Vollständige Version anzeigen : Das komplette System
Hi,
Mir fällt immer wieder auf, dass viele sehr scharf darauf sind, "das komplette System" zu erlernen. Ich habe auch schon Aussagen wie "So lange dauert das gar nicht." gelesen. Jetzt habe ich mir gedacht... Kennt jemand noch eine andere KK, in der Stundenten es von vornherein als Ziel betrachten, die komplette KK innerhalb kürzester Zeit zu erlernen?
Danke,
Alex
Zu welchen Aussagen hast du denn "So lange dauert das gar nicht." gelesen.
Ich kenne überhaupt keine KK/KS die man schnell beherscht.
Ist bei einer KK nicht eher der Weg das Ziel?
Rorschach
19-08-2010, 22:40
[...] Ist bei einer KK nicht eher der Weg das Ziel?
Eigentlich nicht. Das ist aber so ein Problem mit Übersetzungsfehlern...
SifuSeifenzwerg
20-08-2010, 06:11
Es geht nicht darum, das System möglichst schnell zu erlernen, sondern darum, nicht ausgebremst zu werden. Wenn man Dir nach Abschluss der Schülergrade sagt 'So jetzt kannst Du anfangen WT zu lernen, vergiss erst mal, was Du seither gelernt hast', dann wurdest Du verarscht oder eben ausgebremst.
Es geht nicht darum, das System möglichst schnell zu erlernen, sondern darum, nicht ausgebremst zu werden. Wenn man Dir nach Abschluss der Schülergrade sagt 'So jetzt kannst Du anfangen WT zu lernen, vergiss erst mal, was Du seither gelernt hast', dann wurdest Du verarscht oder eben ausgebremst.
Ja kann ich zum Teil unterstreichen.... man wird oft einfach gehalten uns stehen gelassen wo man ist. Überlegt mal wie das mit fast allen WT Derivaten ist.... wann fängst Du an mit HP oder LS? Gut, man sollte generell fleissig sein und ordentlich trainieren ohne das gehts einfach nicht, entweder man trainiert flrissig odr läßt es direkt und sucht sich was anderes (Modellbau:-) ).
@plaz,
ja 1000 mal diskutiert, aber es ist wie es ist. 3TG und du bekommst nach gefühlten 10 Jahren mal HP .. von DM musste noch träumen. Wann ist das ganze System denn Deiner Meinung nach beendet? Waffenlos? mit Waffen? Darf man das trennen? Ich sage Nein.
SifuSeifenzwerg
20-08-2010, 06:55
@plaz,
ja 1000 mal diskutiert, aber es ist wie es ist. 3TG und du bekommst nach gefühlten 10 Jahren mal HP .. von DM musste noch träumen. Wann ist das ganze System denn Deiner Meinung nach beendet? Waffenlos? mit Waffen? Darf man das trennen? Ich sage Nein.
Mir gefällt der Ansatz vieler VT-Lehrer besser:
In wenigen Jahren kennen die Schüler das gesamte System und können damit auch kämpfen. Wie in anderen KKs auch geht es dann ums Können, und das ist eine Lebensaufgabe. So kommt das Gefühl nicht auf, verarscht zu werden und ich denke, die Leute bleiben länger dabei.
Beendet ist WT für mich überhaupt nie, in dem Sinne, dass man ausgelernt hätte. Genau darum geht es ja in diesem Thread - ob es wirklich so wichtig ist, das System "durch" zu haben. Ich finde das völlig unwichtig.
Mein Ziel ist, mit WT verteidigungsfähiger zu werden, meine Beweglichkeit zu schulen, einen körperlichen Ausgleich zur täglichen Arbeit zu haben und eine Kampfkunst zu erlernen, die mich interessiert.
Ob ich das System jetzt nach 1 Jahr "durch" habe oder nach 10 oder 15, ist mir dabei völlig egal.
Es ist mir lieber, mir diese Zeit zu lassen, anstatt alles möglichst schnell (und dafür unsauber und schlampig) irgendwie gezeigt zu bekommen.
Du weisst doch genau was gemeint war. Leg es doch nicht auf die Goldwaage. Das System hast Du egal wei viel Du traineiren wirst, nie in einem Jahr durch. Mal realistisch nach ca. 8 Jahren könntest Du es geschafft haben. Das man es "ewig" trainieren soll ist doch logisch. Bin ja auch kein Rennfahrer der es geschafft hat den Nürburgring zu meistern und sage dann"super" kann nun schnell und gut fahren, ich mach was naderes" mmhhh neee.
Auch ich werde es immer weiter betreiben und verfeinern, dass soll es auch sein. Aber es ging ja um das System als solches und nicht darum welche Nebeneffekte oder Sinnhaftigkeit für DICH dahinter stecken.
Vermutlich ist es in der EWTO so, dass sich Lehrer von Schülern dadurch unterscheiden, dass sie mehr Sektionen kennen, bzw. die Sektionen besser zerglierdern können. Das Beibringen des gesamten Systems, in der der Lehrer auch nach Jahren mit etwas neuem kommt, würde die EWTO Struktur auflösen.
Zongeda
Mir gefällt der Ansatz vieler VT-Lehrer besser:
In wenigen Jahren kennen die Schüler das gesamte System und können damit auch kämpfen. Wie in anderen KKs auch geht es dann ums Können, und das ist eine Lebensaufgabe. So kommt das Gefühl nicht auf, verarscht zu werden und ich denke, die Leute bleiben länger dabei.
Das ist gut so... ! So soll es sein und nicht anders.
Vermutlich ist es in der EWTO so, dass sich Lehrer von Schülern dadurch unterscheiden, dass sie mehr Sektionen kennen, bzw. die Sektionen besser zerglierdern können. Das Beibringen des gesamten Systems, in der der Lehrer auch nach Jahren mit etwas neuem kommt, würde die EWTO Struktur auflösen.
Zongeda
das würde Sie , ganz sicher. Aber das weiss jeder, es geht um Geld.
Klar kannst Du als z.B. 3 TG kämpfen. Nach gefühlten 10 jahren sollte das auch so sein....
@plaz,
ich aber eben schon, es hat den Sinn. nämlich den mich richtig zu verteifigen um im Kampf nicht unterzugehen.
Also von daher... doch.
Genau das sag ich doch - das ist auch einer der Hauptzwecke, die ICH mit dem Training verfolge. Aber dafür ist es doch bei weitem nicht nötig, das ganze System "durch" zu haben.
Richtig, stimmt ja was Du schreibst, aber ich sagte ab wann es denn durch ist? Mit oder ohne Waffen. Und ich sagte auch das es halt seine Zeit dauert, aber doch keine 15 -20 Jahre, dass kann doch keiner glauben.
;)
Das kommt auf die Trainingsintensität, die Lernfähigkeit, Begabung und andere Faktoren an, das kann sehr verschieden sein. Aber einige Jahre braucht man dafür sicher.
Warum nicht? Man könnte schon das ganze System in kürzerer Zeit durchpeitschen, aber die Fähigkeiten könnte man auf diese Weise nicht so gut schulen.
Aber wie lange sollst Du das denn lernen??? 20 Jahre bis das System komplett ist? Das kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein. Das man es "ewig" lernt schon klar, aber ich sage ja einfach, komplett alles erlernt zu haben. Das man an seinen Fähigkeiten arbeiten muss ist logisch.
Aber es ist leider nunmal bezeichnend das das System als solches durch EWTo oder Derivate NICHT in einem schnelleren Durchlauf gezeigt wird.
So ist es leider. Ich bin ja selber bei einem Derivat der EWTO und mir schmeckt das ganz und gar nicht....
Naja, da gibt es grundsätzlich 2 verschiedene Ansätze (und dazwischen auch Abstufungen davon):
- entweder man macht alles möglichst schnell durch und verfeinert dann
- oder man macht immer wieder Teile davon, verfeinert sie, macht weitere Teile, verfeinert die usw.
Ich würde jetzt kein Pauschalurteil darüber abgeben, was besser ist - das kann sehr verschieden sein. Im WT hat man eher den 2. Ansatz gewählt.
Aber warum? Wo siehst du da das Problem darin?
Weil Du unnötig an den Tropf gelegt wirst und immer wieder zahlen musst... es gibt dabei keine Selbstverständlichkeit. Selbstverständlich HP, LS und DM zu lernen.... das kann es aber doch nicht sein.
Wenn du lange genug dabei bist, wirst du sie doch lernen. Und wenn dir die nötige Geduld fehlt und du nach wenigen Jahren aufhörst, hast du bis dahin ja trotzdem eine Menge gelernt und Verteidigungsfähigkeit gewonnen.
Ich weiß nicht, was daran so ein Problem sein soll.
Es ging um das komplette System... nicht einen Teil dessen.
Das hat mit Geduld nix zu tun. Man kann es auch einfach übertreiben, oder etwa nicht?
Es ist in der Tat so das Du in der EWTO oder deren Abtrünnigen eine Dauer von bestimmt 15-20 Jahren hast um alles gelernt zu haben.
Wie viele sind gegangen als " Meister" und konnten nicht den LS oder DM?
Frag die mal nach geduldig sein.
SifuSeifenzwerg
20-08-2010, 09:44
Weil Du unnötig an den Tropf gelegt wirst und immer wieder zahlen musst... es gibt dabei keine Selbstverständlichkeit. Selbstverständlich HP, LS und DM zu lernen.... das kann es aber doch nicht sein.
Seh ich so: Verstehst Du z.B. die HP - auch ohne sie zu beherrschen - weisst Du, wohin die Reise geht. Der Sinn vieler Bewegungen z.B. aus der SNT erschliesst sich so. Beim WT führt Dich dein Lehrer durch den Nebel und Du erkennst erst in vielen Jahren, ob Du auch dorthin wolltest, wo Du bist.
Edit: Ich weiss von einem VT-Lehrer, der Anfänger erst mal das gesamte VT erklärt, auch wenn sie natürlich erst mal nichts umsetzen können. Find ich gut, der Schüler hat das Gefühl, ernst genommen zu werden und keine Kungfu-Märchen vorgesetzt zu bekommen.
Seh ich so: Verstehst Du z.B. die HP - auch ohne sie zu beherrschen - weisst Du, wohin die Reise geht. Der Sinn vieler Bewegungen z.B. aus der SNT erschliesst sich so. Beim WT führt Dich dein Lehrer durch den Nebel und Du erkennst erst in vielen Jahren, ob Du auch dorthin wolltest, wo Du bist.
Edit: Ich weiss von einem VT-Lehrer, der Anfänger erst mal das gesamte VT erklärt, auch wenn sie natürlich erst mal nichts umsetzen können. Find ich gut, der Schüler hat das Gefühl, ernst genommen zu werden und keine Kungfu-Märchen vorgesetzt zu bekommen.
Das ist ja auch verständlich, wenn Du gerade seit einem Jahr dieses betreibst,
aber Leute die den 2-3 TG (wenn wir mal von einer Graduierung ausgehen) besitzen und immernoch nicht die HP beherrschen oder LS ... das führt och zwangsläufig zu Unmut oder? Manche haben bei Yip Man bestimmt nicht 20 Jahre trainiert um ALLES zu erlernen.
Alleine den LS zu beherschen ist eine Sache für sich und muss Jahre trainert werden, damit kannst Du doch nichtbeginnen wenn Du mit dem Waffenlosen so gut wie durch bist. Und dann wartest Du nochmal darauf das Du die DM gezeigt bekommst.. bist alt und grau und das war es dann?
Wie viele EX Meister der EWTO sind gegangen OHNE das Wissen des LS oder sogar DM?
Ja aber das klingt wieder so nach Selbstzweck...
Man hat doch schon lange vor dem "Beenden" des Systems die Fähigkeiten, die man für den Kampf braucht. Durch HP, LS und DM werden diese Fähigkeiten verfeinert und weiter ausgebaut, aber verteidigungsfähig ist man schon vorher.
Was genau fehlt einem denn da?
Ich denke man wäre nach 5 Jahren nicht besser, wenn man dann das System schon durchgepeitscht hätte, als wenn dieselbe Zeit so trainiert, wie wir es machen.
Du willst mich nicht verstehen oder ich erkläre es nicht richtig.
Wir sprechen die ganze Zeit vom SYSTEM und nicht vom Waffenlosen, ich will das wenn ich vom System spreche nicht trennen. Kann man es gar trennen?
Klar bist Du auch ohne Wehrfähig und auch kampfstark (generell) aber es beinhaltet nur einen Teil. Die Konzepte und Prinzipien. Versuch mal mit 40 Jahren mit dem Stock zu beginnen.... Sinnvoll?
