesem teilweise kritisierten Vid. zeigt er ab 4:06 die Anwendung des in der einzelnen Peitsche (single whip) geübten Bewegungsprinzip anhand einer Hebelbefreiung mit Konter :
WrxMGZtWKb8
gerade weil ich eigentlich die strenge 1:1 Umsetzung von Formfiguren aus CXWs Linie nicht kenne, war ich etwas erstaunt, das der tiefe Drache als Abwehrstellung in Duan-Wei-Videos (2:37) vorkommt, vielleicht ist mir der Vorteil dieser Stellung auch einfach nicht bewusst. :o
oder nehmen wir dieses Video von Thierry Alibert, der Taijiquan als KK unterrichtet (erinnert mich teilweise an Einschrittsparring aus dem TKD) und durchaus den Eindruck macht, etwas davon zu verstehen. Was soll bei 0:12 dieser Schlag mit abgeknicktem Handgelenk, nur um auf die Formfigur Peitsche Bezug zu nehmen?
Als Laie hätte ich da Angst um mein Handgelenk.
NJmmBzBaPNY
mit "realistisch" meine ich nicht "Realgeschwindigkeit" und "Tötungsabsicht des Angreifers", sondern lediglich, "so würde sich ein Angreifer wahrscheinlich verhalten und so kann man sinnvoll und funktionierend darauf reagieren"
gerade weil ich eigentlich die strenge 1:1 Umsetzung von Formfiguren aus CXWs Linie nicht kenne, war ich etwas erstaunt, das der tiefe Drache als Abwehrstellung in Duan-Wei-Videos (2:37) vorkommt, vielleicht ist mir der Vorteil dieser Stellung auch einfach nicht bewusst.
Aber genau darum geht es, wenn man ein einheitliches Prüfungsformat schafft um das Verständnis für die Bewegungen in der Form zu fördern, sonst interpretiert Lehrer X die Anwendung so, Lehrer Y die Bewegung anders und Lehrer Z hat wieder eine andere Variante. Das hindert aber niemanden, das Training im normalen Unterricht realistischer zu gestalten, oder?
bluemonkey
22-08-2010, 15:12
-
Kamenraida
23-08-2010, 09:40
[QUOTE=Klaus;2298451]... Da kommen aber eben keine Tricks zum tragen, "Philosophien" oder Prinzipien, sondern einfach nur die aus langjährigem Spezialtraining resultierende gravierende Erhöhung der Körperkraft...
Warum dann Form, Stehende Säule, Sanshou, warum Ideen wie 3 Harmonien, Yinyang, Zentrierung, etc? Warum gehen wir nicht alle einfach an die Hantelbank?
Aber mal im Ernst. Was du z.B. von Ma Jingbao beschreibst, funktioniert doch gerade deshalb, weil er subtil die (unwillkürliche) Kraft seines Gegners nutzt. Nenn es von mir aus sogar einen Trick - Hauptsache es funktioniert.
Natürlich brauchst du grundsätzlich Kraft, alles andere wäre Quatsch. Aber die (absolute) Kraft ist doch gerade nicht das entscheidende. Übrigens in keiner Kampfkunst, egal ob innen oder außen.
Trinculo
23-08-2010, 10:06
Warum dann Form, Stehende Säule, Sanshou, warum Ideen wie 3 Harmonien, Yinyang, Zentrierung, etc? Sanshou ist einfach Sparring, und Stehende Säule etc. sind spezielle Arten von Kraftübungen.
Warum gehen wir nicht alle einfach an die Hantelbank?Weil es a) nicht dasselbe und b) uns Chinaenthusiasten zu gewöhnlich und trivial ist :p
Aber mal im Ernst. Was du z.B. von Ma Jingbao beschreibst, funktioniert doch gerade deshalb, weil er subtil die (unwillkürliche) Kraft seines Gegners nutzt. Nenn es von mir aus sogar einen Trick - Hauptsache es funktioniert.Wie willst Du denn die Kraft eines Gegners nutzen, um ihn hochzuheben?
bluemonkey
23-08-2010, 10:45
Stehende Säule etc. sind spezielle Arten von Kraftübungen.
im Yiquan 2.0 vielleicht:p.
Im Taijiquan sind das vor allem auch Koordinationsübungen.:)
Wie willst Du denn die Kraft eines Gegners nutzen, um ihn hochzuheben?
Man kann z.B. die entsprechenden Reflexe ausnutzen, dann springt er weg oder hoch. Timing, wie es Kraken anmerkte
hier ab 0:30 mit kooperativen Partnern zu sehen:
nJQyhKTZNII
Da müssen wir nun auf die genaue Beschreibung des Sachverhalts durch Klaus warten (wie lange er den 75 Kg-Menschen in Hochstrecke hatte, wie langsam er ihn angehoben bzw. abgesetzt hat)
Wenn tatsächlich solche Kräfte, hatte stellt sich natürlich gleich die Frage ob das genetisch bedingt war (Ueshiba war auch überdurchschnittlich stark und konnte schwere Steine (da ist Essig mit Kraft ausnutzen) anheben, ich habe aber nicht gehört, dass sich die Aikidoka durch Rekorde im Gewichtheben auszeichnen, auch wenn die durch ihr Training einen unangenehm festen Griff bekommen.
Gibt es außer Ma Jingbao also unter seinen Schülern welche, die 75kg-Menschen mit einer Hand versetzen? Idealerweise noch welche, die vorher durch körperliche Schwäche aufgefallen waren?
Ich hab dieses oder ein ähnliches Bild von BKF mal ohne die die Dynamik verdeutlichenden eingefügten Wischeffekten gesehen und auch gedacht, er hebt da seinen Partner mit den Unterarmen hoch:
http://www.martialdevelopment.com/wordpress/wp-content/images/power-of-internal-martial-arts-book.jpg
dabei ist da nur die Momentaufnahme von diesem hier:
-y_EbFgwiBs
die Beschleunigung wird einfach ein bißchen umgelenkt, dazu kommt noch ein bißchen Kraft . Kürzlich hörte ich außerdem eine Erklärung, die mit der Manipulation negativer und positiven Ionen zu tun hat und so eine Art Kraftfeld schaffen kann. Sollte ich da je bewußt erfahren, werd ich darüber berichten ;)
Die Effekte, die durch stehende Säule und Co im Lauf der Zeit entstehen und einen Zuwachs an Kraft oder Fähigkeit und vor allem tieferes Verständnis bewirken, muß jeder selbst erfahren bzw. sich erarbeiten.
Das ist sonst etwa so, als wolle man einem Tauben erklären, was Geräusche sind und würde außerdem wieder zu den Diskussionen führen, was Einbildung und was Realität ist..
im Yiquan 2.0 vielleicht:p.
Im Taijiquan sind das vor allem auch Koordinationsübungen.:)
]
da hätte CXW was ganz Wesentliches vergessen... auch wenn es am Anfang erst mal um Koordination geht...
ein Lehrer sagte kürzlich zurecht, daß viele Leute beim Stehen zwar an die Erdung/Verwurzelung denken und an das, was im Körper geschieht, aber "den Himmel" vergessen. Damit mißachten sie aber einen wesentlichen Faktor für energetische und kräftemäßige Entwicklung, denn es geht bei Yiquan und Co nicht nur um Muskelaufbau durch Arme hochhalten- bei anderer Körperhaltung tun sich energetisch auch ganz andere Sachen...
abgesehen von den verschiedenen bewußten Übungen, die mit "Yi" im Körper arbeiten, Z.B. die Anfangsgeschichten mit einer Art Energieball oder imaginärem Wasserdruck....
mal abgesehen von der Erweiterung der Wahrnehmung, die man auch weit über eine knuddelige Gruppenverbundenheit hinaus erfahren könnte, wenn man loslassen wollte...
wobei in Chenjiagou ZZ auch mit hohen Armen, Schrittarbeit und bewußter innerer Energieführung gearbeitet wird. Kaum ein Chinese steht so, wie wir das hier tun.
Und ehrlich gesagt: wer hat nicht schon mal der Versuchung nachgegeben, selbst beim normalen WCTAG-Stehen mit "tiefen Armen" mit den Ellipsen und Spiralen, die sich dann irgendwann "lautstark" im und um den Körper bemerkbar machen, ein bißchen herumzuspielen, sie zu vergrößern und zu verkleinern, langsamer oder schneller zu machen... und wer weiß, was sich dan sonst noch so alles tut...?
