Definition "Kämpfen" im WT [Archiv]

Raging Bull

24-08-2010, 19:07

Hallo,
in einigen Threads wird das ja gerne mal diskutiert, ab wann man "kämpfen" kann.

Da bekanntermaßen verschiedene Trainingsphilosophien vorherrschen und WT -ebenso bekannt- den Ansatz "Eins nach dem Andern" vertritt, würde mich mal interessieren, wie man dort "kämpfen" definiert.

Ich habe da einige Posts im Kopf, wo seitens der WTler gesagt wurde, man könne damit bereits nach wenigen Monaten "kämpfen", man sei SV-fähig.

Gleichzeitig werden aber gewisse Inhalte erst ab gewissen Graduierungen vermittelt. Das ist bei anderen (VT) z.B anders, wo man relativ schnell "alles" erlernt und lange braucht um dies zu perfektionieren. Im Boxen ist das vergleichbar.

Es wird gesagt, man könne sich gegen "Standardangriffe" verteidigen? Ist das "kämpfen"?
Was sagt evtl KRKs Buch "Vom Zweikampf" dazu?
Was ist ein "Standardangriff"? Bzw. was ist ein "Standardangreifer"?

Mich verwirrt das als Boxer etwas, da unsere Definiton ganz einfach ist. "Kämpfen" kann man, wenn man auf Wettkämpfe fährt und dort zumindest nicht gänzlich untergeht (grobe Faustregel meines Ex-Trainers: ab 30 Kämpfe kann man sagen, man habe mal geboxt). Alle notwendigen Techniken muss man natürlich vorher lernen und sie werden nur noch perfektioniert bzw. kombiniert oder erweitert.

WTler machen dies bekanntlich nicht. Woher weiß man, dass man "kämpfen" kann bzw. wie definiert man dies?

Gruss Bull

SifuSeifenzwerg

24-08-2010, 19:21

Ich habe da einige Posts im Kopf, wo seitens der WTler gesagt wurde, man könne damit bereits nach wenigen Monaten "kämpfen", man sei SV-fähig.

Zu meiner WT-Zeit wurde bei öffentlichen Vorführungen von 6 Monaten geredet
- unabhängig von Alter, Geschlecht etc.

Raging Bull

24-08-2010, 19:25

Zu meiner WT-Zeit wurde bei öffentlichen Vorführungen von 6 Monaten geredet
- unabhängig von Alter, Geschlecht etc.

Was sich ungefähr mit meiner wirklich aktiven WT-Zeit deckt.

Als Momentaufnahme einer EWTO-Schule würde ich aber nicht behaupten, dass ich mit dem damals dort innerhalb des benannten Zeitraumes Gelernten "kämpfen" kann.

Allenfalls mal einem Schlag ausweichen bzw. diesen "umleiten". Aber gerade KRK selbst schreibt ja, dass das nicht alles sei und man sich dann nicht einfach so freuen dürfe, weil man das mal geschafft habe.

Das kann also auch nach EWTO-Definition nicht "kämpfen" sein.

Wie sind andere Erfahrungen?

Ordo

24-08-2010, 19:43

in der ewto schule hies ebenfalls nach wenigen monaten, wenn ordentlich an den grundlagen arbeitet find ich es auch realistisch (rein von der theorie)

wenn man wissen will ob man sv fähig ist, kann man einfach wen anstänkern und schaun wie man abschneidet

verdammt nach bulls *trainer hab ich auch noch nie geboxt :D

WT-Sifu

24-08-2010, 19:46

Straight

24-08-2010, 20:21

Wir arbeiten beim WT mit jedem Training an der SV-Fähigkeit, und sagen den Schülern, das spätestens nach 6 Monaten "erste Erfolge" da sein sollten. Ich habe noch nie jemanden gesagt, er könne dann "Kämpfen". Das können einige auch schon vorher, andere dagegen nie richtig.
Das Programm der EWTO besteht im ersten Trainingsjahr im wesentlichen darin, den Aggressor mit einem schnellen Angriff zu überrumpeln. Je öfter das trainiert wurde, umso höher sind die Erfolgsaussichten. Nach 6 Monaten können die meisten schon ziemlich schnell und hart zuschlagen, gepaart mit der richtigen Taktik (Zeitpunkt, Abstand) ist damit die Erfolgsmöglichkeit gegen den "Was guckst du so blöd"-Deppen um einiges gesteigert gegenüber ihrem ängstlichen zurückweichen in der ersten Trainingsstunde.
Darum geht es uns, und nicht darum, jemanden Fit für den Ringkampf gegen einen vorbereiteten Gegner zu machen.

Also, insofern: Ja, da ist ein großer Unterschied in der persönlichen Verteidigungsfähigkeit nach 6 Monaten. Nein, man kann dann nicht "Kämpfen" im Sinne der Wettkampfsysteme.

WT-Sifu

Kann man halten wie man will und mag. Aber ich fände es vernünftiger, wenn man die Zeit die auf Blitzdefense draufgeht, in den regulären Aufbau der kampfrelevanten Eigenschaften investiert würde.

In den Systemen die ich betreiben darf/durfte war nie die Rede davon gegen ein imaginäres Feindbild, wie du es aufbaust, anzutrainieren.

Selbstverteidigungsfähigkeit kann man imho nur schlecht für sich alleine aufbauen, vielmehr ist die ein Nebenprodukt der Kampffähigkeit.

1789

24-08-2010, 20:43

menschen sind so unterschiedlich in ihren fähigkeiten,in ihrer art,in ihrer psyche,dass man niemals so verallgemeinernd von irgendeiner genauen zeit( 6 monate) sprechen kann.
es kommen leute zum wt,die vorher sport gemacht haben,judo,boxen,fussballgespielt...
und es kommen leute zum training die noch nie in ihrem leben sport gemacht haben,ja noch nichtmal richtig ne faust formen können.
die unterschiede sind teilweise so enorm,dass ein guter lehrer hier wirklich alle register ziehen muss um daraus soetwas wie eine gruppe zu formen.
hier wirdmeiner meinung nach auch die meiste zeit verloren ,was die sv fähigkeit des individuums betrifft.
durch "programme"werden schüler in vorgeferigte schemata gepresst
und trainieren dann manchmal ganz stupide vor sich hin .für andere hingegen sind die gleichen programme(bewegungsmuster) enorm wichtig zu erlernen.
extrem schnell geht es halt vorwärts,wenn der lehrer sich die schüler einzeln in ihrer art und weise sich zu bewegen anschaut und speziell auf ihr "vorwissen\vorkönnen eingeht.
auf solch eine art trainiert zu werden ist für den schüler natürlich optimal und für den lehrer hochgradig anstrengend,da er eigentlich gar keine auszeit hat
und von einem zum anderen rotiert.
hoch motivierend für den lehrer ist dafür hier im ausgleich allerdings
das vorwärtskommen der schüler welches natürlich wesentlich schneller als durch vorgefertigtes schema xy abläuft.
sv fähig(motto: hau den aggressor weg) sind sie sozusagen relativ schnell,kämpfen hingegen müssen sie nicht unbedingt lernen(ausser sie wollen in den ring)

gruss1789

FKS8

24-08-2010, 20:51

Raging Bull

24-08-2010, 21:17

Sehe das ähnlich.

Natürlich ist jeder Schüler anders. 6 Moante als Aussage kann somit auch nur ein Mittelwert sein, der letztlich auf den normalmotorischen Schüler mit geringer Sporterfahrung zutreffen darf.

Aber Motto: Hau den Aggressor weg mit reinen Partnerübungen?

Stellt man sich den da nicht ein bissl leicht vor?

Und jetzt bitte nicht in Extreme a la "besoffener Kirmesnoob", "Was-guckst-Du-Honk" (wobei euch diese beiden Gruppen imo gern unterschätzt werden, da gibt es durchaus auch Klopper drunter) oder auf der anderen Seite "Profi-MMAler".

Ich rede von nem ganz normalen Menschen, der ausnahmsweise mal noch nicht so zugesoffen ist, dass er kaum noch stehen kann, sondern jemand, der aus welchen Gründen auch immer, dem SV-Neuling ans Leder will.
Sagen wir mal, der hat auch so 6 Monate 2mal die Woche gegen nen Sandsack gehauen und verprügelt ab und an gern mal einen auf der Kirmes. Er ist aber weder Grobmotoriker, noch völlig dämlich und holt nicht bloß den telegraphierten Schwinger raus und bleibt danach an Ort und Stelle um zu gucken was passiert. Sagen wir, der versucht es mit ner Schlagserie, bewegt sich nach vorne, ist kontrolliert und Herr seiner Sinne.

Kommt unser SV-Neuling damit jetzt klar? Bringen ihm seine 6 Monate WT tatsächlich was? Kann er wirklich in diesem "Kämpfchen" bestehen?

dreambike

24-08-2010, 21:25

Es gibt keinen Standardangriff so wie es den Standardangreifer nicht gibt !!!
Da WT ein reines Nahkampfsystem ist definiert sich kämpfen können als Synonym zu sich verteidigen können. Das kann aufgrund der Grundlagen und der Ausrichtung im WT recht schnell gehen, ist aber von so vielen Faktoren abhängig das niemand hierzu eine allgemein gültige Aussage wird treffen können.

LG Tommy

Hallo,
in einigen Threads wird das ja gerne mal diskutiert, ab wann man "kämpfen" kann.

Da bekanntermaßen verschiedene Trainingsphilosophien vorherrschen und WT -ebenso bekannt- den Ansatz "Eins nach dem Andern" vertritt, würde mich mal interessieren, wie man dort "kämpfen" definiert.

Ich habe da einige Posts im Kopf, wo seitens der WTler gesagt wurde, man könne damit bereits nach wenigen Monaten "kämpfen", man sei SV-fähig.

Gleichzeitig werden aber gewisse Inhalte erst ab gewissen Graduierungen vermittelt. Das ist bei anderen (VT) z.B anders, wo man relativ schnell "alles" erlernt und lange braucht um dies zu perfektionieren. Im Boxen ist das vergleichbar.

Es wird gesagt, man könne sich gegen "Standardangriffe" verteidigen? Ist das "kämpfen"?
Was sagt evtl KRKs Buch "Vom Zweikampf" dazu?
Was ist ein "Standardangriff"? Bzw. was ist ein "Standardangreifer"?

Mich verwirrt das als Boxer etwas, da unsere Definiton ganz einfach ist. "Kämpfen" kann man, wenn man auf Wettkämpfe fährt und dort zumindest nicht gänzlich untergeht (grobe Faustregel meines Ex-Trainers: ab 30 Kämpfe kann man sagen, man habe mal geboxt). Alle notwendigen Techniken muss man natürlich vorher lernen und sie werden nur noch perfektioniert bzw. kombiniert oder erweitert.

WTler machen dies bekanntlich nicht. Woher weiß man, dass man "kämpfen" kann bzw. wie definiert man dies?

Gruss Bull

Raging Bull

24-08-2010, 22:02

Masterp

24-08-2010, 22:10

Lars´n Roll

24-08-2010, 22:13

Masterp

24-08-2010, 22:17

Bei der Trainingsmethodik dauert das im Zweifelsfall auch´n Leben lang... ach, sorry, allgemeine Aussagen darf man ja nicht treffen, dafür müsste ich erst mindestens 10 Jahre in jeder WT auf diesem Planeten trainiert haben. *gähn*

Schade, dass man hier nicht weiterhin sachlich über Themen reden kann ohne, dass jemand von den "Mitbewerbern" hier lästert. Es stellt sich ja auch niemand von der LT WT Fraktion hin und erwähnt, dass bei einigen Mitbewerbern den Schülern nur Unsinn für viel Geld verkauft wird :)

Raging Bull

24-08-2010, 22:22

Also von Kämpfen wird in der EWTO WT Schule nicht gesprochen, vielmehr ist man in der Lage sich gegen vereinzelte Angriffe zu behaupten. Man muss das auch mal realistisch sehen. Schon das Thema Berührungsängste zu überbrücken, dauert bei einigen Schülern seine Zeit.

Ok...einige Deiner Kollegen haben das hier im Forum aber klar "kämpfen" genannt.

