Vollständige Version anzeigen : These warum WT beim kämpfen völlig anders aussieht als im Training
cbJKD Wilfried
26-08-2010, 05:44
Hi,
mit Interesse lese ich seit einiger zeit sowohl die Aussagen der Vertreter des "stillosen /formlosen Umsetzens" als auch derer, die kritisieren, das WT, wenn sich denn dann mal ein WTler in den Ring "verirrt" auch nur nach schlechtem Boxen aussieht und man keine WT Trainingsinhalte im Wettkampf erkennen kann.
Im Rahmen dieser Diskussionen wurde das Buch "Teach yourself dynamic Wing Tsun" genannt, in dessen Vorwort Bilder und Angaben zu Ringkämpfen, die von WTlern gewonnen wurden, dokumentiert sind.
Ferner findet man hinten im Buch, so man denn eine neuere Auflage hat, einen "lesson plan" für das kämpfen im Ring.
Ich wage nun mal eine These:
Aus Kampfkünsten, wie dem traditionellen Karate z.B., ist bekannt, das bestimmte Übungen (tief stehen, tief vorgehen, arretieren (KIME) etc) keine Kampfanwendungen sind, sondern vereinfacht gesagt Kräftigungs- und Konditionierungsübungen.
Der Schüler wird in der Grundschule "aufgebaut", was körperliche Attribute angeht. Durch korrekte Ausführung der Kata werden qualitäten wie stabilität, kraft, balance, beweglichkeit etc geschult.
Bei ausreichend hartem Training dieser Attribute, verbunden mit dem Grundgedanken von Distanz/Timing, das durch Grundschul Kihon und später freien Kampf (auch innerhalb der Karateregeln), sollte ein jahrelang Karatepraktizierender einem untrainierten körperlich und von der allgemeinen Kampffähigkeit überlegen sein.
Im Kumite, wo gute Leute frei kämpfen (JKA Cup, Schwarzgurte als Beispiel) sieht man NIE karate grundschul Blocks, sondern meistens Kizami Tsuki, Gyaku Tsuki, Mawashi Geri und Ushiro Geri.
Das ist sozusagen das, was vom karate unter druck übrig bleibt. Niemand macht da "kata bewegungen", trotzdem zweifelt kaum einer an, das der Fokus und die Sauberkeit etc aus dem praktizieren der Grundschule und Kata und eben nicht nur aus dem Kumite Training kommt.
So, weit ausgeholt :D
Genauso sollte jemandem klar sein, vor allen Dingen, wenn er den Anhang im genannten Buch liest, das auch vom WT, wenn es denn im Ring benutzt würde, sicher kein chi sao´, lat sao, was auch immer zu sehen wäre, sondern allenfalls mal ein bong zusammen mit graden fauststössen und fusstritten.
Was die Leute fit für den Ring gemacht hat, war wahrscheinlich eher das "anhang training" als das WT Training an sich.
Ich stelle mir das in etwa so vor, wie pitbulls. Die besagten Ringkämpfer waren wahrscheinlich unmenschlich konditionierte/trainierte kleine "pitbulls", die einmal von der Kette gelassen, wie die Beserker alles umgepöhlt haben.
Konnten sie (wie im Buch bemerkt) innerhalb einer Minute die Leute "platt machen", hatten sie eben gewonnen.
Ähnliches könnte ich mir auch für die von WT-Herb zitierten, endlosen vergleichskämpfe der 70er und 80er vorstellen, sollten sie denn stattgefunden haben.
Nimm Dir ein "Tier" wie den Emin dieser Zeit, voll auf Schlagkraft, Schlagfrequenz, kompromissloses Vorgehen und Überrennen getrimmt, abgehärtet mit VK Training, das er in der unliebsamen Distanz was wegsteckt und lass den von der Kette.
Ich denke schon, das so jemand, aus denen die erste Rieger der WTler ja bestand (Überzeuger...?), bestimmt mit "Boxern etc" fertig geworden ist.
Das ist eine Sache der Perspektive. Konnte so jemand einfach drüberennen und dann im infight zb werfen wurde das als Überlegenheit des WTs gewertet, der Boxer war erfolgreich dominiert.
