"Gewalt durch Kampfsport (Goldner) gegen "Friedliche Krieger" (Wolters) [Archiv]

rambat

23-08-2010, 21:43

Nachdem es hier eine recht interessante Debatte um das "pädagogische" Konzept des "friedlichen Kriegers" gibt und dabei die (in meinen Augen eher abgestandene) "Pädagogik" des Herrn Dr. Wolters von einigen unverdientermaßen über den grüne Klee gelobt wurde, möchte ich dem dann doch mal die ähnlich qualifizierten Ergüsse eines ANDEREN PÄDAGOGEN entgegenstellen.

Ich beziehe mich im Folgenden auf:

"Budo als Methode der Gewaltprävention - der friedliche Krieger"
Neumann/von Saldern/Pöhler/Wendt (Hrsg.)
Schüren Verlag 2007

"Fernöstliche Kampfkunst - zur Psychlogie der Gewalt im Sport"
Colin Goldner
AHP Verlag München 1991

:D

Um es vorab zu sagen: es sind dies zwei Werke, die beide von Schwulst gekennzeichnet sind und die man nur schwer ertragen kann.

Es ist mir jedoch ein Anliegen, hier nach und nach dezidiert aufzuzeigen, daß man mit demselben "Handwerkszeug" (nämlich: Pädagogikstudium, Sendungsbewußtsein, fehlendes Interesse für kulturhistorische Zusammenhänge und soziokulturelle Grundlagen japanischer KK sowie lächerlich geringe eigene Erfahrungen mit pervertierten Derivaten eben dieser japanischen KK) zu verblüffend diametral entgegengesetzten Schlußfolgerungen kommen kann.
Vor allem, wenn man historisch eigentlich deutlich besetzte Begriffe einfach mit einem neuen "Sinngehalt" versieht oder sie schlicht in ihr Gegenteil umdefiniert und sich einen Dreck um historische Fakten kümmert.

Im Stil ihrer Argumentation unterscheiden sich Wolters (und mit ihm all jene Autoren, die in dem hier zur Debatte stehenden Büchlein ihre kruden Ansichten zu Papier brachten) und Goldner überigens nach meinem Dafürhalten kaum ...

Los geht's.

Zur Einstimmung vielleicht erst einmal die "General-These" eines jeden dieser beiden Werke ...

Die in jeder Kampfkunst angelegte Ethik des Gewaltverzichts soll so dem individuellen Wohle bzw. dem Wohle aller Menschen zugute kommen.
("Der friedliche Krieger", Vorwort, S. 7)

Wollen wir gewalt- und aggressionsfrei(er)es Leben, so gilt es, der Gewalt in sämtlichen Erscheinungsformen entgegenzutreten.
Es gilt, das Augenmerk auch und gerade auf Kampfsport als besonderes Phänotypikum unserer Gesellschaft zu legen und ihn als das wahrzunehmen, was er ist: Wesentlicher Ausdruck und zugleich wesentlich mitbedingende Ursache des immer schneller sich drehenden Teufelskreises der Gewalt.
Es gilt, Kampfsport und all die mit ihm einhergehende Ideologie zu ächten und langfristig ganz aus unserem Leben zu bannen.
Wozu soll ein "Sport" gut sein, dessen Wesentliches darin besteht, andere niederzuschlagen und niederzutreten?
(Fernöstliche Kampfkunst - Zur Psychologie der Gewalt im Sport", S. 213)

Na dann ...
Feuer frei!
:D

FG
Rambat

PS: Ich gedenke, etliche Zitate aus beiden Büchern so wie hier schon geschehen gegeneinander zu stellen.
Ich mache aus meiner Absicht keinen Hehl - ich möchte, daß deutlich wird, daß BEIDES Schwachsinn ist.

Shugyo

23-08-2010, 22:09

Im Stil ihrer Argumentation unterscheiden sich Wolters (und mit ihm all jene Autoren, die in dem hier zur Debatte stehenden Büchlein ihre kruden Ansichten zu Papier brachten) und Goldner überigens nach meinem Dafürhalten kaum ...

Dr. phil. Jörg M. Wolters - soviel Zeit muss sein. :D

Nee, mal ehrlich: ich freu mich schon auf einen neuen Rambat-Thread.

Grüße

rambat

23-08-2010, 22:54

Ahnung ham'se beide nicht.

Ok, die nächste Gegenüberstellung:

Das Wort "Budo" ist der Überbegriff für die japanischen Kampfkunstmethoden, die sich aus dem Aspekt des (Lebens)Weges (Do) entwickelt haben.
Budo heißt wörtlich übersetzt "Weg des Kriegers", der im eigentlichen Wortsinn "den Kampf anhält und beendet".

("Der friedliche Krieger", S. 9, Einführung)

Die vorliegende Arbeit unternimmt den Versuch ... (...) ... einen Blick zu tun hinter all diesen (...) Schleier des Fernöstlich-Mystischen, von denen Budo (jap.= Weg des Kriegers/Überbegriff für sämtliche asiatischen Kampfkünste) umgeben ist.
Im Einzelnen soll hier auch auf die Frage nach dem Zusammenwirken von Kampfsport und aggressiver Gewalt auf den Grund gegangen werden, da gerade im Hinblick auf das Problem der Aggression die Budo-Künste sich ja als besonders wertvolles Erziehungsmedium verstehen.
Es biete sich in Karate ein Weg - der Weg schlechthin, so wird von seinen Vertretern allenthalben behauptet - der epidemisch um sich greifenden aggressiven Gewalttätigkeit zu begegnen, vornehmlich durch die Möglichkeit, Aggressionsenergien kontrolliert und somit ungefährlich abzuleiten.
Die dem Budo vorgeblich zu eigene Ethik der Gewaltlosigkeit tue hier zudem ein Übriges.
("Fernöstlicher Kampfsport - Zur Psychologie der Gewalt im Sport", S. 14)

Beide Protagonisten haben eine absolut bescheuerte "Definition" des Begriffs "Budô" vorgelegt.
Für mich liegt aber Goldner vorn, da er diesen Begriff gleich auf "sämtliche asiatischen Kampfsportarten" ausdehnt.
:D
Da werden die Chinesen, Inder, Thailänder usw. aber staunen ...

shenmen2

23-08-2010, 23:18

Ahnung ham'se beide nicht.

Nun, Goldner hat immerhin den 1. (oder 2.?) Dan im Karate gemacht und berichtet sehr ehrlich über seinen persönlichen "Weg" und die Erkenntnis, dass Kampfsport (für ihn zumindestens) in keiner Weise dazu geführt hat, die innere Angst und das Gefühl der Verletzlichkeit zu besiegen.
"Keine Ahnung" kann man nun wirklich nicht sagen.
Allerdings finde ich sein Buch deutlich zu einseitig und polemisch.

Shugyo

23-08-2010, 23:23

Es biete sich in Karate ein Weg - der Weg schlechthin, so wird von seinen Vertretern allenthalben behauptet - der epidemisch um sich greifenden aggressiven Gewalttätigkeit zu begegnen, vornehmlich durch die Möglichkeit, Aggressionsenergien kontrolliert und somit ungefährlich abzuleiten.

Habe gerade heute bei Feldenkrais folgendes gelesen:

Die Energie-Analogie lässt sich auf emotionalen Drang nicht anwenden, weil es sich hier nicht um Energie handelt, sondern um Handlungsweisen. Aggression ist eine Verhaltensweise, nicht eine Energie. Aggression, die zurückgestaut wird und an Druck zunimmt, bis der Damm bricht und sie frei ausfließen kann: es gibt weder dies, noch dergleichen. Es gibt keine Abschirmung der Aggression, die sie zurückhält und hinter der sie sich sammeln und häufen kann; und weder im Nervensystem noch sonst irgendwo im Menschen gibt es etwas, das sich mit Aggression aufladen könnte wie ein Akkumulator...
Moshé Feldenkrais
"Das starke Selbst"

Grüße

Trinculo

24-08-2010, 07:07

Das Zitat kannte ich noch nicht ... Feldenkrais bringt es genial auf den Punkt :yeaha:

Diese blöde Dampfkochtopftheorie ist einer der vielen giftigen Reste von Freuds Phantasieprodukten.

netwolff

24-08-2010, 08:58

Das Zitat kannte ich noch nicht ... Feldenkrais bringt es genial auf den Punkt :yeaha:

Diese blöde Dampfkochtopftheorie ist einer der vielen giftigen Reste von Freuds Phantasieprodukten.

Und in der aktuellen Psychologie auch längst nicht mehr Gegenstand der Betrachtung, so weit meine Kenntnis reicht.

Nichts desto trotz kennt vermutlich jeder das selber, oder von anderen, dass ein gutes Training (Fußball, KK, Laufen...) einen gut "herunter bringen" kann, wenn man vorher sauer war. Anders herum kennt das auch fast jeder der Sport macht, dass man unausgeglichen und "aggressiv" wird, wenn man seine Droge (Sport) nicht mehr einnehmen kann (Verletzung etc.).
Nur hat das nicht mit Überlaufventilen oder angestauter Aggression zu tun.

DerUnkurze

24-08-2010, 09:49

zuerst mal muss ich ernsthaft fragen, rambat, wie kannst du sowas freiwillig lesen?? :ups: :D

feldenkrais erläutert es tatsächlich gut, wobei ich durchaus aber sagen würde, dass es für wut schon zutreffen kann, zwar staut man sie nicht an, aber man kann sie vergessen, und bei erinnerung daran kann sie wieder auftauchen bzw neu entstehen und sich in agression äussern
gut ich bin kein psychologe :)

Die in jeder Kampfkunst angelegte Ethik des Gewaltverzichts soll so dem individuellen Wohle bzw. dem Wohle aller Menschen zugute kommen.
ähm, in welcher kampfkunst soll das so sein? selbst wenn es in einzelnen tatsächlich so sein sollte (was ich nur bedingt glaube), so trifft dies sicher nicht für den großteil der kampfkünste zu.
das klingt als wäre hier jemand dem mystifiziertem blabla auf dem leim gegangen :)

sport/bewusste körperliche betätigung hilft zu entspannen oder stress zu verarbeiten, ja. eine kampfkunst kann einem mehr selbstvertrauen geben und dadurch stress (in form von angst) reduzieren, aber auch ins gegenteil überschlagen und man sieht überall nur mehr gefahren und potentielle angreifer..
aber sonst? man wird dadurch sicher kein anderer mensch

Trinculo

24-08-2010, 09:57

Kampfkunst und Gewaltverzicht ... das ist wieder so ein schickes Konstrukt :) Gandhi hätte sich wohl an den Kopf gefasst, wenn man ihn gefragt hätte, ob er Schläge, Tritte, Würfe & Würger trainieren möchte.

DolphBruceVanDiesel

24-08-2010, 10:14

Wollen wir gewalt- und aggressionsfrei(er)es Leben, so gilt es, der Gewalt in sämtlichen Erscheinungsformen entgegenzutreten.
Es gilt, das Augenmerk auch und gerade auf Kampfsport als besonderes Phänotypikum unserer Gesellschaft zu legen und ihn als das wahrzunehmen, was er ist: Wesentlicher Ausdruck und zugleich wesentlich mitbedingende Ursache des immer schneller sich drehenden Teufelskreises der Gewalt.
Es gilt, Kampfsport und all die mit ihm einhergehende Ideologie zu ächten und langfristig ganz aus unserem Leben zu bannen.
Wozu soll ein "Sport" gut sein, dessen Wesentliches darin besteht, andere niederzuschlagen und niederzutreten?

Na der Herr Goldner gibt sich ja wirklich größte Mühe, das Klischee vom alt 68er Räucherstäbchenpädagogen zu erfüllen. (Und das nicht nur äußerlich. => Google Bildersuche. ;))

"Jaaaaa, lass deine negativen Energien ruhig zu, du. Aber leite die mal lieber bei den friedfertigen Budo-Kampfkünsten ab. Kickboxen und so ist doch nur was für dumpfe Schläger, du. Die Samurai hätten das auch voll nicht OK gefunden..."

Lächerlich...

Edit: 1. oder 2. Dan im Karate? Na sowas, ich hätte jetzt auf eine Mitgliedschaft in einer gewissen großen, bekannten Organisation getippt. Da würde er als KampfSPORT-verachtender Akademiker doch ganz gut in die Zielgruppe passen. (Aber das will ich an dieser Stelle mal nicht weiter ausführen... ;) )

-Ays-

24-08-2010, 10:16

Und in der aktuellen Psychologie auch längst nicht mehr Gegenstand der Betrachtung, so weit meine Kenntnis reicht.

Nichts desto trotz kennt vermutlich jeder das selber, oder von anderen, dass ein gutes Training (Fußball, KK, Laufen...) einen gut "herunter bringen" kann, wenn man vorher sauer war. Anders herum kennt das auch fast jeder der Sport macht, dass man unausgeglichen und "aggressiv" wird, wenn man seine Droge (Sport) nicht mehr einnehmen kann (Verletzung etc.).
Nur hat das nicht mit Überlaufventilen oder angestauter Aggression zu tun.

Aber zum "Staudruck abbauen" kann man meiner Erfahrung nach alles machen was mit körperlicher Anstrengung zu tun hat. Auch Schwimmen ;) Und "aggressiver" wird man ihmer, wenn man einer Tätigkeit die man gerne macht nicht mehr nachgehen kann. Außerdem hatte z.B. Fromm auf eine Untersuchung Bezug genommen, dass mangelnde Bewegung auch die psychische Entwicklung behindert (allerdings natürlich nicht an Menschen untersucht ;) ). Vllt kommt es eher aus der Sparte als daher, dass man aggressionen nicht abbauen kann. Aber das hattest du ja angedeutet :)

Trinculo

24-08-2010, 11:09

Bewegungsdrang ist etwas anderes als Aggressivität. Nach einem Bürotag habe ich (meistens :p) nicht das Bedürfnis, Leute zu verprügeln ...

-Ays-

24-08-2010, 11:39

ich hab die auch net gleichgesetzt ;) Hast du den Drang Leute zu verprügeln etwa wenn du kein Training hattest?

Trinculo

24-08-2010, 11:46

Hast du den Drang Leute zu verprügeln etwa wenn du kein Training hattest?

Nein, meist überkommt mich dieses Bedürfnis nach Unterhaltungen mit unverschämten Mitbürgern im mittleren Alter, typischerweise Akademiker :p

Helmut Gensler

24-08-2010, 12:36

Es gilt, Kampfsport und all die mit ihm einhergehende Ideologie zu ächten und langfristig ganz aus unserem Leben zu bannen.
Wozu soll ein "Sport" gut sein, dessen Wesentliches darin besteht, andere niederzuschlagen und niederzutreten?
Mit der gleichen Logik müsste man Autos sofort ächten und umgehend stlllegen, denn sie sind für eine unannehmbare Zahl von Schäden, Verletzten und Toten täglich verantwortlich zu machen. Auch wenn sie vom "Wesentlichen" her nicht dazu gedacht sind.