Berührungsängste ist ein Thema? Wie muss ich das verstehen? Im Boxen hab ich auch immer "Berührungsängste", was aber daran liegt, dass die meisten "Berührungen" ordentlich weh tun....:D

Wir machen ne Tugend draus und nennen das Ganze dann Meidverhalten...:)

Lars´n Roll

24-08-2010, 22:22

ohne, dass jemand von den "Mitbewerbern" hier lästert. Es stellt sich ja auch niemand von der LT WT Fraktion hin und erwähnt, dass bei den Mitbewerbern den Schülern nur Unsinn für viel Geld verkauft wird :)

Ich bin kein "Mitbewerber", ich verdiene mein Geld mit ehrlicher Arbeit. KK-technisch bin ich Hobbyist, aber ich weiß 2,3 Dinge darüber wie man Menschen Schlaghemmung und andere Dinge, die man unter "Berührungsängsten" subsumieren könnte, abgewöhnt. Könnte ich Leuten besser beibringen, als manch einer, der damit sein Geld verdient, ja.
Wenn Du magst darfst Du zu dem Thema einen Thread eröffnen, dann gebe ich meinen Senf dazu - vielleicht auch nichts zum Schaden von Leuten, die da Dinge erfahren, die man evtl. nicht überall lernt, wo man für sich in Anspruch nimmt SV zu trainieren...

plaz

24-08-2010, 22:24

/edit

Masterp

24-08-2010, 22:27

Ok...einige Deiner Kollegen haben das hier im Forum aber klar "kämpfen" genannt.

Berührungsängste ist ein Thema? Wie muss ich das verstehen? Im Boxen hab ich auch immer "Berührungsängste", was aber daran liegt, dass die meisten "Berührungen" ordentlich weh tun....:D

Wir machen ne Tugend draus und nennen das Ganze dann Meidverhalten...:)

Ja das gefällt mir dann schon besser :)

Mal zurück zum Thema: Das mit dem Kämpfen ist natürlich blödsinn. Jeder, der Kampfsport/Kunst macht, weiss um die Zeit die man für gewisse Bewegungsfunktionen braucht. Thema Berührungsängsten: Oft hat man neue Schüler, die trauen sich nicht dem Trainingspartner einen leichten Schlag zu verpassen obwohl der mit Protektoren gesichert ist. Bis man diese halbwegs soweit hat das die das dann auch mal umsetzen, vergeht seine Zeit :)

Raging Bull

24-08-2010, 22:30

Also ich finde diese Trennung in "kämpfen können" und "nicht kämpfen können" ist doch etwas künstliches, es ist ein typisches Beispiel für schwarz-weiß-Denken.

Das ist nicht ganz falsch. Es geht aber um eine grobe Einordnung eines häufig benutzten Wortes, unter dem jeder offenbar etwas anderes versteht.

Erstes Ziel im WT ist es, die Schüler möglichst schnell auf die typischsten Situationen, mit denen sie im Alltag konfrontiert werden könnten,

Und mit den "typischsten Angriffen" verrechnet man sich imo ganz gern mal. Das ist nicht unbedingt WT-spezifisch.

Gerade als Boxer weiß ich, dass man von Ungeübten eben völlig atypische Angriffe erwarten muss.

Wenn mir eine Schülerin, die gerade seit wenigen Monaten dabei ist, erzählt, wie sicher sie eine (für Profikämpfer vielleicht harmlose, aber für den Durchschnittsmenschen sehr heikle) Situation dank WT erfolgreich gemeistert hat, dann ist das für mich ein Erfolg.

Sympathische Einstellung

Ich erwarte von keinem Schüler, dass er sich nach 6 Monaten in einen Ring stellt und gegen Profis antritt. Den Eindruck mach ich aber auch keinem Schüler oder Interessenten.
So ist das für mich absolut in Ordnung und ich sehe hier kein Problem.

Das wäre auch ein Beispiel für die Extreme, die ich am Anfang bereits ausschloss.

Wenn Du den Eindruck nicht vermittelst, finde ich das völlig in Ordnung. In unserer örtlichen EWTO-Schule war das (vor rund 15 Jahren) anders.

1789

24-08-2010, 22:44

noch was grundsätzliches

die menschen,die in eine wt schule gehen,um sich wehren zu lernen,sind vollkommen andere menschen,als die die zum MT oder Boxen oder MMA gehen.

absolut andere menschen,in jeder beziehung.das wird hier oftmals nicht genügend berücksichtigt.vor allem beim thema"kämpfen"

gruss1789

WT-Sifu

24-08-2010, 22:54

Für mich persönlich ist es ein Riesenerfolg, wenn ich nach 6 Monaten einige Schüler dazu gebracht habe, bei einer Bedrohung nicht mehr den Kopf runter, sondern stattdessen die Arme hoch zu nehmen.

Viele von denen wären bei einer Probestunde in einer der anderen (Box-) Schule nie wieder gekommen. Die persönliche, lockere und familiäre Betreuung bei uns bringt sie aber dazu, weiterzumachen. Und das macht eventuell einmal den Unterschied.

Es gibt aber auch Kämpfer (ich hatte Deutsche Meister Thaiboxen, Landesmeister Boxen etc. als Schüler), die kommen, um in gewissen Teilaspekten besser zu werden. Das Schöne beim WT ist, das beide Gruppen auf ihre Art weiterkommen (solange die Betreuung stimmt).

WT-Sifu

Lars´n Roll

24-08-2010, 23:10

@ WT Sifu: Also, @ Kopf runter, Arme hoch: Ich kenne Dich und Deine WT Schule nicht, aber gerade beim WT hab ich nicht nur aus meiner eigenen Erfahrung sondern auch dokumentiert in hundertmillionen Videos, die ich hier posten kann den Eindruck, das WTler nicht, wie´s schlau wäre, den Kopp zwischen die Schultern nehmen, sondern hoch aufgerichtet nach hinten, geradezu nach nem Schlag auf´s Kinn bettelnd. Arme werden auch meist nicht hoch genommen, sondern mittig mit Man/Wu in die Landschaft gehalten...

Und wenn Du sagst, deutscher Meister im MT kommt zu Dir, da will ich fast neugierig werden und genauer nachfragen... kann ich mir kaum vorstellen... Details?

Kannix

24-08-2010, 23:14

Das Programm der EWTO besteht im ersten Trainingsjahr im wesentlichen darin, den Aggressor mit einem schnellen Angriff zu überrumpeln. Je öfter das trainiert wurde, umso höher sind die Erfolgsaussichten. Nach 6 Monaten können die meisten schon ziemlich schnell und hart zuschlagen, gepaart mit der richtigen Taktik (Zeitpunkt, Abstand) ist damit die Erfolgsmöglichkeit gegen den "Was guckst du so blöd"-Deppen um einiges gesteigert gegenüber ihrem ängstlichen zurückweichen in der ersten Trainingsstunde.
Darum geht es uns, und nicht darum, jemanden Fit für den Ringkampf gegen einen vorbereiteten Gegner zu machen.

Also, insofern: Ja, da ist ein großer Unterschied in der persönlichen Verteidigungsfähigkeit nach 6 Monaten. Nein, man kann dann nicht "Kämpfen" im Sinne der Wettkampfsysteme.

WT-SifuWas bedeutet also kämpfen nicht im Sinne von Wettkampf?
Das was Du für Fähigkeiten schulen willst, das will doch auch ein Wettkampfsportler und ich behaupte die erreichen das mit ihrer Methodik eher.

Für mich persönlich ist es ein Riesenerfolg, wenn ich nach 6 Monaten einige Schüler dazu gebracht habe, bei einer Bedrohung nicht mehr den Kopf runter, sondern stattdessen die Arme hoch zu nehmen.
Das ist sicher ein Erfolg, doch die Erfolgskontrolle halte ich für unrealistisch

Viele von denen wären bei einer Probestunde in einer der anderen (Box-) Schule nie wieder gekommen. Die persönliche, lockere und familiäre Betreuung bei uns bringt sie aber dazu, weiterzumachen. Und das macht eventuell einmal den Unterschied.
Ich glaube aber trotzdem nicht dass man aus jemandem der weinend aus dem Boxtraining gelaufen ist mit familiärer Betreuung einen Kämpfer macht

Es gibt aber auch Kämpfer (ich hatte Deutsche Meister Thaiboxen, Landesmeister Boxen etc. als Schüler), die kommen, um in gewissen Teilaspekten besser zu werden.

Du wirst wahrscheinlich keine Namen nennen und Dir das als bloße, WT-typische Behauptung zu unterstellen wäre wohl sehr unhöflich?

BillaP

24-08-2010, 23:15

Viele von denen wären bei einer Probestunde in einer der anderen (Box-) Schule nie wieder gekommen. Die persönliche, lockere und familiäre Betreuung bei uns bringt sie aber dazu, weiterzumachen. Und das macht eventuell einmal den Unterschied.

WT-Sifu

Würd ich so nicht sagen. Wir haben bei uns beim MMA auch leute die noch nie zuvor kampfsport gemacht haben und noch nie richtig einen auf die mappe bekommen haben (so z.B. ich) und erst durch das training es gelernt haben, denn jedes mal einen schlag ins gesicht zu bekommen weil man weg guckt ist nicht unbedingt klasse.
Und persönliche, lockere und familiäre betreuung gibt es auch anderswo.

Als ein weiteres beispiel kann ich auch bas rutten nennen. Der war auch anfangs ein nerd und wurde dann zur kampfmaschine.

80erfan

24-08-2010, 23:15

"Kämpfen" bedeutet für mich, in einer realen Situation (also nicht irgend eine Art des vorher abgesprochenen und/oder reglementierten Vergleichskampf) angegriffen zu werden und dem etwas entgegensetzen zu können.

Manchmal bedeutet "Kämpfen" für mich aber auch die "Vorkampfsituation", d.h. dass irgendwer mit bedrohlichem Gehabe auf einen einwirkt und dass man sich vielleicht auch ohne Einsatz körperlicher Gewalt der Situation Herr wird.

Das alles sind Situationen, in denen man in sich als "Otto-Normalo" in absoluter Ausnahmesituation befindet mit allem, was da an unangenehmen Begleiterscheinungen (leicht erhöhter "Stoffwechsel", Panikattacken, tierische Angst) einhergeht. Und dann in dieser Situation nicht reglos einzuknicken oder aufzugeben bedeutet für mich "kämpfen" bzw. in einen Kampf verwickelt sein.

Man muss noch nicht einmal der triumphierende Sieger in einer solchen Auseinandersetzung sein. Denn so, wie's immer gerne dargestellt wird (böser Angreifer, toller Kampfsportler, der nachher in Siegerpose über Angreifer dominiert), so ist's in der Realität oft gar nicht. Da zählt es aus meiner Ansicht viel mehr, nicht allzu viel (an körperlicher Substanz) verloren zu haben. Ein blaues Auge und ne blutige Nase nebst zerrissener Klamotte ist da noch ein guter Deal, wenn der andere nicht viel weniger vorzuweisen hat.

Kämpfen bedeutet für mich, sich einer Problemstellung (im speziellen Kontext: eine körperliche Bedrohung) zu stellen (ob freiwillig oder unfreiwillig) und das beste zu geben, aber nicht "kampflos" aufzugeben.

Und das ganze hat weniger eine technische, denn viel mehr eine mentale Komponente.

Die erwähnten 6 Monate der "Verteidigungsfähigkeit" lasse ich mal als marketingtechnische Ausgeburt so stehen.

Eigene WT-Erfahrungswerte aus eigenem Erlebten und aus dem Bekanntenkreis lassen die ganze Bandbreite erkennen: von "nach 2 Wochen scharf wie ne Granate" bis "hoffentlich bekommt der nie Stress" alles gesehen.

Jegliche Pauschalaussagen sind nicht wirklich sachdienlich, zumindest aus meiner Sicht. Weder "auf jeden Fall kannst du mit WT nach x Wochen...", noch "mit WT wirst du nie kämpfen lernen".

Meine Beobachtung ergibt, dass WT-Unterricht (wenn nicht allzu weltfremd umgesetzt) durchaus sehr gute Mittel an die Hand gibt. Aber dann kommt der Spruch mit dem Esel, den man zwar zur Tränke führen kann, der aber selbst trinken muss. Und jeder Mensch ist so individuell, wie Esel1 nicht gleich Esel2 nicht gleich Esel...