Und die Kernfrage für mich ist immer noch? 20 Jahre Ausbildung? das hat auch nichts mit "durch peitschen" zu tun. Können/Verstehen etc. ne ganz andere Frage.
Aber ich kann doch nicht - wenn wir von einem System sprechen - denken das man 20-30Jahre inkl. Waffen lernen muss. Die das dann schaffen, sind wohl die "glücklichen", dass liegt dann bei unter 1% .... Traurig oder?
Straight
20-08-2010, 10:30
Naja, da gibt es grundsätzlich 2 verschiedene Ansätze (und dazwischen auch Abstufungen davon):
- entweder man macht alles möglichst schnell durch und verfeinert dann
- oder man macht immer wieder Teile davon, verfeinert sie, macht weitere Teile, verfeinert die usw.
Ich würde jetzt kein Pauschalurteil darüber abgeben, was besser ist - das kann sehr verschieden sein. Im WT hat man eher den 2. Ansatz gewählt.
Aber warum? Wo siehst du da das Problem darin?
Betrachte mal Langstock und Holzpuppe nicht als neue Systeminhalte, sondern mal ganz anders als die "Hanteln" - die "Laufstrecke" - den "Boxsack" des *ing *ung.
Lässt ein Athlet im Kampfsport das Krafttraining und die Cardioeinheit sausen, weil man ihm erklärt er wäre noch nicht soweit, dann hat ein Athlet der sein Training - imho vernünftiger Weise - durch oben genannte Faktoren bereichert, klüger trainiert.
Athlet 1 wäre zwar auch "verteidigungsfähiger" und Sinnvolles mag er auch trainiert haben, aber ganz sicher nicht effizient.
Neuling-Ling
20-08-2010, 10:40
Ja kann ich zum Teil unterstreichen.... man wird oft einfach gehalten uns stehen gelassen wo man ist. Überlegt mal wie das mit fast allen WT Derivaten ist.... wann fängst Du an mit HP oder LS? Gut, man sollte generell fleissig sein und ordentlich trainieren ohne das gehts einfach nicht, entweder man trainiert flrissig odr läßt es direkt und sucht sich was anderes (Modellbau:-) ).
MMn weiß doch jeder selber ob er gewisse Dinge kann oder eben noch nicht. Demnach sollte man immer selber zum Trainer gehen und ihn freundlich darauf hinweisen etwas anders machen zu wollen, wenn der Trainer anderer Meinung ist wird er`s schon vorzeigen können warum man die alten sachen doch noch nicht so gut kann.
Wenn der Trainer dazu nicht im Stande ist, dann Weg da ! ! !
BLADE !!!
20-08-2010, 10:54
Also wenn man eine KK lernt kommt es drauf an ob man diese trainiert nur um such verteidigen zu wollen oder ob es jemandem um das komplette drum herum geht. KK wie Aikido sind ja auch rech "geistreich" angehaucht. Im WT wollen viele sehr schnell die SG und TG stuffen durchlaufen damit sie sich eben damit brüssten können das sie jetzt irgend etwas können.
Ich finde die Graduierungen eher suboptimal. Da machen es die VT-ler schon viel besser. Eifach kommen alles lernen und dann immer wieder verbessern ein leben lang oder eben nicht.
Viele die dann die PG stuffe im WT erreichen denken das sie automatisch fighten könnten was eben doch nur ein trugschluss ist.
Weil ohne Sparring gibt es einfach keinen der kämpfen kann. Deswegen passier es nicht allzu selten das 1TG's die aber schon erfahrungen in VK KS haben hochgraduierte PG's aus denn Latschen hauen könnten.
Um sich auf der Strasse verteidigen zu können braucht es keinen TG/PG Grad oder irgend einen Schwarzgurt.
LG BLADE
OK, also du willst das System unabhängig von den Fähigkeiten, die man damit erlernt, betrachten. Wenn dir das so wichtig ist, kannst du das schon machen, aber damit machst du das System doch erst recht wieder zum Selbstzweck oder nicht?
Ich trainiere mit dem Ziel, kämpferisch besser zu werden, nicht unbedingt um ein System "durch" zu bringen. Wenn man unbedingt darauf aus ist, ein System schnell "durch" zu bringen (also als Selbstzweck, nicht für die Fähigkeiten, die man damit erlernt), wird man im WT vielleicht wirklich nicht so ganz glücklich.
was verstehst Du unter Selbstzweck? Was meinst Du denn genau damit?
Natürlich mache ich das für "mich", im Kampf bin ich auch "alleine", logo.
Aber ich sage ja und das kannst Du bis dato einfach nicht entkräften warum man so lange brauchen muss?! Das hat weder was mit durch peitschen oder durch bringen zu tun, dass ist eine legitime Frage die nicht beantwortet wird.
8 Jahre für ein System ist doch nicht schnell...
Nein, mit Selbstzweck meine ich, dass das System für dich anscheinend nicht nur ein Mittel zum Zweck ist, sondern auch gleichzeitig selbst der Zweck ist.
Das wurde unter anderem in folgenden Threads bereits mehr als genug diskutiert, finde ich:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/langstock-fr-h-116572/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/holzpuppe-vt-wt-wc-116535/
das mit dem Selbstzweck schreibst Du ja ganz nett, aber natürlich mache ich es um besser zu sein... Der Satz den Du schriebst ist für mich Null Aussagekräftig, sorry nicht persönlich nehmen.
Du weichst aus, das ist ok, aber was auch immer Du dazu noch schreibst, 20-30 Jahre um "alles" zu können ist einfach total überzogen und ändert gar nichts, egal ob Dein Lehrer Dich wie SIfuSeifenzwerg es meint "durch den Nebel" leitet.
20-30 Jahre um "alles" zu können .
Das nennt man Produkt Streckung einziger Sinn , in dem Fall , Gewinnmaximierung !
Ein Kampfsystem für das , du mehr als ein paar Jahre brauchst um alles zu lernen , hat nichts mehr mit praktischen kämpfen zu tuen. Besonders das EWTO - WT , ist hier doch mehr vom Kampf sinn befreite Kunst als sonst was …
Der schönste Spruch in dem Zusammenhang den ich auf kritisches nachfragen je hörte ….“Du , musst erst das gesamte System erlernt haben , um das volle potenzial vom WT entfalten zu können “ ……da reichten 10 Jahre leider immer noch nicht ….:cool:
Ja wenn ich deine Erklärungen lese, geht es mir genauso (ist auch nicht persönlich gemeint). Du schreibst, dass es dir darauf ankommt, das System für sich zu betrachten, unabhängig von den Fähigkeiten die damit geschult werden, beschreibst aber nicht, was das bringen soll - und ich sehe da einfach keinen Sinn darin.
Weil es doch einfach zum System dazugehört, egal was jeder für sich dauraus zieht. Es gehört nun mal dazu. Kannst ja auch irgendeiner der keine Kung Fu Erfahrung hat LS lernen, hat er dadurch das komplette System erlernt? NEIN das hat er nicht. Waffen und das waffenlose gehört zusammen.
Lass die Fähigkeiten mal aussen vor, die muss man ein Leben lang verbessern, schon klar und gebe Dir Recht.
Es geht hier nicht um Fähigkeiten die Du durch das System bekommst, es geht darum WAS dazu gehört, rein Objektiv. Und da muss ich sagen das es manche mit 20-30 Jahren Erfahrung vielleiht NIE komplett gelernt haben. Schau Dir die Videos doch an, von einigen aus Deinem Verband. Sind 20 jahre dabei und können nicht wirklich damit umgehen. Schnapp Dir doch mal nen LS und mach mal was damit... wirst schon sehen. Schwer ist er und noch schwerer damit um zu gehen... ich kanns nicht!
Das nennt man Produkt Streckung einziger Sinn , in dem Fall , Gewinnmaximierung !
Ein Kampfsystem für das , du mehr als ein paar Jahre brauchst um alles zu lernen , hat nichts mehr mit praktischen kämpfen zu tuen. Besonders das EWTO - WT , ist hier doch mehr vom Kampf sinn befreite Kunst als sonst was …
Der schönste Spruch in dem Zusammenhang den ich auf kritisches nachfragen je hörte ….“Du , musst erst das gesamte System erlernt haben , um das volle potenzial vom WT entfalten zu können “ ……da reichten 10 Jahre leider immer noch nicht ….:cool:
Genau!!! So ist es nämlich ... finde ja schön das man für sich und seinen Verband einsteht, aber hey man muss doch mal einfach über den Tellerrand schauen.... Rennen doch auch nicht alle zu P&C , H&M ... muss ich erst 20 Jahre H&M getragen haben um dann zu P&C zu gehen oder vielleicht sogar nen Boss Anzug zu tragen?
Ich sage nicht das die EWTO so schlecht ist, aber man muss doch mal die Kirche im Dorf lassen.
Dass es "dazu gehört" hat aber für mich noch keine erkennbaren Konsequenzen....was bringt es mir? Was ändert es für mich?
natürlich hat es das noch nicht, wird es aber haben, dass schlimme ist, Du weisst es ja nicht mal. Du denkst das es so wie es ist genau richtig ist. Aber sei einfach mal etwas flexibler und nicht so fest gefahren.
Wer kann nicht damit umgehn?
Schau Dir die Videos doch an .... Universität Bulgarien...
Oder ist es ein lang gehütetes Geheimnis? Manche zeiges es ohne irgendwelche extra Gebühren, weil es "dazu" gehört.
Nach 20 Jahren, toll
Was ist damit?
schaus Dir an... Sieht das alles gekonnt aus?
Das ist nur ein Beispiel um Dir zu zeigen das diese Meister bestimmt waffenlos gut kämpfen können, aber mit Waffen? Sieht es wahrscheinlich nicht so rosig aus.
Die aufbauende Art und weise wie vermittelt wird ist, ja grundsetzlich in Ordnung. Bestätigungen über Leistungsstandard zu haben ist auch ok. ABER Dein Programm so weit zu strecken und Dich ab TG Level auszusaugen ist nicht in Ordnung. Wirst Du ja sehen.
Genug Beispiele gab es doch ... Leadership, Trainer 1-??, Laufzettel und und und und, alle paar Jahre neue Kleidung die dann gezwungener Massen pflicht wird..... Hör auf, Du weisst es doch genau.
Das andere das gerne provokativ formulieren und extrem Gas geben finde ich nicht gut, aber im Kern haben die schon Recht.
Ja, find ich schon.
Da wird weder gestreckt noch ausgesaugt, das weiß ich bereits aus eigener Erfahrung.
Was ist falsch am Leadership, den Trainer-Programmen oder den Laufzetteln?
Und die Kleidung hat sich soweit ich weiß erst einmal wirklich komplett geändert, nicht alle paar Jahre.
Falsch daran??? Überleg mal, denk scharf nach. Deine geldbörse ist leichter bei allem was Du machst. Gut, Lehrgänge etc. müssen bezahlt werden und Anreise auch, kein Ding.
Aber muss ich extra laufzettel bezahlen, dann noch ein paar PVs das Du zugelassen bist?
Versteh mich nicht falsch aber man muss doch mal ein wenig realistisch sein und bleiben. Willst Du es denn später so eins zu eins übernehmen.
An Geld geschnuppert.. und dann kommt die Gier. was bleibt auf der Strecke?
Findest Du es löblich was alles so in diesem Zusammenhag passiert ist? Frage doch mal die Abtrünnigen ..... Frag Sie mal (Libscher Bracht,remmel,Tassos,Dingeldein,Olbers,Boztepe und und und und , die meissten machen es ja sogar noch nach!!!! Warum? weils funktioniert. Wirst Du dadurch besser? Nö wohl kaum, aber dafür ärmer.
Sei doch nicht so stur!
Die Diskussion über die Preisgestaltung irgendwelcher Verbände langweilt mich, daher bin ich mal so frech und schreibe etwas zum Thema des Threads. :p
Anfänger sind erfahrungsgemäß generell nicht scharf auf "das komplette System", egal in welcher Kampfkunst. Sie wollen einfach etwas für sich tun, dazulernen, Spaß haben. Wie beim Anfangen mit einer Sportart: Wer fängt denn mit Tennis an mit dem Wunsch, das komplette Tennis-System zu lernen? :D Erst nach einer Weile beginnt man wohl, sich für ein vermeintlich "komplettes System" (als ob es sowas gäbe) zu interessieren - und das vermutlich auch nur, weil man neugierig darauf gemacht wird.