Das der Wtler sich bei einem rundenweisen duell faustkampf ganz ganz sicher blamiert hätte, steht da gar nicht zur Diskussion.
Wenn also der Wtler (als exemplarisches Beispiel) gewisse Attribute durch die Grundübungen seiner Kampfkunst aufbaut und wieder andere durch ganz spezielles "für den Ring training", und dann von der Kette gelassen wird, muss das doch nach einer unkontrollierten Prügelei aussehen, wo halt der "stärkere" gewinnt.
Das Problem HEUTE meiner Meinung nach ist aber,
das grade dieses "knacken" von BESTIMMTEN KKlern, die durch ihren Stil limitiert waren nicht mehr so einfach ist, da es heute MMA gibt.
Gute MMA Athleten sind nicht nur gute Boxer, sondern auch gute Ringer und fühlen sich in jeder Distanz wohl-
UND trainieren PROFESSIONELL für jede Distanz.
Selbst dem begabtesten und stärksten SV-WTler gehen unter diesen Umständen die Möglichkeiten aus, besonders noch in einem reglementierten Ring-setting.
Nicht, weil die Regeln ein verhindern der "tötlichkeiten" des WTs bedingen, sondern weil der WTler keinen Überraschungseffekt mehr erzielen kann, den er für seine Vorgehensweise eigentlich bräuchte, bzw der sehr dienlich ist.
Nicht umsonst heisst es, when the bell rings, the bull shit stops!-
Meiner Ansicht nach sind weder WT, noch VT noch Jeet Kune Do noch ( um etwas moderner zu werden) Keysi oder Krav irgendwie dazu geeignet, um im VK Wettkampf im Ring zu bestehen.
Sie sind dafür da, um in Situationen der SV ein kompaktes Toolset zu haben, das für diverse Probleme "schnelle" Lösungen bietet. Der Ansatz ist natürlich auch in diesen KKs sehr unterschiedlich.
Der punkt ist halt, ein System, das darauf ausgelegt ist, einen Trainierenden schnell "strassenverteidigungsfähig" zu machen, kann mit einem professionellen, athletisch orientiertem VK Wettkampftraining NIEMALS mithalten.
Dafür MUSS man speziell trainieren, auf einem Level, wo normale Freizeit KKler (auch Lehrer/sifus/guros was weiss ich) NIEMALS trainieren werden oder können.
Das ist wie Hobby Bodybuilder gegen Mr. Olympia. Nicht 1% derer die ins Fitnessstudio rennen, und tatsächlich breit/fit/definiert/sportlich aussehen, hätten auf der Bühne der Besten der Besten eine Chance.
Um die Kurve zum Thread Titel zu kriegen:
Deswegen sieht WT im Ring nicht aus wie WT im Training. Weil das WT training dafür nicht da ist, und dem Trainierenden, wenn er nicht speziell das im ring dominierende Format mit seinen Besonderheiten (Boxen/thai/ringen als Beispiel) trainiert, gar nichts anderes übrig bleibt, als mit der Essenz seines Trainings (attribute, evtl kraft, ausdauer, ) parat zu kommen und sich einfach zu hauen und hoffen das das reicht.
Und gegen professionell trainierende Athleten (!!!) die sich genau darauf spezialisieren, KANN das NIEMALS reichen.
Man kann zwar WTler, Krav-ler, JKDler fit für den Ring machen und evtl geht das scheller als bei völlig untrainierten, aber für im Ring zu bestehen, muss das trainiert werden, was im Ring gemacht wird. Nix anderes-
Eure Meinung?
Gruß Wilfried
Fit & Fight Sports Club
26-08-2010, 06:23
Meine Meinung: viel Text!:D
Ansonsten sehe ich das ähnlich!;)
Gruß,
Eric
cbJKD Wilfried
26-08-2010, 06:37
ja, früh am morgen hat der Mensch noch Zeit :D
Ich finde zB das Werk "vom Zweikampf", obwohl reisserisch, nicht sooooo schlecht.
WT, was ja im grunde ein hybrid ist, da es alle Distanzen abdecken soll, ist bei gleichem oder höherem Trainingsaufwand GANZ SICHER traditionellen KK-arten überlegen.