Hosenscheisser 79

24-08-2010, 23:44

"Kämpfen" bedeutet für mich, in einer realen Situation (also nicht irgend eine Art des vorher abgesprochenen und/oder reglementierten Vergleichskampf) angegriffen zu werden und dem etwas entgegensetzen zu können.

Wie willst du das im Training umsetzen?
Man muss beim Training schon Sparring machen um es auf der Strasse umsetzen zu können und das wird ja hier hinterfragt, wie wird das im WT gehandhabt?

80erfan

24-08-2010, 23:59

Wie willst du das im Training umsetzen?
Man muss beim Training schon Sparring machen um es auf der Strasse umsetzen zu können
Diese Aussage kann ich persönlich gar nicht unterschreiben.

Ich kenne aus meiner Vor-WT-Zeit wettkampferprobte Talentbolzen, die unrühmlich "auf der Straße" versagt haben und ich kenne etliche Jungs, die sich noch nimma geschickt im Training anstellen, geschweige denn im Wettkampf das nötige Bewegungstalent mitgebracht hätten, die aber sehr wohl und sehr einfach gestrickte WT-Prinzipien (Vorkeilen) zu deren und meiner Überraschung im Stress erfolgreich umgesetzt haben. Und das mit dem Ergebnis, dass sie als "Gewinner" aus der unverhofften Auseinandersetzung gegangen sind.

Nach dem Erwerb technischer Grundkenntnisse ist es sicherlich förderlich, eine ordentliche Portion Stress im Training zu verabreichen und sie wissen oder zumindest ahnen zu lassen, dass Ernstfall kein Streichelzoo ist.

Ich hab sogar sogenannte "Verpisser" im Ring (also solche, die nicht die Nerven aufbringen konnten, dort ihren Mann zu stehen) erlebt, wie sie unter plötzlichem Beschuss unter realen Bedingungen völlig über sich hinaus gewachsen sind.

So mancher Kämpfer (also Kämpfer nach meiner Definition) offenbart sich nicht unbedingt zwangsweise nur im Ring, sondern so ein angeschlagenes Gerechtigkeitsempfinden kann aus manchem Lamm nen reißwütigen Löwen machen. Und das völlig ohne Ringerfahrung.

Ist kein 100%tiger Garant für tödliche Durchsetzungskraft, aber was ist das schon?

califax

25-08-2010, 00:02

Das ist die alte Motivationsfrage. Was macht einen Menschen aggressiv?

BillaP

25-08-2010, 00:09

Diese Aussage kann ich persönlich gar nicht unterschreiben.

Ich kenne aus meiner Vor-WT-Zeit wettkampferprobte Talentbolzen, die unrühmlich "auf der Straße" versagt haben und ich kenne etliche Jungs, die sich noch nimma geschickt im Training anstellen, geschweige denn im Wettkampf das nötige Bewegungstalent mitgebracht hätten, die aber sehr wohl und sehr einfach gestrickte WT-Prinzipien (Vorkeilen) zu deren und meiner Überraschung im Stress erfolgreich umgesetzt haben. Und das mit dem Ergebnis, dass sie als "Gewinner" aus der unverhofften Auseinandersetzung gegangen sind.

Nach dem Erwerb technischer Grundkenntnisse ist es sicherlich förderlich, eine ordentliche Portion Stress im Training zu verabreichen und sie wissen oder zumindest ahnen zu lassen, dass Ernstfall kein Streichelzoo ist.

Ich hab sogar sogenannte "Verpisser" im Ring (also solche, die nicht die Nerven aufbringen konnten, dort ihren Mann zu stehen) erlebt, wie sie unter plötzlichem Beschuss unter realen Bedingungen völlig über sich hinaus gewachsen sind.

So mancher Kämpfer (also Kämpfer nach meiner Definition) offenbart sich nicht unbedingt zwangsweise nur im Ring, sondern so ein angeschlagenes Gerechtigkeitsempfinden kann aus manchem Lamm nen reißwütigen Löwen machen. Und das völlig ohne Ringerfahrung.

Ist kein 100%tiger Garant für tödliche Durchsetzungskraft, aber was ist das schon?

Und dennoch würd ich mal behaupten das einen sparring bei weitem weiterhilft auf der straße die pöbler zu plätten als kein sparring. Ohne sparring hat man noch nie eine faust abbekommen und weiß gar nicht wie sich sowas anfühlt. Beim sparring schon.
Und ich könnte mir nicht vorstellen das ein wettkampferprobter muay thailer oder kickboxer auf der straße die hucke voll bekommt.

Rorschach

25-08-2010, 00:18

Das ist die alte Motivationsfrage. Was macht einen Menschen aggressiv?

Ewig gleiche Diskussionen in irgendwelchen Internetforen.

Hosenscheisser 79

25-08-2010, 00:19

Diese Aussage kann ich persönlich gar nicht unterschreiben.

Ich kenne aus meiner Vor-WT-Zeit wettkampferprobte Talentbolzen, die unrühmlich "auf der Straße" versagt haben und ich kenne etliche Jungs, die sich noch nimma geschickt im Training anstellen, geschweige denn im Wettkampf das nötige Bewegungstalent mitgebracht hätten, die aber sehr wohl und sehr einfach gestrickte WT-Prinzipien (Vorkeilen) zu deren und meiner Überraschung im Stress erfolgreich umgesetzt haben. Und das mit dem Ergebnis, dass sie als "Gewinner" aus der unverhofften Auseinandersetzung gegangen sind.

Nach dem Erwerb technischer Grundkenntnisse ist es sicherlich förderlich, eine ordentliche Portion Stress im Training zu verabreichen und sie wissen oder zumindest ahnen zu lassen, dass Ernstfall kein Streichelzoo ist.

Ich hab sogar sogenannte "Verpisser" im Ring (also solche, die nicht die Nerven aufbringen konnten, dort ihren Mann zu stehen) erlebt, wie sie unter plötzlichem Beschuss unter realen Bedingungen völlig über sich hinaus gewachsen sind.

So mancher Kämpfer (also Kämpfer nach meiner Definition) offenbart sich nicht unbedingt zwangsweise nur im Ring, sondern so ein angeschlagenes Gerechtigkeitsempfinden kann aus manchem Lamm nen reißwütigen Löwen machen. Und das völlig ohne Ringerfahrung.

Ich will das nicht ausschliessen.
Nur kenne ich viele WC/WTler die unter Stress nix auf die Kette kriegen!;)
Da kein Kampftraining praktiziert wird ausser Chi Sao.

Ordo

25-08-2010, 00:29

califax

25-08-2010, 00:32

Ewig gleiche Diskussionen in irgendwelchen Internetforen.

Jupp. Zum Gähnen.

BillaP

25-08-2010, 00:35

mich würde jetzt wirklich interessieren was für eine art mensch ich bin,kannst du mir das erklären ?

Na ein assi alta!!!
Nein spaß bei seite. Ich denke leute die in eine muay thai schule gehen haben eher den gedanken auch an wettkämpfen teilzunehmen und leute die zum dingsbums gehen haben eher die sv fähigkeit als ziel. Das wäre jedenfalls meine meinung.

plaz

25-08-2010, 07:05

/edit

fritz´66

25-08-2010, 08:08

Klar, chi sao ist kein kampftraining, aber macht im WT ab dem 5. sg etwa 80% des trainings aus. ich hab die erfahrung gemacht, dass gerade die höheren grade, auch tg, mit lockeren boxkombis und tritten arge schwierigkeiten bekommen, auch wenn sie im chi sao ansonsten andere dominieren. das war zu meiner wt zeit in den 90ern nicht so.

gruß fritz

plaz

25-08-2010, 08:16

/edit

Zongeda

25-08-2010, 08:40

WT-Sifu und plaz haben doch die Motivation der WT-Schulen sehr schön beschrieben. Menschen die in Konfliktsituationen eher untergehen aufzubauen ist die Devise. Aus diesen Menschen wird in der Regel kein Profi-Wettkämpfer. Solche Menschen sind aus einem anderen Holz geschnitzt.
Die Motivation und die Umsetzung kann ich nachvollziehen, akzeptieren und billigen. Sie ist ja ehrlich.
Mich persönlich stört aber, dass WT'ler die ein völllig anderes Zielpublikum und damit andere Trainingsmethoden haben, sich immer kämpferisch auf eine Stufe wollen, mit den Leuten die in Wettkämpfe gehen wollen und entsprechend trainieren.
Ehrlich, wenn mir so ein Boxgym mit Profiausrichtung erzählen wollen würde, wie sie unbedarfte und behütete Mädchen SV fähiger machen wollen, würde ich ebenefalls protestieren. Solche Mädels sind doch gar kein Zielpublikum einer Wettkampfschmiede. Die Mädels werden doch niemals auf das Niveau ihrer anderen Kameraden kommen. Und wer mit so etwas Werbung machen würde, wäre in meinen Augen jemand, der unlautere Werbung macht.
Die WT - Werbung und die Aussagen die man des öfteren in den Foren liest, finde ich persönlich grenzwertig und im Falle der Werbung irreführend.
Aus diesem Grundsatz ergeben sich glaube ich auch immer die Streitpunkte, was denn nun Kämpfen eigentlich sein soll.
Ein Wettkämpfer erwartet einen austrainierten Athleten der sich ebenso verbissen auf den Wettkampf vorbereitet hat, wie er selbst.
WT'ler trainieren nicht für diesen Fall und haben deshalb gänzlich andere Vorstellungen zum Thema kämpfen.
Wenn das besagte Mädchen aus meinem Beispiel in eine Schulhofprügelei gerät und sich in dieser behaupten kann, ist das für dieses Mädchen ein Riesenerfolg. Sie hat gekämpft und gemessen an ihren Massstäben sicherlich eine gute Leistung erbracht.
Ein Wettkämpfer belächelt so etwas vielleicht, weil er in so einem Falle bestendfalls Ohrfeigen verteilen würde, um sein Gegenüber in die Schranken zu verweisen. Von einem Kampf würde er im Nachhinein bei der gleichen Situation gar nicht sprechen, weil ihn das nicht mal annähernd gefordert hat. Von daher gehen die Vorstellungen sehr konkret und deutlich auseinander.
Das hat aber nicht mit Schwarz-Weiß-Denken zu tun, sondern mit der Fähigkeit zu differenzieren.

Zongeda

Cachorrolouco

25-08-2010, 08:42

Jetzt geht das schon wieder los...
Man muss also nicht kämpfen können, sondern nur "SV-fähig" sein, hm???
Was ist denn bitte schön SV-fähig? Die meisten sogenannten SV-Situationen sind doch nun einmal Kämpfe, oder etwa nicht? Oder reicht hier die reine Gedankenkraft, um den Gegner zu besiegen? Oder gehts nur darum, sich nicht in die Hose zu pissen vor Angst und dann unbeschadet wegzukommen?
Sorry, ich verstehs nicht!

Icewing

25-08-2010, 08:56

Was ist denn bitte schön SV-fähig? Die meisten sogenannten SV-Situationen sind doch nun einmal Kämpfe, oder etwa nicht?

Das Thema wird hier nieaufhören.

Die eine Fraktion besteht drauf, dass man sich "beweist", indem man "nachweislich" gegen Kämpfer anderer Systeme "antritt" und gewinnt (Mein Kung-Fu ist besser als Deins...)

Das wird aber nicht passieren, da die Leute sich weigern nach "fremden" Regeln oder überhaupt auf Herausforderungen anzugehen, weil Ihr System halt ursprünglich nicht für den Wettkampf geschaffen ist und wohl auch weil man ja sein Gesicht verlieren könnte.

Die andere Fraktion sagt von sich, Sie trainiert Leute "kampffähig" oder "SV-fähig" zu werden. Da (von mir) gefühlte 95% der Leute, die eine Nicht-Wettkampf-Kampfkunst betreiben sich nicht "schlagen" wollen, ist somit wohl das Haupttrainingsziel nicht sich zu schlagen, sondern sich nicht zu schlagen (so komisch das klingen mag).

Für mich bestehen SV-Situationen zum Großteil darin, eine Gefahr abzuwenden. Ob ich das mit nem bösen Blick, mit Worten, Kettenfauststößen oder BJJ-Hebeln mache ist mir wurscht, solange es klappt.