Als ich im WT das "komplette System" gesehen hatte, also nix Neues mehr zu erwarten war, war offensichtlich, dass ich jetzt einfach das Maximum rausholen musste aus dem, was ich hatte. Aber das gilt doch generell: Es ist relativ egal, wie viel von dem "System" man hat (weil "vollständig" ist es sowiso nicht mal ansatzweise). Das "Geheimnis" liegt weniger in der Breite (Biu Tze UND Holzpuppe UND Langstock UND Chi-Gerk UND Messer), sondern in der Tiefe - und die erreicht man durch Training (und evtl. gelegentliches Nachdenken über das Training).
Gruß,
Wolfgang
Die Diskussion über die Preisgestaltung irgendwelcher Verbände langweilt mich, daher bin ich mal so frech und schreibe etwas zum Thema des Threads. :p
Anfänger sind erfahrungsgemäß generell nicht scharf auf "das komplette System", egal in welcher Kampfkunst. Sie wollen einfach etwas für sich tun, dazulernen, Spaß haben. Wie beim Anfangen mit einer Sportart: Wer fängt denn mit Tennis an mit dem Wunsch, das komplette Tennis-System zu lernen? :D Erst nach einer Weile beginnt man wohl, sich für ein vermeintlich "komplettes System" (als ob es sowas gäbe) zu interessieren - und das vermutlich auch nur, weil man neugierig darauf gemacht wird.
Als ich im WT das "komplette System" gesehen hatte, also nix Neues mehr zu erwarten war, war offensichtlich, dass ich jetzt einfach das Maximum rausholen musste aus dem, was ich hatte. Aber das gilt doch generell: Es ist relativ egal, wie viel von dem "System" man hat (weil "vollständig" ist es sowiso nicht mal ansatzweise). Das "Geheimnis" liegt weniger in der Breite (Biu Tze UND Holzpuppe UND Langstock UND Chi-Gerk UND Messer), sondern in der Tiefe - und die erreicht man durch Training (und evtl. gelegentliches Nachdenken über das Training).
Gruß,
Wolfgang
Das streitete auch keiner ab. Plaz sagt, (sinngemäss) man feilt sein Leben lang egal ob man das "komplette System" gesehen hat oder nicht,völlig richtig, dass sollte man auch machen, bevor und nachdem man alles gesehen hat. Du sagst in die "tiefe gehen" - auch ok, nur anders ausgedrückt.
Mir ist dabei nur wichtig das man wirklich alles bekommt und das nicht nach 20Jahren.
Die Maschinerie läuft auf Hochtouren. Glaubt man manchen Vertretern doch in 2 jahren das System zu erlernen, ist das meiner Meinung nach grober Unfug. Sagt man aber Du kannst es wenn Du fleissig bis innerhalb X Jahre schaffen, ist das ne ganz andere Hausnummer.
Wenn Du das das WT komplett hattest, warst Du dennoch unglücklich?? Wie kann man sich denn dann auf etwas anderes einlassen wenn Du doch in die Tiefe gehen willlst.
Das streitete auch keiner ab. Plaz sagt, (sinngemäss) man feilt sein Leben lang egal ob man das "komplette System" gesehen hat oder nicht,völlig richtig, dass sollte man auch machen, bevor und nachdem man alles gesehen hat. Du sagst in die "tiefe gehen" - auch ok, nur anders ausgedrückt.
Richtig, es ist einer der seltenen Fälle, wo ich mit plaz in den wichtigsten Punkten einer Meinung bin. ;)
Mir ist dabei nur wichtig das man wirklich alles bekommt und das nicht nach 20Jahren.
Definiere bitte "alles".
Wenn Du das das WT komplett hattest, warst Du dennoch unglücklich??
Mein WT-Lehrer war der festen Überzeugung, dass niemand, der das komplette WT-System kennt, davon noch überzeugt sein kann. :p Da schon er als mein Lehrer so dachte, habe natürlich auch ich dann ein modifiziertes WT gemacht (ohne dabei die Identität des Stils zu zerstören).
Wie kann man sich denn dann auf etwas anderes einlassen wenn Du doch in die Tiefe gehen willlst.
Ganz simpel: Weil ich im Weng Chun bessere Methoden an die Hand bekommen habe, um in die Tiefe zu gehen! ;) Die WT-Formen bleiben außerdem - meinem Empfinden nach - immer etwas vage und lassen tausend Fragen offen. Bereits die erste Weng Chun-Form vermittelt dagegen alle Prinzipien, ordentlich eins nach dem anderen, in absoluter Klarheit und ohne Fragen offen zu lassen. So gesehen hat man hier schon als Anfänger das "komplette System" von Anfang an direkt vor Augen, sogar noch bevor man danach strebt es zu bekommen. :D Und das mit einer Form, die kürzer ist als die SNT.
Gruß,
Wolfgang
Mein WT-Lehrer war der festen Überzeugung, dass niemand, der das komplette WT-System kennt, davon noch überzeugt sein kann.
Doch, ich bins und warum auch nicht?
Was ist denn im Weng Chun enthalten das WT nicht hätte?
Nur zur Erinnerung: Sagte nicht mal S.I. "Wing Tsun is Weng Chun" und der Weng Chun-Großmeister neben ihm nickte artig?
Nicht das ich dem zustimme, beide Systeme halte ich für sehr verschieden, aber die Aussage deines Lehrers verwundert mich.
Nur noch eines, damit wir nicht aneinander vorbei reden: Du hast alle Sektionen bis 8.HP inklusive Chi-Gerk und den Waffen gelernt? Ist das richtig so?
Natürlich habe auch ich daher ein modifiziertes WT gemacht (ohne dabei die Identität des Stils zu zerstören).
Was ist das denn? Woher weißt du denn, daß die Modifikation das System nicht verändert hat ohne das Original zu kennen?
Welche Modifikation wurde denn vorgenommen?
Ganz simpel: Weil ich im Weng Chun bessere Methoden an die Hand bekommen habe, um in die Tiefe zu gehen! ;) Die WT-Formen bleiben außerdem immer etwas vage und lassen tausend Fragen offen.
Welche Fragen blieben denn offen? Wie kann es sein, daß jemand das "komplette System" gelernt hat und dann noch Fragen übrig sind?
Wenn doch, was sagte dein Lehrer dazu oder hast du ihn überhaupt gefragt?
Bereits die erste Weng Chun-Form vermittelt dagegen alle Prinzipien, ordentlich eins nach dem anderen, in absoluter Klarheit und ohne Fragen offen zu lassen. So gesehen hat man hier schon als Anfänger das "komplette System", sogar noch bevor man danach strebt es zu bekommen. :D Und das mit einer Form, die kürzer ist als die SNT.
Genau hier habe ich ein Problem.
Wenn du das komplette WT gelernt hast, dann müßtest du doch wissen, daß gerade die SNT das komplette System repräsentiert. Alle wichtigen Prinzipien und Mottos sind in der SNT enthalten.
Wie kann man das komplette System erlernt haben ohne diesen Zusammenhang zu erkennen?
Gruß,
Yum Cha
Was ist falsch am Leadership, den Trainer-Programmen oder den Laufzetteln?
Falsch daran ist, daß niemand so etwas braucht und alles nur Geld kostet.
Was hat denn Leadership mit dem System zu tun? Was machen Laufzettel denn besser an deinen Fertigkeiten?
Antwort: Gar nichts!!!
Gruß,
Yum Cha
Dass es "dazu gehört" hat aber für mich noch keine erkennbaren Konsequenzen....was bringt es mir? Was ändert es für mich?
Lieber plaz. Klip und klar weichst du - wahrscheinlich aus starker Involvierung in die EWTO Struktur - aus und begibst dich auf Nebenkriegsschauplätze.
Wing Tsun ist ein System, in einem System arbeiten alle Teile zusammen. Erst wenn alles wirklich zusammenarbeitet, kann man von einem System sprechen. Alle Bestandteile bilden das System als ganzes. Die Bestandteile des WT sind die Formen und das Chi-Sao. Alles zu kennen ermöglicht es einem das System anzuwenden gemäß der Prinzipien.
Kennt man nicht alles, kann man sich nicht immer systemgerecht verhalten.
Was du die ganze Zeit diskutierst ist die generelle Zunahme der Kampffähigkeit. Die nimmt zu und das ist auch richtig. Aber will man mit WT kämpfen, sollte man WT erst einmal kennen um damit kämpfen zu können. LS und DM oder "das komplette System" sind kein Selbstzweck sondern Notwendigkeit.
Die Formen haben alle ihren Sinn und den Sinn vorzuenthalten ist in meinen Augen nicht zweckdienlich. Beliebige Teile zu entfernen und dem Schüler nicht zu zeigen, bedeutet der Schüler kann diese Teile nicht erlernen und die notwendigen Attribute ausbilden.
plaz deine Aussagen implizieren, dass die WT Formen LS und DM im Prinzip Dekoration/Makulatur sind und keine notwendigen Bestandteile die das Kämpfen verbessern sollen.
Andersherum: Lässt man Teile des Systems weg und ändert sich dadurch wenig an der Kampffähigkeit der Schüler, sind diese Teile überflüssig und nicht notwendige Bestandteile des Systems, da sich die Schüler bereits systemkonform verhalten können.
Wie du es drehst und wendest: Die Formen gehören dazu und sollten erlernt werden damit sie ihren Zweck erfüllen. Kämpfen verbessern und nicht dekorieren mit schönen aber unnützen Bewegungen.
Zongeda
p.s. Fazit: Künstliche Streckung in der EWTO damit der Lehrer immer ein Ass im Ärmel hat und dem Schüler immer etwas neues beibringen kann. Der Effeckt ist immer wieder zu beobachten: Die Schüler staunen, vermuten übermenschliche Fähigkeiten bei ihrem Lehrer und himmeln ihn an. Seine Fähigkeiten werden überhöht ohne eine wirkliche Beurteilungsgrundlage.
Eine Grundlage wäre Sparring. Das wird aber nicht als Prüfungsinstanz in der EWTO genutzt sondern als "Ergänzung", wenn überhaupt. Im Sparring werden die Attribute und technischen Voraussetzungen/Fortschritte überprüft. In der EWTO wird das meines Wissens nach nicht gemacht. Prüfungen (auf TG Level) sind meist Chi-Sao Prüfungen. Und Chi-Sao hat für Kampf den Stellenwert von Seilspringen oder Dauerlauf.
StefanB. aka Stefsen
20-08-2010, 18:37
Hi,
Mir fällt immer wieder auf, dass viele sehr scharf darauf sind, "das komplette System" zu erlernen. Ich habe auch schon Aussagen wie "So lange dauert das gar nicht." gelesen. Jetzt habe ich mir gedacht... Kennt jemand noch eine andere KK, in der Stundenten es von vornherein als Ziel betrachten, die komplette KK innerhalb kürzester Zeit zu erlernen?
Danke,
Alex
Gegenfrage:
1. Kennst du noch eine andere KK(ausser WT), in der es JAHRZEHNTE dauert, um spezielle Trainingsgeräte in Anspruch nehmen zu dürfen?
2. Kennst du noch eine andere KK(ausser WT), in der immer wieder Diskussionen über "das komplette System" aufkommen?
SifuKingKong
20-08-2010, 18:50
In den 90ern habe ich mal fünf Jahre WT runtergerissen, 4x die Woche trainiert, meistens zwei Einheiten und alle Lehrgänge besucht... und habe frustriert vor dem 1. TG aufgehört.
Warum? Weil ich a) den Trainer 1. (hießt das so?) nicht machen wollte und b) weil ich einer der höchsten der Schule war und es keine Sau interessiert hat, ob ich weiterkomme. Wichtig war nur, dass die Anfänger lange bleiben. Zumal man damals mit dem 1. TG noch angesehen wurde, als könnte man auf Wasser laufen.
Ich ärgere mich heute noch, mit welchem religiösen Eifer ich von diesem Schrott überzeugt war. Mit dem Trainingsaufwand und fünf Jahren bringt man es mit etwas Talent in den meisten anderen Kampfkünsten etwas weiter- aber was weiß ich schon.
StefanB. aka Stefsen
20-08-2010, 18:52
In den 90ern habe ich mal fünf Jahre WT runtergerissen, 4x die Woche trainiert, meistens zwei Einheiten und alle Lehrgänge besucht... und habe frustriert vor dem 1. TG aufgehört.