LoneWolf

24-08-2010, 12:45

Trinculo

24-08-2010, 12:53

Es gilt, Kampfsport und all die mit ihm einhergehende Ideologie zu ächten und langfristig ganz aus unserem Leben zu bannen.

Genau! Außerdem sollten wir noch Krankheiten, schlechtes Essen, schlecht getimete Regengüsse, Staus, und die ständige Wiederholung von bereits sattsam bekannten Simpsons-Folgen bannen.

Sonst kommen wir nie dahin!

http://www.manfred-gebhard.de/SuchspielwoistderLoewe.jpg

Paul2102

24-08-2010, 12:57

Ich finde, dass man es sich viel zu einfach macht, den Einfluss der Ausübung einer Kampfkunst auf Gewalttätigkeit zu pauschalisieren (egal in welche Dimension), und das ist, man verzeihe mir die Aussage, ein großes Problem meiner-Eltern-Generation.

Es ist nämlich ungemein einfach, sich einen Einfluss aus einer großen Masse herauszusuchen und dem einen Stempel aufzudrücken, um irgendwelche Vorurteile zu bestätigen oder wahre Probleme wegzukehren.

Warum soll eine Kampfkunst einen völlig introvertierten Menschen zum gewaltätigen Schläger machen?
Warum soll eine Kampfkunst einen grundauf aggressiv eingestellten Menschen (aus welchem Grund auch immer) zu einem zahmen Lamm machen?

Wer nimmt sich das Recht heraus, Leute danach zu beurteilen, welche Sportart sie ausüben und daraus zu schlussfolgern?

LoneWolf

24-08-2010, 13:27

Wer nimmt sich das Recht heraus, Leute danach zu beurteilen, welche Sportart sie ausüben und daraus zu schlussfolgern?

Zum Beispiel Wichtigtuer die Bücher schreiben und dabei einen seelischen Orgasmus bekommen. Oder jene die Bücher schreiben und damit Geld verdienen wollen. Oder auch solche die glauben ihre Erfahrungen die sie selbst gesammelt haben wären Erfahrungen mit allgemeiner Gültigkeit und somit auf jeden Menschen anwendbar.

Paul2102

24-08-2010, 13:34

Zum Beispiel Wichtigtuer die Bücher schreiben und dabei einen seelischen Orgasmus bekommen. Oder jene die Bücher schreiben und damit Geld verdienen wollen. Oder auch solche die glauben ihre Erfahrungen die sie selbst gesammelt haben wären Erfahrungen mit allgemeiner Gültigkeit und somit auf jeden Menschen anwendbar.

Nur sind deren theoretische Ansichten immer mehr Wert als die der allgemeinen Bevölkerung, und damit kommen wir wieder zur meine-Eltern-Generation, die erstmal skeptisch dem gegenüber ist, dass sie nicht kennt.

"WAS? Thaiboxen? Ist das nicht total gefährlich? Denk an deine Gesundheit!" "Was? KampfSPORT? Da sind doch nur gefährliche ('Ausländer')!" - ist doch die gängige mediale Meinung.

Genauso wie (mMn!) dieses von vielen progagierte "Hey, Kampfkünst sind super für die Persönlichkeitsentwicklung, denkt doch an die Ehrerbietung und das Bushido [...]" genauso stumpfsinnig, oder dass jemand erklären will, weil es ihm im Leben geholfen hat, auf den rechten Pfad zu kommen, allgemeine Gültigkeit besäße.

Trinculo

24-08-2010, 13:37

"Was? KampfSPORT? Da sind doch nur gefährliche ('Ausländer')!" - ist doch die gängige mediale Meinung.

Na, so völlig falsch ist das nicht :p

LoneWolf

24-08-2010, 13:53

Nur sind deren theoretische Ansichten immer mehr Wert als die der allgemeinen Bevölkerung, und damit kommen wir wieder zur meine-Eltern-Generation, die erstmal skeptisch dem gegenüber ist, dass sie nicht kennt.

Ich befürchte deshalb weil oberflächliches denken innerhalb unserer Gesellschaft mehr oder weniger weit verbreitet ist. „Boha, ey, der hat ein Buch geschrieben dann muss er es aber wissen!“

Zunte

24-08-2010, 13:54

Genau! Außerdem sollten wir noch Krankheiten, schlechtes Essen, schlecht getimete Regengüsse, Staus, und die ständige Wiederholung von bereits sattsam bekannten Simpsons-Folgen bannen.

Sonst kommen wir nie dahin!

http://www.manfred-gebhard.de/SuchspielwoistderLoewe.jpg

:ups:
WARUM tust du uns solche Bilder an??:cry::cry:

Paul2102

24-08-2010, 14:04

Mit der gleichen Logik müsste man Autos sofort ächten und umgehend stlllegen, denn sie sind für eine unannehmbare Zahl von Schäden, Verletzten und Toten täglich verantwortlich zu machen. Auch wenn sie vom "Wesentlichen" her nicht dazu gedacht sind.

Das stimmt aber, soweit ich das beurteilen kann, NICHT.

Kampfkünste (zumindest ein Großteil) wurden dazu erschaffen, Menschen "niederzutreten"/"niederzuschlagen" (aus welchem Grund auch immer!).
Autos wurden dazu nicht geschaffen.

Das ginge eher in die Richtung, grundsätzlich Waffen zu verbieten, da diese dazu erschaffen wurden, Lebewesen zu töten/zu verletzen.

amasbaal

24-08-2010, 14:18

Um es vorab zu sagen: es sind dies zwei Werke, die beide von Schwulst gekennzeichnet sind und die man nur schwer ertragen kann.

Es ist mir jedoch ein Anliegen, hier nach und nach dezidiert aufzuzeigen, daß man mit demselben "Handwerkszeug" (nämlich: Pädagogikstudium, Sendungsbewußtsein, fehlendes Interesse für kulturhistorische Zusammenhänge und soziokulturelle Grundlagen japanischer KK sowie lächerlich geringe eigene Erfahrungen mit pervertierten Derivaten eben dieser japanischen KK) zu verblüffend diametral entgegengesetzten Schlußfolgerungen kommen kann.
Vor allem, wenn man historisch eigentlich deutlich besetzte Begriffe einfach mit einem neuen "Sinngehalt" versieht oder sie schlicht in ihr Gegenteil umdefiniert und sich einen Dreck um historische Fakten kümmert.

ja ja, die pädagpgik :p....

es soll leute geben, die sie für eine eigenständige und unabhängige wissenschaft halten und nicht für ein an der jeweiligen "mode" orientiertes fach, in dem das jeweils gewünschte aus einem sammelsurium von unterschiedlichen theorien aus unterschiedlichen humanwissenschaften herausgefischt und zusammengekleistert wird.

jede wette, dass der "kk ist gewaltfördernd" - ansatz in kürze den entgegengesetzten als dominante theorie ablösen wird, weil die "gesellschaftliche tendenz" derzeit wieder verstärkt in diese richtung geht und der diskurs schon zunehmend in diese richtung eingefärbt wird. die mode wechselt sich - "der pädagoge" wird sich dem anpassen - wie immer.:rolleyes:

:D:

bluemonkey

24-08-2010, 14:45

Ich sehe zwei Gründe für Gewalt:

1.)ausgeliefert sein an die eigenen Affekte, mangelnde Handlungsalternativen
2.) Den Wunsch, Macht über andere zu erlangen

bei Punkt 1.) kann ein Kampfsport, der Selbstkontrolle, Respekt und Etikette vermittelt, Gewalt verringern

bei Punkt 2.) kann ein Kampfsport die Ausübung von Gewalt effektiver machen.

Helmut Gensler

24-08-2010, 15:24

@ trinculo Dieses Bild ist typisch für fundamentalistische Christen, wie Zeugen Jehovas und Wiedergeborene Christen, es fehlt eigentlich nur noch der Dinosaurier darauf .. ich habe genau so was schon mit Dino in einem Kinder- /Geschichtsbuch (!!) gesehen!!
da halte ich mich jetzt mit Dskussionsbeoiträgen zurück, schließlich gibt es auch den Verband christlicher Kampfkünstler. da kann wohl nicht unbedingt ein Zusammenhang bestehen.
@ paul2102 du hast grundsätzlich Recht. dann gehe ich einfach einen Schritt weiter: Messer wurden geschaffen, um Tiere zu töten, zu zerlegen und für das<Essen durch Menschen vorzubereiten..... Müssen wir jett alle veganer werden, aber dann bitte auch ihne den Einsatz von potentiell gefährlichen Waffen wie Spaten, Schere,.......
genug der Blödelei für jetzt.

bluemonkey

24-08-2010, 15:44

@Trinculo:

am rechten Bildrand, kurz unter der Mittellinie!:klatsch:

was hab ich gewonnen?:)

Trinculo

24-08-2010, 15:51

@Trinculo:

am rechten Bildrand, kurz unter der Mittellinie!:klatsch:

was hab ich gewonnen?:)

Spion :) Ich hätte an Deiner Stelle da Gleiche gemacht ;)

rambat

24-08-2010, 16:06

Hallo Amasbaal,

jede wette, dass der "kk ist gewaltfördernd" - ansatz in kürze den entgegengesetzten als dominante theorie ablösen wird, weil die "gesellschaftliche tendenz" derzeit wieder verstärkt in diese richtung geht und der diskurs schon zunehmend in diese richtung eingefärbt wird. die mode wechselt sich - "der pädagoge" wird sich dem anpassen - wie immer.

Genau darum geht es mir.
:)

Für jede alberne, schwülstige und sinnbefreite Behauptung in dem Elaborat vom "Friedlichen Krieger" kann man eine inhaltlich exakt entgegengesetzte, ebenso alberne, schwülstige und sinnbefreite Behauptung bei Goldner finden.
:D:D

Drittes Beispiel:

Das Entscheidende, ausgerechnet Budo als Inhalt und Methode einer, nicht nur, aber insbesondere, Anti-Gewalt-Pädagogik zu wählen, ergibt sich aus seinem zutiefst friedvollen Wesen.
Dieses friedvolle Wesen ist nicht nur historisch (Bodhidarmas Ausbildung der Mönche in den Shaolin-Klöstern) oder philosophisch, moralisch-ethisch begründet (Buddhismus), sonder gerade auch in der Praxis des Budo selbst: Im Budo geht es nicht um reine (sportliche) Leistung und deren Vergleiche, nicht um Wettkampf und schon gar nicht um den Sieg über einen Gegner, sondern eigentlich um den Sieg über sich selbst.

("Der friedliche Krieger", Kapitel "Budo-Pädagogik", J.M. Wolters, S. 106)

:rolleyes:

Karate (jap.= leere Hand) ist - nach offizieller Definition - eine hochspezialisierte waffenlose Nahkampftechnik, bei der gelernt wird, präzise und im Ernstfall tödliche Söße und Tritte mit Händen und Füßen, aber auch mit Ellbogen, Knien und mit dem Kopf, mit konzentrierter Kraft und größtmöglicher Schnelligkeit auf empfindliche Körperstellen eines Gegners zu führen und gleichzeitig auch solche Angriffe abwehren zu können.
(Fernöstlicher Kampfsport - Zur Psychologie der Gewalt im Sport, S. 39)

Goldner ergänzt in einer Fußnote:

"Karate" steht in der vorliegenden Untersuchung synonym für die ihm engverwandten Disziplinen des harten Budo (jap.= Weg des Kriegers, Oberbegriff für sämtliche fernöstlichen Kampfsysteme) wie Taekwon-Do oder Kung-Fu, sowie die unzähligen, von diesen "klassischen" Kampfarten abgeleiteten, in der BRD aber weniger praktizierten Varianten (Nihon-Kempo, Kuk-Sool, Tang-Soo-Do usw.)
(...)
In der Fragestellung dieser Arbeit können technische und stilistische Differenzierungen der einzelnen Budo-Disziplinen - soweit solche jenseits unterschiedlicher Terminologie überhaupt bestehen - völlig außer Acht gelassen werden.
(ebenda)

:ups:

FG
Rambat

DerBen

24-08-2010, 16:40

leer

bluemonkey

24-08-2010, 17:36

Wenn ein Kampfkunstmeister genügend Leute um die Ecke gebracht, hat, dann merkt er eventuell was er sich damit antut und zieht sich in die Berge zurück, um einen spirituellen Weg einzuschlagen und predigt seinen Anhängern/Schülern Friede und Gewaltlosigkeit.

Mein gepflegtes Halbwissen:
Morihei Ueshiba ("unendlicher Friede") war ja in jungen und mittleren Jahren nicht zimperlich, ist aber dann, eventuell auch durch den Eindruck des Krieges, zum Pazifisten mit fast berührungslosen Techniken geworden. (gut, er hatte wohl schon immer eine esoterische Ader)

In der Geschichte ist's ähnlich, man zieht fröhlich, siegesgewiss in den Krieg, dann ist die Scheiße da und es heißt "nie wieder Krieg" aber das wird dann so schnell vergessen, wie das Autowrack neben der Autobahn: man fährt ein paar Kilometer langsam und rast dann weiter wie zuvor.
Schweinezyklen

rambat

25-08-2010, 00:40

Wenn ein Kampfkunstmeister genügend Leute um die Ecke gebracht, hat, dann merkt er eventuell was er sich damit antut und zieht sich in die Berge zurück, um einen spirituellen Weg einzuschlagen und predigt seinen Anhängern/Schülern Friede und Gewaltlosigkeit.

... oder auch nicht.
Und selbst, WENN er es tut - er HAT dann zuvor in jedem Fall andere Menschen umgebracht und WEISS wenigstens, wovon er spricht.

Dagegen ist nichts zu sagen.

Aber jemand, der diese Erfahrung NICHT gemacht hat und sich dennoch zumindest verbal auf eine Stufe stellt mit dem hier hypothetisch "zur Erkenntnis" gekommenen Meister einer Koryû ... weil er das als "Pädagoge" schließlich darf ... also mal ehrlich!:mad:
Und genauso bekloppt ist es, in den KK "die Wurzel allen Übels" zu sehen und zu glauben, "pädagogisch" einschreiten zu müssen.
:narf:

FG
Rambat

bluemonkey

25-08-2010, 08:37

.
Und selbst, WENN er es tut - er HAT dann zuvor in jedem Fall andere Menschen umgebracht und WEISS wenigstens, wovon er spricht.

Man muss nicht von einem Hochhaus springen, um einzuschätzen, was dann mit dem Körper passiert. Es reicht, mehrere Leute dabei zu beobachten.

Hatte Kano eigentlich einen Ehrenkodex, wie er Funakoshi zumindest zugeschrieben wird?