Im Sinne von "den judoka hauen wir, den boxer treten wir (oder bringen ihn zu boden, den ringer hauen wir auch)---das setzt aber immer voraus, der der "systemler" auch NUR seine eigene Kampfkunst und gegen NICHTS ANDERES gewohnt ist zu trainieren.
Das Kreuz des MMA ja ist es,
das es sich aus den effektivsten Sachen "des ganzen" zusammensetzt, und somit per definition diese Überlegenheit des WTs (die sich im übrigen auch das JKD zuschreibt) gegenüber PARTIELLEM training genau EINER methode nicht mehr gegeben sein KANN.
Beschäftigten sich die WTler und JKDler der 70er mit der Abwehr und der Anpassung ihrer Methode an Grundzüge anderer Methoden, ging das MMA den konsequenten Schritt des TRAININGS dieser Methoden.
Dies setzte natürlich einen Kristallisierungsprozess voraus wie das K1 oder UFC um taugliche Methoden herauszufiltern, den es in den 70ern so einfach nicht gegeben hat.
Wahrscheinlich wäre MMA auf SV getrimmt, also mit szenarientraining und in strassenklamotten mit Schuhen etc. nahe an der vielgesuchten "ultimativen" KK
Gruß Wilfried
Huhu!
Lange Rede, gar kein Sinn ... :D
Anders herum gefragt: Warum sieht dann Thai-Boxen im Training genauso aus wie im Ring, warum sieht Boxen so aus, warum Ringen, warum äh Kickboxen, warum ...
Lass mich Deine These etwas umformulieren: WT sieht im Ring nicht wie WT aus, Karate nicht wie Karate, weil viel Zeit für Sachen verwendet wird, die nicht kampfrelevant sind. Du führst als Beispiel die Kräftigung an, ok, gut, das passt. Wenn im Karate Blöcke trainiert werden, um den Körper zu kräftigen, nicht um eine Abwehr einzuschleifen, dann ist das ja ok - ganz einfach weil Karate einen völlig anderen Anspruch hat als WT, Stichwort: schnelle SV-Fähigkeit.
Zudem erfahren Karateka ziemlich schnell im Training, z. B. im Randori, dass Blöcke so nicht funktionieren können. Im WT geschieht das nicht, da wird dem Schüler unterstellt, dass er einfach die Technik noch nicht beherrscht.
Armin.
SifuSeifenzwerg
26-08-2010, 06:47
Zum Thema Grundschule:
WT hatte in den 80ern seine grosse Zeit, als noch weniger Grundschule (Form, Sektionen etc.), sondern viel Jesse Glover gemacht wurde.
Die anderen Stile machten damals hingegen sehr viel Grundschule und WT war wirklich drückend überlegen.
Ich betrieb damals ein Weile Karate und WT parallel. In unserem Karate-Verein war ich immer so die Nummer 5 bis 3, wenn's um den Freikampf ging. Mehr gaben meine körperlichen Voraussetzungen nicht her. Nach wirklich wenigen Monaten Jesse Glover WT, konnte ich mit meinen Karatekas machen was ich wollte, es wurde richtig langweilig.
Dann begann aber der tiefe Sturz des WT in die Lächerlichkeit.
Boxen wurde bei uns populärer und beeinflusst auch die Traingsweise der asiatischen Stile. Die EWTO jedoch erkannte, dass man mit Jesse Glover nicht das grosse Geld machen konnte. Da war nichts geheimnisvolles, keine unereichbares Ziel, nur hartes Training. Auch war WT nicht massentauglich, jedem war klar, dass einfach bestimmte Attribute da sein mussten, um WT erfolgreich einzusetzen. WT entwickelte sich bald zu einem Lügengebäude aus falschen Versprechungen und fernen Zielen. Alle paar Jahre verkündete KRK eine neue Version der letzten Wahrheit. Ab hier dürfte die Geschichte bekannt sein.....
cbJKD Wilfried
26-08-2010, 06:55
@armin:
ich formuliere es mal kurz, dass du nicht vom Sinn überfordert wirst :D :
WT sieht im Ring nicht aus wie WT, weil WT im Ring nicht funktioniert.
WT funktioniert im Ring nicht, weil entscheidende Faktoren nicht gegeben sind.