Warum? Weil ich a) den Trainer 1. (hießt das so?) nicht machen wollte und b) weil ich einer der höchsten der Schule war und es keine Sau interessiert hat, ob ich weiterkomme. Wichtig war nur, dass die Anfänger lange bleiben. Zumal man damals mit dem 1. TG noch angesehen wurde, als könnte man auf Wasser laufen.
Ich ärgere mich heute noch, mit welchem religiösen Eifer ich von diesem Schrott überzeugt war. Mit dem Trainingsaufwand und fünf Jahren bringt man es mit etwas Talent in den meisten anderen Kampfkünsten etwas weiter- aber was weiß ich schon.
Das scheint allzu oft das traurige Ende zu sein...
Das scheint allzu oft das traurige Ende zu sein...
Klar, weil ja immer wieder suggeriert wird, du lernst noch was dazu. Aber ohne Moos nix los. Und darauf sind die meisten nicht gefasst.
Am besten war ja ein Schüler, der keine Prüfung ablegen wollte, aber die Übungen der Schülergrade durchlaufen wollte. Ich glaube nach dem 4. oder 5. Schülergrad war Schluß. Dann war Ende im Gelände mit: ohne Lehrgänge und Prüfungen WT machen. Das hat er sich dann ne Weile angetan und ist ausgetreten. Anfangs dachte ich, wie doof von ihm. Jetzt weiß ich: Er war der Weise, ich der Dumme.
Zongeda
p.s. @ SifuKingKong :yeaha: Schöner Beitrag.
StefanB. aka Stefsen
20-08-2010, 19:04
Ach und noch eine 3. Frage:
In welcher anderen KK (ausser WT) hört man derartige Kritik von Ehemaligen?
Ist doch eigentlich schon bezeichnend,oder?
Aber nein, solche Kritik von Leuten, die die "Ausbeutung" am eigenen Leibe erfahren haben, wird in den meisten Fällen einfach übersehen...
Die Leute wurden nicht ausgebeutet.
Doch, ich bins und warum auch nicht?
Weiß nicht. Vielleicht hast du einfach andere Erfahrungen gemacht als mein damaliger WT-Lehrer. Das ist jedenfalls meistens die Ursache für unterschiedliche Überzeugungen. Er hatte in der letzten Phase seiner WT-Ausbildung intensiven Kontakt mit MMA-Profis und er bekam da viele Schwachstellen im WT aufgezeigt, die nichts mit dem Unterschied "reglementiert vs. regellos" zu tun hatten, sondern ganz allgemeingültig waren.
Was ist denn im Weng Chun enthalten das WT nicht hätte?
Ziemlich vieles, willst du da jetzt ernsthaft eine Liste a la: "Brückenkonzepte, Körperarbeit, die subjektiven Prinzipien, ernsthafter Bodenkampf, Übungsmethoden wie Kiu-Sao, ..."?
Nur zur Erinnerung: Sagte nicht mal S.I. "Wing Tsun is Weng Chun" und der Weng Chun-Großmeister neben ihm nickte artig?
Fast. Ich zitiere mal den User S.R.ausW.: "Sifu Hoffmann hat (...) unsere Version der Historie vermittelt. Sergio war es, der daraus solche Thesen wie: „Ein Apfel ist eine Birne“ , „ Datteln sind besser als Feigen“ und „Mais ist nur für die Besonderen und Erbsen fürs gemeine Volk“ gemacht hat. Dies ist unter anderem ein Grund für die Trennung."
Man beachte vor allem den letzten Satz. ;) Andreas Hoffmann legt schon Wert darauf, dass sich Anhänger anderer Stilrichtungen nicht angegriffen fühlen müssen. Daher möchte ich mich auch entschuldigen, falls ich etwas über's Ziel hinaus geschossen bin, als ich meine persönlichen Erfahrungen mit WT beschrieben habe. Dabei habe ich schon versucht, mich zurückzuhalten... ;)
Nur noch eines, damit wir nicht aneinander vorbei reden: Du hast alle Sektionen bis 8.HP inklusive Chi-Gerk und den Waffen gelernt? Ist das richtig so?
Nein, ich kenne nicht die Abläufe selbst, sondern nur die eigentlichen Inhalte davon. Die Sektionsabläufe hat mir mein Lehrer erspart bzw. mir nur am Ende die Videos davon gezeigt, auf denen Sifu Sergio sie ihm beibringt. Insofern weiß ich aber, dass es da keine Geheimnisse gibt, die ich verpasst habe.
Woher weißt du denn, daß die Modifikation das System nicht verändert hat ohne das Original zu kennen?
Welche Modifikation wurde denn vorgenommen?
Ich sprach von der Identität des Stils und meinte damit, dass ich nicht den Fokus verloren hatte. In Abgrenzung zu Modifikationen, in denen einfach ein paar Jiu-Jitsu-Techniken eingebaut werden die nicht so richtig zum Gesamtbild des Stils passen oder gar Abwandlungen wie Wing Revolution. Wenn es dich wirklich im Detail interessiert, kannst du mich gerne besuchen und ich erkläre dir, wie mein WT bis Anfang 2009 aussah.
Genau hier habe ich ein Problem.
Wenn du das komplette WT gelernt hast, dann müßtest du doch wissen, daß gerade die SNT das komplette System repräsentiert. Alle wichtigen Prinzipien und Mottos sind in der SNT enthalten.
Wie kann man das komplette System erlernt haben ohne diesen Zusammenhang zu erkennen?
Natürlich ist wohl jede Kung Fu-Form in sich vollständig, in gewisser Weise! Das hat aber nichts mit der Klarheit zu tun.
Gruß,
Wolfgang
SifuKingKong
20-08-2010, 20:47
Die Leute wurden nicht ausgebeutet.
Naja, fairerweise muss man sagen, dass in den 90ern der Kung Fu Mythos noch recht groß war, da glaubte man noch an die "Überlegenheit" gegenüber den "unkomplexen" westlichen Kampfkünsten wie Ringen und Boxen. Und Käfigkämpfe kamen ja erst Mitte der 90er auf.
Heutzutage gibt es zudem noch Internet, Foren, Youtube usw. - wer heute noch auf so einen Mist reinfällt ist doch selber schuld.
Im Nachhinein betrachtet hat der Glaube (und nichts anderes ist das) an das WT System schon was mit religösen Fanatismus zu tun. Beweise gibt es ja leider nicht.
Die Leute wurden nicht ausgebeutet.
Ich jedenfalls nicht. :)
Gruß,
Wolfgang
Er hatte in der letzten Phase seiner WT-Ausbildung intensiven Kontakt mit MMA-Profis und er bekam da viele Schwachstellen im WT aufgezeigt, die nichts mit dem Unterschied "reglementiert vs. regellos" zu tun hatten, sondern ganz allgemeingültig waren.
Mich würden diese Schwachstellen sehr interessieren, aber dafür wäre wohl ein Extra-thread gut.
Einer meiner Trainingskollegen ist selber MMAler und macht WT (trotzdem) aus Überzeugung. MMA praktiziert er dewegen, weil er sich gerne mit anderen im Ring mißt. Und bevor du jetzt sagst "Das ist bestimmt ein MMA-Anfänger!", muß ich widersprechen, weil er selber eine Schule leitet, in dem er unter anderem auch Luta Livre unterrichtet.
Ziemlich vieles, willst du da jetzt ernsthaft eine Liste a la: "Brückenkonzepte, Körperarbeit, die subjektiven Prinzipien, ernsthafter Bodenkampf, Übungsmethoden wie Kiu-Sao, ..."?
Wie kommst du darauf, daß WT keine Brückenkonzepte hätte? Nein, diese gibt es nicht erst seit MD, sondern viel länger.
Subjektive Konzepte? Was soll das denn sein?
Kiu-Sao soll es nicht im WT geben? Wer sagt sowas? Ich kenne das aus der Chum-Kiu ;)
Was die Körperarbeit betrifft: Sicher, die ist oberflächlich gesehen anders, aber diese wird meines Wissens nach im Weng Chun auch ganz anders eingesetzt...
Nein, ich kenne nicht die Abläufe selbst, sondern nur die eigentlichen Inhalte davon. Die Sektionsabläufe hat mir mein Lehrer erspart bzw. mir nur am Ende die Videos davon gezeigt, auf denen Sifu Sergio sie ihm beibringt. Insofern weiß ich aber, dass es da keine Geheimnisse gibt, die ich verpasst habe.
Zunächst: Es gibt tatsächlich keine Geheimnisse, aber das dürfte mittlerweile sattsam bekannt sein.
Du sprichst von "eigentlichen Inhalten", aber welche sind diese? Wer sagt dir denn, daß du wirklich alle Inhalte gezeigt bekommen hast? Wenn diese modifiziert waren, kann man dann auf das Original schließen?
Die Sektionen sind nur Mittel zum Zweck, aber sie nicht zu unterrichten und dann zu glauben das System zu kennen, ist gelinde gesagt mutig.
Zu den Videos: Du müßtest doch am besten wissen, daß Videos nur sehr begrenzt zum Lernen geeignet sind.
Das wäre ja so als würde ich das Weng Chun aufgrund von Visdeos bewerten. Da würdest du auch Einspruch einlegen.
Ich sprach von der Identität des Stils und meinte damit, dass ich nicht den Fokus verloren hatte. In Abgrenzung zu Modifikationen, in denen einfach ein paar Jiu-Jitsu-Techniken eingebaut werden die nicht so richtig zum Gesamtbild des Stils passen oder gar Abwandlungen wie Wing Revolution.
Okay, ich gestehe dir zu, daß das mit Worten schwierig zu beschreiben ist, denn deine Formulierung ist doch sehr wage gehalten.
Stilfremde Techniken ins WT einbauen zu wollen wäre für mich ein Graus und käme überhaupt nicht Infrage.
Doch wenn jemand von Modifikationen spricht, dann werde ich immer hellhörig, weil sich meistens herausstellt, daß solche Eigenkreationen ein Eigentor sind...
Wenn es dich wirklich im Detail interessiert, kannst du mich gerne besuchen und ich erkläre dir, wie mein WT bis Anfang 2009 aussah.
Wenns nicht zu weit ist, komme ich gerne darauf zurück. An einem freundlichen Austausch bin ich immer interessiert.
Möglicherweise kann man dann auch gleich noch die Lücken füllen, die übrig geblieben sind... :D
Natürlich ist wohl jede Kung Fu-Form in sich vollständig, in gewisser Weise! Das hat aber nichts mit der Klarheit zu tun.
Sicher, aber ich sehe da keine Unklarheiten.
Mir ist schon bewußt, daß vielerorts die Leute hingehalten und oft auch fehlerhaft unterrichtet wurden, aber das ist nicht die Schuld des Systems, sondern der Firma, um es mal so zu nennen.
Gruß,
Yum Cha
Völlig falsch - was du mir da unterstellst, habe ich mit keinem Wort gesagt.
Ein Argument wäre hilfreich und vielleicht etwas genaues Lesen. Nirgends habe ich geschrieben, du behauptest etwas. Ich schrieb: ... deine Aussagen implizieren ...
Eine Notwendigkeit wofür? Um WT im Kampf einsetzen zu können? Nein, das geht lange bevor man das System "durch" hat.
Wozu dann die Übungen? Wozu DM und LS. Sie sind überflüssig, wenn man bereits vorher kämpfen kann. Deine Ansicht ist meines Erachtens nach unlogisch. Ich gehe eine Kampfkunst erlernen, vor allem eine Kampfkunst die Kämpfen lehrt, damit ich damit auch wirklich kämpfen kann. Wenn diese Kampfkunst Krafttraining oder Dehnungsübungen enthält, gehe ich davon aus, dass diese Übungen meine kämpferische Leistung steigern. Ansonsten lasse ich sie weg, da überflüssig.
WT ist schon - nach Aussagen der Marketingabteilung respektive von Prof. h.c. Dr. h.c. Graf von Rothenburg Kernspecht - eine sehr komprimierte Kampfkunst, die sich nur auf das WESENTLICHE konzentriert. Das Wesentliche impliziert, dass davon nichts weggelassen werden kann, weil es sonst zu einer Wesensänderung kommen würde. Sprich: Das Kämpfen (das Wesen des Wing Tsun) würde sich verändern. Das Wesentliche ist das reduzierte und nicht mehr weiter komprimierbare einer Kampfkunst die Kämpfen lehren will. Kein Schnick-Schnack.