Solange man sich nicht drauf einigt, dass jeder sein Ding aus anderen Motivationen macht und diese vielleicht ebenso berechtigt sind, wie die eigene wird sich die Diskussion hier endlos weiterdrehen.

Wenn jemand ne Schule hat und da 50 Leuten erzählt, dass er sie in nem halben Jahr dazu bringt, Konfliktsituationen zu vermeiden - soll er doch. Vielleicht reicht dazu ja das im Training gewonnene Selbstbewußtsein.

Eigentlich leben wir in ner aufgeklärten Welt und sollten alle mündige Bürger sein. Wenn jemand für "Armschach" im Monat 50€ zahlen will, ist das sein gutes recht, wenn er sich dabei wohlfühlt. Jemand anders gibt die Summe halt lieber dafür aus regelmäßig hartes Sparring zu machen und mißt seinen Erfolg an blauen Flecken oder den blauen Flecken der Trainingspartner.

Jeder Trainer/Verband kriegt die Schüler/Mitglieder, die er verdient. Wenn das jemandem nicht schmeckt, soll er halt was anderes/besseres/schöneres/effektiveres machen. Aber sich nicht hinstellen und mit dem Finger auf den anderen zeigen und sagen "der macht's falsch". Selber machen! Sich freundschaftlich austauschen und vom anderen lernen!

Aber mit Feuer und Schwert wurde noch keiner dauerhaft bekehrt. Das kotzt mich hier an sämtlichen Fraktionen an.

Tut mir leid, aber das musste mal wieder raus :mad:

isetta

25-08-2010, 09:06

...

Alex R.

25-08-2010, 09:16

Das Thema wird hier nieaufhören.

Die eine Fraktion besteht drauf, dass man sich "beweist", indem man "nachweislich" gegen Kämpfer anderer Systeme "antritt" und gewinnt (Mein Kung-Fu ist besser als Deins...)

Das wird aber nicht passieren, da die Leute sich weigern nach "fremden" Regeln oder überhaupt auf Herausforderungen anzugehen, weil Ihr System halt ursprünglich nicht für den Wettkampf geschaffen ist und wohl auch weil man ja sein Gesicht verlieren könnte.

Die andere Fraktion sagt von sich, Sie trainiert Leute "kampffähig" oder "SV-fähig" zu werden. Da (von mir) gefühlte 95% der Leute, die eine Nicht-Wettkampf-Kampfkunst betreiben sich nicht "schlagen" wollen, ist somit wohl das Haupttrainingsziel nicht sich zu schlagen, sondern sich nicht zu schlagen (so komisch das klingen mag).

Für mich bestehen SV-Situationen zum Großteil darin, eine Gefahr abzuwenden. Ob ich das mit nem bösen Blick, mit Worten, Kettenfauststößen oder BJJ-Hebeln mache ist mir wurscht, solange es klappt.

Solange man sich nicht drauf einigt, dass jeder sein Ding aus anderen Motivationen macht und diese vielleicht ebenso berechtigt sind, wie die eigene wird sich die Diskussion hier endlos weiterdrehen.

Wenn jemand ne Schule hat und da 50 Leuten erzählt, dass er sie in nem halben Jahr dazu bringt, Konfliktsituationen zu vermeiden - soll er doch. Vielleicht reicht dazu ja das im Training gewonnene Selbstbewußtsein.

Eigentlich leben wir in ner aufgeklärten Welt und sollten alle mündige Bürger sein. Wenn jemand für "Armschach" im Monat 50€ zahlen will, ist das sein gutes recht, wenn er sich dabei wohlfühlt. Jemand anders gibt die Summe halt lieber dafür aus regelmäßig hartes Sparring zu machen und mißt seinen Erfolg an blauen Flecken oder den blauen Flecken der Trainingspartner.

Jeder Trainer/Verband kriegt die Schüler/Mitglieder, die er verdient. Wenn das jemandem nicht schmeckt, soll er halt was anderes/besseres/schöneres/effektiveres machen. Aber sich nicht hinstellen und mit dem Finger auf den anderen zeigen und sagen "der macht's falsch". Selber machen! Sich freundschaftlich austauschen und vom anderen lernen!

Aber mit Feuer und Schwert wurde noch keiner dauerhaft bekehrt. Das kotzt mich hier an sämtlichen Fraktionen an.

Tut mir leid, aber das musste mal wieder raus :mad:

sign :halbyeaha

1789

25-08-2010, 09:19

mich würde jetzt wirklich interessieren was für eine art mensch ich bin,kannst du mir das erklären ?

@ordo
ja woher soll ich das wissen ? bin ich hellseher,kennen wir uns,nein?
dann kann ichs nich wissen
du betreibst smashing da enemy...kenn ich auch nicht.

aber falls du den sinn meines satzes nicht kapiert hast:
lehrerin renate,sprachenstudentin tanja und andreas der bankangestellte
werden wohl eher vom WT als SV angezogen als vom MMA.
und das eben in jeder hinsicht.vom physischen bis hin zum psychischen.
oder denkst du die wollen montags mit nem blauen auge in die schule /an den bankschalter?
da wird sich der chef freuen!!
genauso wenig denk ich wollen sie sich mit hochgradig testosterondurchsetzten muskelbepackten SUPERKÄMPFERN a la brock lesnar,mariusz pudzianowski oder cheick kongo identifizieren.
oder siehst du das anders?

gruss1789

plaz

25-08-2010, 10:15

/edit

WT-Pat

25-08-2010, 10:17

icewing & 1718 : 100 % sign :)

Paradiso

25-08-2010, 11:01

Das wird aber nicht passieren, da die Leute sich weigern nach "fremden" Regeln oder überhaupt auf Herausforderungen anzugehen, weil Ihr System halt ursprünglich nicht für den Wettkampf geschaffen ist und wohl auch weil man ja sein Gesicht verlieren könnte.

Du willst damit doch nicht andeuten, ein WT-ler scheut den Wettkampf, weil er sein Gesicht verliert? Gesichter werden, wenn schon, kaltverformt.

Die andere Fraktion sagt von sich, Sie trainiert Leute "kampffähig" oder "SV-fähig" zu werden. Da (von mir) gefühlte 95% der Leute, die eine Nicht-Wettkampf-Kampfkunst betreiben sich nicht "schlagen" wollen, ist somit wohl das Haupttrainingsziel nicht sich zu schlagen, sondern sich nicht zu schlagen (so komisch das klingen mag).

Für mich bestehen SV-Situationen zum Großteil darin, eine Gefahr abzuwenden. Ob ich das mit nem bösen Blick, mit Worten, Kettenfauststößen oder BJJ-Hebeln mache ist mir wurscht, solange es klappt.

Und dafür muß der Anfänger ab der ersten Stunde lernen, im IRAS zu stehen, einem Stand dessen positive Wirkung sich erst mit den anderen Techniken und Strategien zeigt fern ab jeder vernünftigen SV- Übungen.

Dann doch lieber einen Crashkurs mit Rollenspielen, bischen Sandsack und Pratzenschlagen das kann man an einem Wochenende lernen.

Kannix

25-08-2010, 11:01

Na ein assi alta!!!
Nein spaß bei seite. Ich denke leute die in eine muay thai schule gehen haben eher den gedanken auch an wettkämpfen teilzunehmen und leute die zum dingsbums gehen haben eher die sv fähigkeit als ziel. Das wäre jedenfalls meine meinung.
Meiner erfahrung nach und die deckt sich überhaupt nicht mit WT-Plaz, erreichen lustigerweise die mit dem Ziel Wettkampf schneller eine effektive SV-Fähigkeit;)
Ja, das mag sein dass eben im WT eher eine Sekretärin zu finden ist oder eine Informatiker. Aber gerade diesen Leuten vorzugaukeln sie könne sich in absehbarer Zeit(6Monate) erforlgreich verteidigen(also nicht nur sagen: lass das) ist ein reines Werbeversprechen

Icewing

25-08-2010, 11:34

Dazu möchte ich schon anmerken, dass das auf WT natürlich nicht zutrifft - wir machen kein Armschach.

Es ist mir völlig wurscht, wer im Training oder sonstwo was macht.
Du kannst "Armschach" auch mit "Hubud" oder "Kniebeugen" oder "Ausdauertraining" ersetzen. Darum gehts mir absolut nicht!

Du willst damit doch nicht andeuten, ein WT-ler scheut den Wettkampf, weil er sein Gesicht verliert? Gesichter werden, wenn schon, kaltverformt..
Ich will nix andeuten. Wieso sich ein WTler nicht im Wettkampf messen will, musst Du vom jeweiligen WTler erfahren.

Und dafür muß der Anfänger ab der ersten Stunde lernen, im IRAS zu stehen, einem Stand dessen positive Wirkung sich erst mit den anderen Techniken und Strategien zeigt fern ab jeder vernünftigen SV- Übungen.
Wenn Sie sich damit wohl fühlen...sollen Sie es machen.
Du kannst doch gerne zu Crash-Kursen und Rollenspielen gehen, wenn Du das Gefühl hast es bringt Dir was.

Kannst von mir aus auch gerne über die anderen Lächeln im stillen Kämmerlein oder am Stammtisch mit deinen Freunden. Aber dich nicht anonym in nem Forum hinstellen und sagen "was die machen ist doch alles Bockmist". Das bringt nämlich weder Dir noch den Leutchen, die da im Training sind und sich damit wohlfühlen was. Und wenn das was "andere" im Training machen wirklich Humbug ist, dann werden die das wohl merken und es wird sich rumsprechen.

Ich find generell Leute, die andere mit Dreck bewerfen, genauso komisch wie die, die da beworfen werfen. Nein, damit ist niemand persönlich gemeint, das ist eine gernerelle Kritik an den Umgangsformen in diesem Forum.

Gose

25-08-2010, 11:36

Meiner erfahrung nach und die deckt sich überhaupt nicht mit WT-Plaz, erreichen lustigerweise die mit dem Ziel Wettkampf schneller eine effektive SV-Fähigkeit;)
Ja, das mag sein dass eben im WT eher eine Sekretärin zu finden ist oder eine Informatiker. Aber gerade diesen Leuten vorzugaukeln sie könne sich in absehbarer Zeit(6Monate) erforlgreich verteidigen(also nicht nur sagen: lass das) ist ein reines Werbeversprechen

Sehe ich zum Teil anders.

Erstmal zu den Übereinstimmungen...

Ich denke das die VK-Geschichten in der Hinsicht positiver zu sehen sind, das das Training härter ist und man als Anfänger nach jeder Trainingseinheit ein Stück "stolz" auf sich sein kann es "durchgestanden" zu haben. Dies stärkt erstmal auch das Selbstvertrauen und natürlich auch die allgemeine Fitness. Beides mMn sehr wichtige Faktoren in Sachen SV.

Dazu lernt man dort "anwendungsfreundlicherere" Techniken und GANZ WICHTIG auch mal was einzustecken (auf jeden Fall in einem höheren Maße als in den meisten SV-Kursen). Beides natürlich auch gut in Sachen SV.

Weiterhin bin ich der Meinung, das man mit zeitlichen Angaben sehr sehr vorsichtig sein sollte. Nicht jeder Mensch lernt gleich schnell bzw kann Sachen gleich umsetzen. Von daher finde ich jegliche Zeitangaben wie "nach x Monaten bist du soundso gut" unseriös, völlig systemunabhängig.

Nun zu meinen "Nicht-Übereinstimmungen"...

Das Training in VK-Systemen ist nunmal nicht jedermanns Sache. Lischen Müller von nebenan mit Schlaghemmungen und Angst vor Verletzungen und blauen Flecken kann man nicht in den Boxclub um die Ecke stellen. Die kommt entweder schnell nicht mehr wieder oder kann das Training nicht "richtig" mitmachen. Das sie dort von den Trainingspartnern ernst genommen wird kann man auch nicht unbedingt erwarten, genausowenig wie eine individuelle Sonderbehandlung Seitens des Trainers. Wehren möchte sie sich aber trotzdem können wenn sie Abends von der Disko nach Hause muss. Da sind dann evtl andere Lehrmethoden gefragt.