WT sieht im Ring nicht aus wie WT, weil man im Ring kein reines WT machen kann oder man kriegt aufs maul.
das war These 1
These 2 ist:
Man kann nicht gleichsetzen wie das (komplette) training aussieht mit der Anwendung. Genauso wenig wie ein Thaiboxer sein springseil im ring auspackt, ein bodybuilder seine Hanteln mit auf die Bühne schleift oder ein Karateka seine Kata Bewegungen mit in den Ring nimmt.
Es wird sich bei der These WT sieht im Ring nicht aus wie WT Training besonders auf Inhalte des WT Trainings versteift, die in der Anwendung SO nicht passieren, weil es eine Trainingsform ist.
Sehr wohl sollten jedoch die Faustschläge und Tritte eines WTlers im Kampf so aussehen wie sie im Training (der Anwendung) geübt werden.
Das verschiebt das ganze WT Problem von der Frage der Tauglichkeit des Trainings an sich zur Frage der Gewichtung der Übungen im Training.
Würde mehr Zeit auf Schlagen, treten und sparren verwendet, wäre das Ergebnis dem Training ähnlicher als wenn der grossteil der Zeit mit "übungen für dies oder das" verwendet wird.
Thaiboxer, die in einem 1 std training fiktiv 30 minuten Krafttraining machen, dann 15 minuten Cardio, dann 10 minuten pratze,3 minuten sandsack und 2 minuten sparring (ÜBERSPITZT), könnten eben auch nix reissen.
Gruß Wilfried
Edit: Sifu Seifenzwerg
genau. das passt. sowas meinte ich
Edit 2:
Zudem habe ich nicht gesagt, das ich "kräftigung" für nicht kampfrelevant halte. Ich halte das sogar für mehr kampfrelevant als die technik, es gibt ja auch deswegen im Boxen zB gewichtsklassen, aber keine Klassen wer schon 3, 5 oder 10 Jahre boxt und dementsprechend bessere Techniken hat.
Grade wenn Du @ Armin VT machst, müsstest Du doch den wert des poon sao als kräftigung kennen und trotzdem würdest du im kampf nie poon sao machen. Ist es also nicht kampfrelevant??
Es ist "kampfrelevant" für den VTler. Genauso wie das Training durch Kata kampfrelevant für den Karateka ist.
Ein MMAler geht halt ins Fitnessstudio, aber die Chinesen und Japaner hatten keins.
MMA= modernes Wettkampftraining mit heutigen Möglichkeiten
trad. KK.=altertümliches Kampftraining mit archaischen Trainingsmethoden
BLADE !!!
26-08-2010, 08:01
@Wilfried
Sehr guter Text. Was die KK/KS allgemein angeht so ist ein Faktor der wichtigste für mich überhaupt.
Du sagtes das so Pittbullartige Kämpfer wie Emin gut kämpfen könnten. Da stimme ich dir zu und muss aber auch noch anmerken das es für effektives Kämpfen eben das braucht, die KK/KS ist EGAL in meien Augen.
Ich kenne sehr viele verschiedene KK/KS-ler oder sagen wir sogar Vereien/Clubs und in jedem gibt es die (Otto normalos bin am Schreibtisch 8 std täglich mit verkürzten sehnen und mache bissl Sport um mich zu Bewegen und dabei vielleicht etwas kämpfen lernen) die richtig hart trainieren und auch an trainingsfreien tagen, Joggen Hanteltraining technik Training etc freiwillig machen. Diese Leute sind dann diejenigen die gute Fightbillanzen haben oder erfolgreich in der KK/KS Welt sind usw.
LG BLADE
Hi Wilfried!
Lesen, nachdenken, verstehen, posten, ... :rolleyes:
ich formuliere es mal kurz, dass du nicht vom Sinn überfordert wirst :
WT sieht im Ring nicht aus wie WT, weil WT im Ring nicht funktioniert.
WT funktioniert im Ring nicht, weil entscheidende Faktoren nicht gegeben sind.
WT sieht im Ring nicht aus wie WT, weil man im Ring kein reines WT machen kann oder man kriegt aufs maul.