Wozu dann weitere wesentliche Übungen die einem nicht dazu verhelfen zu Kämpfen? Das bedeutet sie sind nicht wesentlich. Also überflüssig. Deine Interpretation liest sich so. Man kann auch ohne BT und HP und LS und DM WT spezifisch kämpfen.
Das halte ich für unsinnig. Der Zweck der Formen ist, das Kämpfen zu erlernen. Wie ein Alphabet lernt man alles durch und lernt dann zeitlebens besser zu werden. Ohne komplettes Alphabet wird man nur Stückwerk erlernen und sich - wie im Falle des WT deutlich zu beobachten - in Unwesentlichkeiten und Spielereien ohne Relevanz für das Wesen verlieren.
WT wäre ganz gut, wenn man es denn mal wirklich erlernen würde. Aber diese Behauptung von dir, man lernt WT von der ersten Minute an, stimmt ja nicht einmal. Blitzdefence und "Lat-Sao" aka Pak-Punch sind kein WT.
Zongeda
Wie kommst du darauf, daß WT keine Brückenkonzepte hätte? Nein, diese gibt es nicht erst seit MD, sondern viel länger.
Da hast du gleichzeitig Recht und Unrecht. ;)
Einige der Weng Chun-Brückenkonzepte gibt es natürlich auch im WT. Wing Chun generell ist ja z.B. für Trapping (Fung-Kiu) bekannt. Jede Kampfkunst dürfte wohl einige der Brückenkonzepte enthalten, explizit oder implizit. Es ist aber ein Unterschied, ob man ein paar Brücken ab und an nutzt, oder ob man die Brückenidee konsequent verfolgt. Sobald man das tut, kann das Ergebnis aber nicht mehr nach WT aussehen. Selbst Martin Dragos arbeitet daher nur sehr eingeschränkt damit. Wenn man die Brückenidee verfolgt, versucht man immer, eine der Grundbrücken zu haben. Dann kann es z.B. auch kein "Lat Sao Jik Chung"-Prinzip mehr geben. Mit Man-Sao/Wu-Sao in den Yee Gee Kim Yeung Ma hinstellen geht dann ebenfalls nicht mehr.
Kiu-Sao soll es nicht im WT geben? Wer sagt sowas? Ich kenne das aus der Chum-Kiu ;)
Was bereits zeigt, dass du gar nicht weißt, was damit überhaupt gemeint ist. :o
Was die Körperarbeit betrifft: Sicher, die ist oberflächlich gesehen anders, aber diese wird meines Wissens nach im Weng Chun auch ganz anders eingesetzt...
Hier haben wir an einander vorbei geredet. Ich meinte nicht: Die Körperarbeit ist verschieden. Sondern: Weng Chun hat Körperarbeit. WT hat ebensowenig welche wie MMA. Nur weil Jim Bo hier gelegentlich "Körperarbeit" im Sinne von "man bewegt seinen Körper ohne Schrittarbeit" (oder irgendwie sowas) verwendet, ist diese Bedeutung nicht das, was der Rest der Welt darunter versteht. Ich verwende den Begriff in dem Sinne, wie ihn z.B. Dai-Sifu Wikipedia beschreibt.
Die Sektionen sind nur Mittel zum Zweck, aber sie nicht zu unterrichten und dann zu glauben das System zu kennen, ist gelinde gesagt mutig.
Ich habe die Befürchtung, dass es uns nicht mislingen wird, uns nicht noch uneiniger zu werden (Entweder meine ich es so, oder genau andersrum :D). Falls du bei Sifu Dragos gelernt hast (klingt jedenfalls danach), dann liegen wir wohl selbst im WT inhaltlich so weit auseinander, dass wir da kaum einen Konsens finden werden.
Doch wenn jemand von Modifikationen spricht, dann werde ich immer hellhörig, weil sich meistens herausstellt, daß solche Eigenkreationen ein Eigentor sind...
Meine Modifikation bestand in erster Linie aus einer Verschiebung der Distanz, ich habe näher am Mann gearbeitet als üblich (fast nur Ellbogen- bis Wurfdistanz).
Gruß,
Wolfgang
. Wing Chun generell ist ja z.B. für Trapping (Fung-Kiu) bekannt.
Gruß,
Wolfgang
ääh... uuh... ich weiss nicht,wie ichs gerade dir sagen soll,hoffe du bist mir nich bös und hältst wieder mal n seminar bei uns,aber das gilt definitiv nicht für alle ing ung richtungen!
gruss1789
ääh... uuh... ich weiss nicht,wie ichs gerade dir sagen soll,hoffe du bist mir nich bös und hältst wieder mal n seminar bei uns,aber das gilt definitiv nicht für alle ing ung richtungen!
Wenn du's sagst, glaube ich es dir. :) Welche Wing Chun-Linien verwenden denn kein Trapping?
Gruß,
Wolfgang
Wenn du's sagst, glaube ich es dir. :) Welche Wing Chun-Linien verwenden denn kein Trapping?
Gruß,
Wolfgang
sie haben pn
gruss1789
Da hast du gleichzeitig Recht und Unrecht. ;)
Einige der Weng Chun-Brückenkonzepte gibt es natürlich auch im WT. Wing Chun generell ist ja z.B. für Trapping (Fung-Kiu) bekannt. Jede Kampfkunst dürfte wohl einige der Brückenkonzepte enthalten, explizit oder implizit. Es ist aber ein Unterschied, ob man ein paar Brücken ab und an nutzt, oder ob man die Brückenidee konsequent verfolgt.
Ich kenne deine Argumentation ziemlich gut von einigen Leuten, die bei SI auf der Weng Chun-Linie laufen.
Das Motto: Wir haben von allem mehr und müssen deshalb besser sein.
Beim Langstock kam nämlich dasselbe Thema zur Sprache und da war die Aussage ähnlich.
Ich bezweifle allerdings, daß die Formel "mehr=besser" immer richtig ist. Die Konzepte des WT reichen völlig aus. Mehr brauche ich nicht.
Sobald man das tut, kann das Ergebnis aber nicht mehr nach WT aussehen.
Au Backe, da liegst du aber meilenweit daneben.
Wer eine KK nur anhand äußerlicher Techniken beurteilt, der mag zu diesem Schluß kommen.
WT ist nur eine Funktion, quasi eine Idee, die sich zwar äußerlich gesehen an Technkiken bedient, doch im Grunde geht es immer nur um die Umsetzung des Vorwärtsdrucks.
Was bereits zeigt, dass du gar nicht weißt, was damit überhaupt gemeint ist. :o
Woher willst du das wissen? Meinst du nicht, daß man heute sehr leicht an Informationen kommen kann?
Hier haben wir an einander vorbei geredet. Ich meinte nicht: Die Körperarbeit ist verschieden. Sondern: Weng Chun hat Körperarbeit. WT hat ebensowenig welche wie MMA.
Au weia, du liegst schon wieder meilenweit daneben. Das kommt davon, wenn man modifiziertes Zeugs trainiert.
Sollten wir uns in nächster Zeit tatsächlich treffen, dann gebe ich dir gerne eine Kostprobe meiner Körperarbeit.
Was denkst du eigentlich, wird explizit an der HP trainiert?
Nur weil Jim Bo hier gelegentlich "Körperarbeit" im Sinne von "man bewegt seinen Körper ohne Schrittarbeit" (oder irgendwie sowas) verwendet, ist diese Bedeutung nicht das, was der Rest der Welt darunter versteht. Ich verwende den Begriff in dem Sinne, wie ihn z.B. Dai-Sifu Wikipedia beschreibt.
Ich auch.
Falls du bei Sifu Dragos gelernt hast (klingt jedenfalls danach), dann liegen wir wohl selbst im WT inhaltlich so weit auseinander, dass wir da kaum einen Konsens finden werden.
Nein, ich habe MD noch nie persönlich getroffen und auch nicht von ihm oder einen seiner Leute gelernt.
Meine Modifikation bestand in erster Linie aus einer Verschiebung der Distanz, ich habe näher am Mann gearbeitet als üblich (fast nur Ellbogen- bis Wurfdistanz).
Du bist dir schon darüber im Klaren, daß du in einer Distanz trainiert hast, die für das Chi-Sao eher ungeeignet ist und im WT eher vermieden wird gerade wegen der Wurfgefahr?
Dir ist auch klar, daß die meistens Sektionen in der CS-Distanz arbeiten (bis auf wenige Ausnahmen, z.B. 2.HP arbeitet im Wurfbereich). Wenn ich ein System in der völlig falschen Distanz trainiere, wie kann man da vernünftige Ergebnisse erwarten?
Ein Boxer arbeitet ja auch nicht am Boden....
Gruß,
Yum Cha
Ich kenne deine Argumentation ziemlich gut von einigen Leuten, die bei SI auf der Weng Chun-Linie laufen. Das Motto: Wir haben von allem mehr und müssen deshalb besser sein.
Nein, so eine Ansicht vertrete ich nicht. Ich habe diese Dinge doch nur genannt, weil ich danach gefragt wurde (warum auch immer). Von den Ansichten der Schüler von S.I. kannst du nicht auf mich schließen. Ich teile weder deren Denkweise noch deren technische Ansichten.
Wer eine KK nur anhand äußerlicher Techniken beurteilt, der mag zu diesem Schluß kommen.
WT ist nur eine Funktion, quasi eine Idee, die sich zwar äußerlich gesehen an Technkiken bedient, doch im Grunde geht es immer nur um die Umsetzung des Vorwärtsdrucks.
Eben, und genau das steht im Widerspruch zu den Brückenkonzepten, wie ich ja auch schon schrieb! Wer den Vorwärtsdruck umsetzt, wird leicht in Lagen geraten, in denen er keine Brücke zum Gegner hat. Wenn du der Überzeugung bist, dass das so sinnvoll ist und mit dem WT-Ansatz klarkommst, habe ich damit kein Problem. Aber wenn man die Brückenidee verfolgt, macht man zwangsläufig kein WT mehr, das ist halt einfach so. Das ist doch gerade der Hauptunterschied zwischen den Stilen.
Woher willst du das wissen? Meinst du nicht, daß man heute sehr leicht an Informationen kommen kann?
Ich weiß es nicht, ich kenne dich ja nicht, aber es klang halt schon sehr danach. An viele Informationen kommt man übrigens nicht ganz so leicht, weil sie nirgendwo im Netz stehen und man da persönlichen Austausch braucht.
Sollten wir uns in nächster Zeit tatsächlich treffen, dann gebe ich dir gerne eine Kostprobe meiner Körperarbeit.
Was denkst du eigentlich, wird explizit an der HP trainiert?
Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir völlig an einander vorbei reden. Was mich noch mehr irritiert als die Aussage an sich, ist der explizite Bezug auf die Holzpuppe.
Du bist dir schon darüber im Klaren, daß du in einer Distanz trainiert hast, die für das Chi-Sao eher ungeeignet ist und im WT eher vermieden wird gerade wegen der Wurfgefahr?
Ja klar, ich konnte andere WT-Leute schließlich meistens spielend leicht werfen, wenn ich wollte. ;)
Wenn ich ein System in der völlig falschen Distanz trainiere, wie kann man da vernünftige Ergebnisse erwarten?
Vernünftige Ergebnisse gab es erst, als ich so trainiert habe.
Ich finde es langsam auffällig, mit welcher Verbissenheit du mir unterschieben willst, dass ich ja bloß das "wahre WT" nicht gelernt hätte. Weißt du, ich kenne ein paar nette und ehrliche WT-Lehrer, deren Niveau einige Größenordnungen über 08/15-WT liegt und bei denen man was für's Leben und auch was für die Selbstverteidigung lernt und wo ich Leute durchaus mal hinschicken würde (Hey, das habe ich ja kürzlich sogar). Und wer einfach fasziniert vom WT ist, dem wünsche ich viel Spaß damit. Aber ich möchte kein WT mehr machen, weil ich definitiv auf meinem jetzigen Weg weiter komme und ich neige dazu, das zu verallgemeinern, weil ich eine Menge Leute kenne, denen es ähnlich geht (im Weng Chun und auch außerhalb).
Gruß,
Wolfgang
ääh... uuh... ich weiss nicht,wie ichs gerade dir sagen soll,hoffe du bist mir nich bös und hältst wieder mal n seminar bei uns,aber das gilt definitiv nicht für alle ing ung richtungen!
gruss1789
magst du nicht im thread antworten?
Wolfgang:
Hast Du Dir die Formen aus anderen WC-Richtungen mal angesehen & erklären lassen? (ich glaube ja dass du so oder so nichts mit den WC-PRinzipien anfangen kannst, aber interessant wärs ja...)