Zudem besteht "reine SV" aus mehr als austeilen und einstecken lernen. Nicht jede SV-Situation ist eine Kneipenschlägerei. Solche Sachen werden aber nicht in der Boxbude von nebenan unterrichtet. Das muss man schon differenzierter sehen. Es geht ja in der SV nicht darum sein Gegenüber zu besiegen bzw umzuhauen, sondern seine körperliche Unversehrtheit zu bewahren. Das man dafür manchmal auch austeilen muss ist natürlich klar.

EDIT: Mit SV-Kursen war eigentlich WT gemeint, bin jetzt aber zu faul alles auszubessern!^^

plaz

25-08-2010, 11:54

/edit

Kannix

25-08-2010, 12:12

Gut ist, dass WT-Training oft einen positiven Placeboeffekt hat. Die meisten WT-Schüler haben Ängste vor da "draußen", das gute ist aber dass die wenigsten von ihnen in den Genuss eine wirklichen Kampfes kommen. durch das training fühlen sie sich aber bestens gewappnet für eine Konfrontation, die natürlich auch so aussehen wird wie das was man im Training übt, man kennt ja nichts anderes. Das funktioniert auch noch ganz oben in der Hierarchie. Nicht-kämpfer unterrichten Nicht-kämpfer.
Sparring ist da eher kontraproduktiv, das würde Zweifel an der Anwendbarkeit einiger Dinge aufkommen lassen. Ohne das ist man davon überzeugt, dass wenn man dabei bleibt, man immer besser in den Dingen wird die man lernt ohne die Anwendbarkeit anzuweifeln, denn im training klappts ja. Der einzige Zweifel den man dann hat, ist ob man jemals so gut sein wird wie Sifu, aber das wohl kaum. Denn im WT wird ein Schüler seltsamerweise selten besser als der Lehrer. Wenn der das denkt, dann endet das im Zank, einem neuen System und der Aussage dass er gar nicht alles und wenn nur schlecht gelernt hat

Kämpfen wird für die meisten WT-ler der theoretische Teil bleiben, das ist gut für alle. Das ist auch bei vielen anderen Kampfkünsten der Fall.
Aber die Frage was man sich als WT Betreibender unter Kämpfen eigentlich vorstellt ist eine sehr gute. Das würde sicher auch erklären warum man so oder so trainiert. Man hat als Aussenstehender das Gefühl "Kämpfen" bedeutet dass der andere mit ausgestreckten Armen auf mich zuläuft und ich mein erworbenes Können zelebriere. Oder Kämpfen bedeutet alles über Board zu werfen und wie beim ersten wirklichen Eintauchen ins Nichtschwimmerbecken wie wild zu strampeln um nicht zu ertrinken. Und das obwohl man beim Trockenschwimmen höchste Perfektion erlangt hat. Oder wie einer der nen Topscore bei Guitar Hero erreicht und dann mit einer richtigen Gitarre auf der Bühne steht

Kannix

25-08-2010, 12:24

Diese Unterstellung (von wegen reines Werbeversprechen) finde ich unverschämt! Ich weiß aus eigener Erfahrung und der vieler anderer (Lehrer, Schüler), dass man innerhalb von 6 Monaten wirklich große Fortschritte machen und sich mit wesentlich mehr als nur mit "lass das" verteidigen kann.
Lustig, Deine Empörung. Dann setz ich noch einen drauf in dem ich sage dass die meisten Hausfrauen, Theologiestudenten und andere denen man weniger körperliche Fitness andichtet und die man mehr dem WT als Kunden zuordnet als dem Boxen, das diese sich in der Regel nach 6 Monaten so effektiv mit WT verteidigen können wie mit einem Taschentuch. Und wenn man sagt: mit WT kann jeder nach 6Monaten kämpfen, dann ist das, von mir aus ein lustiges, aber aufjeden Fall dreistes Werbeversprechen. Ganz schön unverschämt von mir, was?;)
Was meinst Du mit Fortschritten? Beim Chisau keinen Knoten mehr in den Armen oder ne Clique Jugendlicher abgewehrt?

Ja, finde ich auch.
Und ich erst

Masterp

25-08-2010, 12:38

. Arme werden auch meist nicht hoch genommen, sondern mittig mit Man/Wu in die Landschaft gehalten...

Macht auch Sinn. Wenn Du die Hände wie beim Thayboxing oben hast, kannst Du nur sehr schlecht deine Mitte und deine Beine schützen. Der Weg der Arme dauert zu lang. Der optimale Weg den Körper mit den Armen zu schützen ohne das man einen langen Weg hat, ist die goldene Mitte.

C-MO

25-08-2010, 12:51

Icewing

25-08-2010, 13:01

wt spricht über die großen mathematiker und weiß alles über ihre leben

vk-kampfsport kümmert sich um zahlen und rechnet aufgaben wenn manche auch nur im teilgebiet

wt denkt es weiß alles über mathe

vk - ks schreibt die klausur aber im endeffekt besser

Und was bringt das Produktiv für diesen Thread?

Hört doch ein Mal auf, bei jedem Post zu erklären, was andere falsch machen.

Masterp

25-08-2010, 13:02

Trinculo

25-08-2010, 13:07

Wenn Du die Hände wie beim Thayboxing oben hast, kannst Du nur sehr schlecht deine Mitte und deine Beine schützen.

Du meinst wahrscheinlich das Thaiboxen aus diversen Jean-Claude van Damme-Filmen? Allerdings hast Du Recht: man schützt die Beine im Muay Thai tatsächlich nicht mit den Händen :D

Masterp

25-08-2010, 13:16

Ah, gab es da auch schon ne´n Fortschritt ? :D

Decado

25-08-2010, 13:39

mir wäre diese schein sv fähigkeit aus dem wt einfach zu wenig

klar es kann funktionieren gegen maulhelden, aber wehe dir du gerätest an nen schläger der bischen kämpfen kann

El_Tio

25-08-2010, 13:41

Meiner Ansicht nach sollte man schon als Mittelwert 1,5 bis 2 Jahre einkalkulieren, bis man soweit ist, dass man das meiste was an Angriffen kommen kann schon einmal im Training durchgegangen ist und auch entsprechend weiss, dass es nicht nur eine Art zu schlagen gibt.

Wir trainieren auch viele Tritte, Würfe und Schläge, die im engsten Sinn nicht zum WT gehören, aber die wir trotzdem mal gemacht haben müssen, um zu wissen wie die verschiedensten Angriffe funktionieren. Weil nur so kann man auch lernen sich dagegen zu verteidigen!

Nach 6 Monaten hat man allenfalls verstanden, nach welchem Prinzip WT funktioniert, aber man ist noch keinesfalls so weit sich wirklich gegen einen entschlossenen Angreifer, der weiss was er tut, zu behaupten (zumindest nicht mit reinem WT).

Ich muss da zugeben, anfangs dachte ich nach ein paar Monaten, dass ich mich schon sehr gut verteidigen könnte, da alles im Training ja so schön klappt. Je besser ich aber wurde, je intensiver das Training wurde mit erreichen höherer Schülergrade, umso mehr wurde mir klar dass ein Kampf nicht nur aus "erster Schlag (gerader Fauststoß) abwehren, KFS gegenkloppen, fertig" besteht, sondern viel viel umfangreicher ist.

Von daher bleibe ich dabei, bei durchschnittlicher Trainingszeit (2-3x die Woche) und dem Willen auch kämpfen lernen zu wollen, dann ist man nach 1,5 bis 2 Jahren schon ganz gut dabei.
Danach geht es hauptsächlich darum an kampfrelevanten Eigenschaften (Distanzgefühl etc.) zu arbeiten, verschiedene Szenarien (Kampf gegen mehrere, Messerabwehr usw.) durchzuspielen, aber im Grund hat man mit dem 4. und 5. SG alles mal gemacht/gesehen was kommen kann.

gruß

Jim

25-08-2010, 13:42

plaz

25-08-2010, 13:45

/edit

C-MO

25-08-2010, 13:47

Und du bist der Beste!:D

danke danke :D

Jim

25-08-2010, 13:48

danke danke :D

Bitte!:D

Decado

25-08-2010, 13:57

Sehr viel mehr ist bei vielen Anfängern in den ersten Monaten einfach nicht drin. Es gibt auch welche, bei denen es schneller geht. Und langfristig kann man damit wie gesagt sowieso wesentlich mehr erreichen.

langfristig ist mit wt auch nicht viel mehr drin
da fehlen einfach zu viele faktoren die im training nicht vermittelt werden
zb. gescheider bewegungsmodus, deckung, schlagtechnik

Jim

25-08-2010, 13:58

langfristig ist mit wt auch nicht viel mehr drin
da fehlen einfach zu viele faktoren die im training nicht vermittelt werden
zb. gescheider bewegungsmodus, deckung, schlagtechnik

Jo, und alle MTler sind gefährliche Assi-Schläger...:rolleyes:

plaz

25-08-2010, 14:02

/edit

Kannix

25-08-2010, 14:08

Falsch. Unseren Schülern wird sehr wohl klar gemacht, dass der Ernstfall oft nicht so sauber läuft, wie das Training. Wir versuchen auch, möglichst realistische Angriffe zu üben, aber letztendlich kann das Training immer nur eine Annäherung an realistische Bedingungen sein - 100%ig simulieren kann man den Ernstfall nicht - alleine schon weil der Schüler im Training immer im Hinterkopf hat, dass ihm im Grunde genommen im Training niemand wirklich schaden will.
Ich verweise wieder auf das Beispiel mit dem Trockenschwimmen;)

Wieder eine falsche Behauptung. Das nervt schön langsam, wenn du WT so schlecht kennst, dann erkundige dich bitte bei Leuten, die es besser wissen, bevor du hier lauter so falsche Spekulationen in den Raum stellst.Das sind Erfahrungen die ich gesammelt habe, keine Spekulationen. Wie ist das bei Dir, Du unterrichtest und hast einschlägige Erfahrung? Hand aufs Herz, Kannst Du kämpfen, oder denkst Du das nur?

So seltsam ist das nicht, wenn man bedenkt, dass sich im WT jeder Lehrer selbst auch noch ständig weiterbildet und nicht stehenbleibt. Da ist es für seine Schüler meistens schwer, den Vorsprung aufzuholen.
Komisch, ich hab den Ehrgeiz seit dem ich nicht mehr kämpfe dass meine Schüler mich überholen und wenn sie das niemals machen läuft was schief.

Das Gefühl hast du? Seltsam...hat vielleicht mit den zahlreichen dahingehenden falschen Behauptungen hier im Forum zu tun. Der Realität entspricht es jedenfalls nicht. :)
Relität ist so wie wir sie wahrnehmen

Ja, unverschämt ist das, weil du damit suggerierst, dass wir dieses Werbeversprechen machen würden. Ich mache keinem meiner Schüler oder Interessenten irgendetwas vor.
WAr nicht meine Idee.

Macht auch Sinn. Wenn Du die Hände wie beim Thayboxing oben hast, kannst Du nur sehr schlecht deine Mitte und deine Beine schützen. Der Weg der Arme dauert zu lang. Der optimale Weg den Körper mit den Armen zu schützen ohne das man einen langen Weg hat, ist die goldene Mitte.
greif doch mal die schlecht geschützte Mitte oder die Beine an ;)

Zongeda

25-08-2010, 14:12

@ plaz

Deine Unterscheidung in SV - relevante Übung und "Kampfkunst" - Übung, die über den reinen SV-Inhalt hinaus geht, kann ich nachvollziehen.

@ EL_TIO

Naja, mich würde das etwas nachdenklich machen. Bzw. es hat mich nachdenklich gemacht, weil ich selber genau das gleiche wie du erlebt habe. Nach einer Weile erwacht man förmlich, und stellt fest, dass alles nicht so funktioniert wie gezeigt. Bei keinem den ich zumindest kennen gelernt habe. Und darunter waren alle namenhaften Vertreter des Leung Ting Wing Tsun.

Das Thema wird hier nieaufhören.

Die eine Fraktion besteht drauf, dass man sich "beweist", indem man "nachweislich" gegen Kämpfer anderer Systeme "antritt" und gewinnt (Mein Kung-Fu ist besser als Deins...)