Trinculo
23-08-2010, 11:04
im Yiquan 2.0 vielleicht:p. Nee, da ist es 'ne Struktur-Kraft-Agilitäts-Koordinationsübung :p
Im Taijiquan sind das vor allem auch Koordinationsübungen.:)Das sind die meisten Kraftübungen ... inter- oder intramuskulär ;)
Da müssen wir nun auf die genaue Beschreibung des Sachverhalts durch Klaus warten (wie lange er den 75 Kg-Menschen in Hochstrecke hatte, wie langsam er ihn angehoben bzw. abgesetzt hat) Klaus kennt ja die diversen Schubstricks, und da er schon mehrere Male explizit von einem Hochheben geschrieben hatte, gehe ich mal von extrem gesteigerter Kraft aus ;)
bluemonkey
23-08-2010, 11:08
Kürzlich hörte ich außerdem eine Erklärung, die mit der Manipulation negativer und positiven Ionen zu tun hat und so eine Art Kraftfeld schaffen kann. Sollte ich da je bewußt erfahren, werd ich darüber berichten ;)
Wenn diese Erklärung auf elektrostatische Kräfte anspielt, dann kann man das sehr leicht überprüfen.
Das ist sonst etwa so, als wolle man einem Tauben erklären, was Geräusche sind und würde außerdem wieder zu den Diskussionen führen, was Einbildung und was Realität ist..
Subjektive Erfahrungen in der stehenden Säule sind in der Tat nicht diskutierbar, allerdings sollte in einer Kampfkunst ja eine über die Wahrnhemung des Praktizierenden hinausgehende Ausenwirkung erzeugt werden können.
So ist das subjektive Gefühl schwerer zu sein oder vielleicht auch von einem Partner als schwerer wahrgenommen zu werden Sache des Wahrnehmenden.
Die tatsächliche Gewichtskraft kann man mittels einer Waage allerdings leicht messen.
Ebenso ist es mit Kraft oder besser gesagt, der Fähigkeit schwere unbelebte Objekte anzuheben. Dazu gibt es einfache Tests.
Trinculo
23-08-2010, 11:13
denn es geht bei Yiquan und Co nicht nur um Muskelaufbau durch Arme hochhalten-
Darum geht es beim Yiquan überhaupt nicht, dass wäre in der Form auch ziemlich sinnlos.
Kamenraida
23-08-2010, 11:15
[QUOTE=Trinculo;2299448]... und Stehende Säule etc. sind spezielle Arten von Kraftübungen.
Eines jedenfalls wird klar: Wir sollten - was das Image von Taichi bzw. IMAs nach Außen angeht - entspannt sein. Offenbar laufen die Meinungen derjenigen, die es betreiben, schon so dermaßen weit auseinander...
Darum geht es beim Yiquan überhaupt nicht, dass wäre in der Form auch ziemlich sinnlos.
ich weiß- aber ich kenne viele, die das erst mal denken. Und letztendlich, schöner Nebeneffekt, die Arme werden nach einer Weile tatsächlich kräftiger :)
@Kamenraida:
Taiji ist eben vielseitig...
ja, wir sollten entspannt sein, wobei das nicht immer so ganz leicht ist. Gerade bei stehender Säule wurde ich schon oft angesprochen, ob ich krank sei, ob denn alles mit meinem Rücken ok wäre, ob ich zugedoped sei (weil kein Mensch würde sich sonst so hinstellen), es sähe ja schon sehr komisch aus, haha, wie Zeitunglesen aufm Klo... Eine solche Übung ist für Taiji- Unbedarfte sicherlich kein geeigneter Türöffner.
Waffenübungen und Tuishou auch nur sehr bedingt, weil sie einerseits den Spaziergängern zu aggressiv, ambitionierten Kampfsportlern aber oft zu lasch sind- bleibt die Hand-/Faustform, die von AOK und Co ja schon für sich entdeckt wurde...
Ehrlich gesagt, über all das möchte ich ungern tiefer nachdenken, da käme nichts Erfreuliches dabei raus.
Am besten erscheint mir, sich mit dem eigenen Ego dahingehend zu einigen, daß es egal ist, was andere von Taiji/ IMA halten, solange man selber darin das findet, was man für sich haben möchte oder braucht.
Trinculo
23-08-2010, 11:19
Und letztendlich, schöner Nebeneffekt, die Arme werden nach einer Weile tatsächlich kräftiger :)
Die Arme nicht, höchstens die Schultern. Und auch nicht kräftiger, sondern bestenfalls ausdauernder. Und das in einer Stellung, die man nie benötigt :halbyeaha
bluemonkey
23-08-2010, 11:37
Und ehrlich gesagt: wer hat nicht schon mal der Versuchung nachgegeben, selbst beim normalen WCTAG-Stehen mit "tiefen Armen" mit den Ellipsen und Spiralen, die sich dann irgendwann "lautstark" im und um den Körper bemerkbar machen, ein bißchen herumzuspielen, sie zu vergrößern und zu verkleinern, langsamer oder schneller zu machen... und wer weiß, was sich dan sonst noch so alles tut...?
Da es in diesem Thread um Außenwahrnehmung des Taijiquan geht:
Es gibt von einigen Meistern die IMO kluge Empfehlung, nicht, außer mit dem eigenen Lehrer, über derartige Erfahrungen zu sprechen, aus folgenden Gründen:
1)Außenstehende, die mit Energiephänomenen keinerlei Erfahrung haben, halten einen eventuell für verrückt (siehe Dein Beispiel mit den Tauben)
2)Solche Erfahrungen sind individuell, unterscheiden sich von Schüler zu Schüler, sowohl in der Art, wie auch in der Intensität.
D.h. die Berichte eines Schülers könnten die anderen dazu verleiten, sie müssten genau diese Erfahrungen auch machen, sonst wäre ihr Üben nicht gut.
3)Der Schüler der diese Erfahrungen macht und darüber berichtet, bleibt eventuell an diesen Erfahrungen haften ist möglicherweise Stolz darauf. Über diese Erfahrungen fühlt er sich dann eventuell den anderen, die diese Erfahrungen nicht haben oder berichten, überlegen und verfestigt einerseits so sein Ego andererseits klammert er sich vielleicht an diese Erfahrung. Das wäre ein Hindernis auf einem spirituellen Weg, sofern man einen eingeschlagen hat.
Ein Extrembeispiel ist in dem Buch "Das stille Qigong" von Ulli Olvedi auf Seite
288ff beschrieben.
Im Taijiquan sind wir natürlich normalerweise durch die gute Erdung vor dem extremen Abheben abgesichert, und wir werden von unseren Lehrern (oder im Austausch mit anderen KK) immer wieder auf den Boden der Realität geholt, daher ist Punkt drei
hier mal außen vor.
Die Gefahr, von Außenstehenden aufgrund solcher Berichte als im besten Falle "seltsam" angesehen zu werden sehe ich allerdings als gegeben, insbesondere in Internetforen, wo man ja gar nicht weiß, wer das gerade liest.
bluemonkey
23-08-2010, 11:52
Die Arme nicht, höchstens die Schultern. Und auch nicht kräftiger, sondern bestenfalls ausdauernder. Und das in einer Stellung, die man nie benötigt :halbyeaha
Also ist für Dich stehende Säule Krafttraining (hattest Du ja schon gesagt) für die Beine?
Das sind die meisten Kraftübungen ... inter- oder intramuskulär ;)
Nun es gibt Kraftzuwachs durch Koordinationsverbesserung und Kraftzuwachs durch biochemische Anpassung des Körpers.
Bei manchen Leuten verdicken sich beispielsweise die Muskelfasern durch Kraftübungen.
(Wobei man jetzt aufpassen muss, weil dass, was man gemeinhin mit MuskelKraft bezeichnet eigentlich die Arbeitsfähigkeit Kraft*Weg meint)
Klaus kennt ja die diversen Schubstricks, und da er schon mehrere Male explizit von einem Hochheben geschrieben hatte, gehe ich mal von extrem gesteigerter Kraft aus ;)
er kann die Situation ja nochmal genauer beschreiben:)
Er lässt seinen Demopartner vorwärts in ihn rein stolpern, geht dabei mit der Hand unter den Brustkorb, und hebt ihn auf der Hand einen guten halben Meter hoch und wirft ihn weg. Da springt keiner, das ist einfach nur innere Kraft als innere Kraft, ohne "nua die Kraft vom Geschner umleidn". Das kommt noch dazu, aber wer meint nur mit "Kraft vom Geschner umleidn" würden Leute Meter weit durch die Luft fliegen oder gegen Wände stolpern, der sollte sich lieber mit Origami "verteidigen".