Alfons Heck

25-08-2010, 08:39

Hallo shenmen2,

Nun, Goldner...berichtet sehr ehrlich über seinen persönlichen "Weg" und die Erkenntnis, dass Kampfsport (für ihn zumindestens) in keiner Weise dazu geführt hat, die innere Angst und das Gefühl der Verletzlichkeit zu besiegen.
diese Erkenntnis verdankt er einem Klappstuhl. In der erweiterten und aktualisierten Neuauflage 1992 finden wir das Kapitel:
Notizen persönlicher Erfahrung (S. 209-213).
Dort findet man eigentlich alles um zu wissen wie er zu dieser Erkenntnis gelangte. Auch offenbart er sein fundiertes Gespür für den Umgang mit schwierigen Personen in einem Jugendzentrum. Weil er Angst hat lässt er alle Wissen "...daß ich Karate-Kämpfer bin." Dann zeigt er grandios wie er mit selbstzusammengebasteltem Sozpäd-Karate scheitert. Mit dem Ergebnis das er einen Klappstuhl übergezogen bekommt...Das hat bei ihm zur Erleuchtung geführt und er seine Lebensaufgabe gefunden:rolleyes:

Gruß
Alfons.

Helmut Gensler

25-08-2010, 08:40

Wurden Kampf und Kriegskunst nicht erschaffen um seinen Hintern möglichst unbeschadet durch den Krieg zu bekommen?
sachlich völlig richtig.
Ich gehe noch einen Schritt weiter: Sich wehren gegen irgendwelche als zutiefst ungerecht empfundenen Aktionen ist elementar menschlich, auch ganz ohne goße Kriege. Egozentrische Tyrannen in Clans/.... gab es sicher schon in sehr früher Zeit, irgendwie lernte man, sich dagegen zu wehren.. siehe David gegen Goliath.

Zum Fundi-Bild: der vegatarische, pazifistische Löwe (nach Genesis absolut korrekt!) im Bild ist doch auch klasse.

Helmut Gensler

25-08-2010, 08:45

fundiertes Gespür für den Umgang mit schwierigen Personen in einem Jugendzentrum. Weil er Angst hat lässt er alle Wissen "...daß ich Karate-Kämpfer bin." Dann zeigt er grandios wie er mit selbstzusammengebasteltem Sozpäd-Karate scheitert. Mit dem Ergebnis das er einen Klappstuhl übergezogen bekommt...Das hat bei ihm zur Erleuchtung geführt und er seine Lebensaufgabe gefunden

Ein tiefgreifendes Erlebnis zieht einschneidende Konsequenzen nach sich....
oder auch "leichte Schläge auf den Hinterkopf erhöhen das Denkvermögen" ( mein GS-Lehrer um 1960 rum)

Alfons Heck

25-08-2010, 16:45

Hier
T'ai-Chi/Qi-Gong - "Schattenboxen" fr Leib und Seele - Wissen - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/wissen/teil-tai-chiqi-gong-schattenboxen-fuer-leib-und-seele-1.888629-2)
gibt Colin Goldner wieder mal sein fundiertes Wissen zum Besten:rolleyes:
Man beachte die Leserkommentare:

...Kann jemand etwas über diesen Autor und seine Schreibart sagen? Würde mich interessieren, wie ein "klinischer Psychologe" dazu kommt, derart zu schreiben.

Zur Erklärung: Ein klinischer Psychologe ist ein Diplompsychologe, der im Studium einen Schwerpunkt in klinischer Psychologie belegt hat und dann in diesem Bereich arbeitet. Ein klinischer Psychologe hat die Kompetenzen, psychische Störungen zu diagnostizieren, aber nicht zu therapieren. Reine klinische Psychologen werden immer seltener, und werden auch kaum noch von Arbeitgebern gesucht.

Liegt hierin ein Grund für die wahrnehmbare Verbitterung, Herr G.? Ich rate Ihnen, diesbezüglich psychotherapeutische Unterstützung in Anspruch zu nehmen, um sich Erleichterung zu verschaffen...

Das sind Methoden die ich bei ***********, der katholischen Kirche oder der Pharma-Lobby erwarte. Aber so einen unqualifizierten und mies recherchierten Artikel in der SZ zu lesen ist eine wahre ent-täuschung.

Hier Forum Kritische Psychologie e.V. (http://www.fkpsych.de/) ist er wohl der Leiter.

Der Kampfsportler an sich nach G.( in Selbstverteidigung für Frauen (http://www.fkpsych.de/ferno_kkunst/selbstverteid_fuer_frauen.html) ):

...Durch Kampfsport werden hochaggressive Menschen nachgerade gezüchtet. Die Frustrationstoleranz der Kampfsportler nimmt umkehrt proportional zum Anstieg ihrer kämpferischen Fertigkeiten ab: alles und jedes wird zunehmend als Angriff verstanden, als Provokation zumindest. Vornehmlich die "Mannesehre" (bzw. was weibliche Kampfsportlerinnen unter "Frauenehre" verstehen) ist ständig verletzt. Man wähnt, sich pausenlos zur Wehr setzen zu müssen. Zudem bieten gewalttätige Auseinandersetzungen eine willkommene Gelegenheit, die im Training erlernten Kampftechniken auch einmal in der "Straßenpraxis" zu erproben. In den Umkleidekabinen der Kampfsportvereine wird denn auch mit den schauerlichsten Geschichten gehandelt: "Ein Mawashi-Geri (Fußtritt), ein Oi-Tsuki (Fausthieb), und Ruhe war..." In der Tat sind Kampfsportler - selbst nach eigenen Aussagen - weitaus häufiger in gewalttätige Auseinandersetzungen verwickelt, als Menschen, die keinen Kampfsport betreiben. Die Angst vor eigener Verletzung, die fast als "Ehrensache" in Kauf genommen wird, ist ebenso kein Aggressionshemmer, wie moralische Bedenken, einen anderen - womöglich lebensgefährlich - verletzen zu können.

Um eventuelle Überreste kampfhinderlicher Moral auszuräumen, stellen die einzelnen Budo-Systeme sich ausdrücklich als rein defensive Verteidigungsdisziplinen dar. Karate, so wird behauptet, sei sowohl technisch, als insbesondere ethisch so strukturiert, daß es sich angreifend-aggressiv gar nicht einsetzen lasse: "Es gibt in Karate keinen Angriffsschlag". Dieses angebliche Zitat des Karate-Begründers Gichin Funakoshi, als Wandspruch in nahezu jedem Verein zu finden, dient dem Karate als eherner Beleg seines "zutiefst friedfertigen Wesens" (Payne, 1981, 20) - eine Überzeugung, die durch keine noch so gegenteilige Erfahrung zu erschüttern ist. Durch die simple Begriffsdefinition des Karate als "rein defensives System" adelt sich der Tritt in die Hoden des Gegners automatisch zur Selbstverteidigung und ist somit von vorneherein gerechtfertigt. Jede Fehde, in die ein Karate-Kämpfer sich verwickelt, nimmt er wahr, als von diesem induziert, bzw. verschuldet - die sich daraus entwickelnde Gewalt als ausschließlich von diesem zu verantworten. Er selbst sieht sich allenthalben nur zu "Selbstverteidigungsmaßnahmen gezwungen". Wie etwa ein Dr.med.Bruno Galante ("übe seit 18 Jahren Karate aus") in einem Leserbrief auf einen kritischen Beitrag in der Ärztezeitschrift Move/Selecta (14/90) schreibt: "Die Anwendung von Gewalt ist völlig berechtigt, wenn man damit das eigene Leben oder die eigene Gesundheit retten kann. Die hierzulande so zahlreichen engstirnigen Grünen und Sozialisten können darüber meinen, was sie wollen (...) Die blitzschnellen Techniken des Karate können einen Angreifer mit guter Wahrscheinlichkeit kampfunfähig machen, und wenn ein Vergewaltiger oder ein Verbrecher dabei schwer verletzt oder getötet wird, bin ich sicherlich nicht derjenige, dem so was leid tut" (zit.in: Goldner, 1992, 186). Gerade die in solchem Credo sich widerspiegelnde ebenso reaktionäre wie unausgegorene Moral des Karatekämfers macht diesen so gefährlich: Er kann sich buchstäblich durch alles und jedes in seinen "Prinzipien" oder seiner "Ehre" angegriffen, sprich: zu Gegenwehr herausgefordert wähnen. Im Gefühl, völlig "im Recht" zu sein und seine "leeren Hände" (dies ist die wörtliche Bedeutung des jap. Begriffes "Karate") gänzlich in Unschuld zu waschen, kann er deren letale Schlag- und Vernichtungsgewalt nun ohne irgendwelche Skrupel gegen alles und jedes einsetzen.
...

Gruß
Alfons.

rambat

25-08-2010, 17:22

Man muß Verständnis haben für Goldner ...

Er hatte es sehr, sehr schwer.

Die Vorstellung, all die mir als schmächtigem Bürschlein körperlich weit überlegenen Klassenkameraden mit einem Griff auf den Boden werfen zu können, faszinierte mich ungemein - ganz zu schweigen von der Macht, die Karate mir über meinen Vater verleihen würde ...

Ödipus, ick hör dir trapsen ...?

Bald fing ich mit Karate-Training an, heimlich zunächst, da man in meiner Familie für meinen Wunsch, Kampfsport lernen zu wollen, wenig Verständnis aufbrachte.
Das Geld für das Training verdiente ich mir durch das Austragen der Kirchenzeitung.
(Fernöstlicher Kampfsport - zur Psychologie der Gewalt im Sport, S. 209)

DAS sind so Schicksale ...
:ups:

Bei einem Bruchtest vor Riesenpublikum ziehe ich mir eine achtfache Fraktur von Zehen und Mittelfußknochen zu.
Der Ytongstein bleibt ganz.
Ich spüre den Schmerz noch heute.

:rofl:

Im Rahmen meines Sozialpädagogikstudiums habe ich ein Praktikum in einem Jugendzentrum zu absolvieren. Sogenanntes "Glasscherbenviertel". Sogenannte "Verhaltensauffällige".
(...)
Kein Mensch interessiert sich für meine politische Bildungsarbeit.
(...)
Ich lasse alle wissen, daß ich Karate-Kämpfer bin. Plötzlich stehe ich im Mittelpunkt des Interesses.
(S. 210)

In der Folge versuche ich mühsam, ein Konzept für "sozialpädagogisch akzeptables Karate" auszubrüten.
(ebenda)

Also da muß ich sagen - DAS ist Herrn Dr. Wolters sehr viel besser gelungen ...
:D

DolphBruceVanDiesel

25-08-2010, 23:04

*edit wg. Doppelpost*

DolphBruceVanDiesel

25-08-2010, 23:16

Naja, Goldners Ergüsse sind immerhin ein gutes Beispiel dafür warum Sozialarbeiter / -pädagogen in weiten Teilen der Normalgesellschaft als Spinner betrachtet werden...

"Lass uns drüber reden, du..." *räucherstäbchen anzünd* :rolleyes:

"sozialpädagogisch akzeptables Karate"

:vogel:

rambat

25-08-2010, 23:40

Tja ...
:D

Es galt ja auch, meiner Hochschul-Supervisorin gegenüber mein Projekt zu rechtfertigen.
Um mein stetig anwachsendes Unwohlsein bei der ganzen Sache zu beschwichtigen, bezog ich mich auf "Erfahrungen", die man in anderen Jugendzentren und Freizeitheimen schon seit geraumer Zeit mit Karate-Kursen gemacht hatte.
(...)
Durch das Angebot von Kampfsport im Freizeitheim würden die Jugendlichen von Schlägerschulen ferngehalten werden, die sie ansonsten besuchen würden.
(ebenda, S. 210)

Als weiteres wesentliches Argument galt die altbekannte These, daß mittels Kampfsport die aggressiven Energien der Jugendlichen in harmlose Wege kanalisiert bzw. angestaute Aggressionen abreagiert werden könnten.
(ebenda)

Zum ersten Trainingsabend erscheinen rund 30 Jugendliche, die sich indes sofort und lautstark über das vorgeschaltete Gymnastikprogramm beschweren und "richtiges" Karate einfordern.
Es wird schnell deutlich, daß es ihnen beileibe nicht um Karate im Sinne meines "Konzepts" geht, sondern um das möglichst schnelle Erlernen "brauchbarer" Schlägertricks.

Ich würde es sehr, sehr gern sehen, wenn sich Goldner und Wolters über GENAU DIESEN PUNKT mal so richtig aussprechen würden ...
:D

Für mein "harmloses" Karate interssieren sich nur die "harmlosen" Jugendlichen, die mit weniger zweischneidigen Methoden auch ansprechbar gewesen wären.

Echt?
Warum nur ...?
:ups:

In der nebulosen Vorstellung, allein die einigermaßen lockere Atmosphäre, die herzustellen mir während des Trainings gelang, würde schon das Entscheidende sozialpädagogisch akzeptabler Karate-Praxis bedeuten, verdrängte ich lange Zeit die wirklich entscheidende Frage, ob solche Praxis, wie ich sie mir in meiner Not, irgendein Medium für meine Arbeit haben zu müssen, vorgaukelte, denn überhaupt möglich sei.
Von all den "Gesprächsrunden", die ich im Rahmen meines Karate-Unterrichts veranstalten wollte, fand keine einzige statt. Die Jugendlichen hatten schlicht kein Interesse daran.
(ebenda, S. 211)

Du, laß uns da doch mal in Ruhe drüber reden, du!
:rofl:

Als ich eines Abends nach dem Training aus der Dusche kam, versuchte einer der von meinem Karate-Kurs enttäuschten Jugendlichen, meine Unfähigkeit als "richtiger" Karate-Trainer dadurch unter Beweis zu sellen, daß er mir einen Klappstuhl mit voller Wucht auf den Kopf schlug.
(ebenda)

Q.E.D.

:sport069:

Ich wurde per Notarzt in die Klinik gebracht, wo man Schädelprellungen und eine schwere Gehirnerschütterung feststellte.
(ebenda)

Es war mir dieser Vorfall (äußerer) Anlaß, meine Karate-"Karriere" - auch als Trainer in einem großen Münchner Sportverein - umgehend zu beenden.
Ich begab mich in psychotherapeutische Behandlung, auf dem Wege derer ich in langer und mühevoller Anstrengung mein Karate-Bewußtsein und all die dahinterstehende Angst und auch Wut zu erhellen und zu einem guten Teil auch zu verarbeiten lernte.
Hand in Hand mit meiner therapeutischen Arbeit begann ich, das Wesen des Karate wissenschaftlich-psychologisch zu erschließen.
Aus dieser Bewußtwerdungsbewegung heraus entwickelte sich die Notwendigkeit, das vorliegende Buch zu schreiben.
(ebenda)

Wie gesagt ... ich hätte es schon ganz gern, wenn Goldner und Wolters sich mal in einer öffentlichen Podiumsdiskussion so ganz friedlich und lieb gegenseitig zerfetzen würden ...
So, wie das eben nur Sozialpädagogen können ...