Das wird aber nicht passieren, da die Leute sich weigern nach "fremden" Regeln oder überhaupt auf Herausforderungen anzugehen, weil Ihr System halt ursprünglich nicht für den Wettkampf geschaffen ist und wohl auch weil man ja sein Gesicht verlieren könnte.

Die andere Fraktion sagt von sich, Sie trainiert Leute "kampffähig" oder "SV-fähig" zu werden. Da (von mir) gefühlte 95% der Leute, die eine Nicht-Wettkampf-Kampfkunst betreiben sich nicht "schlagen" wollen, ist somit wohl das Haupttrainingsziel nicht sich zu schlagen, sondern sich nicht zu schlagen (so komisch das klingen mag).

Für mich bestehen SV-Situationen zum Großteil darin, eine Gefahr abzuwenden. Ob ich das mit nem bösen Blick, mit Worten, Kettenfauststößen oder BJJ-Hebeln mache ist mir wurscht, solange es klappt.

Solange man sich nicht drauf einigt, dass jeder sein Ding aus anderen Motivationen macht und diese vielleicht ebenso berechtigt sind, wie die eigene wird sich die Diskussion hier endlos weiterdrehen.

Wenn jemand ne Schule hat und da 50 Leuten erzählt, dass er sie in nem halben Jahr dazu bringt, Konfliktsituationen zu vermeiden - soll er doch. Vielleicht reicht dazu ja das im Training gewonnene Selbstbewußtsein.

Eigentlich leben wir in ner aufgeklärten Welt und sollten alle mündige Bürger sein. Wenn jemand für "Armschach" im Monat 50€ zahlen will, ist das sein gutes recht, wenn er sich dabei wohlfühlt. Jemand anders gibt die Summe halt lieber dafür aus regelmäßig hartes Sparring zu machen und mißt seinen Erfolg an blauen Flecken oder den blauen Flecken der Trainingspartner.

Jeder Trainer/Verband kriegt die Schüler/Mitglieder, die er verdient. Wenn das jemandem nicht schmeckt, soll er halt was anderes/besseres/schöneres/effektiveres machen. Aber sich nicht hinstellen und mit dem Finger auf den anderen zeigen und sagen "der macht's falsch". Selber machen! Sich freundschaftlich austauschen und vom anderen lernen!

Aber mit Feuer und Schwert wurde noch keiner dauerhaft bekehrt. Das kotzt mich hier an sämtlichen Fraktionen an.

Ich bezieh mich mal auf den fettgedruckten Teil.

Genau darum geht es doch. Und deine Forderung des freundlichen Austauschs wird doch betrieben. Auch hier im Forum. Nur weil einen die manchmal etwas aufgeheizte Atmosphäre stört, sollte man nicht alle Diskutanten verurteilen. Die Sache ist eben kontrovers und die verschiedenen Standpunkte sind meines Erachtens nach offensichtlich, werden aber nicht zugegeben. Zumindest nicht immer vollständig.
Es ist meiner Meinung nach unverantwortlich jemanden Dinge zu erklären von denen er keine Ahnung hat und dafür auch noch gutes Geld zu verlangen. In Zweifelsfällen wird die Reaktion entsprechend sein und der BEschuldigte wird sich natürlich mit Zähnen und Klauen gegen solchen Anschuldigungen wehren. Der Vorgang ist normal und sollte nicht zu einer Vorverurteilung der beteiligten Fraktionen dienen. Es stoßen schließlich nur verschiedene Ansichten aufeinander und man sollte sich auf eine Basis einigen.
Das ganze ist weit entfernt von einer Schlammschlacht.
Unbewiesene Behauptungen müssen sich einer Kritik unterziehen lassen, sonst sie sie dogmatisch. Dogmatismus ist per se nicht verkehrt, darf aber in unserer Gesellschaft hinterfragt werden. Nichts anderes wird getan, und ein Hinterfragen ist ungleich einem persönlichen Angriff.
Es ist aus zycho-logischer Sicht klar, dass der Hinterfragte sich angegriffen fühlt, wenn er seine Behauptung nicht bewiesen hat. Der Wert der Aussage und die Absicht werden ja augenblicklich zerstört. Aber kein Grund zur Aufregung in meinen Augen, eine Debatte oder Diskussion darf auch mal nen Gang höher fahren, ohne dass man gleich die untere Schublade auspackt und mit Schmutz/Dreck um sich wirft. Das gehört zur Streitkultur dazu. Verbal würden die Menschen lauter werden.
Diese Problematik einzudämmen obliegt der Moderation.

Im wesentlichen geht es ja auch nicht um Bekehrung, wie du es so schön schreibst. Es geht um das Feststellen von Tatsachen. Und wenn jemand behauptet, ein Kampf wäre eine runde Gruppenkuscheln, hat er eine andere Vorstellung von Kämpfen. Darüber muss man sich dann einigen um dann eine Definition die für alle beteiligten klar und deutlich ist, zu finden.

Im übrigen werde ich den Punkt Definition in meinen Thread übernehmen, sollte ich feststellen, dass bereits unter dem Wort "Definition" etwas grundlegend anderes gemeint ist, als besprochen wird.

Gruß

Zongeda

plaz

25-08-2010, 14:22

/edit

Decado

25-08-2010, 14:24

Wir haben einen "gescheiten Bewegungsmodus" (wenn man es so audrücken will) und trainieren sehr intensiv Schlagtechnik.
Eine Deckung im engeren Sinn haben wir nicht, weil wir stattdessen sehr stark auf Ausweichbewegungen setzen.
Also da ist schon viel mehr drin, als du anscheinend weißt.

gibts im grossen weiten internet ein video wo du mir deinen guten wt bewegungsmodus mal zeigen könntest ?

gruß

Royce Gracie 2

25-08-2010, 14:27

Hm da fragt man sich doch selbst als NichtWT ler dann wie man selbst genau kämpfen definiert.
Für mich ist kämpfen eine körperliche Auseinandersetzung mit dem Ziel den oder die anderen soweit körperlich einzuschränken dass diese keine Gefahr für meine Gesundheit mehr sind.
Ob dies klappt hängt zum Großteil von dem oder den Gegnern ab.
Im VK Wettkampfsport ist die definition relativ einfach , da einfach durch den Wettkampf bedingt. Jemand kann kämpfen , wenn er regelmäßig an Wettkämpfen teilnimmt und sich halbwegs gut schlägt.

In SV Kampfkünsten ist das eben so kaum möglich.
Die Gegner auf der Straße reichen einfach vom nichtskönnenden Großmaul über den besoffenen Klopper bis zum jetzt abgefuckten EX Boxer mit 20 Kämpfen in seiner Jugend.

Mich bzw. auch Kumpels von mir haben schon ( wurden von) Leute angestresst , da konnt ich nur Müde lächeln und mich fragen ob diese Selbstmörder sind. Wenn ich so einen Umhau , kann ich noch lange nicht kämpfen , weil diese Witzfiguren von nem seichten Windhauch umgeweht würden.
Allerdings gabs vor einigen Monaten in NBG auch nen Fall wo paar Assis wahllos Leute zusammengeschlagen haben. Tja einige dieser Assis trainierten Jahrelang in NBG in bekannten Box und Kickboxschulen und haben zweistellige Anzahl an Wettkämpfen hinter sich.

Wenn ich also sage ich habe mich auf der Straße erfolgreich verteidigt
sagt das über Kampffähigkeit nix aus

C-MO

25-08-2010, 14:27

gibts im grossen weiten internet ein video wo du mir deinen guten wt bewegungsmodus mal zeigen könntest ?

gruß

er wird dir sagen dass bei ihm anders trainiert wird .......es ist so ein bissl wie lotto spielen

plaz

25-08-2010, 14:28

/edit

1789

25-08-2010, 14:40

Nicht-kämpfer unterrichten Nicht-kämpfer.

ja genau,du hast recht wie immer,kannix
besser so: kämpfer(sportler)unterrichten kämpfer(sportler)

sport hat nen fairnessgedanken,in der selbstverteidigung gehts um meinen *****.

gruss1789

silversurfer65

25-08-2010, 14:57

Schade, dass man hier nicht weiterhin sachlich über Themen reden kann ohne, dass jemand von den "Mitbewerbern" hier lästert. Es stellt sich ja auch niemand von der LT WT Fraktion hin und erwähnt, dass bei einigen Mitbewerbern den Schülern nur Unsinn für viel Geld verkauft wird :)

hi,
also das stimmt!ich bin auch nicht unbedingt pro ewto und co.,aber von deren seite kommt so was eigentlich nicht,oder?
wüßte grad kein thread o.ä.!
gruß
vom ss

Zongeda

25-08-2010, 15:00

Es dürfte keines geben, in dem das zu sehen ist, was du forderst - also ein Video in dem ein WTler sich bewegt wie ein Boxer, nein. ;)

Ich wäre auch daran interessiert, dieses gescheite Bewegungskonzept mal mit eigenen Augen zu sehen und nicht nur immer vom Hören-Sagen.
Er fordert doch gar nicht, dass sich ein WT'ler wie ein Boxer bewegt. Kannix fragt explizit nach dem WT-Bewegungskonzept das du glaubst zu unterrichten oder darin unterrichtet worden zu sein. Du wirst sicher ein Video zeigen können, wo man den "gescheiten Bewegungsmodus" sehen kann. Du kannst auch auf ein bestehendes Video das bereits diskutiert wurde verweisen.

Danke

Zongeda

plaz

25-08-2010, 15:05

/edit

C-MO

25-08-2010, 15:09

ja genau,du hast recht wie immer,kannix
besser so: kämpfer(sportler)unterrichten kämpfer(sportler)

sport hat nen fairnessgedanken,in der selbstverteidigung gehts um meinen *****.

gruss1789

haha :D alles klar

natürlich bin ich im ring fair denn ich habe einen sportler gegenüber und keinen feind ......das heißt aber nicht dass ich im ernstfall nicht auf die regeln und fairness scheißen kann wenn ich mich verteidigen will ......oder haut ihr euch beim wt windelweich und tretet euch in die eier usw. ? ......die meißten von euch machen nicht mal sparring also bitte

Kannix

25-08-2010, 15:21

Ja, aber aus seinen bisherigen Posts schließe ich, dass er daran nur aus einem Grund Interesse hat - weil er es nach den Kriterien eines Boxers und ohne Berücksichtigung der Unterschiede zwischen Boxen und WT - beurteilen will. Ich habe keine Lust, ihm dafür eine Vorlage zu geben.

Stimmt, Kriterien der SV sind mir ja total fremd;)

1789

25-08-2010, 15:22

haha :D alles klar

natürlich bin ich im ring fair denn ich habe einen sportler gegenüber und keinen feind ......das heißt aber nicht dass ich im ernstfall nicht auf die regeln und fairness scheißen kann wenn ich mich verteidigen will ......oder haut ihr euch beim wt windelweich und tretet euch in die eier usw. ? ......die meißten von euch machen nicht mal sparring also bitte

natürlich treten wir in die eier, was sonst?
brauchst halt tiefschutz und n kleines kissen,sonst drückt dir die hartplastikschale die leisten kaputt.
und was du im ernstfall tust ist das was du trainiert hast.
kenne kickboxer die haben nichtmal ne idee von nem lowkick.....

gruss1789

fritz´66

25-08-2010, 15:55

Immer die gleichen diskussionen, egal zu welchem thema...lasst doch der armschach-fraktion ihren glauben sie könne kämpfen. vielleicht sollte das ing ung-forum in ein WT- und ein WC-forum unterteilt werden..., um des lieben friedens willen.
kopfschüttel
fritz

BillaP

25-08-2010, 15:57

Raging Bull

25-08-2010, 20:33

natürlich treten wir in die eier, was sonst?
brauchst halt tiefschutz und n kleines kissen,sonst drückt dir die hartplastikschale die leisten kaputt.
und was du im ernstfall tust ist das was du trainiert hast.
kenne kickboxer die haben nichtmal ne idee von nem lowkick.....

gruss1789

Naja, also wenn ich als Kickboxer oder Boxer, der einigermaßen kicken kann, gezielte Frontkicks und Halbkreise hinbekomme, trau ich mir auch durchaus zu im Ernstfall (ohne entsprechendes Training) die Weichteile zu treffen.