Stehende Säule, Stampf-/Erschütterungsübungen und extrem langsame Bewegungen wirken auf den Bewegungsapparat in einer Form, dass verloren gegangene bzw. verkümmerte Komponenten die bei (Raub)tieren alltäglich sind wieder zum Vorschein kommen (meine Vermutung). Dabei steigert sich die absolute Kraft als auch die Kontraktionsleistung erheblich, und dabei bekommt man im Muskel auch dieses typische Gefühl das die meisten Leute aus den Form- und Standübungen kennen. Nur VIEL stärker. Darauf muss man sich nicht konzentrieren, das kommt einfach wenn der Mechanismus aufgewacht ist. Unterschiedlich stark, je nachdem was der Körper meint wieviel er braucht oder möchte. Bei einem Autounfall zur Stabilisierung des Körpers wird das soviel wie er hat, wenn man ein Ei aufschlägt nicht. Und nein, auf der Hantelbank erwirbt man diese Art Kraft nicht, es sei denn mit dem Halten sehr, sehr schwerer Gewichte. Das erscheint mir dann aber etwas eingeschränkt, weil das nicht voll entwickelt ist (nicht "flüssig"), aber mein Vater hat das nur durch das Tragen und Ziehen extrem schwerer Werkstücke in der Lehre erworben. Erkennbar daran dass der Knochen einfach so geknackt hat, mit den Händen. Aber der war auch nicht ganz normal.
Trinculo
23-08-2010, 12:50
Also ist für Dich stehende Säule Krafttraining (hattest Du ja schon gesagt) für die Beine?
Nö :) Das mit dem Krafttraining hatte ich nur geschrieben, weil Zhan Zhuang ja oft zur Steigerung der "inneren Kraft" betrieben wird.
Ich würde es ganz anders charakterisieren ... es ist eine Art Labor, in dem man an Bewegungsqualitäten arbeiten kann, und zwar am Beginn der Bewegung ;)
Ne ne, das wirkt auch durch das lange Aufrechterhalten der Stützfunktion des Halteapparats auf die Muskulatur, halt anders als dynamische Bewegungen. Es verändert die Muskulatur. Zusätzlich kann man noch ein paar andere Dinge stimulieren, z.B. in Positionen gehen die weniger genutzte Muskeln zwangsweise einbeziehen. Das Kribbeln das sich bei richtiger Disposition auch hier einstellt ist das gleiche wie in langsamen Formen.
Man kann z.B. die entsprechenden Reflexe ausnutzen, dann springt er weg oder hoch. Timing, wie es Kraken anmerkte
Genau :)
Was ich im Video eindrucksvoll sehe:
Erst runterziehen, und in DEM exakten Moment da die Gegenbewegung einleitet direkt hochheben :)
bluemonkey
23-08-2010, 14:17
Trinculo hat zu einer Übungsmethode dieser Fähigkeit (zumindest für das horizontale Wegstoßen) mal früher einen Link gepostet, den gibt's nicht mehr, aber meine Übersetzung von damals ist noch da.:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/tai-chi-74531/index4.html#post1304022
Edit: dass durch inneres Training auch Kräftigungseffekte anderer Natur eintreten, bestreite ich übrigens nicht, allerdings sollte man IMO versuchen, bestimmte Effekte sauber zu benennen, um die Kunst richtig zu verstehen.
Da es in diesem Thread um Außenwahrnehmung des Taijiquan geht:
Es gibt von einigen Meistern die IMO kluge Empfehlung, nicht, außer mit dem eigenen Lehrer, über derartige Erfahrungen zu sprechen, aus folgenden Gründen:
1)Außenstehende, die mit Energiephänomenen keinerlei Erfahrung haben, halten einen eventuell für verrückt (siehe Dein Beispiel mit den Tauben)
2)Solche Erfahrungen sind individuell, unterscheiden sich von Schüler zu Schüler, sowohl in der Art, wie auch in der Intensität.
D.h. die Berichte eines Schülers könnten die anderen dazu verleiten, sie müssten genau diese Erfahrungen auch machen, sonst wäre ihr Üben nicht gut.
3)Der Schüler der diese Erfahrungen macht und darüber berichtet, bleibt eventuell an diesen Erfahrungen haften ist möglicherweise Stolz darauf. Über diese Erfahrungen fühlt er sich dann eventuell den anderen, die diese Erfahrungen nicht haben oder berichten, überlegen und verfestigt einerseits so sein Ego andererseits klammert er sich vielleicht an diese Erfahrung. Das wäre ein Hindernis auf einem spirituellen Weg, sofern man einen eingeschlagen hat.
Ein Extrembeispiel ist in dem Buch "Das stille Qigong" von Ulli Olvedi auf Seite
288ff beschrieben.
Im Taijiquan sind wir natürlich normalerweise durch die gute Erdung vor dem extremen Abheben abgesichert, und wir werden von unseren Lehrern (oder im Austausch mit anderen KK) immer wieder auf den Boden der Realität geholt, daher ist Punkt drei
hier mal außen vor.
Die Gefahr, von Außenstehenden aufgrund solcher Berichte als im besten Falle "seltsam" angesehen zu werden sehe ich allerdings als gegeben, insbesondere in Internetforen, wo man ja gar nicht weiß, wer das gerade liest.
aha.
Leider hast Du den Punkt mit Erdung und "Himmel" nicht ganz verstanden.
Kommt vielleicht noch, das hat nämlich auch was mit Schwingung und Schwere oder Leichtigkeit zu tun, in weitestem Sinn auch mit neg. und pos. Ionen ;). Letztendlich, Energiearbeit eben.
Sind wir nur mal froh, daß wir hier IM Forum sind und nicht irgendwo mit Außenstehenden diskutieren.
Ansonsten: Es ist meiner Meinung nach Blödsinn, über diese an sich recht simplen Dinge nicht sprechen zu dürfen, da gerade Schüler, die das erste Mal irgendwelche Phänomene erfahren, oftmals das Bedürfnis haben, sich darüber auszutauschen.
Das abzuwürgen, Geheimniskrämerei, ist für die Psyche des Schülers gar nicht gut und verstärkt noch die Gefahr, des ratlos darüber Nachgrübelns und Anhaftens. Erfährt er hingegen, daß das ganz normale Symptome auf dem Weg der Transformation sind, die bei jedem irgendwann auftreten, wird er es sich schneller weiterorientieren können.
Hat er dann einige Erfahrung und kommt es zu "wirklich eingemachten" Erlebnissen, wird er sowieso kein Bedürfnis haben, mit Anfängern darüber zu sprechen, weil er weiß, daß diese Dinge weit jenseits von deren Vorstellungskrfaft sind und ihnen höchstens ein mulmiges Gefühl bereiten würden.
Aber ein bißchen Offenheit seitens derer, die noch nicht so viel erlebt haben, gegenüber dem, was in ihrer KK machbar ist, kann auch nichts schaden, wenn jemand wirklich den inneren Kern einer KK erfahren will- wer gewisse Dinge von vornherein ausschließt, hat kaum eine Chance, diese tatsächlich zu erfahren. (ich will schwimmen aber mach mich nicht naß!)
Sowas generell totzuschweigen läßt eher vermuten, daß der Lehrer es vielleicht nur deshalb abwürgt, weil er nicht damit umgehen kann.
(Ich habe z.B. im Pranaheilen die Erfahrung gemacht, daß es sehr gut und sinnvoll ist, bis zu einem gewissen Grad über Phänomene offen zu sprechen, was die positive Folge hat, daß es dort das ganze Hickhack von wegen Einbildung oder Holuspokus gar nicht gibt- sondern einen sehr bodenständigen, natürlichen Umgang mit der Sache ohne Abheben o.ä.-
anfängliche Faszination oder Furcht weichen schnell einem normalen Alltag des Praktizierens.
Im Taijiquan ist es ähnlich, denn wenn einerseits dauernd von (z.B. ) Spiralenergie und Seidenfaden die Rede ist, aber es verboten sein soll, über Erfahrungen, die man beim Auftreten derselben erfährt, zu berichten, dann ist das doch ein Widerspruch in sich!)
Daß man es draußen unter Leuten, die bezüglich dieser Thematik unbedarft sind, nicht breittreten sollte, ist etwas anderes.
Ansonsten: Nicht nur orientieren an "derundder hat gesagt", sondern das tun, was man in der IMA so gut lernt: auf eigenen Instinkt und Bauchgefühl hören, das sagt einem dann schon, was individuell richtig oder falsch ist.