FG
Rambat

DolphBruceVanDiesel

25-08-2010, 23:59

:megalach:

Wie sagt man im Internet stets so schön:
Made my day!!! :rofl:

rambat

26-08-2010, 00:02

Naja, Goldners Ergüsse sind immerhin ein gutes Beispiel dafür warum Sozialarbeiter / -pädagogen in weiten Teilen der Normalgesellschaft als Spinner betrachtet werden...

Du bist ungerecht!
Und was ist mit dem, was Dr. Wolters so geschrieben hat ...?
Den hast du wohl ganz vergessen, was?
Ts, ts, ts ...

FG
Rambat

rambat

26-08-2010, 01:22

Wie ich schon sagte - für jeden Spruch bei Wolters findet man die perfekte Antwort bei Goldner.

Die aus dem Budo erwachsende charakterliche Reife des Friedvollen Kriegers also, die über die ausschließlich körperlich-technische (kämpferische) Perfektionierung des effektiven Kriegers (Bu-shi) hinaustritt und im Ergebnis nämlich den ganzen Menschen, die Beherrschung des Körpers und des Geistes schult, ist es, die Budo friedenserzieherisch so wertvoll macht.
(Der friedliche Krieger, S. 103)

Manches ist eben so falsch, daß noch nicht einmal das Gegenteil richtig ist (Karl Kraus)

Es scheint diese Notwendigkeit, Karate zwanghaft mit einem philosophisch-pädagogischen Feigenblatt zu drapieren, ein, wie bereits angedeutet, vornehmlich in der deutschen Kampfsport-Szenerie bedeutsames Phänomen zu sein.
(…)
Es sei Karate, so wurde argumentiert, also keineswegs nur ein System von Totschlagstechniken … (…) … vielmehr sei Karate durch den in ihm wirkenden Geist des Zen ein Do, ein spiritueller Lebensweg.
Im Sinne dieses Geistes seien all die Tritte, Fauststöße und Handkantenschläge nicht mehr tödliche Gewalt, sondern ganz im Gegenteil, nachgerade mysthisches Friedensinstrumentarium.
Möglicher Kritik an all den eklatanten Widersprüchen kam und kommt man zuvor mit dem lapidaren Hinweis auf die Unergründbarkeit der in Budo wirkenden Zen-Mysthik: gerade diese Unergründbarkeit sei ja schlagender Beleg für deren Existenz.
(…)
Es hielte das zwanghafte Konstrukt einer ursprünglichen Beziehung von Karate zu irgendwelchen spirituellen Traditionen auch keiner ernsthaften Überprüfung stand.
Zu deutlich geht es um nichts anderes, als unter dem Deckmantel des friedvoll Spirituellen das offensichtliche Gewaltwesen des Karate zu kaschieren.
Mit einem Zynismus ohnegleichen hatte man sich gerade an solche Traditionen angehängt, bzw. diese für sich vereinnahmt, die, wie etwa der Buddhismus, als oberstem Prinzip dem absoluter Gewaltfreiheit verschrieben sind.
Ganz nach Belieben hatte man dabei jedwelche Gedanken und Begriffe aus ihrem Kontext gerissen, zerstückelt, vergewaltigt und letztlich so gedreht, daß sie als „spiritueller Wesensgrund“ der Kampfkünste dienen konnten.
(Fernöstlicher Kampfsport - zur Psychologie der Gewalt im Sport S. 64ff)

:D

FG
Rambat

rambat

26-08-2010, 01:28

... und weil man von sowas ja nie genug bekommen kann:

Grundlage für eine derartige innere und äußere Haltung der Stärke ist Budo – die Kampfkunst, die, schon laut Übersetzung der japanischen (bzw. gleichbedeutenden chinesischen) Schriftzeichen auf den Nicht-Kampf abzielt.
Im Budo geht es originär schon per Definition des Begriffs darum, den Kampf zu vermeiden, d.h eine entsprechende innere Einstellung über die extrem intensive Auseinandersetzung mit dem Thema Kampf zu erarbeiten (Do).
(…)
Traditionelles Budo ist im eigentlichen Sinne kein Sport, sondern vielmehr ein vom Buddhismus und hier speziell dem Zen geprägter Schulungs- und Lebensweg.
(Der friedliche Krieger S. 103ff)

Im Bestreben, Karate mit der Aura „positiver“ moralischer Werte zu umgeben, trug man oftmals derart dick auf, daß der Katalog all der edlen Ziele und Inhalte, die man dem Kampfsport zuschrieb, an Ätherik und Feingeist noch jedes Anthroposophenideal hätte in den Schatten stellen können.
Albrecht Pflüger, neben seiner Tätigkeit als Budo-Literat auch hauptamlicher Schulpädagoge, beschreibt den „hohen Erziehungsanspruch“, der sich im Karate vergegenwärtige: Der „richtige Karatekämpfer“, so listet er auf, sei „höflich, ehrlich, mitfühlend, sanft, nachgebend, geduldig, gerecht, bescheiden und mutig“ (1975, S. 358) – Charaktereigenschaften, die er sich eben durch den im Karate wirkenden Geist des Zen erwerbe.
(Unabhängig davon, daß Zen, philosophischer Versuch der Moraltranszendenz, hier widersinnigerweise gerade zur Grundlage moralischer Imperative umgebogen wird, werfen diese doch auch ein bezeichnendes Licht auf das kleinkarierte Selbstverständnis, an dem Karate sich in seinem Bemühen orientiert, sein Gewaltwesen zu kaschieren).
(Fernöstlicher Kampfsport - zur Psychologie der Gewalt im Sport S. 62)

Ich würde mit großem Interesse einer Debatte zwischen Wolters und Goldner über ZEN lauschen wollen ...
:D

FG
Rambat

netwolff

26-08-2010, 07:12

Rupft ihr jetzt hier auch einfach ein Buch Satz für Satz auseinander?
Ich denke, die Quintessenz des Schwachsinns habt ihr herausgearbeitet und in ganz kleinen Teilen sogar sinnvolle Beiträge dazu gebracht, warum ihr das als Schwachsinn anseht. Aber, wie im anderen Thread auch, honestly - it's pure bashing.

Ihr habt doch, meiner Meinung nach, recht, aber es ist irgendwann gut, das ist doch kein Stil, was ihr hier betreibt, damit zeigt ihr doch kein Stück höheres Niveau.

Helmut Gensler

26-08-2010, 10:07

....hab mal ´n paar blöde Fragen....
Wie viele Leute im KS berufen sich sich auf die Aussagen von Herrn Dr. Wolters?
Höchst fragwürdiges zu zerreißen macht Spaß, klar.... mir auch.
Aber wie realitätsnah in der KS-Szene ist das überhaupt?
Wer musste schon mal mit Eltern/ Schulleitern / Vereinsvorsitzenden / Schülern .. so einem Thema diskutieren?

Griphes

26-08-2010, 10:41

Meine Mitschüler wollten das mal mit mir diskutieren.
Wir Jungs in meinen Kurs hatten uns ein kindliches Herz bewahrt und rangelten auch noch in der 13. Klasse in der Pause freundschaftlich wie Grundschulkinder ;).

An einen Tag war es mir aber zu nervig und habe meine Kumpels die mich "angriffen" kurzer Hand einfach relativ sanft, für nicht Kampfkünstler aber wahrscheinlich immer noch zu unangenehm gehebelt, das fanden sie dann nicht so toll und erzählten mir das ich meine "Kampfsporttechniken" nicht anwenden darf und das das erste was man im Kampfsport lernt ja sei das man das nur im Notfall einsetzt. Ausserdem sollte Kampfsport ja nur dazu dienen sich selbst zu besiegen. Mein "Trainer" sei anscheinend an mir gescheitert und ich wär ein ganz böser :D .

Ich hätte ihnen dann was vom eigentlich Sinn der Kampfkünste erzählen können, war mir aber zu mühselig, glaub auch nicht das sie zugehört hätten, schließlich trainirte der Onkel des Einen schon seit 15 Jahren Kampfsport und Er(der Mitschüler) wüsste deswegen bestens bescheid, wir dieser mir schon ein früheres mal erzählte.
Daraufhin hab ich mich an mein letztes Training erinnert in dem mein Lehrer wie so oft wieder mal erläuterte das das Ziel beim hebeln ist eigentlich das Gelenk zu brechen und hab mich mit einen inneren Grinsen bei ihnen entschuldigt.

Ich bin mir sicher das meine Mitschüler Dr. Wolters nicht kannten, aber die Klischees waren schon mal ihr gesichertes Fachwissen.

Gruß Griphes

rambat

26-08-2010, 10:58

@Helmut:

Ich.
Und nicht nur einmal.

Es gab Leute, die meinten, Beiträge von mir (zu geschichtlichen Themen) in zwei anderen Foren "berichtigen" zu müssen mit dem Kram, den man bei Wolters nachlesen kann.
Es gab Leute, die haben sich unser Training angesehen und dann versucht, mir zu erklären, was ich nun alles falsch gemacht hätte und wieso es viiiieeeel besser wäre, wenn ich endlich mal anfangen würde, mich mit der "Budo-Pädagogik" des Herrn Dr. W. zu befassen.
Ich bin diesem Wunsch hiermit nachgekommen ...
;)

Mein Anliegen war es, deutlich zu zeigen, welchen Unfug man ungestört betreiben kann, wenn man sich nur selbst laut und oft genug als seriös bezeichnet und dem, was man sich so ausgedacht hat, das Etikett "traditionell" und "pädagogisch wertvoll" umhängt.

Mein Anliegen war es, zum Nachdenken darüber anzuregen, was es bedeutet, wenn man jedem Hnas und Franz gestattet, sich der Deutungshoheit über bestimmte Inhalte der KK zu bemächtigen.

Ein letztes Beispiel dazu:

Es vermitteln sich, wie die bisherigen Ausfühunge zeige, durch Karate ganz bestimmte Werte, Normen, Einstellungen, Verhaltensmuster. Karate ist also in der Tat eine Art Lebensschule, wie sehr zu Recht - gleichwohl in anderem Sinne - in Budo-Kreisen allenthalben behauptet wird.
Wie üblich wird in der einschlägigen Literatur großspurig daherschwadroniert: Von "hohen und höchsten pädagogischen Werten" ist da die Rede, die dem Karate angeblich innewohnen - die im Einzelnen darzulegen jedoch meist versäumt wird.
(...)
Das auffälligste Wesensmerkmal des Karate ist seine hyperautoritäre ud repressive Struktur, die auf fatale Weise an die Unterdrückungsverhältnisse in preußischen Kadettenanstalten oder in HJ-Ausbildungslagern erinnert:
"Im Vodergrund steht die pädagogische und erzieherische Ausbildung zum Gehorsam" (Karate-Großmeister Horst Weiland 1978, S. 13).
Es wird ein Selbst- und Weltverständnis herangezüchtet, das auf eine ganze Reihe faschistoider Kategorien abhebt, beispiesweise auf

- den zwang zu unbedingtem gehorsam, zu absoluter Unterordnung unter einen Führer, bis an den Rand der Selbstaufgabe ud darüber hinaus

- die chauvinistische Überbetonung von Männlichkeit, von Körperkraft und Härte, von der Fähigkeit zur Überwindung physischen Schmerzes

- die Verherrlichung und Mystifizierung des Kampfes als "Lebensweg".
(Fernöstlicher Kampfsport - zur Psychologie der gewalt im Sport, S. 122)

All diese Kategorien sind symptomatisch für den Ungeist des Faschismus ebenso wie für den des Karate. Der britische Neurologe Dr. Jason Crawford bringt es auf den Begriff: "Karate ist Faschismus im Sportgewand."
(...)
Es sind sich indes Karate-Meister des faschistoiden Wesens ihres Sports nur in den seltensten Fällen bewußt.
Karate ist in sich so strukturiert, daß jeder Ansatz kritischen Bewußtseins sofort, und wo nötig mit Gewalt, unterdrückt wird.
Ebengerade diese Unterdrückung jeglicher kritischen (Selbst)Bewußtwerdung ist wesentliches Kriterium faschistischer Strukturen.
(ebenda, S. 123)

Man sollte vielleicht nicht vergessen, daß Goldner im Namen des von ihm geschaffenen AHP ("Arbeitskreis Humanistische Psychologie") in den 90er Jahren immer wieder versucht hat (und manchmal sogar erfolgreich), Kampfsportveranstaltungen in Deutschland verbieten zu lassen, indem er vorab "Gutachten" an das jeweilige Jugendamt, den Bürgermeister und andere Stellen verschickte.

Man sollte vielleicht auch nicht vergessen, welche Schelte bspw. Herr Dr. W. in seinen Veröffentlichungen ALLEN angedeihen läßt (wunderschöne Beispiele dafür finden sich auf seiner HP, ich zitierte hier schon ausführlich), die nicht seine Auffassung von "Budo=Nichtkampf=Zen=Friedenserziehung" teilen.

Ich sehe zwischen den Veröffentlichungen der beiden Herren nur einen graduellen Unterschied.

Was uns das angeht?
Mehr als wir wahrhaben wollen.
Wenn (wie leider immer wieder) von PÄDAGOGEN unsinnige Definitionen dessen kommen, was man unter Kampfkunst/Kampfsport versteht, dann brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn uns diese "Definitionen" in unserer Arbeit, unserem training behindern - weil sie uns von den Schulämtern entgegenschallen, in denen bspw. über die Vergabe der Hallenzeiten von Schulsporthallen entschieden wird.

Und dreimal dürft ihr raten, WER im Falle eines Falles solche Hallenzeiten bekommt ...
Der "normale" Verein mit einer "stinknormalen" Judo-/Karate-/Thaibox-/XY-KK-Gruppe ... oder der "Budopädagoge", der beim Schulamt sanft säuselnd sein "Zertifikat" vorlegt und mit pädagogischen Schlagworten um sich wirft ...?
:mad:

Meinethalben kann dieser Thread nun geschlossen werden.
:)

FG
Rambat

Exodus73

26-08-2010, 11:43

Alles Mumpitz wenn ihr mich fragt, genauso wie manche Leute die glauben im Sinne des wahren "BUDO" leben und unterrichten zu wollen!

DerBen

26-08-2010, 11:54

leer

Helmut Gensler

26-08-2010, 16:53

Ich.
Und nicht nur einmal.

Es gab Leute, die meinten, Beiträge von mir (zu geschichtlichen Themen) in zwei anderen Foren "berichtigen" zu müssen mit dem Kram, den man bei Wolters nachlesen kann.
Es gab Leute, die haben sich unser Training angesehen und dann versucht, mir zu erklären, was ich nun alles falsch gemacht hätte und wieso es viiiieeeel besser wäre, wenn ich endlich mal anfangen würde, mich mit der "Budo-Pädagogik" des Herrn Dr. W. zu befassen.

phuuuu... arme Sau, mein dickes Beileid, ganz ernsthaft.