Allerdings würd ich mich (auch als WTler) nicht drauf verlassen dieses Ziel auch zu treffen und - ganz ehrlich: ich würde mich aus oben genanntem Grund einem solchen Training verweigern. Ich liebe Kinder und hätte gern noch n paar...

Zum Fairnessgedanken:
Das selbe Problem. Es ist eben nicht so, dass ich diesen derart konditioniert habe, dass ich dauerfair sein muss.
Im Gegenteil, gerade bei diversen Kickboxveranstaltungen kleinerer Verbände ist Fairness kein wirklicher Faktor. Da ist Leichtkontakt gern mal Vollkontakt und der Gegenüber will um jeden Preis gewinnen. Wenn dann noch der Ringrichter n Vollhonk ist, bringt Dir Fairness net mehr allzu viel. Da muss man sich nur mal Profiboxen anschauen, um zu sehen, wie groß der Fairnessgedanke ist.

Wenn man da nicht selbst in die Trickkiste greifen kann, kommen häufig Verzweiflungstaten, wie Tysons Ohrbiss oder Chambers Klitschko-Weitwurf, die aber allenfalls kontraproduktiv sind.

Der Unterschied ist mehr, dass man im Gegensatz zur Strasse nur in bestimmten Rahmen unfair sein kann. Also kein Messer oder zu dritt kommt. Aber zu glauben ein Wettkämpfer könne nicht zwischen Ring und Strasse unterscheiden und Dirty Tricks müssten speziell konditioniert werde ist imo Käse.

Das ist einer der Gründe, warum mir mein WT-Training -unabhängig vom Verhalten des Schulleiters- nicht gefallen hat. "Er macht das, dann machst du das. Dann macht er das und Du machst das." Stets kamen Standartangriffe, keine Kombis etc. Deswegen auch der Thread: "Kampf" ist imo so vielfältig (sieht KRK genauso), dass er sich nunmal nicht in Partnerübung pressen lässt und da seh ich es komplett anders als Plaz: Es gibt zwar gute ergänzende Trainingsübungen, aber imo nichts das Sparring ersetzen kann.

"Kämpfen" lernt man imo nur durch kämpfen.

plaz

25-08-2010, 21:33

/edit

Raging Bull

25-08-2010, 21:42

Es kommt darauf an, in welchem Stadium man sich befindet. Ein Anfänger braucht erst mal bestimmte Angriffe, um die Grundlagen lernen zu können. Würde man gleich von Anfang an völlig frei angreifen, dann könnte man ihm die ersten Schritte nicht beibringen. Nach und nach werden die Angriffe dann immer freier und in den höheren Schülergraden sollte man auf jeden Angriff zumindest einmal reagieren können. Wie gut das dann im Einzelfall klappt ist eine Frage der Routine und der Ausprägung der Fähigkeiten...das wird mit der Zeit immer besser..

Das ist richtig, aber braucht man da echt soviel Zeit und Prüfungen zu?

Es kommt darauf an für welchen Zweck. Ich persönlich sehe Sparring als eine hervorragende Möglichkeit, um das gelernte auszuprobieren, zu testen, aber in den meisten Fällen als weniger geeignet (oder zumindest nicht als die einzige Möglichkeit), um die entsprechenden Fähigkeiten erst anzutrainieren.

Da sind wir auf einem Dampfer.

Aber ohne Realitycheck (Sparring) kein Test und ohne Test keine Verifizierung/ Falsifizierung. Ergo geht kein Weg am Sparring vorbei. (immer imo)

Kraken

25-08-2010, 21:45

Es kommt darauf an, in welchem Stadium man sich befindet. Ein Anfänger braucht erst mal bestimmte Angriffe, um die Grundlagen lernen zu können. Würde man gleich von Anfang an völlig frei angreifen, dann könnte man ihm die ersten Schritte nicht beibringen. Nach und nach werden die Angriffe dann immer freier und in den höheren Schülergraden sollte man auf jeden Angriff zumindest einmal reagieren können. Wie gut das dann im Einzelfall klappt ist eine Frage der Routine und der Ausprägung der Fähigkeiten...das wird mit der Zeit immer besser.

Es kommt darauf an für welchen Zweck. Ich persönlich sehe Sparring als eine hervorragende Möglichkeit, um das gelernte auszuprobieren, zu testen, aber in den meisten Fällen als weniger geeignet (oder zumindest nicht als die einzige Möglichkeit), um die entsprechenden Fähigkeiten erst anzutrainieren.

Gut erklärt, und praktiziere ich im Grappling genauso. Sehe ich als bester Weg.

Allerdings nutze ich Sparring eben GERADE dazu, die Techniken in Prinzipien übergehen zu lassen... denn da wird alles ein wenig "anders" als im reinen Techniktraining :D

plaz

25-08-2010, 21:51

/edit

plaz

25-08-2010, 21:52

/edit

Raging Bull

25-08-2010, 21:55

Das kann man wieder verschieden sehn. Ich teste auch gerne bei solchen Gelegenheiten meine eigenen Fähigkeiten aus. Unbedingt nötig finde ich es wiederum nicht - man kann auch dem Urteil seiner Lehrer und Ausbildner vertrauen oder sich erst beim ersten Ernstfall Gewissheit verschaffen. Ich persönlich vertraue meinen Lehrern (weil ich sie mittlerweile nicht nur vom Training kenne und auch weil ich weiß, dass sie alle denselben Weg wie ich gegangen sind und zum Teil schon wesentlich mehr Praxiserfahrung haben als ich), hab aber auch Spass daran es selbst auszuprobieren. Aber das kann jeder halten wie er will.

Naja...wir wollens mit der Harmonie nicht übertreiben....ich seh´s anders :D

Kraken

25-08-2010, 21:56

Find ich gut, dass wir uns einmal wo einig sind (und das ist nicht ironisch gemeint). ;)

Ich auch!

Fand's nur überraschend, und musste es deshalb direkt festhalten :D

:beer:

P.S.: Es ist nichtmal so unselten, dass die Leute hier Dinge kritisieren, die sie SELBST tun, aber da sehen sie's aus einem anderen Blickwinkel....... wenn EWTO ist, ists halt einfach mal schlecht :rolleyes:

plaz

25-08-2010, 22:01

/edit

Raging Bull

25-08-2010, 22:06

Keine Sorge, auch wenn du mir jetzt zugestimmt hättest, würd ich dich nicht gleich heiraten wollen. Zu kitschig wirds hier sicher nicht. :D

Echt nich? Ich kann auch kochen.....:D

@Kraken
"unselten"? :ui:

Kraken

25-08-2010, 22:10

Möchtest Beschwerden anmelden gegen meine Begrifflichkeiten und exquisiten Terme?

Nie werd' ich verstehen, des Pöbels einfache Denke *mit erhobener Nase abwend*

:p

Nein, im Ernst: Das Wort ist doch gar nicht mal schlecht, oder? :D

Raging Bull

25-08-2010, 22:40

Alex R.

26-08-2010, 02:38

Wir wollen doch beim Thema bleiben oder?

Lars´n Roll

26-08-2010, 14:19

Macht auch Sinn. Wenn Du die Hände wie beim Thayboxing oben hast, kannst Du nur sehr schlecht deine Mitte und deine Beine schützen. Der Weg der Arme dauert zu lang. Der optimale Weg den Körper mit den Armen zu schützen ohne das man einen langen Weg hat, ist die goldene Mitte.

Jaja, solange keiner vorbeikommt und Dir eine auf die Mappe haut macht das für Dich vielleicht Sinn.
Viel Spaß beim Angriffe auf Deine Beine mit Armen abwehren... :D

Ordo

26-08-2010, 15:04

wer schützt den seine beine mit den armen ? hä ? streetfighter,dhalsim ?

GoldenDempsey

26-08-2010, 17:22

Ordo

26-08-2010, 17:27

Naja ich werde am Montag anfangen WT zu trainieren. Würde sagen ich lerne recht schnell da ich davor Kampfsport betrieben hab. Bin aber überzeugt nach ich nach 6 Monaten fortschritte machen würde bei regelmäßigen training

muss man die angewohnheiten die man sich angeignet hat, nicht abwerfen fürs WT ? da es ja ein anderes prinzip als MT,kickboxen hat - ist es da nicht eher hinderlich sich an die "alte" konditionierung zuhalten ?

palz ? jim bo ? anyone ?

plaz

26-08-2010, 17:33

/edit

Jim

26-08-2010, 17:36

muss man die angewohnheiten die man sich angeignet hat, nicht abwerfen fürs WT ? da es ja ein anderes prinzip als MT,kickboxen hat - ist es da nicht eher hinderlich sich an die "alte" konditionierung zuhalten ?

palz ? jim bo ? anyone ?

Naja, jeder Mensch ist für Stresssituationen (vor-)konditioniert. Ich sehe da kein großes Problem, da man durch regelmäßiges Training sehr gute Fortschritte machen kann. Vorausgesetzt dass man sich auch drauf einlässt.

Eher sehe ich Vorteile, da einem KKler doch schon viele Dinge zu Grunde liegen, die allgemein in der KK von Vorteil sind.

Ordo

26-08-2010, 17:42

Jim

26-08-2010, 17:45

also als ich in der wt-schule war und im iras stehn musste und dabei kfs gemacht hab, das war für micht schon ne andere welt 9 jahre getrimmt auf eine andere art der bewegung im kampf und dann das ?

daher dachte ich es wäre unvorteilhaft das bereits gelernt nicht überboard zuwerfen, da allein schon der stand und das prinzip der schläge und bewegungen grund verschieden sind

Die Trainingsmethoden und einige Vorgehensweisen sind bestimmt komisch oder unbekannt für den Körper. Aber das gilt auch für Leute, die nie KK gemacht haben.

Dinge wie Timing, Distanzgefühl, Kraft, Ausdauer, Nehmerqualitäten, Schnelligkeit, etc. sind aber in jeder KK von Bedeutung.

Ordo

26-08-2010, 17:56

Die Trainingsmethoden und einige Vorgehensweisen sind bestimmt komisch oder unbekannt für den Körper. Aber das gilt auch für Leute, die nie KK gemacht haben.

denkst du nicht dass das für jemanden der jahrelang etwas anderes gemacht hat, nicht etwas schwieriger ist sich umzustellen (am anfang), als für jemanden der das erstemal in berührung mit einer kk kommt ?

Dinge wie Timing, Distanzgefühl, Kraft, Ausdauer, Nehmerqualitäten, Schnelligkeit, etc. sind aber in jeder KK von Bedeutung.

da geb ich dir natürlich ohne vorbehalte recht

city cobra

26-08-2010, 17:57

Ordo

26-08-2010, 18:00

Da kann ich dir nur zustimmen. Mann braucht definitiv länger wie sechs Monate.

du stimmst zu das die mehrzahl jahre lang nicht kämpfen kann und es nie wird, aber es dauert länger als 6 monate bis man es kann ? versteh ich das gerade richtig ?

Jim

26-08-2010, 18:03

denkst du nicht dass das für jemanden der jahrelang etwas anderes gemacht hat, nicht etwas schwieriger ist sich umzustellen (am anfang), als für jemanden der das erstemal in berührung mit einer kk kommt ?

Das kann ich dir nicht sagen. Ich habe zwar ehemalige Boxer, MTler, etc. bei mir aber keiner von denen weist so große Umgewöhnungsprobleme auf, dass es mir im Vergleich zu völligen Neueinsteigern auffallen würde. Eher provitieren wir von dessen bereits vorhandenen Fähigkeiten, was Timing, Distanzgefühl, Körpergefühl, etc. angeht.