Die Arme nicht, höchstens die Schultern. Und auch nicht kräftiger, sondern bestenfalls ausdauernder. Und das in einer Stellung, die man nie benötigt :halbyeaha
Es gibt Chinesen, die diese Übung bewußt zur Steigerung der Armkraft verwenden, um dann beim Pushhands entsprechend ausdehnend oder von unten nach oben agieren zu können. (auch wenn dazu natürlich noch andere Muskeln benötigt werden)
bluemonkey
23-08-2010, 16:34
Leider hast Du den Punkt mit Erdung und "Himmel" nicht ganz verstanden.
das ist gut möglich:)
Im Taijiquan ist es ähnlich, denn wenn einerseits dauernd von (z.B. ) Spiralenergie und Seidenfaden die Rede ist, aber es verboten sein soll, über Erfahrungen, die man beim Auftreten derselben erfährt, zu berichten, dann ist das doch ein Widerspruch in sich!)
Von verboten, abwürgen, totschweigen oder dergleichen habe ich nicht's gesagt.
Ich habe lediglich eine Empfehlung zitiert, die aus dem Qigong-, nicht aus dem Taijiquanbereich kommt. Fand ich passend hier zum Thema.
Für die Spiral"energie" gibt es im Taijiquan auch Interpretationen, die auch ein eingefleischter Materialist akzeptieren könnte (wodurch sie natürlich nicht zwangsweise richtig sein muss.
CHEN ZHAOKUIS SKRIPT ZUM SEIDENSPULEN (http://www.ctnd.de/wissenswertes/36-artikel/85-chen-zhaokui-ueber-seidenspulen-wuhun.html#ft2)
natürlich verfüge ich nicht über Deine Erfahrungen in Pranaheilen, Qigong und sonstigen Energietechniken, daher kann ich da nicht wirklich mitreden.
:o
Er lässt seinen Demopartner vorwärts in ihn rein stolpern, geht dabei mit der Hand unter den Brustkorb, und hebt ihn auf der Hand einen guten halben Meter hoch und wirft ihn weg. .
ja, kann innere Kraft sein, oder auch der gut eingesetzte Unterarm am Oberkörper, der dann durch die Rumpf- und Beinkraft nach oben unterstützt wird. Oder beides.
Allerdings: Wenn jemand bessere Struktur hat, brauchts nicht mehr viel Druckwegnehmen etc., CB hatte mal durch reine kleinste Verschiebung seines Zentrums bei mir einen Effekt verursacht, der mir das Gefühl gab, bei der geringsten Aktion weit, weit nach hinten zu fliegen- obwohl wir normal mit der beidhändigen Routine weitermachten und Außenstehende es wohl nicht bemerkten.
Trinculo
23-08-2010, 16:38
Es gibt Chinesen, die diese Übung bewußt zur Steigerung der Armkraft verwenden, um dann beim Pushhands entsprechend ausdehnend oder von unten nach oben agieren zu können. (auch wenn dazu natürlich noch andere Muskeln benötigt werden)
Dann müssen bei denen die Arme nicht von den Schultern gehoben werden, wie es bei mir der Fall ist :)
Single whip ist übrigens kein Schlag, und ja, wenn man schlecht trifft ist die Hand danach im Eimer. Wenn man genau hinsieht verwendet Ma Jiangbao Single Whip alle Nase lang, um eine Aktion anzufangen. Er nimmt eine Hand ein bischen höher und die andere zur Seite weg (aufmachen), und wenn der Angreifer sich mit einer Hand auf dem weggehenden Arm aufgestützt hat geht er mit. Eine andere Anwendung ist ein Hebel.
P.S.: Das Hochhalten der Hände trainiert einfach generisch den Mechanismus "Jin in die Hände". Von mir aus auch "Qi in die Hände". Jedenfalls wenn der Körper es schon gemerkt hat dass er sowas besitzt.
das ist gut möglich:)
natürlich verfüge ich nicht über Deine Erfahrungen in Pranaheilen, Qigong und sonstigen Energietechniken, daher kann ich da nicht wirklich mitreden.
:o
dann laß es doch in diesen Punkten einfach bleiben, statt an Dingen herumzukritisieren, über die Du, wie du selbst sagst, nichts zu sagen hast...
Single whip ist übrigens kein Schlag, und ja, wenn man schlecht trifft ist die Hand danach im Eimer. Wenn man genau hinsieht verwendet Ma Jiangbao Single Whip alle Nase lang, um eine Aktion anzufangen. Er nimmt eine Hand ein bischen höher und die andere zur Seite weg (aufmachen), und wenn der Angreifer sich mit einer Hand auf dem weggehenden Arm aufgestützt hat geht er mit. Eine andere Anwendung ist ein Hebel.
man nennt es auch einfache Peitsche? (hab kein Video dazu gesehen)
Dann müssen bei denen die Arme nicht von den Schultern gehoben werden, wie es bei mir der Fall ist :)
und Du bist ganz sicher, daß NUR die Schultermuskulatur beteiligt ist...?
bluemonkey
23-08-2010, 16:52
man nennt es auch einfache Peitsche? (hab kein Video dazu gesehen)
bezieht sich auf diesen Beitrag hier:
dort ist eine Anwendung in dem Vid. von CXW als Hebelkonter zu sehen, er spricht selbst von "single whip"
und eine von Thierry Alibert als Schlag, Letzteres hat mich verwundert
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/auftreten-taijiquan-realistische-kk-au-en-118261/index3.html#post2298531
Einfache Peitsche, rechte Hand. Übergang von ...Versiegeln und ...Verriegeln.
Trinculo
23-08-2010, 17:01
und Du bist ganz sicher, daß NUR die Schultermuskulatur beteiligt ist...?
Schlag mal ein paar andere Muskeln vor ;)
bluemonkey
23-08-2010, 17:01
:confused:
Wovon werden Unterarm und Hand gehalten ? Auch nur Schulter über Sehnen und Bänder ?
T. Stoeppler
23-08-2010, 17:42
Kräftiger bedeutet ja nun auch nicht automatisch Hypertrophie - die neuromuskuläre Aktivierung kann einfach zunehmen. Dadurch wirds auch kräftiger, verbundener. (zentral stärkt peripher)
Gruss, Thomas
Wovon werden Unterarm und Hand gehalten ? Auch nur Schulter über Sehnen und Bänder ?
Öhem... solangs geraudeaus gehalten werden brauchts da wenig bis keine Kraft
Trinculo
23-08-2010, 18:24
Wovon werden Unterarm und Hand gehalten ? Auch nur Schulter über Sehnen und Bänder ?
Ihr Gewicht wird natürlich von der Schulter mitgetragen ;) Und die Schultermuskeln geben lange vorher auf (eben, weil sie ALLES tragen müssen), bevor irgendwelche Muskeln in den Armen versagen.
Geht nicht darum dass man da Kraft braucht um sie zu halten, die Halteübung stimuliert ein Kribbeln in den Fingern oder im Arm, das man später auch bei Bewegungen mit Kraft im Arm hat. Wenn ich beim Handball später so geworfen habe, war auch bei leichten Pässen über grössere Entfernung dieses Kribbeln in der Hand. Die Bälle konnte ich da über 40m nur aus den Fingern werfen bzw. sehr kurze Handbewegungen, und das konnte ich vorher mit 10 Jahren Praxis trotzdem nicht. Auch beim Basketball habe ich gemerkt dass das Gewicht des Balls verschwunden ist, der wog einfach nichts mehr. Allerdings wurden meine Würfe davon ein bischen ungenauer. Da ich nicht annehme dass da "magische Energien" wirken, muss das ein Effekt sein der die Energieausbeute der Muskulatur verändert, bzw. des Gesamtsystems. Es fühlt sich auch anders an, leichter, intensiver. Man riecht auch komisch, nach verbranntem Horn, jedenfalls war das bei mir so, als das besonders heftig gelaufen ist.
bluemonkey
23-08-2010, 20:07
Man riecht auch komisch, nach verbranntem Horn, jedenfalls war das bei mir so, als das besonders heftig gelaufen ist.
Diesen Geruch kenne ich interesanterweise vom Händereiben nach bestimmten (auch sitzenden) Qigong-Übungen. Wenn ich zu anderen Zeiten die Hände reibe (jetzt z.B.) riech ich nix.
:)
bluemonkey
23-08-2010, 20:08
Ihr Gewicht wird natürlich von der Schulter mitgetragen ;) Und die Schultermuskeln geben lange vorher auf (eben, weil sie ALLES tragen müssen), bevor irgendwelche Muskeln in den Armen versagen.
Hast Du eigentlich Energiewahrnehmungen beim Stehen?
Trinculo
23-08-2010, 20:25
Hast Du eigentlich Energiewahrnehmungen beim Stehen?
