Vollständige Version anzeigen : Körperbau in IMAs
Odysseus22
21-08-2010, 01:48
Mich würde einfach eure Meinung in Bezug auf den optimalen Körperbau in den Inneren Kampfkünsten interessieren. Natürlich ist klar, dass durch hartes Training Nachteile ausgeglichen werden können.
Z.B. Xingyi: zumindest anfangs sehr kraftbetont, daher Masse nicht von Nachteil
Hohe Stände- tiefe Stände, schnelle Wechsel etc.
Sowohl bezogen auf Kampfkünste als auch die jeweiligen Stile.
Z.B. Chen-Stil ist akrobatischer als der Yang- Stil usw.
Athletisch?
Eine Athletische Figur ist in beinahe allen Sportarten von Vorteil ;):D
Scorp1on King
21-08-2010, 02:37
Da muss ich el Pulpo zustimmen.
Muskolös ist glaube ich nie ein Nachteil.
4 Arme sind warscheinlich auch ein Vorteil :D:D
@Kraken:
Has du sie bekommen ?
Ich hab grade vergessen ob ichs abgeschickt habe ;) :D:D
Odysseus22
21-08-2010, 02:58
Athletisch?
Eine Athletische Figur ist in beinahe allen Sportarten von Vorteil ;):D
Wie scharfsinnig. :rolleyes: Es geht mir vielmehr um hohe, tiefe Stände, Bewegungen, Bewegungsradius etc.
Scorp1on King
21-08-2010, 03:00
Du hast gesagt Körperbau...
Also was hat das mit tiefen Ständen zu tun.
Odysseus22
21-08-2010, 03:48
Du hast gesagt Körperbau...
Also was hat das mit tiefen Ständen zu tun.
Z.B. schmächtig, wendig- für tiefe Stände besser geeignet als schwer und bullig. Verstehst?
bluemonkey
21-08-2010, 07:03
Mich würde einfach eure Meinung in Bezug auf den optimalen Körperbau in den Inneren Kampfkünsten interessieren. Natürlich ist klar, dass durch hartes Training Nachteile ausgeglichen werden können.
Z.B. Xingyi: zumindest anfangs sehr kraftbetont, daher Masse nicht von Nachteil
Hohe Stände- tiefe Stände, schnelle Wechsel etc.
Sowohl bezogen auf Kampfkünste als auch die jeweiligen Stile.
Z.B. Chen-Stil ist akrobatischer als der Yang- Stil usw.
und optimal für was?
Um in Formen gut auszusehen?
Um Schüler zu beeindrucken und finanziell erfolgreich zu sein?
Um gut Kämpfen zu können?
Die IMA schaffen, wie andere Kampfkünste ja auch, teilweise einen bestimmten Körperbau.
Bei den Ima kommt es nach intensivem Training eher zu Qi-Bellys und den von Klaus beschriebenen Gewebsverdickungen.
Bei manchen Kampfsportarten wie Grappling entstehen durch das Training und das begleitende spezifische Krafttraining muskulöse Körper.
In den meisten Kampfkünsten, die nicht durch Regeln bestimmte Möglichkeiten ausschließen, werden große, schwere und starke Menschen bei gleichen Kunstspezifischen Skills einen Vorteil in Kämpfen haben, daher gibt es ja Gewichtsklassen (auch in chin. Pushhandsturnieren)
groß: größere Reichweite
schwer: größere Masse
stark: mehr Kraft
Kinder können normalerweise bei uns im Westen viel leichter in die Hocke gehen, als Erwachsene, dennoch werden sie die meisten Kämpfe wohl verlieren.
die kleinen, leichten Leute sind schneller, da sie weniger träge Masse haben und oft ist die relative Kraft (absolute Kraft/Körpergewicht) höher.
Im Gewichtheben liegt der WR im Stoßen für Männer bis 56kg bei 171 kg also mehr als das dreifache des Körpergewichts.
Im Superschwergewicht ist die höchste gehobene Last 266 kg, das sind absolut 95 kg mehr, der Athlet wog bei seinem Rekord allerdings 140kg hat also "nicht mal" das Doppelte seines Körpergewichts zur Hochstrecke geschafft.
Wenn man mehr relative Kraft hat, dann kann man den eigenen Körper einfacher bewegen und kontrollieren. Damit ist man akrobatisch besser.
Daher sind z.B. die niedrigen Gewichtsklassen im Sport-Judo auch optisch attraktiver.
Bei Kampf klein gegen groß, muss allerdings der Kleinere seine Schelligkeit und Beweglichkeit gegen die größere Reichweite und die größere Masse/Kraft des Gegners auf die Waage werfen. Das kann gelingen, ist aber sehr gefährlich, denn wir nehmen ja an dass der Brocken in der Kampfkunst gleich gut trainiert ist.