Es mag (!) sein, dass ich Dir da zustimme, allerdings ist diese Plattitüde für die Diskussion jetzt nicht sachdienlich. Oder?
Man kann nicht gleichsetzen wie das (komplette) training aussieht mit der Anwendung. Genauso wenig wie ein Thaiboxer sein springseil im ring auspackt, ein bodybuilder seine Hanteln mit auf die Bühne schleift oder ein Karateka seine Kata Bewegungen mit in den Ring nimmt.
Meine Güte. Wir reden hier über Techniken, nicht über ergänzendes Training. Wenn ein Thai-Boxer im Training Jab, Lowkick und Cross trainiert, dann sieht das genauso aus wie im Ring. Wenn ein WTler Bong Sao, Tan Sao, etc. trainiert, dann sieht man das nicht mal ansatzweise im Ring.
Es wird sich bei der These WT sieht im Ring nicht aus wie WT Training besonders auf Inhalte des WT Trainings versteift, die in der Anwendung SO nicht passieren, weil es eine Trainingsform ist.
Reden wir gerade aneinander vorbei und meinen tatsächlich das selbe? :gruebel:
Das verschiebt das ganze WT Problem von der Frage der Tauglichkeit des Trainings an sich zur Frage der Gewichtung der Übungen im Training.
Würde mehr Zeit auf Schlagen, treten und sparren verwendet, wäre das Ergebnis dem Training ähnlicher als wenn der grossteil der Zeit mit "übungen für dies oder das" verwendet wird.
Thaiboxer, die in einem 1 std training fiktiv 30 minuten Krafttraining machen, dann 15 minuten Cardio, dann 10 minuten pratze,3 minuten sandsack und 2 minuten sparring (ÜBERSPITZT), könnten eben auch nix reissen.
Wobei der Thai-Boxer nach einem Wettkampf relativ schnell sein Training umstellen würde, während im WT einfach eine neue Übung dazu erfunden werden würde, mit der die als notwendig erachteten Skill trainiert würden ... allerdings wieder ohne den gewünschen Effekt zu erzielen. :D
Zudem habe ich nicht gesagt, das ich "kräftigung" für nicht kampfrelevant halte. Ich halte das sogar für mehr kampfrelevant als die technik, es gibt ja auch deswegen im Boxen zB gewichtsklassen, aber keine Klassen wer schon 3, 5 oder 10 Jahre boxt und dementsprechend bessere Techniken hat.
Wo sage ich, dass Du sagst ... ? Nochmal: wenn im Karate Grundschule und Zeugs gemacht wird, dann eben genau mit der Begründung "weil du einen starken Körper brauchst".
Grade wenn Du @ Armin VT machst, müsstest Du doch den wert des poon sao als kräftigung kennen und trotzdem würdest du im kampf nie poon sao machen. Ist es also nicht kampfrelevant??
Es ist "kampfrelevant" für den VTler. Genauso wie das Training durch Kata kampfrelevant für den Karateka ist.
Ein MMAler geht halt ins Fitnessstudio, aber die Chinesen und Japaner hatten keins.
MMA= modernes Wettkampftraining mit heutigen Möglichkeiten
trad. KK.=altertümliches Kampftraining mit archaischen Trainingsmethoden
Hm, jein. Denken wir an die Jungs auf Okinawa, die Steine und mit Sand gefüllte Vasen durch die Gegend schleppen.
Ehrlich gesagt, auch wenn ich Dir in vielem Recht gebe, Deine Aussagen sind mir zu pauschalierend und - leider - zu vereinfachend. Poon Sao ist kräftigend? Ja, auch, aber eben als Nebeneffekt. Wenn Poon Sao nur der Kräftigung dienen würde, dann wäre die Zeit mit Liegestützen, Situps, Kniebeugen und Sandsack-Training deutlich besser verbracht.
So, jetzt zurück zur Ausgangsfrage: Warum sieht WT im Ring nicht so aus, wie im Training? Weil das, was trainiert wird, im Ring nicht oder nur sehr schwer umgesetzt werden kann. Woran liegt das? An der Trainingsweise (Inhalte, Aufteilung/Schwerpunkte, etc.). Was müsste trainiert werden? Schläge, Tritte, Meidbewegungen mit dem Körper, aktive/passive Deckungsarbeit mit den Händen. Dann: Ausdauer (Intervall-Training), Kraft, Schnelligkeit, Timing, Distanz. Und als letztes: Sparring mit (unterschiedlich) unkooperativem Partner.