Ich bin vor 5 Jahren zu meinem Chef gegangen, habe ihm gesagt, dass ich im nächsten Schuljahr mit meinen körperbehinderten Schülern "Kampfsport" mache und PUNKT. Er sagte JA.... ohne jede blöde Diskussion. Jetzt hat er mal eine Stunde angesehen -meine vorgeschriebene Visitation- und war begeistert, was die Kerle so machen können.

Ansonsten sage ich auch immer nichts, wenn Eltern/Praktikanten/... "zugucken" wollen, denn von meinen Schülern kommt im Chor: Zugucken NEIN, mitmachen JA...
Erst dann reden wir miteinander.

AndyLee

26-08-2010, 17:25

phuuuu... arme Sau, mein dickes Beileid, ganz ernsthaft.

Ich bin vor 5 Jahren zu meinem Chef gegangen, habe ihm gesagt, dass ich im nächsten Schuljahr mit meinen körperbehinderten Schülern "Kampfsport" mache und PUNKT. Er sagte JA.... ohne jede blöde Diskussion. Jetzt hat er mal eine Stunde angesehen -meine vorgeschriebene Visitation- und war begeistert, was die Kerle so machen können.

Ansonsten sage ich auch immer nichts, wenn Eltern/Praktikanten/... "zugucken" wollen, denn von meinen Schülern kommt im Chor: Zugucken NEIN, mitmachen JA...
Erst dann reden wir miteinander.
Hm...das verstehe ich nicht. Bei uns schauen auch hin und wieder Eltern zu und dürfen auch mittrainieren, um zu sehen, was ihre Kinder da leisten. Die Kinder stört das nicht. Jede Kritik am Training finde ich okay, weil man selbst oft mit Scheuklappen rumläuft und warum nicht auch so Input bekommen? Außerdem ist die Kritik i. d. R. auch konstruktiv...

So zumindest sind meine Erfahrungen mit Zuschauern und Kritik...

Shugyo

26-08-2010, 17:51

Hm...das verstehe ich nicht. Bei uns schauen auch hin und wieder Eltern zu und dürfen auch mittrainieren, um zu sehen, was ihre Kinder da leisten. Die Kinder stört das nicht. Jede Kritik am Training finde ich okay, weil man selbst oft mit Scheuklappen rumläuft und warum nicht auch so Input bekommen? Außerdem ist die Kritik i. d. R. auch konstruktiv...

So zumindest sind meine Erfahrungen mit Zuschauern und Kritik...

Wie sollten denn die Eltern Kritik am Training äußern können? Die sind da doch fachlich gar nicht drin! Ich verbitte mir sowas. Die Eltern können gern still zusehen, aber nicht im Training mit ihrem Kind kommunizieren. Ich bin schließlich der Trainer und nicht die Eltern. Sowas stört mir zu sehr den Unterricht. Meine Erfahrung ist auch, dass die Kinder meist keine Lust haben, ihre Eltern beim Training dabei zu haben. Vielleicht altersbedingt (Kinder ab 8 Jahren).

Grüße

Helmut Gensler

26-08-2010, 17:52

Kritik von Menschen, die was verstehen und mit mir reden ist immer o.k.
Das mit dem Mitmachen hat sich seit 20 Jahren bewährt. Es kommen danach immer andere Fragen.

DerBen

26-08-2010, 18:21

leer

Shugyo

26-08-2010, 18:31

@Shugyo
Die Eltern kriegen ja mit, wenn die Kinder zuhause rumnörgeln.^^

Ich habe eher den Eindruck, dass die Kinder bei mir über ihr Zuhause nörgeln. Oder, dass sie halt gar nicht wollen, dass die Eltern sehen, welche Disziplin sie in der Lage sind zu leisten. Meine Erfahrung ist, dass die Kids gern klare Regeln befolgen (Dojo-Etikette) und eben auch Anerkennung erfahren, wenn sie gut mitmachen.

Grüße

Nachtrag: Bin allerdings kein Pädagoge und traue mich fast gar nicht, hier etwas zu posten.

DerBen

26-08-2010, 18:41

leer

AndyLee

27-08-2010, 14:02

Wie sollten denn die Eltern Kritik am Training äußern können? Die sind da doch fachlich gar nicht drin! Ich verbitte mir sowas. Die Eltern können gern still zusehen, aber nicht im Training mit ihrem Kind kommunizieren. Ich bin schließlich der Trainer und nicht die Eltern. Sowas stört mir zu sehr den Unterricht. Meine Erfahrung ist auch, dass die Kinder meist keine Lust haben, ihre Eltern beim Training dabei zu haben. Vielleicht altersbedingt (Kinder ab 8 Jahren).

Grüße
Nun, da gibt es viele Möglichkeiten für Kritik...so z. B. die grundlegende Frage, warum der/die Trainer keinen Trainerschein haben oder warum sie nicht pädagogisch ausgebildet sind, sofern die auch zutrifft. Es ist schon kritikwürdig, wenn Kinder z. B. von anderen Jugendlichen im Verein mit-trainiert werden.

Frage könnte auch sein, warum wir nicht mehr Spiele einbauen/warum zu viel Spiele eingebaut sind... auch hier könnte Klärungsbedarf sein. Andere Frage ist - sofern Eltern auch das Erwachsenentraining kennen - warum sich das Training so ähnelt und worin genau die Unterschiede zwischen den Trainingseinheiten ist. Weitere Kritikpunkte könnte die Art und Weise sein, wie der Trainer mit den Kindern umgeht (z. B. zu lasch oder zu autoritär), ob der Trainer undeutlich spricht, Inhalte nicht Kindgerecht erklärt usw. usf.

Man sieht: Kritik kann vielseitig sein und die Eltern müssen sich nicht unbedingt im Kampfsport gut auskennen, um z. B. zu erkennen, ob ein Trainer kindgerecht agiert oder ob ein Preis- Leistungsverhältnis stimmt.

Ich für mich kann nur sagen, dass wir uns dieser Kritik nicht verschließen - warum auch...zumal bei uns niemand zum "Briefmarkensammeln" verführt wird und erst dann was sagt, wenn "die Katze schon in den Brunnen gefallen ist". Jeder macht das wohl so, wie er es selbst kennt bzw. wie er es selbst vertreten kann? Voraussetzung: Kritikfähigkeit und Konsensorientierung.

Sven K.

27-08-2010, 14:29

Nun, da gibt es viele Möglichkeiten für Kritik...so z. B. die grundlegende Frage, warum der/die Trainer keinen Trainerschein haben oder warum sie nicht pädagogisch ausgebildet sind, sofern die auch zutrifft. Es ist schon kritikwürdig, wenn Kinder z. B. von anderen Jugendlichen im Verein mit-trainiert werden.

Frage könnte auch sein, warum wir nicht mehr Spiele einbauen/warum zu viel Spiele eingebaut sind... auch hier könnte Klärungsbedarf sein. Andere Frage ist - sofern Eltern auch das Erwachsenentraining kennen - warum sich das Training so ähnelt und worin genau die Unterschiede zwischen den Trainingseinheiten ist. Weitere Kritikpunkte könnte die Art und Weise sein, wie der Trainer mit den Kindern umgeht (z. B. zu lasch oder zu autoritär), ob der Trainer undeutlich spricht, Inhalte nicht Kindgerecht erklärt usw. usf.

Man sieht: Kritik kann vielseitig sein und die Eltern müssen sich nicht unbedingt im Kampfsport gut auskennen, um z. B. zu erkennen, ob ein Trainer kindgerecht agiert oder ob ein Preis- Leistungsverhältnis stimmt.

Ich für mich kann nur sagen, dass wir uns dieser Kritik nicht verschließen - warum auch...zumal bei uns niemand zum "Briefmarkensammeln" verführt wird und erst dann was sagt, wenn "die Katze schon in den Brunnen gefallen ist". Jeder macht das wohl so, wie er es selbst kennt bzw. wie er es selbst vertreten kann? Voraussetzung: Kritikfähigkeit und Konsensorientierung.

Du solltest es lieber noch intensiver als deine Meinung kennzeichnen. ;)

Ob/wie eine Ludifizierung von System-relevanten Inhalten Sinn macht oder
nicht, würde ich ja noch gerne erklären. Ob aber ein Elter in der Lage ist, zu
erkennen, ob mein Training "kindgerecht" ist, bezweifle ich ehrlich gesagt.
Ebenso die Einschätzung zum Preis- Leistungsverhältnis. :rolleyes:

Und was bitte ist daran "kritikwürdig" wenn (ausgebildete) Jugendliche bei
meinem Training mit-unterrichten ?

AndyLee

27-08-2010, 14:42

Du solltest es lieber noch intensiver als deine Meinung kennzeichnen. ;)

Ob/wie eine Ludifizierung von System-relevanten Inhalten Sinn macht oder
nicht, würde ich ja noch gerne erklären. Ob aber ein Elter in der Lage ist, zu
erkennen, ob mein Training "kindgerecht" ist, bezweifle ich ehrlich gesagt.
Ebenso die Einschätzung zum Preis- Leistungsverhältnis. :rolleyes:

Und was bitte ist daran "kritikwürdig" wenn (ausgebildete) Jugendliche bei
meinem Training mit-unterrichten ?

Naja....erstens schrieb ich im "Konjunktiv", zweitens habe ich gerade im letzten Absatz mehr als deutlich gemacht, dass es sich nur um meine Ansicht handelt: "Ich für mich kann nur sagen..."

Die Frage war ja insgesamt, was Eltern am Training kritisieren könnten, unabhängig von einem "...sich im Kampfsport auskennen müssen..." und wie offen man ist, so eine Kritik als Trainer zuzulassen.

Ob Eltern nicht erkennen, dass ein Training nicht kindgerecht ist? Spannende Frage...ebenso spannend, wie die Frage, wodurch sich Trainer qualifizieren, ein kindgerechtes Training durchführen zu können...?

Preis-Leistungsverhältnis ist ebenso kritikfähig - natürlich...kann sich z. T. auch danach richten, was vor Eintritt in den Verein/die Schule "ver- bzw. abgesprochen" und was davon bisher umgesetzt wurde (z. B. Prüfungen, Lehrgänge, Wettkampf...). Daran denken: Ich sage nicht, dass ICH der Meinung bin, sondern das aus Sicht der Eltern an diesen Schnittstellen Probleme auftauchen können, die m. E. dann eben auch geklärt gehören.

Beim (ausgebildeten) Jugendlichen wird es deutlich, dass du mich völlig missverstanden hast. Nicht für mich, sondern für Eltern könnte das kritikwürdig sein, weil sie z. B. gerne den "richtigen" Trainer bei ihren Kindern sehen würden? Ob die Kritik immer berechtigt ist, davon habe ich nicht gesprochen.

BEIN UNS ist - wie gesagt - jede Kritik okay und erwünscht. Für einen Trainer der fest davon überzeugt ist, dass er alles richtig macht und alles korrekt umsetzt, ist das keine Problem. Der braucht sich keiner Kritik zu öffnen, weil es eben auch keine Kritik gibt. Manche Trainer vertreten ja auch die Meinung, dass Eltern grundsätzlich nichts beim Training zu suchen haben und prinzipiell auch nicht mitreden können. Finde ich auch okay, obgleich recht grenzwertig, weil hier wenig Transparenz im Bezug auf das tatsächliche Geschehen vorzufinden ist. Wenn man also nicht gerade "Geheimtechniken" trainiert, spricht m. E. nichts gegen ein "offenes" Training, zumal sich Trainer - gerade im Hinblick auf Misshandlungen und Missbrauch - dadurch auch selbst absichern.

BEI UNS ist das nicht so, garantiert mache ich Fehler und garantiert habe ich nicht alles im Blick...daher bin ich froh, so ein offenes Verhältnis zu den Eltern zu haben. Transparenz ist für mich als Trainer der Schlüssel für ein funktionierendes Kindertraining.

Sven K.

27-08-2010, 15:04

Shugyo

27-08-2010, 15:23

DerBen

27-08-2010, 15:30

leer

Helmut Gensler

27-08-2010, 16:14

AndyLee

27-08-2010, 16:45

@Sven K.
Stimme dir zu. Ich hatte es weder so verstanden, dass Eltern am Mattenrand sitzen, noch, dass sie während des Trainings irgendwie irgendetwas rein rufen. Für die Eltern bei uns gibt es Zuschauertribünen und wenn Kritik einen Sinn macht, dann in Ruhe und nach dem Training - meine Meinung ;)

@Shugyo
In der Tat ist das in Deutschland so eine Sache...allerdings ist es mir selbst als Elternteil auch ein Bedürfnis, dass meine Kinder nicht bei irgendeinem Hausmeister trainieren, sondern bei jemand, der auch auf die Bedürfnisse der Kinder eingehen kann. Ich weiß nicht, ob das per se jeder kann, der einen schwarzen Gürtel trägt oder der meint, ein Meister zu sein, ohne eine Graduierung zu besitzen. Scharlatane gibt es bekanntlich überall. Daher bin ich hier schon ein bisschen vorsichtig - gerade auch als Elternteil...

Achja...wieder diese dumme Frage: Wer beherrscht schon was und woran macht man das überhaupt fest bzw. woran sieht/erkennt man das...alleine auf eine Aussage eines Trainers würde ich mich da nicht verlassen...

Finde ich gut, dass ihr das Kindertraining kostenlos anbietet. Leider können wir das nicht, weil wir unsere Trainingshalle angemietet haben und von nichts kommt nichts...

DerBen

27-08-2010, 16:55

leer

AndyLee

27-08-2010, 17:06

den neuen Karate Kid schon gesehen?
Selbstverständlich. Waren alles friedliche Krieger...weiß ich noch ganz genau...

Shugyo

27-08-2010, 17:10

Stimme dir zu. Ich hatte es weder so verstanden, dass Eltern am Mattenrand sitzen, noch, dass sie während des Trainings irgendwie irgendetwas rein rufen. Für die Eltern bei uns gibt es Zuschauertribünen und wenn Kritik einen Sinn macht, dann in Ruhe und nach dem Training - meine Meinung ;)

Genauso hatte ich es gemeint, dass ich keine Kritik oder Einmischung der Eltern während des Trainings dulde. Danach gern. Auf fachliche Kritik lasse ich mich nur ein, wenn der/diejenige mehr Erfahrung/Wissen im Karate hat als ich. Ich habe nichts dagegen, wenn Eltern/Geschwister während des Trainings anwesend sind und sich ruhig verhalten. Die Dojo-Etikette gilt nun mal für alle, die sich während des Trainings in der Halle aufhalten.

Finde ich gut, dass ihr das Kindertraining kostenlos anbietet. Leider können wir das nicht, weil wir unsere Trainingshalle angemietet haben und von nichts kommt nichts...