Es soll auch mal einen überragenden Sumoringer gegeben haben, der "nur" 130kg wog.
Letztendlich wird der am besten, der sich auf seine Stärken konzentriert.
Eine Kampfkunst sollte möglichst für alle Körperbautypen was bieten.
Man vergleiche (Sportjudo):
9dMHxeCdpFsfdeH8T0C-3I
Es gibt sogar Leute, die sagen es käme in ihrer Kampfkunst auf der hohen Stufe nicht auf Größe und Gewicht an (John Ding im Taijiquan oder hier an Bord "Rambat" für traditionelles Judo (auch als Zitat von Kano)).
Im Sport sieht es meistens anders aus.
Sooo athletisch ist IMO Chenstil nun auch wieder nicht und die Sache mit den tiefen Ständen ist, abgesehen von den Sitz- und Toilettenkulturen, auch bei Chinesen wohl etwas altersabhängig.
Man könnte allerdings über eine eventuelle Schwierigkeit von Menschen mit langem Oberkörper bei dem Halten der Zusammenschlüsse von Schulter und Hüften diskutieren. :)
ja, eine schwierige Frage.
Ich kenne mich mit Chen Taiji besser aus, als mit anderen IMAs, also beziehe ich mich jetzt mal hauptsächlich darauf-
Formen laufen kann man mit jeder Größe korrekt lernen. Wer gerne auch tiefe Stände macht, tut sich bei geringerer Körpergröße etwas leichter.
Bei Tuishou und heftigem Pushen, wo es auf Kraft und Verwurzelung ankommt, hat eine 2-m-Bohnenstange (entschuldigung für den Ausdruck) schlechtere Karten, als ein etwas kompakterer Typ, wobei die Körpergröße bei guter Bewegungsqualität hier relativ egal ist (vgl Ringer und ihre Verwurzelung).
Wenn es dann an bewegte, freie Kampfgeschichten geht, Sanshou- mäßig, kann es auch auf Schnelligkeit und Wendigkeit ankommen, so daß jemand, der etwas kleiner, flink, leichtfüßig, sehr beweglich und trotzdem kraftvoll ist, einen Vorteil haben kann gegenüber dem größeren, schwereren, weniger beweglichen und wendigen Typus. Andererseits ist natürlich auch die Reichweite zu beachten und ggf. die Schlagkraft bei einem Treffer.
Wenn ich jetzt an die äußere KK Kung Fu denke und an ein paar freie Sparrings, haben die etwas kleineren Leute es einfacher, weil deren Gliedmaßen nicht so lange Wege machen müssen, was der Schnelligkeit entgegenkommt, die sehr wichtig sein kann. Auch bei z.B. einem gesprungenen Drehkick (wie auch in TKD etc. verbreitet) nutzt es, nicht 210 groß und 120 kg schwer zu sein...
Nebenbei bemerkt sein antürlich auch die grundlegende Sportlichkeit und Beweglichkeit, die man zum Teil als Talent mitbekommen hat und sich zum anderen Teil durch Training auch aneignen kann, wie auch stilspezifische Attribute.
Was die inneren Fähigkeiten betrifft, denke ich, ist die Entwicklung relativ unabhängig von der äußeren statur; auch wenn dann bei einer anwendung am Gegner natürlich beides- innere Kraft/sonstige Fähigkeiten und äußere Motorik reibungslos zusammenspielen müssen.
Meine Erfahrung hat gezeigt, daß sich die nicht so großen/schweren Menschen meist mit Weichheit, Lösen und inerem Fühlen etwas leichter tun- während (das hat meiner Ansicht mit unserer Kultur hier, groß =stark, nicht weichen, durchsetzten etc) die Großen, Schweren, denen ich begegnet bin, oft grundlegende Probleme damit hatten, infach mal weich zu werden und loszulassen- auch wenn es in jeder Größe schwierige Fälle gibt.
Letztendlich ist es im Chen egal, ob jemand sehr schlank und durchtrainiert ist oder etwas kräftiger oder "moppeliger"- solange Beweglichkeit, Kraft und Ausdauer stimmen. (Solange jemand normal trainiert und keine Käfigkämpfe plant. Auch auf der Straße in der SV dauert eine Begegnung ja nicht so lange). Allerdings ist in den Köpfen der heutigen Kundschaft nach jahrelanger Fitnesscenter-Welle eingebrannt, daß der Trainer schlank, erkennbar muskulös und eher hager zu sein hat. Jede andere Statur wird gerne gleichgesetzt mit unfit oder eben nicht so fähig.