Und jetzt kommen wir zu dem, was Du implizierst: Warum wid das im WT (in den meisten Schulen) nicht trainiert? Weil die "Klientel" vor Ort das gar nicht möchte. Freizeit verbringen, zweimal pro Woche was "für den Körper" tun, das reicht doch.
So, jetzt haben wir eine These über die wir reden können. Vorhersage: "Wir" VTler werden posten, dass selbst das vernünftige Training nichts bringen wird, weil WT eh Müll ist, WT-Herb, plaz und die ganzen anderen WT-Fanboys :p werden posten, dass diese Art des Trainings ganz normal und alles völlig falsch dargestellt ist. Mit anderen Worten: Wir landen wieder bei der alten Diskussion, es wird geflamed, irgendein Mod mach zu.
Deine Thesen unterstütze ich nicht. Die These mit den Karateka kann ich nachvollziehen. Die ist durchaus begründet.
Die WT These ist in meinen Augen eine Hilfskonstruktion die nicht funktioniert und deiner Karate These widerspricht.
Es wurde bereits explizit darauf hingewiesen: Man erkennt keine WT - Technike mehr. Keinen Fausstoß, keinen Bong, Tan, Pak, kein nix. Nachgiebigkeit und Gleichzeitigkeit: nicht vorhanden.
Ich persönlich habe noch kein KFS im Einsatz erlebt, die auch wirklich eine nennenswertere Wirkung als Wegdrehen erzielt haben. Schlagkraft und Schnelligkeit verpuffen dabei zu einem ungenutzten Potential und sind eine rein theoretische, aber praktisch nicht nutzbare Größe.
Diesen Umstand kannst du nicht mit mangelnder Ringtauglichkeit erklären.
Wenn also der Wtler (als exemplarisches Beispiel) gewisse Attribute durch die Grundübungen seiner Kampfkunst aufbaut und wieder andere durch ganz spezielles "für den Ring training", und dann von der Kette gelassen wird, muss das doch nach einer unkontrollierten Prügelei aussehen, wo halt der "stärkere" gewinnt.
Welche Attribute meinst du genau? Schlagkraft? Schnelligkeit?
Woran macht man die fest? Am Oberarmquerschnitt, am Tempo der KFS gegen einen Wandsack?
Zongeda
Der freche Bengel
26-08-2010, 08:13
ziemlich einseitige Sicht der Dinge noch dazu vermischst du Orangen und Nüsse.
Erstmal macht man aus jedem Hobby Bodybuilder innerhalb weniger Monate einen Meisterschaftsreifen Kandidaten wenn der Stoff gut ausgewählt wird.;)
Selbst beobachtet, zwar nur im regionalen Bereich aber der sprung zum Profi ist da auch nicht mehr weit.
Im WT wird nichts trainiert was Kampfrelevant ist. Es werden einige Distanz ignoriert sowie die Deckung komplett weggelassen.
Das reicht noch nicht mal im Amateurbereich um einige minuten auf den Beinen zu bleiben. Ob Thai-Kick oder Boxen.
Der Punkt ist das beim kämpfen WT so wild aussieht, ist das im stress der Kandidat auf Notfall plan umschaltet. Er produziert nun bewegungen die er nicht trainiert hat und wild aussehen.Schlagen aus dem arm ohne krafteinsatz usw...
Schnelles wildes rumrudern in der hoffnung irgend etwas wird schon treffen...ignoriert dabei aber vollkommen das der Gegner auch schlagen und treffen wird.
Es fehlt ganz einfach grundschulmässig Dinge wie gute Fußarbeit, Meidbewegungen, schlagen aus dem Körper nicht dem arm, beweglichkeit nach allen Seiten, verschiedene anpassungsfähige Strategien für verschieden starke Gegner usw...
Das sind alles gründe weshalb man seit 30 Jahren kein Kampfvideo sieht.
cbJKD Wilfried
26-08-2010, 08:15
die plattitüde war eine reaktion auf deinen Kommentar das mein Text sinnfrei war.