Den Bezug zur HP kann ich allerdings verstehen, warum du nicht?
Daisifu Wiki schreibt mir nur das:
Körpertherapie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperarbeit)
das meinst du ja nicht!? oder doch?
[...]
Dass das im VT vielleicht anders funktioniert, kann ich mir schon vorstellen, die 2 Stile sind ja sehr verschieden. Im WT wäre das absolut kontraproduktiv.
Warum soll etwas im VT funktionieren und im WT nicht? Wieso findest du sie sehr verschieden?
Falsch daran ist, daß niemand so etwas braucht und alles nur Geld kostet.
Was hat denn Leadership mit dem System zu tun? Was machen Laufzettel denn besser an deinen Fertigkeiten?
Antwort: Gar nichts!!!
Gruß,
Yum Cha
Die ganze Hausinterne Qualitätssicherung (Trainerausbildung etc.) finde ich schon ok. Laufzettel sind bei einer großen Organisation auch noch ok. Dass sie etwas Kosten natürlich nicht. Prüfungsgebühren (wenn es sie schon gibt) sollten nur einmal anfallen - am Prüfungstag. Und die Kosten sollten einen Aufnäher, Gürtel etc. nicht übersteigen.
Naja, fairerweise muss man sagen, dass in den 90ern der Kung Fu Mythos noch recht groß war, da glaubte man noch an die "Überlegenheit" gegenüber den "unkomplexen" westlichen Kampfkünsten wie Ringen und Boxen. Und Käfigkämpfe kamen ja erst Mitte der 90er auf.
Heutzutage gibt es zudem noch Internet, Foren, Youtube usw. - wer heute noch auf so einen Mist reinfällt ist doch selber schuld.
Im Nachhinein betrachtet hat der Glaube (und nichts anderes ist das) an das WT System schon was mit religösen Fanatismus zu tun. Beweise gibt es ja leider nicht.
In den 90ern???? Da war der Kung Fu Mythos doch schon gelaufen. Auch Ninja's hatten wir schon überstanden.
Hast Du Dir die Formen aus anderen WC-Richtungen mal angesehen & erklären lassen?
Ja, habe ich, und da wurde mir teilweise sogar bestätigt, dass meine Interpretation durchaus im Rahmen lag. :ups:
das meinst du ja nicht!? oder doch?
Doch, klar. Ein paar grundlegende Infos über die Körperarbeit im Weng Chun findest du hier (http://www.wengchun-stuttgart.de/wengchun.html). Wie man bei dem Thema auf die Holzpuppe kommt, verstehe ich übrigens wirklich nicht.
Gruß,
Wolfgang
Das ist ja auch verständlich, wenn Du gerade seit einem Jahr dieses betreibst,
aber Leute die den 2-3 TG (wenn wir mal von einer Graduierung ausgehen) besitzen und immernoch nicht die HP beherrschen oder LS ... das führt och zwangsläufig zu Unmut oder? Manche haben bei Yip Man bestimmt nicht 20 Jahre trainiert um ALLES zu erlernen.
Alleine den LS zu beherschen ist eine Sache für sich und muss Jahre trainert werden, damit kannst Du doch nichtbeginnen wenn Du mit dem Waffenlosen so gut wie durch bist. Und dann wartest Du nochmal darauf das Du die DM gezeigt bekommst.. bist alt und grau und das war es dann?
Wie viele EX Meister der EWTO sind gegangen OHNE das Wissen des LS oder sogar DM?
Da muss ich dir zustimmen. Beherrschen oder Kennen ist die Frage? Den Ablauf von 6 Formen zu erlernen ist keine große Wissenschaft. Sie wirklich zu beherrschen schon. Aber es soll bitte niemand jammern. Spätesten ab Mitte der 80iger konnte doch jeder Neueinsteiger vorher feststellen Wann, Was, Wie lerne ich. Wer über 18 ist und bei Aldi einkaufen darf - sollte sich die Ware vorher auch ansehen.
@ W:
Weil man da lernen kann den Körper gut und richtig einzusetzen und damit Kraft zu generieren - sah mir bei den vids der WeCler an der HP aber auch danach aus - vielleicht meintest Du aber einen anderen Aspekt...?
Killer Joghurt
22-08-2010, 17:57
Du bist dir schon darüber im Klaren, daß du in einer Distanz trainiert hast, die für das Chi-Sao eher ungeeignet ist und im WT eher vermieden wird gerade wegen der Wurfgefahr?
Dir ist auch klar, daß die meistens Sektionen in der CS-Distanz arbeiten (bis auf wenige Ausnahmen, z.B. 2.HP arbeitet im Wurfbereich). Wenn ich ein System in der völlig falschen Distanz trainiere, wie kann man da vernünftige Ergebnisse erwarten?
Ein Boxer arbeitet ja auch nicht am Boden....
ich kann mal spaeter nochmal gucken aber dazu gabs mal paar interessante diskussionen frueher. wolfgangs idee der chisao distanz oder generell was das wing chun an sich angeht war mir damals sehr neu aber auch nicht ganz fremd weil ich auch auf ne aehnliche idee kam ( aber nicht weiter verfolgt habe :p )
ich kann mal spaeter nochmal gucken aber dazu gabs mal paar interessante diskussionen frueher. wolfgangs idee der chisao distanz oder generell was das wing chun an sich angeht war mir damals sehr neu aber auch nicht ganz fremd weil ich auch auf ne aehnliche idee kam ( aber nicht weiter verfolgt habe :p )
Wenn du jetzt alte Threads ausgräbst, wird mir das sicher peinlich sein. :p
Gruß,
Wolfgang
Killer Joghurt
22-08-2010, 18:09
Wenn du jetzt alte Threads ausgräbst, wird mir das sicher peinlich sein. :p
Gruß,
Wolfgang
oh war aber nichts wofuer du dich haettest schaemen muessen :)
@ W:
Weil man da lernen kann den Körper gut und richtig einzusetzen und damit Kraft zu generieren - sah mir bei den vids der WeCler an der HP aber auch danach aus - vielleicht meintest Du aber einen anderen Aspekt...?
Im Weng Chun ist die Idee eher, Kraft nicht generieren zu wollen, sondern sie durch sich fließen zu lassen ohne sie zu blockieren. So gesehen hat das natürlich etwas mit der Holzpuppe und mit Körperarbeit zu tun, aber das ist nichts Besonderes, weil im Weng Chun steht sowiso alles mit allem in Zusammenhang. ;) Sprich: Das ist beim Langstock-Training, beim Doppelmesser-Training und beim Training mit Eisenringen nicht anders als an der Holzpuppe.
Gruß,
Wolfgang
...Das Weng Chun Kung Fu wurde von den alten chinesischen Meistern als weiche Kampfkunst entwickelt, die nicht Athletik, Kraft oder eine bestimmte Körpergröße voraussetzt, sondern überlegene technische und taktische Fähigkeiten vermittelt. Durch regelmäßiges Training wird diese Technik ständig verfeinert, sodass man nach einiger Zeit auch einem körperlich stärkeren Angreifer überlegen ist....
...Das Weng Chun Kung Fu ist weltweit die beste Selbstverteidigung...
:o
Sollte man vll. mal wieder drüber gehen....
:o
Sollte man vll. mal wieder drüber gehen....
Der Zweck heiligt die Mittel. Die Leute würden sonst beim WT landen. :D :p
Gruß,
Wolfgang
Haha, ok, der ging an Dich :D....
Der Zweck heiligt die Mittel. Die Leute würden sonst beim WT landen. :D :p
Gruß,
Wolfgang
Hallo Wolfgang, wie ist es denn bei euch, wie lange dauert es denn hier das "komplette System" zu erlernen? Ähnelt dies dem EWTO Wing Tsun (als grössten Vertreter) oder wie äussert sich das?
Gruss
Alephthau
23-08-2010, 09:54
In den 90ern???? Da war der Kung Fu Mythos doch schon gelaufen. Auch Ninja's hatten wir schon überstanden.
Anfang bis Mitte/Ende der 90er waren die Thaiboxer die unbesiegbaren Killer ("Nur ein Thaiboxer kann einen Thaiboxer besiegen!"), mittendrin kamen dann die unbesiegbaren Gracies mit ihrer UFC-Firma dazu! :D
Gruß
Alef
meine meinung zum thema :
"das komplette system...."
sifu dragos und sifu niko!!
das sind meines wissen nach die 2,die einem offen das gesamte wt system zeigen!selbst wenn man in einem der grossen wing tsun-verbände ist,
kann man sich zusätzlich noch bei den beiden das wissen um "noch vorenthaltene bewegungen und zusammenhänge holen."
das haben ja auch schon viele getan und sind dadurch weitergekommen in ihrer eigenen entwicklung.natürlich-und das ist klar,muss man dann den ganzen kram einfach trainieren bis zum umfallen.aber zumindest
hat man einen blick hinter den vorhang werfen können und man ist durch kleine tricks und nepps nicht mehr so zu beeindrucken.von daher find ich es top-fair.
wehmutstropfen gibt es aber auch hier:
1.die dvd s werden anscheinend nur in bundles verkauft?
2.leider gibts von den beiden noch kein chi gerk auf dvd ,aber das kommt bestimmt auch noch irgendwann?
und hier noch meine fragen dazu :
gibts übrigens noch andere anbieter des kompletten systems?
wie siehts mit sergio iadarola dahingehend eigentlich aus?
vielleicht weiss ja jemand was
gruss1789
1.die dvd s werden anscheinend nur in bundles verkauft?
Gibt es echt noch so ehrliche Leute die das Zeug kaufen *edit*
Dragos macht mittlerweile seinen *edit* , Niko ist noch old EWTO konform soviel ich weiss
Das ganze System , was soll denn eigentlich das ganze System sein , die Sektionen die LT u co sich ausdachten ? vor allem wo drauf bezogen ? Auf Kampfrelevanz oder Kunsttanz ? bei ersterem Bezug ist das ganze System äußerst überschaubar , und besteht letztendlich nur aus hartem Training grundlegener Dinge .Weder aus Dragos oder Niko seinem Zeug kann man hierfür einen wesentlichen Nutzen ziehen.
Beim zweiten dem Kunsttanz , sieht das schon ganz anders aus , doch entzieht es sich hier der Kritik , auf Grund der künstlerischen Freiheit .So finden die einen den Dragos ganz ganz Toll ...die nächsten Sifu mit seinem weichen Gefummele oder manche mögen auch die Art wie Sergio Tanzt :D
Gibt es echt noch so ehrliche Leute die das Zeug kaufen , rutracker…..
Dragos macht mittlerweile seinen selbst erdachten Quark , Niko ist noch old EWTO konform soviel ich weiss
Das ganze System , was soll denn eigentlich das ganze System sein , die Sektionen die LT u co sich ausdachten ? vor allem wo drauf bezogen ? Auf Kampfrelevanz oder Kunsttanz ? bei ersterem Bezug ist das ganze System äußerst überschaubar , und besteht letztendlich nur aus hartem Training grundlegener Dinge .Weder aus Dragos oder Niko seinem Zeug kann man hierfür einen wesentlichen Nutzen ziehen.
Beim zweiten dem Kunsttanz , sieht das schon ganz anders aus , doch entzieht es sich hier der Kritik , auf Grund der künstlerischen Freiheit .So finden die einen den Dragos ganz ganz Toll ...die nächsten Sifu mit seinem weichen Gefummele oder manche mögen auch die Art wie Sergio Tanzt :D
ist doch egal ob sich LT die sektionen ausdachte.
scheint mir immer nur ein transportmittel gewesen zu sein,um jede bewegung weiterzugeben,die das system hergibt.(sorry,es muss natürlich so heissen: sein system)
gruss1789
ist doch egal ob sich LT die sektionen ausdachte.
scheint mir immer nur ein transportmittel gewesen zu sein,um jede bewegung weiterzugeben,die das system hergibt....
Eher Bewegungskonzepte die aber zumeist keinen praktikablen Nutzen haben , von daher ist es eigentlich einerlei ob du die ausgedachten Dinge von Dragos , XXXX oder Leung ting lernst oder gar selbst etwas erfindest :)
Wenn es dir rein um das Leung Ting System geht , kann dir ohnehin nur Leung Ting weiter helfen oder seine ihm technisch am nächsten liegenden Schüler , zu denen Kernspecht nicht mehr zählt ! Aber auch Jene werden dir nicht das ganze System einfach so zeigen , außer du bist mit ihnen eng befreundet ….