GoldenDempsey

26-08-2010, 18:04

@plaz Werd ich haben^^

Das ist ja klar, würde niemals WT und Kickboxen vergleichen <.<

city cobra

26-08-2010, 18:06

Das Schlimme an der Sache ist doch, das die Mehrzahl der Schüler nach Jahren nicht kämpfen können und es auch nie werden.
Und dieses total verzerrte Bild von Schlägern, die sich vor einen hin stellen und nur blöd machen und warten bis man ihnen den ersten Schlag gibt,
halte ich für sehr sehr gefährlich.
Diese Übungen sind sowas von unrealistisch und geben den Schülern eine falsches Bild und eine falsch Selbstsicherheit.
Sie wären besser damit bedient wenn sie kämpfen lernen würden,
mit den damit erworbenen Fähigkeiten wären sie denke ich SV fähiger.
Die so tötlichen und notwehrrechtlich korrekten Techniken kann man immer noch dazu einschleifen.
Wenn ihr mir nicht glaubt, dann testet es im nächsten Training,
setzt die Schüler mal bewust voll unter Druck, deckt sie mal so richtig ein,
schupst und stoßt sie mal so richtig um.
Den meisten werdet ihr ohne Probleme und ohne großartiger Technik oder Taktik umhauen können, meistens reicht kräftiges Schupsen und ne gute Ohrpfeife.
Und das nach Jahren!
SV Technisch gesehen hätten sie euch gleich wegputzen müßen,
in die Eier treten, umhauen, Halsschlagaderschlag, Augenstich,...
Soviel zum Thema Verhältnismäßigkeit der Mittel.
Ich frage mich im Nachhinein immer wieder,
wie ich das alles hab glauben können.
Und wie zu Geier soll sowas für schwächere Menschen funktioniern?
Ne ne, als Kampf Kunst ist das ja alles schön und recht,
aber als kampftaugliches System, wird es zu soft trainiert.
Und jetzt nicht nur hier und da und bei der und der Schule nicht,
sondern das Gesamtsystem wie es weitergegeben wird gelehrt wird.
Und ich sage es nochmal,
das gefährliche sind diese Rollenspiele und das Technikvorgegebe,
auch wenn sie von Techniklosigkeit und Prinzipien sprechen,
die Schüler werden ihn systemgetreue Bahnen gezwängt.
Und kommt mir jetzt nicht mit,
"ja wenn er es nicht so macht wie es richtig ist, dann bekommt er halt da eine und da und man macht dann so und so."
Na dann macht doch mal, aber bitte vergest nicht euch dabei zu bewegen!
:biglaugh:
IN DER BEWEGUNG LIEGT DIE KRAFT!

Da kann ich dir nur zustimmen. Mann braucht definitiv länger wie sechs monate.

Sorry habe falsch zitiert...

Ordo

26-08-2010, 18:07

Jim

26-08-2010, 18:10

ah okay, du wirst da mehr erfahrung haben als ich :D

Wenn du dich ein wenig vom Wellness-WT-Gedanken lösen würdest und bedenkst, dass auch wir kämpfen lernen, kommst du mit dem Gedanken vielleicht besser zurecht.;)

Ordo

26-08-2010, 18:14

Wenn du dich ein wenig vom Wellness-WT-Gedanken lösen würdest und bedenkst, dass auch wir kämpfen lernen, kommst du mit dem Gedanken vielleicht besser zurecht.;)

wenn du den ist wt-wellness thread gelesen hättest, würdest du sehn das ich NICHT denke das wt-wellness ist ;)

ausserdem waren meine fragen rein informationeller natur, ich hatte keine vorgefertigt meinung - sonst hätte ich kaum gefragt wie es sonst so ist bei leuten die aus der ks sparte kommen

dreambike

26-08-2010, 18:27

Auch - wenn Du jemanden hast der erst das Rumschubsen anfängt weißt Du das es vielleicht gleich losgeht - im Gegensatz dazu hauen Dir jene die es bitter ernst meinen ohne Vorwarnung ansatzlos in die Zähne. Es ist also 1 Meßgröße innerhalb eines ganzen Pools voller Meßgrößen.

Der nächste Faktor ist Dein Lehrer und was und vor allem wie er Dich auf was vorbereitet - auch hier gibt es in jedem System Leute die gut sind und sich Mühe geben, sowie auch Leute denen es recht gleichgültig ist ob Du etwas lernst - Hauptsache der Monatsbeitrag ist pünktlich da.

Einer der letzten Hauptfaktoren bist Du selber - abhängig von Lernfähigkeit, Ehrgeiz und natürlich auch dem Standing was Du hast und im Ernstfall rüberbringst. Wenn alle Faktoren günstig zusammenstehen solltest Du nach 1/2 Jahr eine gewisse Grundsicherheit haben was die Ernstsituation auf der Straße angeht und Dich nach 1 Jahr auch erfolgreich gegen sagen wir mal 90% dessen wehren können was Dir so auf der Straße begegnet.

Danach kommen dann noch so unwichtige Faktoren wie Auffassungsgabe, Reaktion usw. dazu - Du kannst hoch im PG-Bereich stehen - wenn Du eine Sekunde pennst bekommst Du eben eine Packung. Das ist normal und so ist das Leben, also weder höhere Mathematik noch Supermann :-)
deswegen ärgert mich auch das hier Viele einfach 1 Video nehmen und seitenlang darüber herziehen wie jemand verloren hat, das für ihre Zwecke instrumentalisieren und sich die nächsten Seiten über die Uneffektivität ines Systems auslassen - da hat ein Mensch gegen einen anderen gekämpft und verloren - also war der Andere besser, der eine hat gerade gepennt oder sonstwas..... Wie langweilig wäre Fußball wenn jedes Spiel 0:0 ausginge und somit folglich keiner einen Abwehrfehler machte, und wenn Bayern mal 3:1 gegen irgendwen verliert geht doch auch niemand hin und diskutiert über die Unfähigkeit der Bayern, oder ??? ( War nur ein Beispiel - ich bin kein Bayern-Fan !!!!! ) .

LG Tommy

LG Tommy

Das würde bedeuten, "kämpfen können" hängt vom Angreifer ab?

Dann wäre also die Aussage "nach 6 Monaten kann sich ein normalmotorischer Mensch gegen einen Noob, der auf Stress aus ist, erfolgreich verteidigen" wesentlich treffender als: "Man kann nach 6 Monaten damit kämpfen", oder nicht?

Diese beiden Aussagen sind für einen Wettkampfsportler ein wesentlicher Unterschied.

dreambike

26-08-2010, 18:36

Es ist immer und bei allem schwieriger umzudenken als komplett von neu auf zu lernen - das hat einfach etwas damit zu tun, daß Du in Streßsituationen intuitiv in unterbewußte, gesetzte Muster verfällst.

Von anderen Systemen zu WT kommend fand ich das damals unendlich schwer, weil Dir da genau das Gegenteil von dem beigebracht wirst was Du jahrelang vorher gemacht hast.

Noch zu einem anderen Kommentar hier im thread - ich finde überhaupt nicht das WT und Muay Thai sooo unterschiedlich in der Anwendung liegen - im Gegenteil, sie liegen sogar näher zusammen als vielleicht andere, klassische Stile. Und was einen guten Boxer, Ringer oder Thai anbelangt : er hat immer die Chance gegen einen Wtler auf Augenhöhe zu fighten, das sind gefährlich Gegener wenn sie ihr Handwerk verstehen !!!

LG Tommy

denkst du nicht dass das für jemanden der jahrelang etwas anderes gemacht hat, nicht etwas schwieriger ist sich umzustellen (am anfang), als für jemanden der das erstemal in berührung mit einer kk kommt ?

da geb ich dir natürlich ohne vorbehalte recht

Ordo

26-08-2010, 18:49

Noch zu einem anderen Kommentar hier im thread - ich finde überhaupt nicht das WT und Muay Thai sooo unterschiedlich in der Anwendung liegen - im Gegenteil, sie liegen sogar näher zusammen als vielleicht andere, klassische Stile.

ähm...ja genau..

Und was einen guten Boxer, Ringer oder Thai anbelangt : er hat immer die Chance gegen einen Wtler auf Augenhöhe zu fighten, das sind gefährlich Gegener wenn sie ihr Handwerk verstehen !!!

das ist aber nett von dir das du uns sowas zutraust:o

Raging Bull

26-08-2010, 19:12

Das kann ich dir nicht sagen. Ich habe zwar ehemalige Boxer, MTler, etc. bei mir aber keiner von denen weist so große Umgewöhnungsprobleme auf, dass es mir im Vergleich zu völligen Neueinsteigern auffallen würde. Eher provitieren wir von dessen bereits vorhandenen Fähigkeiten, was Timing, Distanzgefühl, Körpergefühl, etc. angeht.

Wobei ich mir schon vorstellen könnte, dass ich als Boxer aufgrund des veränderten Standes einige Probleme mit der dadurch ebenfalls veränderten Distanz Probleme hätte, weil ich einfach eine andere Reichweite gewohnt bin. Wird man aber abtrainieren können.

@Tommy
Um bei dem Fußball-Beispiel zu bleiben, würde ich eher Spieltaktiken als Vergleich bemühen. Da hast Du natürlich nicht unrecht. Jahrelang hat man die klassische Manndeckung verdammt, bis dann Otto Rehagels Griechen damit Europameister wurden.

Btw...nach dem Gewitter letzte Nacht scheint sich die Luft bissl gereinigt zu haben....:)

WingChun77

26-08-2010, 19:51

Guten Abend!

IMO ist die "Fähigkeit zur SV" nicht an die Ausübung an eine Kampfkunst bzw. einen Kampfsport gekoppelt. Freilich ist solch eine Kopplung nicht schlecht, wohl aber kann sie auch nach hinten losgehen. Nämlich genau dann, wenn zum Beispiel falsche Intentionen ("SV in drei Wochen") vermittelt und in den/die Anwender/in eingepflanzt werden.

Daneben bin ich mir gar nicht so sicher, ob der/die "üngebübte" Anwender/in in einer SV-Situation "intuitiv" nicht ebenso wahrscheinlich dominieren könnte, denn ein "gedrillter" Kämpfer. Zumindest würde ich diese "jungfräulichen" Reflexe nicht unter den Tisch fallen lassen.

LG

Günther

dreambike

26-08-2010, 19:53

Ich weiß gar nicht ob es die taktische Ausrichtung ist die entscheidet - manchmal geht sie einfach nicht auf oder wird so nicht umgesetzt wie geplant, und dann gibt´s auf die Mütze :-) Das ist auch nicht weiter schlimm, kennt jeder von uns und aus begangenen Fehlern kann man nur für die Zukunft lernen.

Ich hab mal gedacht ich nehme ein Beispiel was hier jeder nachvollziehen kann und auch mal nichts mit KK zu tun hat, obgleich die Auswirkungen dieselben sind :-)

LG Tommy

Wobei ich mir schon vorstellen könnte, dass ich als Boxer aufgrund des veränderten Standes einige Probleme mit der dadurch ebenfalls veränderten Distanz Probleme hätte, weil ich einfach eine andere Reichweite gewohnt bin. Wird man aber abtrainieren können.

@Tommy
Um bei dem Fußball-Beispiel zu bleiben, würde ich eher Spieltaktiken als Vergleich bemühen. Da hast Du natürlich nicht unrecht. Jahrelang hat man die klassische Manndeckung verdammt, bis dann Otto Rehagels Griechen damit Europameister wurden.

Btw...nach dem Gewitter letzte Nacht scheint sich die Luft bissl gereinigt zu haben....:)

Kraken

27-08-2010, 00:39

Die Trainingsmethoden und einige Vorgehensweisen sind bestimmt komisch oder unbekannt für den Körper. Aber das gilt auch für Leute, die nie KK gemacht haben.

Dinge wie Timing, Distanzgefühl, Kraft, Ausdauer, Nehmerqualitäten, Schnelligkeit, etc. sind aber in jeder KK von Bedeutung.

Das kann ich dir nicht sagen. Ich habe zwar ehemalige Boxer, MTler, etc. bei mir aber keiner von denen weist so große Umgewöhnungsprobleme auf, dass es mir im Vergleich zu völligen Neueinsteigern auffallen würde. Eher provitieren wir von dessen bereits vorhandenen Fähigkeiten, was Timing, Distanzgefühl, Körpergefühl, etc. angeht.

Echt?

Ich machte die Erfahrung das Umlernen viel schwieriger ist, als neu lernen :o

Insbesondere bei Details.... Dass ein bereit athletisch geschulter, oder gar kämpferisch geschulter schneller ein Kampfsystem verinnerlicht macht mir sinn.

Aber ist es nicht extrem schwierig, ihnen so Details abzugewöhnen?

Ich arbeite teilweise Monate vergeblich daran, einem Ring abzugewöhnen sich in Stressituationen am Boden auf den Bauch zu drehen :D