Nein, ich arbeite zur Zeit für ein US-Unternehmen, da weiß man nie, ob die nicht doch auf Drogen testen :D
Keine Ahnung, ehrlich - darauf achte ich nicht sonderlich. Natürlich kribbelt's manchmal irgendwo, und irgendwo anders wird's warm ... aber meine Aufmerksamkeit ist auf dem Ziel. Ich könnte mein Krafttraining z.B. auch als Nabelschau betrachten, und würde sicherlich alle möglichen Effekte entdecken. Meine Befürchtung ist nur, dass ich damit nach einer Weile eher die Introspektion trainiere, als die Muskelkraft ;)
Öhem... solangs geraudeaus gehalten werden brauchts da wenig bis keine Kraft
hähä..., probier es eine Dreivierteltunde mit etwas gesunkenen, offen-lockeren Ellbogen:D
(den meisten reichts nach zehn Minuten)
bluemonkey
23-08-2010, 21:11
Ich könnte mein Krafttraining z.B. auch als Nabelschau betrachten, und würde sicherlich alle möglichen Effekte entdecken. Meine Befürchtung ist nur, dass ich damit nach einer Weile eher die Introspektion trainiere, als die Muskelkraft ;)
Du hast keine Ahnung, was Dir entgeht:p:
http://xxx.youtube.com/watch?v=kUXV3ANiFGA&feature=related
dann laß es doch in diesen Punkten einfach bleiben, statt an Dingen herumzukritisieren, über die Du, wie du selbst sagst, nichts zu sagen hast...
Und wie war das noch, mit der selbst auferlegten Zurückhaltung ;)
hähä..., probier es eine Dreivierteltunde mit etwas gesunkenen, offen-lockeren Ellbogen:D
(den meisten reichts nach zehn Minuten)
Ich merk das in den SCHULTERN..... ;)
Trinculo
23-08-2010, 21:21
Du hast keine Ahnung, was Dir entgeht:p:
http://xxx.youtube.com/watch?v=kUXV3ANiFGA&feature=related
Habe schon als Jugendlicher seine Autobiographie gelesen ;) Ich genieße mein Krafttraining, keine Angst ;)
bluemonkey
23-08-2010, 21:39
Und wie war das noch, mit der selbst auferlegten Zurückhaltung ;)
Von Psychologie hast Du echt keine Ahnung.
Von Psychologie hast Du echt keine Ahnung.
Sagt meine Ex-Frau auch immer.
Ich merk das in den SCHULTERN..... ;)
...wie lang hast Du durchgehalten? ;)
Ich zähle da doch nicht die Zeit....
Ich kenne das hauptsächlich von früher, als ich noch Kung Fu übte.... da haben wir stehende Säule zum Ende eines jeden Trainings gemacht :)
Ist aber irrelevant, weil es nachweist, dass da am allermeisten die Schultern belastet werden.
Falls man die Arme leicht anwinkelt, wie man es üblicherweise tut, werden in EXTREM geringen Masse Bizep. Brachialis und BRachioradialis angespannt, um den Unterarm in Position zu bringen. Von einem Trainingsreiz kann hier jedoch weder die Rede sein, noch trainiert es abgesehen von diesen Muskeln irgendeinen, der mit Armkraft zusammenhinge........ die meisten davon befinden sich am Rücken.
christoph
24-08-2010, 03:58
i
http://www.martialdevelopment.com/wordpress/wp-content/images/power-of-internal-martial-arts-book.jpg
Eine gewisse Ähnlichkeit gibt es schon oder? :D
http://depletedcranium.com/YogicFlyingSm.jpg
Zum Thema des Trainings "simpler" Körperkraft in den TCMA fand ich auch diesen Bericht hier sehr erhellend. http://www.kampfkunst-board.info/forum/f25/aufgewachsen-wang-ziping-wang-jurong-118377/
bluemonkey
24-08-2010, 05:33
Ich zähle da doch nicht die Zeit....
Aber ich kann länger! (http://www.youtube.com/watch?v=q6szk3eWd8I):p (für Ungeduldige ab 4:08)
Für die, die's sportlich sehen:
Der Weltrekord im Stillstehen (http://www.recordholders.org/de/records/motion.html) (also auch ohne Gesichtsbewegung außer blinzeln), liegt übrigens bei 30:12 Stunden. Die Inder sind da führend (wahrscheinlich Yogis:rolleyes:).
ich nehme allerdings an, die haben die Arme da nicht in Vorhalte.
den Weltrekord im "Arm nach oben strecken" hält auch ein Inder, Amar Bharti, mit über 33 Jahren (wenn er das noch macht, sind es inzwischen 37?):
Vor 33 Jahren hob Amar den Arm, für immer - Gurus - FOCUS Online (http://www.focus.de/panorama/playboy-reportage/tid-5310/playboy-reportage_aid_50675.html)
http://28.media.tumblr.com/tumblr_l4egtnWVAv1qzgq67o1_400.jpg
zu korrekter stehender Säule hab ich auf die Schnelle nix gefunden, aber von Bruce Frantzis ("Die Energietore des Körpers öffnen") wissen wir,
dass er als Training der inneren Kraft täglich sechs Stunden stand, um sich in seinen Vollkontaktkämpfen vor Krankenhausaufenhalten zu schützen.
Normalen IMA-Schülern empfiehlt er 1-3 Stunden, aber über allem steht die Warnung, langsam zu steigern und sich nicht zu überanstrengen (!). (Bruce kennt wohl 200 verschiedene Handpositionen unterschiedlicher energtischer Wirkung, die werden in dem genannten Buch aber nicht verraten)
Im Yangstil gibts auch Freaks die bis zu sechs Stunden stehen, aber dann wohl in den acht bekannten wechselnden Handpositionen. 40-60 Minuten Double-Hand-Peng
http://www.tai-chi-bonn.com/schule/images/stories/2_chikung_gesundheit/chi-kung.gif
als Einzelübung von Ambitionierten kommen vor und unabhängig von der Muskelbelastung nach meiner Einschätzung sehr gut für die Armstruktur.:)
Es sei noch angemerkt, dass man für Muskelentspannung (Trennen der Aktin- von den Myosinfilamenten) doch tatsächlich Energie (ATP) benötigt. Ist das mal alle, verharren die Muskeln in der Länge, die sie gerade haben.
Wird beim Mensch allerdings wohl nur in rigor mortis (http://de.wikipedia.org/wiki/Totenstarre) beobachtet.:)
bluemonkey
24-08-2010, 05:34
Eine gewisse Ähnlichkeit gibt es schon oder? :D
Ja, eine Momentaufnahme kann manchmal täuschen:). Die eingefügten Dynamikeffekte bei BF weisen allerdings darauf hin, dass er keinen statischen Eindruck erwecken wollte.
Trinculo
24-08-2010, 07:11
...wie lang hast Du durchgehalten? ;)Offensichtlich reicht seine Muskelausdauer für funktionales Kämpfen in größerer Dosis :) Aber wenn man die Leute nicht im Kampf besiegen kann, dann vielleicht wenigstens im Armehochhalten :p
als Einzelübung von Ambitionierten kommen vor und unabhängig von der Muskelbelastung nach meiner Einschätzung sehr gut für die Armstruktur.:)
Welche Struktur? Die, die man immer auf den Zhan Zhuang Bildern sieht, wird man im Kampf so gut wie nie einsetzen ... vor allem nicht mit Krafteinwirkung von oben (=Gravitation). Man müsste schon eine Struktur gegen Krafteinwirkung von vorne haben ...
Dann schon eher Klaus' Theorie!
Da ich nicht annehme dass da "magische Energien" wirken, muss das ein Effekt sein der die Energieausbeute der Muskulatur verändert, bzw. des Gesamtsystems. Es fühlt sich auch anders an, leichter, intensiver.
Und das ist genau der Punkt. ZZ trainiert das extrapyramidalmotorische System, grob gesagt die "unbewußte Haltemuskulatur". Da kommen so gut wie keine Armmuskeln drin vor, nur in minimalem Umfang. Wie Kraken und Trinculo schon sagten, leisten die Schultern und die Rückenmuskulatur die Hauptarbeit, je nachdem wie tief man steht, noch die Becken-/Hüftmuskulatur.
Durch die Haltung bringt man den Körper dazu sich funktional zu bewegen und nur die Muskeln zu nutzen, die er für eine optimale Statik braucht. Unfunktional verspannte Muskulatur erschöpft sich früher (zittern) und so dass im weiteren Verlauf nur noch die Muskeln benötigt werden, die für eine effektive Arbeit benötigt werden. Es ist quasi eine Art der "postisometrischen Relaxation". Effekte wie "Wärme" "Kribbeln" "Zittern" zeigen nur an, dass der Körper sich richtig organisiert.
@Trinculo
Die "Struktur" die man bei ZZ übt kann man auch bei einer Krafteinwirkung von vorne nutzen, da sie die gesamte Rumpfmuskulatur betrifft, der Kraftvektor ist da ersteinmal egal.