Wir nutzen die Turnhalle einer (sportbetonten) Grundschule und haben dadurch keine Kosten. Die Kinder sind über die Schule und den Landessportbund versichert. Ich biete das gern umsonst an, von den Kindern kommt viel zurück. Einige kommen aus schwierigen familiären Verhältnissen. Wenn ich denen (auch ohne Trainerschein) einen möglichen Weg aufzeigen kann, umso besser.

Grüße

DerBen

27-08-2010, 17:11

leer

AndyLee

27-08-2010, 17:21

Wir nutzen die Turnhalle einer (sportbetonten) Grundschule und haben dadurch keine Kosten. Die Kinder sind über die Schule und den Landessportbund versichert. Ich biete das gern umsonst an, von den Kindern kommt viel zurück. Einige kommen aus schwierigen familiären Verhältnissen. Wenn ich denen (auch ohne Trainerschein) einen möglichen Weg aufzeigen kann, umso besser.

Grüße
Auf jeden Fall...hört sich richtig gut an...wünsche dir dafür weiterhin viel Erfolg!

@DerBen
Du willst mir doch jetzt echt nicht erzählen, dass da so richtige unfriedliche Krieger bei waren? Ney ney ney...Karate-Kid ist auch nicht mehr das, was es war...am besten gleich neuen Thread und ablästern...

Muy fa

27-08-2010, 17:38

Für mich würde es 2 Gründe geben, bei denen ich körperliche Gewalt (wenn auch nicht mehr als nötig) an einem Menschen anwenden würde:

1) Um andere Personen zu schützen, falls (meist aus gesundheitlich/ethischen Gründen) erforderlich
2) Um mich selbst zu schützen, falls ('') erforderlich.

Hinsichtlich dieser Fälle wüsste ich aber nicht, zu welchen beiden Seiten das tendiert.
Eine tolle Diskussion, weil sie zwei so gut wie gleichberechtigte Meinungen aufzeigt. Allerdings halte ich das auf die Dauer für einen sinnlosen Theorie-Krieg :)

DerBen

27-08-2010, 18:04

leer

Sven K.

27-08-2010, 18:11

Ja, das mit den Scheinen und Versicherungen ist so ein Problem. Aber wir kommen in Deutschland nicht darum herum. Wenn was passiert gibt es richtig juristischen Ärger.
Kritik im ursprüglichen Sinn, also eine konstruktive Auseinandersetzung mit Argumenten ist auch bei uns immer erwünscht.
Als Beratungsehrer kenne ich auch das "alte Seminarleiter-Syndrom". Da sitzt ein sehr wichtiger und kompetenter Mensch hinten drin und beobachtet vorzugsweise das, was man als Agierender vor der Gruppe nicht so richtig sieht. Das wird dann zerpflückt. Solche Kritiker sind die göttliche Erbauung für die eigene Entwicklung.

Deutschland ist eben Titel-hörig. Sofern man das von einem Land sagen kann. ;)

"Ohne Schein, bist'n Schwein"

Keinen interessiert wirklich WAS ich für einen Schein habe. Hauptsache ich
habe irgendeinen Wisch an der Wand. Egal ob vom LSB oder von eBay.
Nicht umsonst ist es so einfach, mit KK Schmu zumachen. Jede dumme Nuss,
der nen Drucker bedienen kann, ist OberSuperGroßmeister, Soke oder
44 Dan in PiPaPo. Gibt es ja auch hier genug. :mad:

Deswegen wird ja so vehement sein Refugium verteidigt.

Bin ich aber Kompetent und habe KEINEN Schein, wird einem jegliches Wissen
abgesprochen. "Das taugt ja nicht","Das kann ja nichts anständiges sein".
Egal in welchem Bereich. Auch nicht wirklich nett. :(

Eine Versicherung ist schlau. Sie schützt vor Bankrott. ;)

AndyLee

27-08-2010, 18:11

@Andy: Gibt es einen Karate Kid wo NUR "friedliche Krieger" bei sind?:rolleyes:
Dazu gibts schon einen Thread.
Aber die Kernaussage von dieser kleinen Diskussion war immer noch:
Auch Hausmeister können erstklassige Kampfkunstlehrer sein.
Ich würde mich hüten, dem zu widersprechen...

Raging Bull

27-08-2010, 18:46

Super....hätte Herr Goldner sein Praktikum im Jugendzentrum ohne Karate gemacht und genauso den Klappstuhl übergezogen bekommen, würde er vermutlich heute die Vorzüge von SV-Training predigen.

Immer wieder zum Kopfschütteln, wer so alles zum "Bildungsbürgertum" gehört...

Herr Goldner hat wahrscheinlich nie drüber nachgedacht, dass die Jugendlichen eben das machen wollten, was sie unter Karate verstehen und nicht, was er sich für Weichspül-Ansätze ausgedacht hat.

Schaut man sich Beispiel der Erlebnispädagogik bezüglich Kampfsport an, so geht das immer erst mit einem gewissen Drill los (--> Boxcamps)
Es muss nunmal erst "das Rudel übernommen werden."

Wer Wölfe mittels Tierschutzbestimmungen zähmen will, muss zwangsläufig gebissen werden.

Unabhängig davon gehört schon eine Portion Unverfrorenheit dazu, wenn man sich in seiner eigenen Publikation eines solch stümperhaften Vorgehens outet. Aus Angst den Karate-Champ raushängen lassen? Jeder Hobby-Psychologe weiß doch, dass das letztlich in Herausforderungen enden muss.

Entweder man ist hart oder man ist weich. Man kann aber keine "Superposition" einnehmen.

Und Angst ist zur Kontrolle anderer Menschen nur verwendbar, wenn sie allgegenwärtig und beständig hoch ist. Angst hat aber die Eigenschaft diametral zu sozialpädagogischen Freundschaftsanbiederungen abzunehmen. Vielmehr muss man den Angsthabenden dazu bringen sich anzubiedern. (vgl Stockholm-Syndrom)

Also Angst ist ein sozialpädagogisch völlig inadequates Mittel. Evtl kann man "good Cop - bad Cop" spielen. (Der Karatetrainer ist eine Person, der Soz-Päd eine andere)

AndyLee

28-08-2010, 09:21

Schaut man sich Beispiel der Erlebnispädagogik bezüglich Kampfsport an, so geht das immer erst mit einem gewissen Drill los (--> Boxcamps)
Es muss nunmal erst "das Rudel übernommen werden."

Vielleicht eine Info dazu: Unser JA hatte auch schon Jgdl. im Boxcamp in Kassel untergebracht - voller Reinfall, von Hannover habe ich das ähnlich gehört. Daher ist hier m. E. zwischen "Werbung" und "tatsächlicher Wirkung" zu unterscheiden....aber das wirklich nur am Rande...

Alfons Heck

28-08-2010, 10:01

V..Boxcamp in Kassel untergebracht - voller Reinfall...
ich habe hier im Forum ja schon ein paar mal gefragt ob es qualifzierte Studien über dieses und ähnliche Angebote gibt. Da kam bisher nichts...
Gerade habe ich nochmal im Netz gesucht und nicht viel gefunden.
Gewalt: Auffällige Jugendliche in Vereine integrieren (http://www.jugendforschung.de/index.php?option=com_content&view=article&id=278:gewalt-auffaellige-jugendliche-in-vereine-integrieren&catid=2:news-allgemein&Itemid=17) da wird wohl aktuell etwas gestartet.
Es gibt noch ein paar KK-Päd. Angebbote die ich bei der Suche fand:
KKP - Kampfkunstpädagogik - Home (http://www.kampfkunstpaedagogik.de/)
Freiburg: Tai-Chi/Taiji/Taijiquan, Qi-Gong, Kempo/Kung-Fu, Kenjutsu/Schwertkampf in Freiburg (http://longdo.de/index_02.html)
Friedlicher Drache | Willkommen (http://www.friedlicherdrache.de/willkommen)

Gruß
Alfons.

AndyLee

28-08-2010, 10:39

ich habe hier im Forum ja schon ein paar mal gefragt ob es qualifzierte Studien über dieses und ähnliche Angebote gibt. Da kam bisher nichts...
Gerade habe ich nochmal im Netz gesucht und nicht viel gefunden.
Gewalt: Auffällige Jugendliche in Vereine integrieren (http://www.jugendforschung.de/index.php?option=com_content&view=article&id=278:gewalt-auffaellige-jugendliche-in-vereine-integrieren&catid=2:news-allgemein&Itemid=17) da wird wohl aktuell etwas gestartet.
Es gibt noch ein paar KK-Päd. Angebbote die ich bei der Suche fand:
KKP - Kampfkunstpädagogik - Home (http://www.kampfkunstpaedagogik.de/)
Freiburg: Tai-Chi/Taiji/Taijiquan, Qi-Gong, Kempo/Kung-Fu, Kenjutsu/Schwertkampf in Freiburg (http://longdo.de/index_02.html)
Friedlicher Drache | Willkommen (http://www.friedlicherdrache.de/willkommen)

Gruß
Alfons.

Danke Alfons...z. T. sehr informativ...

Hier noch von einem meiner Professoren während meines Studiums: Pilz, Gunter (http://www.sportwiss.uni-hannover.de/gunter_a_pilz.html). Da findet man unter "laufende Forschungsprojekte" auch einiges zum Thema Gewalt und Prävention und den verschiedensten Facetten. Live ist der Typ ein echter Überflieger, betreut übrigens auch das Fanprojekt von Hannover 96...

Manche Dinge überholen sich allerdings durch die Praxis. Da z. B. das Boxcamp von Herrn Kannenberg von uns als Jugendamt einige Male belegt wurde und hier bei keinem der Jugendlichen eine Nachhaltigkeit im Verhalten zu erkennen war (dies aber Ziel sein sollte), belegen wir das Camp nicht mehr. Von der Region Hannover weiß ich, dass sie ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Theorie ist das eine, Praxis und Realität das andere.

Insofern ist - wie ich schon erwähnte - eine aufdringliche Propaganda das eine, die bittere Realität das andere. Dies spiegelt in etwa auch jenes Phänomen wieder, dass hier im Forum teilweise für große Aufregung sorgt: Die Diskrepanz zwischen dem, wie aggressiv geworben wird zu dem, wie sich das Umworbene dann in der Realität darstellt...zumeist wesentlich reservierter, ohne Superlative und zumeist doch recht harmlos.

Daher ist die eine Sache, die Realität zu erfassen. Davon gibt es bekanntlich nur eine, obwohl es ja immer wieder Leute gibt, die erzählen, dass es noch eine zweite gibt, nämlich ihre eigene (Stichwort: aggressive Werbung). Gleichfalls ist es Teil des Werbe-Konzeptes, die andere (eigentliche) Realität als Nonsens zu entlarven, weil es eben nur eine Realität geben kann. Übrigens erkennt man derartige Angebote fast grundsätzlich daran, dass sie in Superlativen argumentieren und Unmögliches als Normalität deklarieren. Wenn die Argumentationskette aufgebraucht ist, zieht die Lehrgangsnummer...einfach, leicht durchschaubar aber immer wieder wirkungsvoll...

Die andere Sache ist die, ein dieser Realität entsprechendes und auf die eigenen Bedürfnisse gerichtetes Angebot zu finden, dass nicht von sich behauptet, "weißer zu waschen" als alle anderen, sondern mit einfachen klaren Worten ihre Ziele und Inhalte beschreibt. Wenn es sich dann noch um wissenschaftlich begleitete Möglichkeiten handelt, wäre auch das Thema Seriosität vom Tisch.

Leider tendieren viele Leute zu jenen Anbietern, die am lautesten Schreien, bwz. von sich behaupten, "weißer zu waschen". Warum das so ist, weiß ich nicht. Ich vergleiche das immer gerne mit dem Kauf einer Jeans: Die meisten Leute informieren sich beim Kauf einer Jeans umfangreicher und vergleichen auch umfangreicher, als bei der Auswahl einer Kampfkunst, bzw. einer Schule/eines Vereins für ihre eigene, persönliche Sicherheit.

Ein Phänomen, über dessen Ursprung ich mir immer noch nicht im Klaren bin...

Helmut Gensler

28-08-2010, 10:54

da ich aus dem Medienbereich komme habe ich da meine eigene Ansicht.
Ich weiss, dass in den Medien nach dem Motto "what´s new" berichtet wird. Darüber hinaus wird uns immer erklärt, dass es für alles eine schnelle Lösung zu geben hat, der Mensch bestimmt alles. Natürlich muss der "human touch" angemessen beteiligt sein.
Also haben Supernanny, Richterin Salesch, Kallwas und Erziehungscamps volle Einschaltzeiten - vor allem weil sie spottbillig zu produzieren sind.
Wenn ich den Leuten jahrelang einbläue, dass die natürlich nie von mir zu verantwortende Scheißerziehung durch Vollprofis in ganz kurzer Zeit repariert werden kann, so ist das doch traumhaft. Warum soll man das nicht auf den nächsten KK-Kurs übertragen? Diverse Shows haben ja gezeigt, dass Intelligenz ehrer hinderlich ist beim "sich produzieren in der Öffentlichkeit".
Mit solchem Gdankengut darf ich mich auch - zum Glück selten- herumschlagen.

Tea-Kwon_Joe

28-08-2010, 12:36

Hab das Buch nicht gelesen aber auf mich macht es den Eindruck, als ob Goldner Ks als eine Art Pseudoheilmittel für Aggressionen versteht. Das ist doch Blödsinn, Ks ist ein Ventil dafür. Nach 1 Stunde laufen fühle ich mich nicht so befreit, wie wenn ich 20 min auf nen Boxsack einprügle.

Seminarius

28-08-2010, 12:37

Es gilt, Kampfsport und all die mit ihm einhergehende Ideologie zu ächten und langfristig ganz aus unserem Leben zu bannen.
Wozu soll ein "Sport" gut sein, dessen Wesentliches darin besteht, andere niederzuschlagen und niederzutreten?

Kann ich irgendwo einen Antrag auf Indizierung aufgrund von Verleumdung stellen?
Man kann Polizisten als Zeugen hinzuziehen da sie glaubwürdig für den Richter sind

Trinculo

28-08-2010, 12:57

Der hat ja mal null Ahnung. Man kann ja schließlich auch erwürgen, erdrosseln, Gelenke ausrenken und Knochen brechen. Von wegen nur niederschlagen und -treten!

bajo

28-08-2010, 13:08

Starker Tobak.
Erinnert mich ein bisschen an einen Musikwissenschaftler vor ein paar Jahren, der meinte, Drums und Percussion in der Musik würden aggressiv machen und müssten abgeschafft werden.

Solche Typen merken wahrscheinlich nicht mal, dass sie mit ihrem autoritären Gedankengut viel gewalttätiger sind als jene, denen sie dies zu sein vorwerfen.