Ansonsten gebe ich Dir aber recht.
Nein, ich denke ein Mod macht nicht zu, weil:
Ich impliziere nicht, das WT untauglich ist. Ich impliziere nur, dass es, bzw. das was man im Hauptteil des weiterführenden WT Trainings lernt, nämlich in erster Linie Stichwort: ebrührungs/druck/richtungssensitivität nur bei Kontakt funktioniert.
Da im Ring explizit kein anhaltender kontakt gemacht wird wenn jemand boxt, funktionieren auch die attribute des WTlers nicht, die er ja, wenn er hart und korrekt trainiert, hat (das setzen wir mal voraus).
Wo könnte im das nützen? Im Ring höchstens im Clinch bzw. wenn er irgendwo gegriffen wird.
Da aber das ganze WT eher auf "mit intelligenz die rohe Kraft besiegen" ausgelegt ist und die Mär vom von der Frau erfunden benutzt wird, behaupte ich einfach mal, das WT ausser dem Pitbull Schülergradprogramm eben gerade NICHT gegen den Boxer funktioniert und diese Art von Gewalt, sondern gegen Griff, schubs, zieh und ähnliche Versuche.
Armin,
wo machst Du VT? Da Du das poon sao nicht in erster Linie als Krafttraining siehst? Meiner Ansicht nach trainierst Du eine spezifische Kraft in eine bestummte Richtung aufzubauen und stabil zu stehen, was Du in der Form und Kombination nicht mit den von Dir genannten Einzelübungen trainieren kannst, vor allen Dingen nicht in der Synergie der Muskeln.
Gruß Wilfried
Der freche Bengel
26-08-2010, 08:20
Das wichtigste hab ich vergessen.
WTler trainieren so wie Sie sich einen Kampf vorstellen.
Ich hab noch kein Kampf gesehen der sich auf auf 1 qm fläche abspielt und wo es einen Schlag abtausch gab. Kampf ist permanente bewegung um Raum gewinn. Es ist kein rumrudern im stand ohne Dynamik.
pascallondon
26-08-2010, 08:24
Armin, ich gebe Dir da recht, in deiner Vorhersage leider auch :(
cbJKD Wilfried
26-08-2010, 08:29
Vielleicht darf ich noch hinzufügen (gerade richtung zongeda):
nein, man sieht kein tan, bong, pak etc. Die sieht man nur im chi sao. Das heisst chi sao bedeutet alle handpositionen in realtion zum gegner bei berührung.
Man würde also solche Techniken sehen, wenn zB ein Kampf aus der "chi sao position" losgehen würde. Dann hätte ein Wtler evtl. reelle chancen.
Da das eben im Ring nicht so ist, behaupte ich, das WT ist dafür da um zu kämpfen, wenn ein kontakt besteht.
Also muss der entweder hergestellt werden (sofern mögclich) oder das Wt ist eben da, u, schubs, zieh, greif etc Versuche zu verhindern. Die Geschichte vom "Frauenstil" (ich weiss, die stimmt wahrscheinlich eh nicht) würde das stützen, da Gewalt gegen Frauen meistens nicht in Form von sauberen Boxfaustschlägen sondern durch "handgemenge" entsteht.
Oder man denke gar an den Kampf zwischen zwei Frauen :D
Gegen solche Gewalt könnte das WT schon helfen, ich sag nur der Ring ist das falsche Setting für einen Kampfstil, dessen sparring das chi sao ist.
Ein judoka sieht gegen einen Boxer auch blöd aus.
Vielleicht ist es nur eine Sache des Marketings, würden sich die WTler nicht als unbesiegbar darstellen und bei ihren Leisten bleiben, hätte der Stil weit weniger mit Kritik zu kämpfen
pascallondon
26-08-2010, 08:33
Um noch was zu Armin zu sagen:
Ausserdem gilt das ganze wahrscheinlich nicht nur fuer WTler, sondern fuer 95% aller _un Richtungen.