Grüße
Kanken
bluemonkey
24-08-2010, 07:30
Welche Struktur? Die, die man immer auf den Zhan Zhuang Bildern sieht, wird man im Kampf so gut wie nie einsetzen ... vor allem nicht mit Krafteinwirkung von oben (=Gravitation). Man müsste schon eine Struktur gegen Krafteinwirkung von vorne haben ...
die von mir gepostete Stellung "double Hand Peng" ist die doppelhändige Version der üblichen einhändigen Yang-Stil Abwehrstellung (ward off).
Wenn Du wissen willst, wie man die im Kampf einsetzt, dann besuch mal Leute, die Yangstil kämpferisch üben.
Die Meinung, eine Struktur würde nur gegen Kräfte wirken, gegen die sie geübt wird, ist bei dem theoretischen westlichen Krafttrainingsansatz verständlich.
Durchlässig- und Verbundenheit wirken aber meiner Erfahrung nach auch in Richtungen, die nicht explizit trainiert wurden.
Um dass zu verstehen, muss man es aber erfahren, also selber üben oder einfach mal versuchen, einen Chenstilisten, der lange korrekt stehende Säule (Kraft von oben) trainiert hat, wegzuschieben (Kraft von vorne).
Trinculo
24-08-2010, 07:40
Um dass zu verstehen, muss man es aber erfahren, also selber üben oder einfach mal versuchen, einen Chenstilisten, der lange korrekt stehende Säule (Kraft von oben) trainiert hat, wegzuschieben (Kraft von vorne).
Ja, das würde mich mal interessieren: jemanden, der nachweislich NUR lange Zeit entspannt in der Säule stand, mit Druck von vorne belästigen ;)
bluemonkey
24-08-2010, 07:44
Und das ist genau der Punkt. ZZ trainiert das extrapyramidalmotorische System, grob gesagt die "unbewußte Haltemuskulatur". Da kommen so gut wie keine Armmuskeln drin vor, nur in minimalem Umfang. Wie Kraken und Trinculo schon sagten, leisten die Schultern und die Rückenmuskulatur die Hauptarbeit, je nachdem wie tief man steht, noch die Becken-/Hüftmuskulatur.
Kannst Du auch erklären, warum man durch "Lösen" und "Sinken", bzw. Durchlässigmachen der Hüfte die gefühlte Belastung auf die Beinmuskulatur erhöht?
Die Beine sollten ja das gleiche Gewicht tragen müssen, egal ob man obenrum verspannt ist oder nicht?
Oder kommen da andere Effekte ins Spiel?
[QUOTE=Trinculo;2300688]Offensichtlich reicht seine Muskelausdauer für funktionales Kämpfen in größerer Dosis :) Aber wenn man die Leute nicht im Kampf besiegen kann, dann vielleicht wenigstens im Armehochhalten :p
QUOTE]
Aber geh, es geht nicht immer um Sieg oder Niederlage ;)
mich hätte was anderes interessiert, ob er eine Veränderung ab 20-25 Min. hatte?
Eskrima-Düsseldorf
24-08-2010, 07:47
Wovon werden Unterarm und Hand gehalten ?
Na die werden doch von dem Ball gestützt den Du umarmst :-)
Nein, ernsthaft für mich ist die "stehende Säule" eine zwar neue aber sehr interessante Übung aber als Kraft- oder Halteübung würde ich sie nicht direkt sehen.
Grüße
Christian
Kannst Du auch erklären, warum man durch "Lösen" und "Sinken", bzw. Durchlässigmachen der Hüfte die gefühlte Belastung auf die Beinmuskulatur erhöht?
Die Beine sollten ja das gleiche Gewicht tragen müssen, egal ob man obenrum verspannt ist oder nicht?
Oder kommen da andere Effekte ins Spiel?
... das "volle Yang" z.B.?...:rolleyes:
Durch Lösen und Sinken verändert sich eben auch die Beanspruchung der Muskulatur.
Trinculo
24-08-2010, 07:48
Aber geh, es geht nicht immer um Sieg oder Niederlage ;)
mich hätte was anderes interessiert, ob er eine Veränderung ab 20-25 Min. hatte?
Nach allem, was wir über die Energiebereitstellung in der Muskulatur wissen, könnte das durchaus der Fall sein ;)
Kannst Du auch erklären, warum man durch "Lösen" und "Sinken", bzw. Durchlässigmachen der Hüfte die gefühlte Belastung auf die Beinmuskulatur erhöht?
Die Beine sollten ja das gleiche Gewicht tragen müssen, egal ob man obenrum verspannt ist oder nicht?
Oder kommen da andere Effekte ins Spiel?
Das hat etwas mit der inneren und äußeren Hüftmuskulatur zu tun. Je nachdem wie ich die "ansteuer" (über die Bilder des "Sinkens" etc.) verändert sich minimal die Statik des Beckens und der unteren LWS und damit auch die Belastung für die Oberschenkelmuskulatur/Knie. Man kann nicht nur "obenrum" verspannt sein. Eine Spannung im Oberkörper erzeugt auch immer eine Spannung im Becken/LWS, sowohl über Muskeln, als auch über Faszien. Das eine kann man nicht isoliert vom anderen betrachten. Das schöne über Bilder ist, das ich über ein Bild, z. B. "sinken" sehr viele unterschiedliche Muskeln ansteuern kann.
Grüße
Kanken
bluemonkey
24-08-2010, 07:59
Ja, das würde mich mal interessieren: jemanden, der nachweislich NUR lange Zeit entspannt in der Säule stand, mit Druck von vorne belästigen ;)
Da er wohl noch andere sachen macht (Zähneputzen, Essen,...)
Was darf er nicht tun um dieses NUR zu erfüllen?
Darf er Realing Silk und Form üben, da gibt es ja auch keinen Widerstand von vorne? (außer den Luftwiderstand:p)
bluemonkey
24-08-2010, 08:35
Ja, das würde mich mal interessieren: jemanden, der nachweislich NUR lange Zeit entspannt in der Säule stand, mit Druck von vorne belästigen ;)
Man könnte ja, nach Kankens Info, das so interpretieren:
In der stehenden Säule trainiert man (unter anderem) nicht Muskeln einzusetzen, sondern Muskeln, die gerade nicht benötigt werden nicht einzusetzen, zu "lösen".
Dieses Nichteinsetzen ist nicht an die Kraftrichtung gebunden.
Die nicht eingesetzten Muskeln blockieren eventuell normalerweise Gelenke oder Muskelketten derart, dass Kraftlinien nicht flexibel genug auf- und umgebaut werden können.
Fällt diese Blockade weg, dann wird man "durchlässig" für Kräfte, die man dann von vorne in die Erde ableiten kann, oder eben von den Füßen in die Hand.
Man lernt, dem Körper Raum und Gelegenheit zu geben, sich selbst richtig auszurichten (WuWei):)
Effekte wie "Wärme" "Kribbeln" "Zittern" zeigen nur an, dass der Körper sich richtig organisiert.
Trinculo
24-08-2010, 09:06
Ja, das mit dem Lösen ist ein wichtiger Aspekt. Wenn allerdings nach einer Weile immer noch Dinge zu lösen sind, dann stimmt etwas nicht ;)
Ja, das mit dem Lösen ist ein wichtiger Aspekt. Wenn allerdings nach einer Weile immer noch Dinge zu lösen sind, dann stimmt etwas nicht ;):halbyeaha
Und wenn man sich erstmal Minuten lang hinstellen muss um etwas zu lösen, dann stimmt erst recht was nicht!
Da bleibe ich doch lieber in der Bewegung gelöst!
Gruß
Hongmen
Single whip ist übrigens kein Schlag, und ja, wenn man schlecht trifft ist die Hand danach im Eimer.
Das kann sehr wohl auch als Schlag verwendet werden, einen "peitschenartigen." Damit muss man sich auch nicht verletzten, wenn die Gelenke trainiert sind, aber ich gebe dir recht, dass Risiko ist da, wenn man es eben nicht ist…
GilesTCC
24-08-2010, 10:42
Ich finde Kankens Beschreibungen ganz gut, und sie decken sich mit meinen Erfahrungen und Trainingsmethoden. Ich würde es auch ähnlich formulieren. Auch, daß die gefühlte Belastung der Oberschenkel deutlich ansteigt, wenn im unteren Rücken und Hüften/Kwa überschüssige Spannungen gelöst sind. (Und es ist oft erstaunlich, wie viel Spannung in einem "normalen" Zustand eher überflüssig/hemmend ist). Es entstehen dann "gummiartige" oder "elastische" Verbindungen von den Händen/Armen durch bis in die Füsse und andersrum. Wenn man so steht, daß man das Gefühl hat, oben in jeder Richtung etwas aufzugehen / zu expandieren, und zugleich nach unten loszulassen, kann diese Bodenverbindung bei Druck aus jeder Richtung weiter bestehen.