Helmut Gensler

28-08-2010, 14:46

ich habe keine Ahnung, ob diese beiden Herren weiter an einer universitären Karriere arbeiten -müssen!-. Aber aus diesem Umfeld kenne ich die Vorgehensweise, in jedem Jahr möglichst viele Veröffentlichungen und Zitierungen zu bekommen, um weiter sein Gehalt einstreichen zu können.
Also sucht man sich ein Gebiet, auf dem wenige Universitäre mitreden können und stellt entsprechend wissenschaftlich fundiert klingende Thesen auf, untermauert die mit (eigenen) Untersuchungen und kann dann getrost auf ein reges Blätterrascheln warten.
Es funktioniert sogar hier bei uns ..... klasse, nicht wahr?

AndyLee

28-08-2010, 15:05

Raging Bull

28-08-2010, 16:51

Wenn ich den Leuten jahrelang einbläue, dass die natürlich nie von mir zu verantwortende Scheißerziehung durch Vollprofis in ganz kurzer Zeit repariert werden kann, so ist das doch traumhaft.

Leider, leider, leider...muss ich Dir da auf der ganzen Linie zustimmen.

Mancher glaubt es funktioniere wie beim Auto: Es klappert, man gibt es in die Werkstatt, blättert ein paar Euros hin, es klappert nicht mehr.

Ich überlege, ob das mit der sogenannten "neuen Arbeitsteilung" zusammenhängen könnte...

@AndyLee
Du hast sicher recht. Allerdings hast Du -bislang- auch nichts davon berichtet, dass "eure" Jugendlichen den Boxtrainer niedergeschlagen haben.

Insofern war das dann schon erfolgreicher, als Goldners Versuch...

AndyLee

28-08-2010, 17:51

Du hast sicher recht. Allerdings hast Du -bislang- auch nichts davon berichtet, dass "eure" Jugendlichen den Boxtrainer niedergeschlagen haben.

Insofern war das dann schon erfolgreicher, als Goldners Versuch...
Der Zusammenhang fehlt mir da jetzt ein bisschen...was willst du mir damit sagen?

Raging Bull

28-08-2010, 23:27

Der Zusammenhang fehlt mir da jetzt ein bisschen...was willst du mir damit sagen?

Naja...euer Boxcamp hatte zwar offenbar keine nachhaltigen Erfolge, aber zumindest während des Kurses hatte der Trainer die Jungs wohl im Griff.

Etwas das Goldner wohl nicht gelang...(ist nicht soo bierernst zu nehmen :D)

AndyLee

29-08-2010, 10:49

Naja...euer Boxcamp hatte zwar offenbar keine nachhaltigen Erfolge, aber zumindest während des Kurses hatte der Trainer die Jungs wohl im Griff.

Etwas das Goldner wohl nicht gelang...(ist nicht soo bierernst zu nehmen :D)
Ahhja....aber es war erstens nicht "unser" Boxcamp und zweitens waren die Jugendlichen dort aus Gründen der "Resozialisierung". Steuergelder wurden genau aus diesem Grund aufgewendet und "verpulvert"...

Wenn es nur darum ginge, die Kids kurzfristig im Griff zu haben, ja dann....

Alfons Heck

29-08-2010, 11:24

Hallo AndyLee,

...waren die Jugendlichen dort aus Gründen der "Resozialisierung". Steuergelder wurden genau aus diesem Grund aufgewendet und "verpulvert"...
bist Du nicht für die Auswahl der Einrichtung bzw für das was den Jugendlichen angeboten wird verantwortlich?

Und zu K.s Boxcamp: Es wurde 2009 von Stiftung für Kriminalpr¨vention, Modelle zur Vermeidung normabweichenden Verhaltens (http://www.stiftung-kriminalpraevention.de/) mit einem Preis ausgezeichnet. Begründung:

die beeindruckenden Erfolge haben die Jury veranlasst, das Trainingscamp mit einem Preis auszuzeichnen
Wie wurden die Erfolge denn festgestellt?

Dann noch etwas von Herrn K.s Seite:

19.05.2010
Tagesseminar der Justiz und Bewährungshelfer aus NRW
Trainingscamp Lothar Kannenberg am 19.5.2010

Ihre Dienstbesprechung nutzten die Bewährungshelfer aus NRW um sich vom Gründer und Leiter des Trainingscamps Lothar Kannenberg umfassend über die Vorgehensweise und Methode in der Arbeit mit delinquenten Jugendlichen zu informieren.

Die Teilnehmer konnten bei einer Führung durch die Einrichtung im direkten Gespräch und den Respekttrainern Eindrücke sammeln, die für ihre Arbeit mit Jugendlichen neue Ansatzpunkte eröffneten.

Gruß
Alfons.

Helmut Gensler

29-08-2010, 11:51

Die Teilnehmer konnten bei einer Führung durch die Einrichtung im direkten Gespräch und den Respekttrainern Eindrücke sammeln, die für ihre Arbeit mit Jugendlichen neue Ansatzpunkte eröffneten
Also, bei einer Führung durch die heiligen Hallen bekomme ich auf meine Fragen die passenden Antworten: schnell unkompliziert, erfolgreich.
?Was ist ein Respekttrainer?
So was wie ein Drillsergeant der US-Marines? Oder ein 17. Dan Sensei? Reichen 10 Semester Pädagogik- und Psychologiestudium? Oder braucht er nur 120 Kg durchtrainierte Muskelmasse?

AndyLee

29-08-2010, 14:13

Hallo AndyLee, bist Du nicht für die Auswahl der Einrichtung bzw für das was den Jugendlichen angeboten wird verantwortlich?
Ja natürlich auch. Wir entscheiden immer im Team, manchmal haben wir keine adäquate Einrichtung und möchten uns selbst einen Eindruck von neuen Angeboten machen. Bis sich die Erfahrungen zu Erkenntnissen formieren, vergeht Zeit - muss Zeit vergehen. Unsere Entscheidungen beruhen ja nicht auf Bauchgefühl sondern auf Fakten.

Und zu K.s Boxcamp: Es wurde 2009 von Stiftung für Kriminalpr¨vention, Modelle zur Vermeidung normabweichenden Verhaltens (http://www.stiftung-kriminalpraevention.de/) mit einem Preis ausgezeichnet. Begründung:

Wie wurden die Erfolge denn festgestellt?
Das weiß ich nicht. Ich kann ja nur von dem schreiben, was ich mitbekomme. Uns geht es in unserer Arbeit darum, den Kids Struktur und damit eine Lebensperspektive zu bieten, die ohne Gewalt und Drogen (wie zumeist im "vorherigen" Leben) auskommt.

Wer sowas wählt, weiß ich auch nicht...ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass unser Jugendamt diesbezüglich nach einer Meinung gefragt wurde.

Übrigens: Wir haben ja viele Flyer und Konzepte von Einrichtungen, die zu 99% kopierte Originale sind. Von Kannenberg haben wir ein Din-A-4 Hochglanzprospekt, womit er einmalig ist und was sicherlich eine menge Kosten verursacht hat. Wer am lautesten schreit...

Seminarius

30-08-2010, 16:56

Dieses Buch in dem steht, dass jeder Kampfsport schlecht ist, dieses Buch...grenzt an Rufmord...
Dieses Buch ist eine bodenlose Unverschämtheit und sollte zusammen mit seinem Autor auf eine Insel verbannt werden wo kein Mensch lebt:mad:

Raging Bull

30-08-2010, 17:02

Ahhja....aber es war erstens nicht "unser" Boxcamp und zweitens waren die Jugendlichen dort aus Gründen der "Resozialisierung". Steuergelder wurden genau aus diesem Grund aufgewendet und "verpulvert"...

Wenn es nur darum ginge, die Kids kurzfristig im Griff zu haben, ja dann....

Schon klar, dass es nicht euer eigenes Boxcamp war. Das sollte nur "vereinfachen".

Ich finde Deine Einstellung zu Deinem Beruf sehr gut, kann Dir allerdings aus eigener Erfahrung sagen, dass das nur ein minimaler Teil der Steuergelder ist, die "verpulvert" werden in der Behauptung man "resozialisiere". Das macht es nicht schöner, relativiert aber das "schlechte Gewissen", eine Neuerung ausprobiert zu haben.

In vielen JSAen backt zum Beispiel man mit den Jugendlichen. Ob das wesentlich größere "Erfolge" verzeichnet, als das Boxcamp, wage ich zu bezweifeln.

Helmut Gensler

30-08-2010, 17:12

ich kann nur von Schülern sprechen, die bei uns schon als "kompliziert" gelten, für die die richitgen Profis aber höchstens ein müde Lächeln übrig hätten.
Bei denen muß ich irgendwie eine Zugehensweise und Sprache finden, bei der sie "mitreden" können, also kein Weichspül- drumrumreden- pädagogerles (fränkisch!). Erst dann sind die für alle möglichen neuen Ideen ansprechbar.

AndyLee

31-08-2010, 16:49

Schon klar, dass es nicht euer eigenes Boxcamp war. Das sollte nur "vereinfachen".

Ich finde Deine Einstellung zu Deinem Beruf sehr gut, kann Dir allerdings aus eigener Erfahrung sagen, dass das nur ein minimaler Teil der Steuergelder ist, die "verpulvert" werden in der Behauptung man "resozialisiere". Das macht es nicht schöner, relativiert aber das "schlechte Gewissen", eine Neuerung ausprobiert zu haben.

In vielen JSAen backt zum Beispiel man mit den Jugendlichen. Ob das wesentlich größere "Erfolge" verzeichnet, als das Boxcamp, wage ich zu bezweifeln.

Frage wäre, wie du überhaupt zu so einem Vergleich kommst? Ein Camp ist die Herausnahme eines Kindes aus der Familie und dem soz. Umfeld auf Langzeit - eine Pädagogische Hilfe in einem gesetzlichen Rahmen. Du kannst mich gerne berichtigen, ich glaube aber, dass "Backen" etwas anderes ist...vllt. eine päd. Maßnahme mit dem Ziel des Kontaktaufbaus?

Interessante Frage wäre: Backen Pädagogen eigentlich?

Raging Bull

31-08-2010, 21:26

Frage wäre, wie du überhaupt zu so einem Vergleich kommst? Ein Camp ist die Herausnahme eines Kindes aus der Familie und dem soz. Umfeld auf Langzeit - eine Pädagogische Hilfe in einem gesetzlichen Rahmen. Du kannst mich gerne berichtigen, ich glaube aber, dass "Backen" etwas anderes ist...vllt. eine päd. Maßnahme mit dem Ziel des Kontaktaufbaus?

Interessante Frage wäre: Backen Pädagogen eigentlich?

In einer JSA sind die Jugendlichen doch ebenfalls aus dem soz. Umfeld auf Langzeit herausgenommen, richtig?

Und ähnlich wie "Backen" ist doch auch "Boxen" nur ein Teil des Programms, oder nicht?

Du bist vermutlich mehr Fachmann, um mir gegebenfalls Denkfehler aufzuzeigen. Wäre ich dankbar für.

In den mir bekannten Fällen haben das die Beamten des mittleren Dienstes, also keine Pädagogen übernommen.

Warum sollten sie nicht backen? Passt doch ganz gut zum Bild der Allgemeinheit vom Pädagogen.

Gruß Bull

AndyLee

16-11-2010, 17:07

In einer JSA sind die Jugendlichen doch ebenfalls aus dem soz. Umfeld auf Langzeit herausgenommen, richtig?

Und ähnlich wie "Backen" ist doch auch "Boxen" nur ein Teil des Programms, oder nicht?

Du bist vermutlich mehr Fachmann, um mir gegebenfalls Denkfehler aufzuzeigen. Wäre ich dankbar für.

In den mir bekannten Fällen haben das die Beamten des mittleren Dienstes, also keine Pädagogen übernommen.

Warum sollten sie nicht backen? Passt doch ganz gut zum Bild der Allgemeinheit vom Pädagogen.

Gruß Bull

Aber natürlich - wenn du das schreibst. Du setzt dich ja auch gut dafür ein, dass dieses Bild perfekt aufrecht erhalten wird - bei gleichzeitiger Ahnungslosigkeit...aber das ist ja nun dein Problem ;)

Nichts gegen einen netten Meinungsaustausch mit dir...er sollte nur auch etwas gewinnbringender sein...bekommen wir das hier so noch hin?

Björn Friedrich

16-11-2010, 22:04

netwolff

17-11-2010, 08:05

Bad Robot

17-11-2010, 09:57

Kampfkunsttraining ist ein Sammelbecken für Menschen mit psychischen Problemen......

Sehe ich auch so! Am suspektesten sind mir Leute die Aggressionen abbauen müssen :ups:

Envy

17-11-2010, 09:58

Also wer is schon normal und immer Glücklich is auch keiner :D also von daher..

Zum Topic möcht ich beitragen das viele Capoeira Gruppen, Capoeira nutzen die Kinder von der Straße (Sprich Drogen und Gewalt) wegzubringen und in die Gesellschaft zu integrieren.

Ich hab hier mal einen Bericht von einem solchen Projekt.
hier (http://www.capoeira-connection.com/main/content/view/229/1/)

der für die Diskussion am förderlichsten dürfte dieser sein:

What changes have you seen in the kids’ behavior after they practice capoeira?
They see capoeira as a profession, as an escape, as a shelter from drugs, from the street. According to Maria, who has more contact with the children, they attend more classes and become more interested in their studies and less interested in drugs… they understand that to be a capoeirista, you have to study and work hard.

Sometimes people think that capoeira makes you more aggressive. On the contrary, the kids expend so much energy here that they don’t have any left to fight in the street. Their communication skills improve because they have less of an inferiority complex; they feel equal to and closer to other kids.

netwolff

17-11-2010, 11:52

Sehe ich auch so! Am suspektesten sind mir Leute die Aggressionen abbauen müssen :ups:

Da muss ich dir ehrlich gesagt zustimmen. Die Ausgangslage Aggressionen abbauen zu müssen ist keine gute Voraussetzung zum Erlernen einer KK, aber das ist nur meine Meinung.

Björn Friedrich

17-11-2010, 19:55

Ganz ehrlich:-)

Klar hab ich dazu gehört, ein kleiner dicker Junge, den man auslacht, der nix drauf hat, der macht Kampfsport um es endlich einmal allen zu zeigen.

Irgendwann ist der Junge Teenager und ein Assi und will seine Macht ausleben......

Und irgendwann wird der Junge erwachsen und hört mit Wing Chun auf, weil es ihm zu blöd ist, jeden Tag seinen Trauiningspartnern simuliert in Hals und Augen zu stechen und macht BJJ was spielerischer ist......

Und irgendwann ist ihm das BJJ auch noch zu Ego orientiert und er beschäftigt sich mit den innereren Kampfkünsten von Kostic und Kanzmeier.......