Das mag in unserer Kultur zwar oft stimmen, ist aber letztendlich Quatsch, was man an Beispielen wie Chen Yu gut sehen kann. Und gerade im Fall von Taiji kann eine harte Fitnesscenter-Muskulatur ausgesprochen kontraproduktiv sein- auch wenn viele potentielle Kunden sie schon fast als Qualitätsnachweis erachten.
Schöner Post von bluemonkey!
Idealen Körperbau gibt es meiner Ansicht nach nicht, weil es zuviele verschiedene Kampfweisen gibt, die sich für unterschiedliche Körpertypen gut eignen.
Am stärksten im Vorteil sehe ich jedoch klar ,,groß/stark/schwer."
Grüße Ima-Fan
Odysseus22
21-08-2010, 13:29
und optimal für was?
Um in Formen gut auszusehen?
Um Schüler zu beeindrucken und finanziell erfolgreich zu sein?
Um gut Kämpfen zu können?
Es war aufs Kämpfen bezogen. Natürlich werden in einem Kampf tiefe Stände aus der jeweiligen Form eher weniger eingenommen werden.
Die IMA schaffen, wie andere Kampfkünste ja auch, teilweise einen bestimmten Körperbau.
Bei den Ima kommt es nach intensivem Training eher zu Qi-Bellys und den von Klaus beschriebenen Gewebsverdickungen.
Bei manchen Kampfsportarten wie Grappling entstehen durch das Training und das begleitende spezifische Krafttraining muskulöse Körper.
Das ist ein weiterer wichtiger Aspekt. Ich dachte an die Basisvoraussetzungen. Z.B. ist vielleicht stundenlanges Circle- Walking eher für kleine leichte als für große schwere Leute geeignet.
Wenn man mehr relative Kraft hat, dann kann man den eigenen Körper einfacher bewegen und kontrollieren. Damit ist man akrobatisch besser.
Daher sind z.B. die niedrigen Gewichtsklassen im Sport-Judo auch optisch attraktiver.
Bei Kampf klein gegen groß, muss allerdings der Kleinere seine Schelligkeit und Beweglichkeit gegen die größere Reichweite und die größere Masse/Kraft des Gegners auf die Waage werfen. Das kann gelingen, ist aber sehr gefährlich, denn wir nehmen ja an dass der Brocken in der Kampfkunst gleich gut trainiert ist.
Ja, seh ich auch so.
Letztendlich wird der am besten, der sich auf seine Stärken konzentriert.
Eine Kampfkunst sollte möglichst für alle Körperbautypen was bieten.
Gut, aber dass Unterschiede vorhanden sind, kann man nicht leugnen.
Gerade das macht ja auch Kämpfe zwischen verschiedenen Stilen so interessant. Vergleichs mal mit den Gladiatoren in der Antike. Kurzschwert gegen Netz usw.
Odysseus22
21-08-2010, 13:55
@Scarabe Dein Beitrag gefällt mir, kann dazu eigentlich nichts hinzufügen.
Wäre schön, wenn Vertreter anderer Stile auch was dazu schreiben würden!
bluemonkey
21-08-2010, 23:54
Versteh zwar nichts davon, aber im Bagua gibts Hagere und Kompakte:
2W2aORZd_XsVQViqc29G8I
der Kompakte hat's vom Hageren gelernt und soll nicht so schlecht sein, aber gegen seinen Lehrer hatte er angeblich nie eine Chance.
Es gibt sogar Leute, die sagen es käme in ihrer Kampfkunst auf der hohen Stufe nicht auf Größe und Gewicht an...
Sogenannte Realitätsverweigerer... :D
Z.B. schmächtig, wendig- für tiefe Stände besser geeignet als schwer und bullig. Verstehst?
Ich behaupte mal locker flockig, dass tief stehen mir, bzw. jedem Ringer. bzw. jedem mit gut trainierten Beinen, leihcter fallen wird, als den meisten schmächtigen Typen die da draussen rumlaufen, und kaum eine Kniebeuge schaffen...
Was meinst du?
bluemonkey
22-08-2010, 01:00
Sogenannte Realitätsverweigerer... :D
ich hab neulich - in anderem Zusammenhang- das Adjektiv "faktenresistent" gehört:p
http://1.bp.blogspot.com/_-evH7wqsjIg/R-kXkiHjakI/AAAAAAAABHM/p6uIDPX934k/s400/sumo-fighters-www.ritemail.blogspot.com-01.jpghttp://www.rationalsurvivability.com/blog/wp-content/media/2009/09/sumo-kid.jpghttp://www.willisms.com/archives/sumo.jpg
Odysseus22
22-08-2010, 01:40
Ich behaupte mal locker flockig, dass tief stehen mir, bzw. jedem Ringer. bzw. jedem mit gut trainierten Beinen, leihcter fallen wird, als den meisten schmächtigen Typen die da draussen rumlaufen, und kaum eine Kniebeuge schaffen...