Ich weiß nicht, ob die Beschreibung von Kanken "genau richtig" ist, aber das weißt anscheinend auch so gut wie keiner. Ich habe im Lauf der Jahren Kontak mit einigen erfahrenen Physiotherapeuten, Osteopathen und Orthopäden gehabt, und sie waren alle recht überrascht ;), als sie diese Möglichkeit der Körperorganisation erlebt haben. Und keiner hatte eine Erklärung sofort parat, im Sinne von "klar, x mit y und dazu z, ist bekannt, und so verhält sich dann der Körper."
Was die Anwendbarkeit im Kampf betrifft: Die Idee und die Eigenschaften vom "Ball", mit seinem entsprechenden Möglichkeiten der Körperorganisation und -reaktionen, bleibt. Aber zugleich muß sich der "Ball" immer dem Angriff anpassen, und oft ist er von außen gar nicht mehr offensichtlich. Trotzdem ist er 'virtuell' klar im Körper drin, und der Körper verhält sich dann entsprechend anders.
Sehr vereinfacht ausgedruckt... :)
Schöne Grüsse,
Giles
GilesTCC
24-08-2010, 10:48
Das kann sehr wohl auch als Schlag verwendet werden, einen "peitschenartigen." Damit muss man sich auch nicht verletzten, wenn die Gelenke trainiert sind, aber ich gebe dir recht, dass Risiko ist da, wenn man es eben nicht ist…
Wenn als Schlag, dann ganz kurz von unten nach oben, eher als Uppercut zur Kehle oder zum Kinn. 'Geradeaus' ist schon sehr verletzungsträchtig.
Es entstehen dann "gummiartige" oder "elastische" Verbindungen von den Händen/Armen durch bis in die Füsse und andersrum. Wenn man so steht, daß man das Gefühl hat, oben in jeder Richtung etwas aufzugehen / zu expandieren, und zugleich nach unten loszulassen, kann diese Bodenverbindung bei Druck aus jeder Richtung weiter bestehen.
:klatsch:
Eine perfekte Beschreibung für das was ich meine!
Grüße
Kanken
Von einem Trainingsreiz kann hier jedoch weder die Rede sein
Das glaubst aber auch nur Du und jeder dem die Grundlagen dafür fehlen, dass es wirkt. Oder beziehst Du Dich strikt auf "Armkraft" ?
Frag mal "Nino" nach dem Trainingsreiz, wenn der noch hier auf dem Board ist, dem habe ich das mal einschliesslich der Grundübungen beigebracht, die natürlich keiner mehr kennt.
Warum zum Henker wollt ihr unbedingt eine Formfigur zum Schlagen benutzen die funktional dafür völlig ungeeignet ist ? Wenn ich jemanden mit der Hand schlage, dann drehe ich die so dass ich MAXIMALE Kraft übertragen kann, und das nicht so schwierig wie irgendmöglich wird dass ich mich nicht selbst verletze. Damit haben 2 Generationen von Leuten der chinesischen Kampfkunst den Bärendienst des Jahres geleistet, nur um irgendwelche "Anwendungen" zu finden für Übungen die einen völlig anderen Zweck haben. Ein Uppercut mit der Faust wirkt ungefähr 20 mal so stark wie einer mit dem Handrücken oder der Handwurzel, wenn man damit hinkommt.
T. Stoeppler
24-08-2010, 12:31
Hallo Kanken,
ZZ trainiert das extrapyramidalmotorische System,
Das interessiert mich jetzt - ich hatte schon einmal die Idee, bestimmte IMA-Effekte mit dem extrapyramidalen System zu assoziieren. Hast Du das auch nur als "Idee" oder hast Du Forschungsergebnisse dazu? (besonders was die Trainierbarkeit anbelangt)
Gruss, Thomas
bluemonkey
24-08-2010, 12:39
Warum zum Henker wollt ihr unbedingt eine Formfigur zum Schlagen benutzen die funktional dafür völlig ungeeignet ist ?
Na mit 'ner Peitsche schlägt man eben.:soldat::p
Hallo Kanken,
Das interessiert mich jetzt - ich hatte schon einmal die Idee, bestimmte IMA-Effekte mit dem extrapyramidalen System zu assoziieren. Hast Du das auch nur als "Idee" oder hast Du Forschungsergebnisse dazu? (besonders was die Trainierbarkeit anbelangt)
Gruss, Thomas
Du hast Post, das würde hier wohl sonst zu sehr OT werden ;)
Grüße
Kanken
Kamenraida
24-08-2010, 13:27
Kannst Du auch erklären, warum man durch "Lösen" und "Sinken", bzw. Durchlässigmachen der Hüfte die gefühlte Belastung auf die Beinmuskulatur erhöht?
Die Beine sollten ja das gleiche Gewicht tragen müssen, egal ob man obenrum verspannt ist oder nicht?
Gute Frage! Da man eine Waage nicht überlisten kann - es kommt unten immer gleich viel Gewicht an - schlage ich folgenden Gedanken vor: "Lösen" und "Durchsinken" machen nur Sinn, wenn man es mit einem feinen Wahrnehmen der Gravitation verbindet und seine Körperstruktur anpasst.
Nur wenn ich im Lot stehe, kann ich im Oberkörper lösen, so dass mein eigenes Körpergewicht im Körper nach unten wirkt. Dann aber muss in der Tat die Oberschenkelmuskulatur sehr viel mehr halten, als in einer normalen Aufrichtung, wo die Spannung von der gesamten Muskulatur, auch im Oberkörper, gehalten wird.
Bin ich nicht an der Schwerkraftachse ausgerichtet, muss ich immer Muskelanspannung benutzen, um den Körper in seiner Aufrichtung stabil zu halten. (muss ich im Lot natürlich auch, der Mensch verfügt nur über ein "dynamisches" Gleichgewicht - aber eben mit weniger Anstrengung).
Deshalb übrigens würde ich sagen, dass Stellungen mit zum Beispiel deutlicher Vorneigung sehr viel anspruchsvoller zu trainieren sind, weil man Verbundenheit herstellen muss, ohne das Lot/die Schwerkraft nutzen zu können.
Trinculo
24-08-2010, 13:33
Dann aber muss in der Tat die Oberschenkelmuskulatur sehr viel mehr halten, als in einer normalen Aufrichtung, wo die Spannung von der gesamten Muskulatur, auch im Oberkörper, gehalten wird.
Eben nicht. Das Gewicht auf den Oberschenkelmuskeln ist immer das gleiche. Man kann den Oberkörper nicht leichter machen, indem man ihn anspannt.
GilesTCC
24-08-2010, 13:36
Warum zum Henker wollt ihr unbedingt eine Formfigur zum Schlagen benutzen die funktional dafür völlig ungeeignet ist ? Wenn ich jemanden mit der Hand schlage, dann drehe ich die so dass ich MAXIMALE Kraft übertragen kann, und das nicht so schwierig wie irgendmöglich wird dass ich mich nicht selbst verletze. Damit haben 2 Generationen von Leuten der chinesischen Kampfkunst den Bärendienst des Jahres geleistet, nur um irgendwelche "Anwendungen" zu finden für Übungen die einen völlig anderen Zweck haben. Ein Uppercut mit der Faust wirkt ungefähr 20 mal so stark wie einer mit dem Handrücken oder der Handwurzel, wenn man damit hinkommt.
Ganz ruhig, Klaus... ;)
Für mich ist ein Schlag mit einer Peitschenhand wirklich eine "Nebensache" und sicherlich nicht die Hauptanwendung von dieser 'komischen Hand'. Andere Sachen mit dieser Hand sind viel interessanter und nützlicher.
Aber... wenn sich die eigene Hand in einem Gerangel oder ähnliches gerade schon quasi an der Brust des Gegners befindet, ist es viel schneller, den Hakenhand die paar Zentimeter zum Kinn direkt hochzureissen, als den Ellbogen nach unten zu bringen und das Körpergewicht hinter der Faust zu organisieren. Und der Schlag wird dann deutlich weniger telegraphiert. Er ist dann weniger kräftig, aber durchaus bissig genug, um Wirkung zu erzeugen und dann mit anderen Techniken direkt weiterzumachen.
Nochmals, just for the record, OK?
Schöne Grüsse,
Giles
GilesTCC
24-08-2010, 13:46
Eben nicht. Das Gewicht auf den Oberschenkelmuskeln ist immer das gleiche. Man kann den Oberkörper nicht leichter machen, indem man ihn anspannt.