Da bleibt dir also wohl nichts anders übrig als die nächsten 30 Jahre fleißig und geduldig WT zu Üben , bis du dass ganze Kunsttanz System kennst , inkl. jeden geilen Move ;):D
Etwas mehr Respekt ....
Natürlich respektiere ich die verschiedenen Tänze ! sogar sehr , macht ja auch hin und wieder spaß zu Tanzen z.b Sergios Tanzform ist zur Zeit mein persönlicher Favorit :)
Nur wenn du noch immer glaubst das hätte Kampfrelevanz , offenbart dass entweder nur deinen bisher beschränkten Einblick ins System und/oder das fehlen eines realistischen Überprüfens …..letzters ist ja , nichts neues bei euch ;)
Eher Bewegungskonzepte die aber zumeist keinen praktikablen Nutzen haben , von daher ist es eigentlich einerlei ob du die ausgedachten Dinge von Dragos , XXXX oder Leung ting lernst oder gar selbst etwas erfindest :)
Wenn es dir rein um das Leung Ting System geht , kann dir ohnehin nur Leung Ting weiter helfen oder seine ihm technisch am nächsten liegenden Schüler , zu denen Kernspecht nicht mehr zählt ! Aber auch Jene werden dir nicht das ganze System einfach so zeigen , außer du bist mit ihnen eng befreundet ….
Da bleibt dir also wohl nichts anders übrig als die nächsten 30 Jahre fleißig und geduldig WT zu Üben , bis du dass ganze Kunsttanz System kennst , inkl. jeden geilen Move ;):D
wenn man das obengeschriebene so liest,gewinnt man den eindruck,dass alle
die jemals wt erlernt haben, sofort alles vergessen,wenn sie sich mehr als 10-15meter von leung ting entfernen.
was soll dieser satz aussagen?..." kann dir ohnehin nur Leung Ting weiter helfen oder seine ihm technisch am nächsten liegenden Schüler , zu denen Kernspecht nicht mehr zählt.."
ganz ehrlich was möchtest du damit in zusammenhang mit dem leung ting system aussagen???
ich glaub das weist du selber nicht wirklich,gell?
hast halt mal was geschrieben,das die zeilen füllt
uups guck nich so bös ,is nur spass :) :)
ach ja zum thema tanz:gibt einige wt ler die können mit diesem "tanz" gut was anfangen und ich wollte diejenigen nicht als gegner haben.
gruss1789
was soll dieser satz aussagen?..." kann dir ohnehin nur Leung Ting weiter helfen oder seine ihm technisch am nächsten liegenden Schüler , zu denen Kernspecht nicht mehr zählt.."
Sagtest du nicht du wolltest Leung Ting "sein System" lernen inkl. aller Sektionen , Chi gerk u.co. …..Nun das kannst du nun mal nur bei Leung Ting lernen oder den Schülern von ihm , die es fast unverändert weiter geben !Was ist denn daran bitte so missverständlich..:confused:..und Kernspecht macht nun mal aktuell kein Leung Ting Wing Tsun mehr , nach dieser Definition…..
…ach ja zum thema tanz:gibt einige wt ler die können mit diesem "tanz" gut was anfangen
Habe ich was anderes gesagt ? klar können sie dass ! ein Tango Tänzer oder ein Flamenco Tänzer , können natürlich etwas mit dem Tanzen anfangen , sonst würden sie nicht Tanzen ...es macht halt Spaß und ist eine nette Kunst :)
…ich wollte diejenigen nicht als gegner haben
Welche die ? die Tango und Flamenco Tänzer ? ich auch nicht die sollen ganz übele Tricks drauf haben ....:mad:
Wenn die Tänzer 1.90plus groß sind und 140 Kg Bankdrücken machen um sich aufzuwärmen, würde ich die Kerle auch nicht als Gegner haben wollen.
Professor h.c. Dr. h.c. Graf von Rothenburg Kernspecht hat in seinen jungen Jahren auch Eisen gestemmt, Herr Crnko sieht mir ebenfalls sehr formidabel aus, Herr Mannes scheint ebenfalls einen Fitneßraum nicht nur von aussen zu kennen, Herr Boztepe war ebenfalls nicht klein und schmächtig, WT-Herb hat Kurzhanteln gestemmt, die ich nicht mal als Langhantel packe (übertrieben gesprochen). Kein Wunder dass ich solche Pakete nicht als Gegner haben will.
Aber die daraus resultierende Kampfkraft hat ja keinen Zusammenhang zu den Sektionstänzen der WT Fraktionen.
Zongeda
Wenn die Tänzer 1.90plus groß sind und 140 Kg Bankdrücken machen um sich aufzuwärmen, würde ich die Kerle auch nicht als Gegner haben wollen.
Aber die daraus resultierende Kampfkraft hat ja keinen Zusammenhang zu den Sektionstänzen der WT Fraktionen.
So ist es ! :D
Wollt ihr echt auf diesem Niveau weiterreden? (von "Tänzen" und solchen Dingen) Oder ist noch eine ernsthafte Diskussion möglich?
Welche Diskussion ? Tänzer > tanzen …Kämpfer > kämpfen …und manchmal Tanzen > Kämpfer und Kämpfen > Tänzer …ist doch klar , oder nicht ?
Aber diese Unterscheidungsfähigkeit wird , nun mal leider :( ,sehr häufig im WT erfolgreich wegkonditioniert , dafür kannst du aber hier nun wirklich niemanden die Schuld geben :-§
Hallo Wolfgang, wie ist es denn bei euch, wie lange dauert es denn hier das "komplette System" zu erlernen?
Ich denke, ähnlich lange wie im MMA. ;)
Sprich: So ziemlich alle relevanten Konzepte und Zusammenhänge kann man innerhalb von vielleicht einem Jahr lernen. Aber gleichzeitig gibt es kein Ende (da man endlos in die Tiefe gehen kann), sondern nur die Freude an harter Arbeit über einen langen Zeitraum, um eine besondere Fähigkeit zu entwickeln.
Was genau willst du also wissen?
Wann man sich den Titel "Meister" umhängen darf? Vielleicht nach 10 Jahren. Sifu Cesario hat glaube ich nicht mal die Hälfte der Zeit gebraucht, aber der trainiert auch 6 Stunden am Tag...
Wann man alle Formen gelernt hat? Nun, wir haben zwar keine 250 Formen wie unsere Kollegen vom Choy Lay Fat, aber immer noch genug, um... Langeweile vorzubeugen. :D Allerdings steht im Weng Chun jede Form für sich, d.h. sie stellt einen eigenen Zugang zum Weng Chun dar und ist dabei "in sich vollständig". Deshalb gab es in den einzelnen Weng Chun-Familien oft nur zwei Formen. Es ist schön, die ganzen Formen zu haben, die in Dai Duk Lan zusammen getragen wurden, aber nicht notwendig.
Konnte ich deine Frage zufriedenstellend beantworten?
Gruß,
Wolfgang
Ich denke, ähnlich lange wie im MMA. ;)
Sprich: So ziemlich alle relevanten Konzepte und Zusammenhänge kann man innerhalb von vielleicht einem Jahr lernen. Aber gleichzeitig gibt es kein Ende (da man endlos in die Tiefe gehen kann), sondern nur die Freude an harter Arbeit über einen langen Zeitraum, um eine besondere Fähigkeit zu entwickeln.
Was genau willst du also wissen?
Wann man sich den Titel "Meister" umhängen darf? Vielleicht nach 10 Jahren. Sifu Cesario hat glaube ich nicht mal die Hälfte der Zeit gebraucht, aber der trainiert auch 6 Stunden am Tag...
Wann man alle Formen gelernt hat? Nun, wir haben zwar keine 250 Formen wie unsere Kollegen vom Choy Lay Fat, aber immer noch genug, um... Langeweile vorzubeugen. :D Allerdings steht im Weng Chun jede Form für sich, d.h. sie stellt einen eigenen Zugang zum Weng Chun dar und ist dabei "in sich vollständig". Deshalb gab es in den einzelnen Weng Chun-Familien oft nur zwei Formen. Es ist schön, die ganzen Formen zu haben, die in Dai Duk Lan zusammen getragen wurden, aber nicht notwendig.
Konnte ich deine Frage zufriedenstellend beantworten?
Gruß,
Wolfgang
Ja, Danke das wollte ich wissen.
Gruss
Von den Ansichten der Schüler von S.I. kannst du nicht auf mich schließen. Ich teile weder deren Denkweise noch deren technische Ansichten.
Mag sein, aber genau das machst du bei WTlern.
Ich mag es auch nicht, wenn man vom GBV auf mich schließt...
Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir völlig an einander vorbei reden. Was mich noch mehr irritiert als die Aussage an sich, ist der explizite Bezug auf die Holzpuppe.
Tradionell wird der Körpereinsatz (leider) erst sehr spät unterrichtet.
Ich finde das viel zu spät und fange deshalb von der ersten Stunde ab damit an.
Ja klar, ich konnte andere WT-Leute schließlich meistens spielend leicht werfen, wenn ich wollte. ;)
Ja und? Was glaubst du wieviele ich schon geworfen habe?
Deshalb auf ein System zu schließen ist lächerlich. Wenn die Leute nicht gut sind, dann fallen sie eben. So einfach ist das.
Vernünftige Ergebnisse gab es erst, als ich so trainiert habe.
Das wundert mich sehr. Es läßt auf Defizize in der CS-Distanz schließen.
Ich finde es langsam auffällig, mit welcher Verbissenheit du mir unterschieben willst, dass ich ja bloß das "wahre WT" nicht gelernt hätte.
Ich bin nicht verbissen, aber wenn mir jemand erzählt mein System wäre "nicht glaubwürdig" und dann noch zugibt, daß er "modifiziert" gelernt hätte und darüber hinaus keine Sektion und deren Prinzipien / Umsetzung kennt, dann frage ich mich mit welchem Recht hier solche Aussagen getätigt werden.
Selbstverständlich kommt dann noch der nette Hinweis darauf, daß Weng Chun wesentlich kompletter und damit besser sein soll.
Es ist, wie in diesem Forum leider üblich, immer dieselbe Gangart:
Aus Halbwissen heraus wird auf alle geschlossen und selbstverständlich dem anderen System Minderwertigkeit unterstellt.
Und da wird den WTlern Überheblichkeit vorgworfen...
Ich freue mich für dich, wenn du mit deinem Weng Chun besser zurecht kommst, aber muß man sich immer erhöhen, indem man andere abwertet?
Gruß,
Yum Cha
Hi,
Mir fällt immer wieder auf, dass viele sehr scharf darauf sind, "das komplette System" zu erlernen. Ich habe auch schon Aussagen wie "So lange dauert das gar nicht." gelesen. Jetzt habe ich mir gedacht... Kennt jemand noch eine andere KK, in der Stundenten es von vornherein als Ziel betrachten, die komplette KK innerhalb kürzester Zeit zu erlernen?
Danke,
Alex
Nein.
Aber wie kommst du darauf, dass es von vornherein als Ziel betrachtet wird? So wie du es schreibst hört es sich an, als wären es Viele die so denken.
Nur weil sich eine Minderheit im Internet so verhält, muss es nicht auch wirklich so sein.
Mag sein, aber genau das machst du bei WTlern.
Ich mag es auch nicht, wenn man vom GBV auf mich schließt...
Wie könnte ich das? Ich weiß ja noch nicht mal, was in der EWTO inzwischen gemacht wird, ich kenne längst nur noch WT-Leute außerhalb der EWTO. Übrigens ist die Bezeichnung "GBV" in meinen Augen auch ziemlich respektlos. ;)
Wenn du meine Postings aufmerksam liest, solltest du feststellen, dass ich immer sehr darauf bedacht bin, von konkreten persönlichen Erfahrungen zu schreiben und da normalerweise nicht verallgemeinere. Falls es mir doch irgendwo mal passiert, ist das ein versehentlicher Ausrutscher in der Formulierung.
Tradionell wird der Körpereinsatz (leider) erst sehr spät unterrichtet.
Ich finde das viel zu spät und fange deshalb von der ersten Stunde ab damit an.
Das ist gut und machen ja viele inzwischen so. Ich habe schon lange keine SNT ohne jeglichen Körpereinsatz mehr live gesehen. Aber selbst den vorhandenen Körpereinsatz kann man kritisieren (und ich würde das auch tun ;)).
Ja und? Was glaubst du wieviele ich schon geworfen habe?
Deshalb auf ein System zu schließen ist lächerlich. Wenn die Leute nicht gut sind, dann fallen sie eben. So einfach ist das.