Was meinst du?
Naja, 1. gings mir hier um Innere Kampfkünste aber abgesehen davon
2. vergleichst du hier Äpfel mit Birnen- Untrainierte mit Trainierten.
Es ging um Flexibilität in den Beinen und die wird zum Teil auch durch den Körperbau bestimmt.
Genauso wie wenn du fragst, wer schneller laufen kann: Ein Untrainierter mit 1,90 m oder einer mit 1,70 m, der seit Jahren läuft. Der Größere wäre besser geeignet, der Kleinere wird trotzdem schneller sein.
Mir gings eigentlich darum, einzelne innere Stile zu beschreiben und zu vergleichen.
Ich dachte, es ging dir um den Körperbau? :confused:
Und irgendwie drang der Eindruck bei mir auf, dass du dachtest, die bullige atheltische Ringerfigr wäre ungeeignet für tiefe Stände. Und eine schmächtige Fgur wäre vorzuziehen.
So jedenfalls habe ich das aufgefasst. Und kann dem nicht zustimmen. Klein.. kurze dicke Beine. Ideal für tiefe Stände :)
Odysseus22
22-08-2010, 02:04
Ich dachte, es ging dir um den Körperbau? :confused:
Und irgendwie drang der Eindruck bei mir auf, dass du dachtest, die bullige atheltische Ringerfigr wäre ungeeignet für tiefe Stände. Und eine schmächtige Fgur wäre vorzuziehen.
So jedenfalls habe ich das aufgefasst. Und kann dem nicht zustimmen. Klein.. kurze dicke Beine. Ideal für tiefe Stände :)
Von mir aus. Es ging mir darum, sich in tiefen Ständen trotzdem noch schnell bewegen zu können. Nicht unbedingt um das Kraftspiel eines westlichen Ringers, sondern eher um explosive Bewegungen, schneller Wechsel von Stellungen. Das, was du schreibst, ist richtig, gemeint war trotzdem etwas anderes.
Ja, genau... explossiv, schnelle Bewegungen.
Genau das schreibe ich den Ringern zu.
Ich glaube, langsam, ich bin zu blöd um zu verstehen, was du genau meinst :o
Vielleicht sollte ich mich besser aus IMA-Diskussionen fernhalten :D
Odysseus22
22-08-2010, 02:40
Ja, genau... explossiv, schnelle Bewegungen.
Genau das schreibe ich den Ringern zu.
Ich glaube, langsam, ich bin zu blöd um zu verstehen, was du genau meinst :o
Vielleicht sollte ich mich besser aus IMA-Diskussionen fernhalten :D
Ich weiß schon, was du meinst, aber der Ringer kommt nicht als Ringer zur Welt, die meisten jedenfalls nicht.
Gemeint war z.B. Bagua.
bluemonkey
22-08-2010, 09:38
So jedenfalls habe ich das aufgefasst. Und kann dem nicht zustimmen. Klein.. kurze dicke Beine. Ideal für tiefe Stände :)
Ich versteh das so:
klein und kurze Beine, gute Hebelverhältnisse (Körperbau) für tiefe Stände.
Die dicken Beine kommen dann durch das Training.
Wenn der dann obenraum auch noch relativ leicht ist, dann müssen die Beine nicht so viel tragen.
So haben einige Taijiler die sich tatsächlich in tiefen Ständen bewegen, muskulöse Beine, aber einen im Vergleich zu Ringern weniger muskulösen Oberkörper, da die Kraft mehr aus dem Körperzentrum generiert wird.
Für ein langes Verweilen in tiefen Ständen ist eine Schnellkraftmuskulatur wie von Gewichthebern teilweise kontraproduktiv, da die schnell übersäuert bzw. eine starke Blutversorgung benötigt.
Eventuell denkt bei Odysseus bei "schmächtig" an einen solchen Körperbau, um scheinbar wie mühelos unten (die bzgl. Kraft anspruchsvollste Position ist bei waagrechten Oberschenkeln) zu bleiben:
YdVeFx3Q4sU
es gibt allerdings auch stämmige Leute, die sich in der unteren Etage wohlfühlen:
boJ-2oLhhHg
Odysseus22
22-08-2010, 11:47
Eventuell denkt bei Odysseus bei "schmächtig" an einen solchen Körperbau, um scheinbar wie mühelos unten (die bzgl. Kraft anspruchsvollste Position ist bei waagrechten Oberschenkeln) zu bleiben:
Ja, bei Odysseus wurde so gedacht! :D
Zu späterer Stunde läßt die Qualität von Erklärungen (und vielleicht auch die Aufnahmefähigkeit) zu wünschen übrig. Danke für deine Klarstellung!
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