Und heute will er einfach nur noch im Flow sein, das Göttliche Fühlen und Freude haben.:-)

Schlimmer wäre es, wenn ich mit 33 immer noch Kehlkopfschläge und Simulationstraining machen würde::-)

Tschüß
Björn Friedrich

Kraken

17-11-2010, 20:08

ICh sag mal, je esoterischer die Kampfkunst, desto......spezieller die Menschen......:-)

Goldner hat mit vielen was er schreibt recht, Kampfkunsttraining ist ein Sammelbecken für Menschen mit psychischen Problemen......

Man braucht nur einmal die verschiedenen Foren hier zu betrachten. Glückliche Menschen, schreiben anders......

Tschüß
Björn Friedrich

Absolute Zustimmung :)

Ich sag immer: "JEDER, der hier ist hat seine Vorgeschichte..... die meisten wissens nichtmal"

Keiner denkt sich "Hach, mach ich Fussball oder MMA?" Für Kampfsport benötigt es besondere Attribute imho, und er zieht besondere Leute an.

Sehe ich auch so! Am suspektesten sind mir Leute die Aggressionen abbauen müssen :ups:

Echt?

Nun, ich bin einer davon... ich habe von Natur aus ein sehr hohes Aggressionslevel! Sehr hoch, meine Vorgeschichte willst du gar nicht hören.

Ich bin aber ruhig, wenn ich kämpfen darf.

Nun such es dir aus: Lass mich Kampfsport traineiren, und du hast einen netten, ausgeglichenen jungen Mann, der gerne Spässe treibt.

Oder lass es mich NICHT, und du hast ne tickende Zeitbombe ;)

Kannst mich veruerteilen, wenn du magst.... aber ich weiss wie ich bin, und ich weiss, was ich tun muss, damit ich der bin, der ich gerne sein will :)

Ich finde das eine eher positive Eigenschaft an mir.

kleine05

17-11-2010, 21:14

Also ich finde es 10 mal besser,wenn jemand seine Agressionen beim sport rauslässt,als es auf der Strasse zu tun und irgendwelche unschuldigen Leute zusammen schlägt!

Aber da hat jeder seine eigene Meinung.

Alfons Heck

18-11-2010, 07:04

Bitte wieder näher ans topic.
Die fehlenden Beiträge sind da: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/ot-gewalt-kampfsport-goldner-gegen-friedliche-krieger-wolters-122693/

Alfons - Moderator.

BämBäm

18-11-2010, 13:04

Habe gerade heute bei Feldenkrais folgendes gelesen:

Zitat:
Die Energie-Analogie lässt sich auf emotionalen Drang nicht anwenden, weil es sich hier nicht um Energie handelt, sondern um Handlungsweisen. Aggression ist eine Verhaltensweise, nicht eine Energie. Aggression, die zurückgestaut wird und an Druck zunimmt, bis der Damm bricht und sie frei ausfließen kann: es gibt weder dies, noch dergleichen. Es gibt keine Abschirmung der Aggression, die sie zurückhält und hinter der sie sich sammeln und häufen kann; und weder im Nervensystem noch sonst irgendwo im Menschen gibt es etwas, das sich mit Aggression aufladen könnte wie ein Akkumulator...

Moshé Feldenkrais
"Das starke Selbst"

Grüße

Wie generell sind solche Aussagen oder wie abhängig vom Individuum? Wenn ich mich selbst betrachte, dann kann ich nur sagen es sehr wohl möglich ist sich mit Wut, Frust, ..... aufzuladen.
Das fließt natürlich wieder ab man kann das aber auch durch bestimmtes Verhalten begünstigen.

Shugyo

18-11-2010, 14:38

Helmut Gensler

21-11-2010, 16:06

Für mich besteht das grundlegende Problem darin, dass beide Autoren sich zwar mit KK beschäftigt haben, aber durch unterschioedliche Wertung und Zusatzannahmen zu entgegengesetzten Schlüssen kommen. So weit wäre es ja in Ordnung. Aber beide beanspruchen für ihre Deutung einen "Alleinanspruch". Philosophisch gesehen disqualifizieren sich damit beide, aber so ist das Leben halt.
Ich habe 1980 bei Dr. Zaslow seine Form der Haltetherapie gelernt und kann sehr viel davon im meiner Zugehensweise zu KK finden. Und ich bin immer noch begeistert davon. Man findet auch bei Prof. "Jonny" Kiphard die Anregung zum KK.

Jacques

21-11-2010, 20:45

Sehe ich auch so! Am suspektesten sind mir Leute die Aggressionen abbauen müssen :ups:

Ich nehme den Sport als Ausgleich..wieso es komisch sein sollte, weiss ich nicht :)

Bad Robot

22-11-2010, 08:23

Ich nehme den Sport als Ausgleich..wieso es komisch sein sollte, weiss ich nicht :)

Ich nehme den Sport auch als "Ausgleich", weil mein Job recht bewegungsarm ist. Ich muß aber keine Aggressionen abbauen um nicht im Alltag durchzudrehen. Ich habe zweifelsohne Aggressionen, aber mit denen würde ich auch ohne Kampfsport klarkommen. Darum ging es mir ;)

AndyLee

22-11-2010, 15:46

Wie generell sind solche Aussagen oder wie abhängig vom Individuum? Wenn ich mich selbst betrachte, dann kann ich nur sagen es sehr wohl möglich ist sich mit Wut, Frust, ..... aufzuladen.
Das fließt natürlich wieder ab man kann das aber auch durch bestimmtes Verhalten begünstigen.

Ich weiß nicht, ob du das weißt: Dazu gab es mal ein wiss. Experiment. Man wollte herausfinden, ob es stimmt, dass man seine Aggressionen durch körperliches Training tatsächlich abbauen kann.

Die Antwort: Nein.

Ich denke, hierbei handelt es sich mehr um den subjektiven Eindruck, dass, weil man sich körperlich abreagiert hat, dies auch psychisch der Fall sein müsste. Also einfach, weil man sich zum Zeitpunkt der "Müdigkeit und Schlappheit" nach einem Training eben müde und schlapp fühlt, hat man lediglich zu diesem Zeitpunkt (nach dem Training) keinen Bock auf Stress usw. Nach einer Erholungsphase werden allerdings die "alten Mechanismen" der Konfliktbewältigung wieder zum Vorschein kommen...

Dazu gab es übrigens im TV auch mal eine Doku, wie dieses Experiment durchgeführt wurde. Mal sehen, ob ich das noch finde...wenn, dann werde ich das natürlich hier reinstellen.

Dass man übrigens über körperliches Training nicht seine Aggression verliert, zeigen viele (vor allem auffällige) Kids, die in Kampfsportschulen/ -vereine trainieren und dennoch weiterhin auffällig bleiben. Sicher gibt es auch Ausnahmen, hierbei handelt es sich aber auch wirklich nur um Ausnahmen. Das Boxcam von Lothar Kannenberg z. B. produziert wirklich nur in den seltensten Fällen die Nachhaltigkeit, die man sich eigentlich wünscht. Daher wird er zumindest von den Jugendämtern, die das schon einmal probiert haben, kaum noch belegt. Zucht, Ordnung, körperliche Sanktionen usw. kommen eben aus einer Zeit vor uns...

Letztlich finde ich es ebenfalls erschreckend, wenn eine Motivation für das Training von Kampfsport das "sich abreagieren" ist. Von erwachsenen Menschen würde ich einfach erwarten wollen, dass sie hierfür auch andere Möglichkeiten finden bzw. dann auch an ihren Problemen (und ich halte das nicht für unerhebliche Probleme) bereits sind, zu arbeiten. Für Kinder oder Jugendliche müssen Strukturen im Training geschaffen werden, um überhaupt etwas zu bewegen - diese gibt es aber in den meisten Kampfsportschulen nicht, kann es nicht geben. Damit sind sie aber im Bereich der sportlichen Angebote keine Ausnahme, letztlich soll es sich dort um Freizeitmöglichkeiten handeln und nicht um pädagogisch wertvolle Angebote...so zumindest verstehe ich die hiesige Vereinspolitik?

Kampfsport funktioniert eben nicht per se präventiv , so, wie es andere Sportarten eben auch nicht tun. Komisch, dass es aber immer wieder gerade von Kampfsportarten behauptet wird...

Undayag

23-11-2010, 06:48

Habe nun den thread angesehen und komme nicht ganz raus mit der Eingangsfrage. Wobei ja keine Frage gestellt wurde...

Geht es jetzt einfach darum, beide Autoren gegenüberzustellen und zu sagen, wer mehr Stuss redet bzw. schreibt oder habe ich eine mögliche Fragestellung nicht kapiert??

Oder geht es darum, dass es Pädagogen gibt, die Kampfsport/Kunst betreiben und sich mit Veröffentlichungen der Masse stellen und eigentlich damit das erreichen, was sie wollen? Nämlich Aufmerksamkeit bekommen, egal mit welchen Mitteln!

Jeder hat doch seine Geschichte, warum er/sie Kampfsport/Kampfkunst betreibt. Klar, dass kann oft auch zutiefst aus Kindheitsverletzungen herrühren...

Wenn hier Kritik ausgeübt wird, sollte die sich darauf beschränken, Tatsachen von Märchenstunden zu differenzieren. Insbesondere, wenn es sich um pädagogische Methoden oder im Kontext einer gewissen "öffentlichen Praxis" handelt. Das könnte ich irgendwie nachvollziehen.

Für mich ist das Ganze etwas irreführend und könnte mich dabei ertappen, über die Autoren menschlich zu urteilen. Das will ich aber nicht. Wie gesagt hat jeder seine Geschichte, manche haben andere Wege, diese aufzuarbeiten, oder nicht?

Jetzt sieht es so aus, als würde Autor A und B gegenübergestellt werden, um anzuprangern, wer schreibt mehr Stuss. Oder ist das am Ende gar die Anfangsfrage?? :vogel::vogel:

DerBen

23-11-2010, 14:49

Jetzt sieht es so aus, als würde Autor A und B gegenübergestellt werden, um anzuprangern, wer schreibt mehr Stuss. Oder ist das am Ende gar die Anfangsfrage?? :vogel::vogel:

Wenn du den TE noch nicht persönlich kennst, dann bist du ihm auf die Schliche gekommen, könnte man sagen...:rofl:

Daniel_

23-11-2010, 15:10

Jetzt sieht es so aus, als würde Autor A und B gegenübergestellt werden, um anzuprangern, wer schreibt mehr Stuss. Oder ist das am Ende gar die Anfangsfrage?? :vogel::vogel:

Hast du den ersten Beitrag gelesen? :D
Da steht quasi alles drin was du wissen willst, kurz vorweg: er hat keine Frage gestellt, sondern Aussagen getätigt. :p

Daimyo

06-12-2010, 18:05

Also müssten alle Beteiligten beide Bücher lesen, um sich eine Meinung bilden zu können. :)

Was den Faden hier allerdings erst mal überflüssig machen würde, solange jeder liest. :)

Shao Lön

13-01-2011, 18:09

Hey Leute,
ich bin bei meinen Internet Recherchen auf das Forum und das Thema gestoßen und finde die Diskussion sehr interessant.

Erstmal zum Hintergrund: Ich bin Student der Sozial Pädagogik und schreibe meine Diplom Arbeit zum Thema "Gewaltprävention durch Kampfkunst".

Zum einen bin ich sehr an Literatur interessiert die sich mit dem Thema beschäftigt zum andern aber auch an der Diskussion die stellvertretend durch die beiden hier dargestellten und kritisierten Bücher vertreten wird.

Wie das Thema meiner DA schon verrät vertrete ich die Meinung, dass KK sehr geeignet ist pädagogisch oder sogar therapeutisch zu arbeiten. Aber natürlich hab ich auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen, daher forsche und recherchiere ich in dem Bereich ja.

So genug geschwafelt. Konkret zu einigen Aussagen in der Diskussion:

Es wird immer wieder der Fehler gemacht danach zu fragen ob (im Beispiel Wolters) Karate ansich gewaltpräventiv wirkt. Hier auch häufige Äußerungen wie "mystifizierter Quatsch" und abwertende Äußerungen zu "ZEN" oder anderen philosophischen Hintergründen von KK.

Die Frage ist (aus meiner Sicht) nicht ob KK oder Kampfsport gewaltpräventiv wirkt, sondern was man als Trainier/Pädagoge tun muss DAMIT es das tut.

Die Beschäftigung mit Themen des ZEN wie "Besiege dich selbst" usw. macht aus meiner Sicht durchaus Sinn, da jeder Kämpfer der sich ernsthaft damit befasst und nicht nur bisschen auf einem Sandsack rumkloppt schnell merken wird, dass die eigene Einstellung und die eigenen Emotionen einem weit mehr im technischen Weg stehen als der Gegner.

Hier kann ich also nicht so ganz nachvollziehen warum viele der Anwesenden (die soweit ich das verstanden hab alle irgendeine Form von Kampfsport oder Kampfkunst praktizieren) eine so abfällige Meinung von Philosophien haben. Klar reicht es nicht sich Chinesische Schriftzeichen tattoowieren zu lassen und einen auf erleuchtet zu machen.
Die Übertragung von Ideen und Konzepte die im Kampf wichtig sind (zumindest in dem Stil den ich betreibe - Weng Chun Kung Fu -) auf das alltägliche Leben zeigen einem sehr schnell, dass jede ernstzunehmende Kampfkunst weit mehr ist als zu lernen Leuten auf den Kopf zu haun.

Ich hoffe auf eine interessante Folgediskussion!

Lg

Leon

Alfons Heck

13-01-2011, 19:48

Hallo schalömche (sorry aber Dein Nick fordert solche Späße heraus ;-) ),
schön Dich im KKB begrüßen zu dürfen.

Zu Deinen Aussagen mal 2 Punkte die hier schon mehrfach "durchgekaut" wurden:

Die Frage ist (aus meiner Sicht) nicht ob KK oder Kampfsport gewaltpräventiv wirkt, sondern was man als Trainier/Pädagoge tun muss DAMIT es das tut.
Die Binnsenweisheit das es auf die Intention und das Fachwissen des Trainers ankommt wurde hier schon herausgearbeitet. Damit zusammen wurde aber auch klar das KK uU ein Mittel zur Theraphie sein kann aber genausogut Schach, Hallenhalma und freier Imaginationstanz, Rollschuhlaufen oder sonstige Beschäftigungen hergenommen werden können.

Die Beschäftigung mit Themen des ZEN wie "Besiege dich selbst" usw. macht aus meiner Sicht durchaus Sinn
Da gibt es klar zwei Parteien:
Ich und viele andere sagen: Zen ist nur in Verbindung mit Religion eine runde Sache die auch Sinn macht.
Die andere Ansicht: Zen ist ein Sammelsurium von Kalendersprüchen die man beliebig einsetzen kann um sein Weltbild ins rechte Licht zu rücken.

Du bist wieder drann...

Gruß
Alfons.