Das Gewicht bleibt, aber die Gewichtsverteilung im Körper ändert sich. Wie auch immer... Wie erwähnt, diverse Fachleute haben auch diese Wirkung (auch an sich selber) klar festgestellt.
Das ist eigentlich wohlbekannt, oder? Egal was für eine Position: Wenn bestimmte Korrekturen im Hüft/Rücken-Bereich gemacht werden, dann - ohne daß man deutlich "tiefer" steht - wird es auf einmal für die Oberschenkel viel anstrengender. Zugleich wird die Durchlässigkeit und Elastizität im gesamten Körper gesteigert - ein bisschen wie die Stoßdämpfung eines Autos.
Und das hat wiederum Konsequenzen für eine Menge andere Sachen, sowohl gesundheitlich als 'martialisch'.
Das sind Sachen, die man in ein paar Sekunden einfach und klar überprufen kann.
.
Trinculo
24-08-2010, 13:50
- ohne daß man deutlich "tiefer" steht -
Ja, das kleine Wörtchen "deutlich" ;)
GilesTCC
24-08-2010, 14:07
Ja, das kleine Wörtchen "deutlich" ;)
Ja, ich meine weniger als 1 cm, es können auch ein nur paar Millimeter sein :) - die Organisation des Körpers ist trotzdem sehr anders. Ohne diese Justierungen im Kwa und unteren Rücken kann man 10 cm oder mehr tiefer stehen und es wird nicht als bedeutend anstrengender empfunden. Oder erst nach einigen Minuten. Die 'positive' Anstrengung, die ich meine, setzt schon nach ein paar Sekunden ein.
.
bluemonkey
24-08-2010, 14:08
Ja, das kleine Wörtchen "deutlich" ;)
Das hat mit der tatsächlichen Höhe wenig zu tun, ich kann in einer höheren Position innerlich gesunkener stehen, als in einer tiefen.
Kanken hat es doch schon erklärt?
Der Beckenbereich wird umorganisiert, dadurch kommt mehr Gewicht auf Teile der Beine die das nicht gewohnt sind. Dieses Gewicht wurde vorher durch andere Strukturen getragen, die das mehr gewohnt sind (Schonhaltung). Anstrengend ist subjektiv.
Aber man braucht die wirkliche Erklärung nicht, das kann jeder an sich selbst wahrnehmen, wenn er richtig korrigiert wird und das ein wenig übt.
Trinculo
24-08-2010, 14:31
Wieviele Teile der Beine gibt es denn, die verhindern, dass die Beine zusammenklappen :)?
bluemonkey
24-08-2010, 15:00
Wieviele Teile der Beine gibt es denn, die verhindern, dass die Beine zusammenklappen :)?
kommt drauf an, wie man steht:p
Aber am wichtigsten sind wohl die Knochen: 2 Unterschenkel und 1 Oberschenkelknochen
ich geh nochmal auf das "mit Druck von vorne belästigen" ein.
Nun bin ich was die feine Sprache von Rooting, durchsinken und verwurzeln betrifft, zwar informiert, aber aus früheren Zeiten (Vater war Ringer) noch dahingehend "versaut", daß ich innerlich immer noch die Kommandos "mach dich schwer, stell Dich g`scheit hin" im Kopf habe, wenn es um festen Stand geht.
In der Kindheit gelernt (wo man noch nicht so verkopft ist) bedeutet das automatisch auch in gewissem Maß Lösen und Sinken, auch wenn damals nie einer darauf gekommen wäre, dies explizit zu einer Lehr-Weisheit zu machen.
(obwohl es ja ganz sinnvoll ist).
wenn mich also jemand von vorne drückt oder schiebt, fallen mir- will ich Widerstand leisten- erst mal die üblichen Muskelgruppen auf, die ich an Beinen, Rumpf und ggf. Armen brauche, um mir den Gegner vom Leib zu halten.
Wenn ich mich jetzt an diverse Einheiten von Zhan Zhuang erinnere, wo man eben doch mit imaginärem Wasserdruck abwechselnd von vorne, hinten oder den Seiten und minimaler Anspannung der Tiefenmuskulatur zum Ausgleich arbeitete, fällt mir auf, daß sich nach einer Weile Muskeln bemerkbar machten, die ich bis dahin nicht bewußt gefühlt hatte, während die üblichen, og. Muskeln durch das äußerlich so gut wie unbewegte Stehen auch nicht großartig beansprucht wurden. Leichter Muskelkater jener "neuen" Muskeln am nächsten Tag inclusive.
Fazit: Beim ZZ werden eben doch auch andere Muskeln trainiert, bzw. intensiver trainiert, als bei gewöhnlichem, bewegten, äußeren Training und, bei solchen ZZ-Druckgeschichten eben auch Halte- und Tiefenmuskeln, die bei entspanntem geraden Stehen nicht weiter beachtet werden. Jede kleine Veränderung, selbst nur durch Lösen und tieferes Sinken verursacht, beansprucht eine Vielzahl von Muskeln anders, als die Haltung oder Bewegung vorher. Eben auch Muskeln, die in den normalen Alltagsbewegungen weniger belastet sind und die sich dann beim Stehen schneller bemerkbar machen (wie ja von Giles und anderen schon erwähnt)
bluemonkey
24-08-2010, 15:46
Trinculo?:)
Trinculo
24-08-2010, 15:57
Trinculo?:)
... ist vom Waten durch Klischees ermüdet :)
Hinterlistigerweise habe ich immer vom entspannten Stehen gesprochen ... beim "aktiven" Stehen arbeitet man tatsächlich mit anderen Kraftvektoren. Außerdem: es ging mir nicht nur um das Widerstand leisten - das Ausüben von Kraft auf den Gegner z.B. via Punch ist das gleiche in Grün ;)
Da wir hier ja beim "Auftreten als Kampfkunst" sind ...
Wenn ich die Hand bei einem auf der Brust habe, fällt mir nicht eine Position ein aus der ich eine "Hakenhand" ans Kinn machen könnte, ausser dem Zuhältergriff an die Klamotten welcher aus Kampfkunstsicht ja wegfällt. Bei jeder anderen kann ich die Hand auch gleich so lassen wie sie ist und mit der Handkante oder den Fingern den Kopf kippen.
Trinculo
24-08-2010, 16:05
Da wir hier ja beim "Auftreten als Kampfkunst" sind ...
Wenn ich die Hand bei einem auf der Brust habe, fällt mir nicht eine Position ein aus der ich eine "Hakenhand" ans Kinn machen könnte, ausser dem Zuhältergriff an die Klamotten welcher aus Kampfkunstsicht ja wegfällt. Bei jeder anderen kann ich die Hand auch gleich so lassen wie sie ist und mit der Handkante oder den Fingern den Kopf kippen.
Peyton Quinns "open handed throat shot" böte sich evtl. auch an ... ist aber glaube ich nicht in der Form :)
GilesTCC
24-08-2010, 16:06
Da wir hier ja beim "Auftreten als Kampfkunst" sind ...
Wenn ich die Hand bei einem auf der Brust habe, fällt mir nicht eine Position ein aus der ich eine "Hakenhand" ans Kinn machen könnte, ausser dem Zuhältergriff an die Klamotten welcher aus Kampfkunstsicht ja wegfällt. Bei jeder anderen kann ich die Hand auch gleich so lassen wie sie ist und mit der Handkante oder den Fingern den Kopf kippen.
Ja, natürlich kannst du das auch :)
Ansonsten: OK, wie du meinst...
GilesTCC
24-08-2010, 16:11
Peyton Quinns "open handed throat shot" böte sich evtl. auch an ... ist aber glaube ich nicht in der Form :)
Aber wie.... :D
Zumindest in unserer MTK-Langform, und auch in der Cheng-Man-Ching-Form, wenn man hinschaut.
Peyton Quinns Techniken - wie auch viele von seinen Strategien - sind übrigens sehr Tai Chi-Kompatibel.
(Auch wenn er es selber nicht weiß...)
Ich mag sein "Bouncer's Guide...." sehr gerne. :)
Trinculo
24-08-2010, 16:18
Aber wie.... :D
Zumindest in unserer MTK-Langform, und auch in der Cheng-Man-Ching-Form, wenn man hinschaut.
Wie heißt das denn auf Chinesisch? "Die Astgabel streichelt die Stimmbänder" :p?
GilesTCC
24-08-2010, 18:41
Wie heißt das denn auf Chinesisch? "Die Astgabel streichelt die Stimmbänder" :p?
Gefällt mir. Obwohl "Tigermaul drosselt die Quasselstrippe" auch gut passen könnte... :D
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