Sehe ich nicht so, denn ich bin der Meinung, dass das in dem Fall auch sehr stark mit an der Kampfkunst liegt. Die Art, wie die Hüfte im WT genutzt wird, macht einem in meinen Augen anfällig für Würfe. Das ist doch kein "Schlechtmachen", sondern eine sachliche Kritik, die manche vielleicht sogar konstruktiv nutzen könnten.
Das wundert mich sehr. Es läßt auf Defizize in der CS-Distanz schließen.
Meiner Meinung nach sind diese Defizite aber nicht nur durch die Ausführung, sondern auch durch die WT-Prinzipien bedingt.
Ich bin nicht verbissen, aber wenn mir jemand erzählt mein System wäre "nicht glaubwürdig" und dann noch zugibt, daß er "modifiziert" gelernt hätte und darüber hinaus keine Sektion und deren Prinzipien / Umsetzung kennt, dann frage ich mich mit welchem Recht hier solche Aussagen getätigt werden.
Ich glaube dir, dass du das so wahrgenommen hast, aber ich halte das für eine ziemliche Verdrehung der Tatsachen. Es fängt damit an, dass ich (nachdem ich eine eher WT-freundliche Sichtweise geäußert habe) nach meinem persönlichen Hintergrund gefragt wurde, dazu meinen Lehrer zitiert habe und beschrieben habe, welche Konsequenzen seine Meinung für mich hatte. Inwiefern ich dabei zunächst etwas "Modifiziertes" gelernt hatte, dazu habe ich mich überhaupt nicht geäußert. usw.
Selbstverständlich kommt dann noch der nette Hinweis darauf, daß Weng Chun wesentlich kompletter und damit besser sein soll.
Ich wurde danach gefragt, was meine Beweggründe waren WT aufzugeben und habe das beantwortet. Das einzige was ich mir vorwerfen lasse ist, dass ich vielleicht per PN darauf hätte antworten können.
Ich freue mich für dich, wenn du mit deinem Weng Chun besser zurecht kommst, aber muß man sich immer erhöhen, indem man andere abwertet?
Erstens: Ich erhöhe mich nicht, denn ich kenne den Unterschied zwischen mir und dem Stil, den ich praktiziere. Ich bin nicht mein Stil. Ihn verbal zu erhöhen würde mich nicht besser machen. ;) Wenn du dich abgewertet fühlst, weil jemand WT kritisiert, dann machst du genau diesen verbreiteten Fehler, der so oft zu Streit führt: Du identifizierst dich zu sehr mit deinem Stil.
Zweitens: Ich bin generell der Auffassung, dass die Kampfkunst für jemanden die Beste ist, die er mit dem größten Enthusiasmus trainiert. Das schreibe ich regelmäßig hier und das sage ich auch meinen Schülern. Gleichzeitig nehme ich mir aber das Recht heraus, nach 13 Jahren WT, in denen ich recht vieles gesehen habe, hier technische und andere Vorteile meines jetzigen Stils zu benennen, denn dieses Thema gehört zu diesem Forum.
Gruß,
Wolfgang
:respekt: @ wfn.j
Selten ein so schönes Streitgespräch und eine so schöne Darstellung der eigenen Ansichten gelesen. Mehr davon.
Zongeda
Wenn du meine Postings aufmerksam liest, solltest du feststellen, dass ich immer sehr darauf bedacht bin, von konkreten persönlichen Erfahrungen zu schreiben und da normalerweise nicht verallgemeinere.
So, machst du nicht? Wir sehen das gleich weiter unten...
Sehe ich nicht so, denn ich bin der Meinung, dass das in dem Fall auch sehr stark mit an der Kampfkunst liegt. Die Art, wie die Hüfte im WT genutzt wird, macht einem in meinen Augen anfällig für Würfe. Das ist doch kein "Schlechtmachen", sondern eine sachliche Kritik, die manche vielleicht sogar konstruktiv nutzen könnten.
Das ist völliger Quatsch. Seit neuestem trainiert ein Ringer bei mir, der auf Länderebene an Turnieren erfolgreich teilgenommen hat.
Er hat es nicht geschafft mich zu werfen. Und jetzt? Das ist auch ein Faktum.
Meiner Meinung nach sind diese Defizite aber nicht nur durch die Ausführung, sondern auch durch die WT-Prinzipien bedingt.
Und schon sind wir beim Thema "Verallgemeinerung".
Es ist bestenfalls durch die mangelnde Berücksichtigung der Prinzipien bedingt.
Wenn jemand CS in der völlig falschen Distanz trainiert und mir was über die WT-Prinzipien erklären möchte, amüsiert mich das nur.
Übrigens sind diese Prinzipien für alle *ing *un-Stile gleich. Was dürfen wir deiner Meinung nach daraus schließen? Daß Weng Chun die besseren Prinzipien nutzt?
Ich glaube dir, dass du das so wahrgenommen hast, aber ich halte das für eine ziemliche Verdrehung der Tatsachen. Es fängt damit an, dass ich (nachdem ich eine eher WT-freundliche Sichtweise geäußert habe) nach meinem persönlichen Hintergrund gefragt wurde, dazu meinen Lehrer zitiert habe und beschrieben habe, welche Konsequenzen seine Meinung für mich hatte.
Und dessen Meinung du ganz offensichtlich auch vertrittst, sonst würdest du das hier nicht zum Besten geben.
Verdreht wurde hier nix und erspare mir jetzt die Zitierfunktion.
Inwiefern ich dabei zunächst etwas "Modifiziertes" gelernt hatte, dazu habe ich mich überhaupt nicht geäußert. usw.
Muß ich wirklich zitieren?
Wenn du dich abgewertet fühlst, weil jemand WT kritisiert, dann machst du genau diesen verbreiteten Fehler, der so oft zu Streit führt: Du identifizierst dich zu sehr mit deinem Stil.
Wieso kommen die Leute immer mit derselben Keule, wenn man sich gegen Vorurteile wehrt?
a) man nehme das zu persönlich,
b) es wäre nur sachliche Kritik gewesen.
Zu a:
Nein, ich nehme es nicht persönlich, aber es ist mein gutes Recht gegen Vorurteile und unsachliche Kritik Stellung zu beziehen.
Zu b:
Wenn jemand von "Schwachstellen im WT" spricht und ich frage, was denn das sei und keine Antwort erhalte, dann sehe ich keine Kritik sondern lediglich Vorurteile ohne irgendeinen Beleg.
Wenn jemand behauptet, die WT-Prinzipien seien "fehlerhaft", aber das dann nicht benennen kann, dann sehe ich hier ebenfalls keine Kritik, sondern nur sinnlose Behauptungen, die jeder Grundlage entbehren.
Gleichzeitig nehme ich mir aber das Recht heraus, nach 13 Jahren WT, in denen ich recht vieles gesehen habe, hier technische und andere Vorteile meines jetzigen Stils zu benennen, denn dieses Thema gehört zu diesem Forum.
Hier geht es nicht um irgendwelche Vorteile, sondern um Sätze wie:
Ganz simpel: Weil ich im Weng Chun bessere Methoden an die Hand bekommen habe, um in die Tiefe zu gehen! ;)
Was gehört zum Thema? Das Weng Chun besser ist? Daß es bessere Methoden benutzt?
War nicht das Thema "das komplette System"?
Okay, die Werbebotschaft ist angekommen. Du hast auch nicht verallgemeinert, das käme mir hier nie in den Sinn....
Vielleicht sollten wir uns wieder dem eigentlichen Thema zuwenden.
Gruß,
Yum Cha
So, machst du nicht? Wir sehen das gleich weiter unten...
Das ist völliger Quatsch. Seit neuestem trainiert ein Ringer bei mir, der auf Länderebene an Turnieren erfolgreich teilgenommen hat.
Er hat es nicht geschafft mich zu werfen. Und jetzt? Das ist auch ein Faktum.
Und schon sind wir beim Thema "Verallgemeinerung".
Es ist bestenfalls durch die mangelnde Berücksichtigung der Prinzipien bedingt.
Wenn jemand CS in der völlig falschen Distanz trainiert und mir was über die WT-Prinzipien erklären möchte, amüsiert mich das nur.
Übrigens sind diese Prinzipien für alle *ing *un-Stile gleich. Was dürfen wir deiner Meinung nach daraus schließen? Daß Weng Chun die besseren Prinzipien nutzt?
Und dessen Meinung du ganz offensichtlich auch vertrittst, sonst würdest du das hier nicht zum Besten geben.
Verdreht wurde hier nix und erspare mir jetzt die Zitierfunktion.
Muß ich wirklich zitieren?
Wieso kommen die Leute immer mit derselben Keule, wenn man sich gegen Vorurteile wehrt?
a) man nehme das zu persönlich,
b) es wäre nur sachliche Kritik gewesen.
Zu a:
Nein, ich nehme es nicht persönlich, aber es ist mein gutes Recht gegen Vorurteile und unsachliche Kritik Stellung zu beziehen.
Zu b:
Wenn jemand von "Schwachstellen im WT" spricht und ich frage, was denn das sei und keine Antwort erhalte, dann sehe ich keine Kritik sondern lediglich Vorurteile ohne irgendeinen Beleg.
Wenn jemand behauptet, die WT-Prinzipien seien "fehlerhaft", aber das dann nicht benennen kann, dann sehe ich hier ebenfalls keine Kritik, sondern nur sinnlose Behauptungen, die jeder Grundlage entbehren.
Hier geht es nicht um irgendwelche Vorteile, sondern um Sätze wie:
Was gehört zum Thema? Das Weng Chun besser ist? Daß es bessere Methoden benutzt?
War nicht das Thema "das komplette System"?
Okay, die Werbebotschaft ist angekommen. Du hast auch nicht verallgemeinert, das käme mir hier nie in den Sinn....
Vielleicht sollten wir uns wieder dem eigentlichen Thema zuwenden.
Gruß,
Yum Cha
*edit*
Es ging doch um die Brücken und Wolfgang meinte, dass das das Brückenprinzip nicht mit dem 1. WT Prinzip vereinbar ist, das hat er sogar noch näher erläutert - ihm jetzt vorzuwerfen es wäre nur ein unbegründetes Vorurteil ist falsch - bitte nochmal nachlesen bevor du solche Behauptungen aufstellst!
Es ging doch um die Brücken und Wolfgang meinte, dass das das Brückenprinzip nicht mit dem 1. WT Prinzip vereinbar ist, das hat er sogar noch näher erläutert - ihm jetzt vorzuwerfen es wäre nur ein unbegründetes Vorurteil ist falsch - bitte nochmal nachlesen bevor du solche Behauptungen aufstellst!
Bitte nochmal gaaanz genau lesen....
Zum einen stimmt es nicht, daß die Brückenkonzepte unvereinbar wären, und zwar dann, wenn der Weg zwar frei ist, aber man auch getroffen werden kann.
Dann trifft das 1. Prinzip nicht mehr zu, weil ein "freier Weg" impliziert, daß man nicht selber eine drauf bekommt.
Zum anderen lies mal gaaanz genau das Zitat im meinem vorherigen Beitrag. Fällt dir da was auf?
Also, bitte selber genau lesen bevor du anderen sowas absprichst.
Gruß,
Yum Cha
Ich denke, es wurde genug dazu gesagt, also laß uns lieber beim Thema bleiben.
Einsicht ist der erste Weg zu Besserung! :o
Und auf einmal schiebst Du Deine unbewiesene Aussage (Vorurteil) auf die inhaltsebene und unterstellst mir, ich würde nicht genau lesen. :rolleyes:
Großes Kino. Inhaltlich muss nat. Wolfgang Stellung nehmen.
Wenn man mir vorhält, ich hätte keine Antworten geliefert, obwohl ich jede inhaltliche Frage direkt beantwortet habe, dann ist absehbar, dass sich die Diskussion nur noch im Kreis drehen wird. Nochmal inhaltlich Stellung nehmen wäre verschwendete Zeit.
Sprich: Ich möchte die VORurteile, die ich NACH über einem Jahrzehnt WT darüber habe, gerne behalten. :->
Gruß,
Wolfgang
@yum cha
mich würde interessieren,welche wing tsun richtung du betreibst,da du die ganze zeit von brückenkonzepten sprichst.
der erste wt ler von dem ich sowas in der richtung hörte war martin dragos(ca.2008)
ich war 2005 4-5 wochenenden bei martin dragos(MA)...kein wort davon gehört.
gruss1789
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