Man muesste halt mal Vergleiche in Punkto Konditionierung, Wettkaempfen, Sparring etc anstellen wie es bei Leuten verschiedener Stile aussieht, nach sagen wir einem Jahr mit aehnlicher Trainingszeit, also z.B. 3 mal die Woche 2 Stunden. Dann bekaeme man ein weniger verzerrtes Bild als wenn man Profis mit Freizeitsportlern vergleicht.
pascallondon
26-08-2010, 08:35
Ein judoka sieht gegen einen Boxer auch blöd aus.
Wirklich?
88Q0aQAe9WY
Hi Wilfried,
die plattitüde war eine reaktion auf deinen Kommentar das mein Text sinnfrei war.
Ah, ok. Ähm, das ist meine Variante von "lange Rede, kurzer Sinn". Missverständlich, sorry.
Der freche Bengel
26-08-2010, 08:38
Um noch was zu Armin zu sagen:
Ausserdem gilt das ganze wahrscheinlich nicht nur fuer WTler, sondern fuer 95% aller _un Richtungen.
Man muesste halt mal Vergleiche in Punkto Konditionierung, Wettkaempfen, Sparring etc anstellen wie es bei Leuten verschiedener Stile aussieht, nach sagen wir einem Jahr mit aehnlicher Trainingszeit, also z.B. 3 mal die Woche 2 Stunden. Dann bekaeme man ein weniger verzerrtes Bild als wenn man Profis mit Freizeitsportlern vergleicht.
Würde es nicht ausreichen den gesunden Menschenverstand einzuschalten ?
Man brauch doch bloß mal beide Trainings zu vergleichen dann schaut man was das Ziel ist und dann vergleicht man ein bischen.
Ich meine das sieht doch ein blinder...
Im vollkontaktsport trainiert man mit sich einem wehrenden beweglichen Gegner...;)
cbJKD Wilfried
26-08-2010, 08:39
ja wirklich.
trotz video.
wer nicht gegen schläge trainiert, kann mit denen auch nicht umgehen.
Im Übrigen stelle ich meine Thesen nur für die Ringuntauglichkeit des WTs auf. Nicht für VT oder so.
Wie schon gesagt…: Kämpfen, ist Durchsetzen oder Aufrechterhalten von Ordnungszuständen.
Und wer seine Systemordnung im Ring nicht umsetzen kann, hat entweder ein System was da nicht funktioniert, oder er beherrscht sein System nicht, oder der andere ist einfach besser - oder einen Augenblick glücklicher.
Und zu solch Glücklichen gehören diejenigen, die das, was z.B. die HP vermittelt, als natürliche Befähigung eh schon in Fleisch und Blut haben. Und so wundert’s auch nicht, dass, je später es an die HP usw. geht, der Kämpfer um so später fertig wird – für seine persönlichen Ringerfahrungen.
.
Man würde also solche Techniken sehen, wenn zB ein Kampf aus der "chi sao position" losgehen würde. Dann hätte ein Wtler evtl. reelle chancen.
Dagegen gibt es genügen Indizien die einen an deiner These zweifeln lassen.
Zum Video:
Der Boxer hat verloren, weil Boxen eigentlich nicht für den Einsatz im Ring vorgesehen ist ...
BLADE !!!
26-08-2010, 08:48
@Wilfried
Du stellst die These nur für WT auf??? Und nicht für VT??? Wo haben denn VT-ler bewiesen das sie es besser können als WT-ler? Hast du einen Kämpf auf Youtube? Wenn ja dann den Link bitte.
LG BLADE
cbJKD Wilfried
26-08-2010, 08:48
Ich bin offen für andere Thesen :D
die einfachste ist natürlich, das das Leung Ting Wing Tsun einfach Schrott ist.
oder Schrott geworden ist und früher mal besser war, da ja anscheinend ringkämpfe gewonnen wurden.
meine ist halt, das WT nicht dafür geeignet ist. Genauso wie Krav, PFS oder anderes.
Das es wenn das überrennen nicht klappt, eng wird.
Das WT Training darauf ausgelegt ist bestenfalls genug saft für ne minute breit zu stellen (eher ne halbe) und das das im Ring nicht reicht, aber auf der Strasse reichen könnte.
Gruß Wilfried
cbJKD Wilfried
26-08-2010, 08:52
@blade
VT training sieht anders aus. In VT training gibt es sparring. Und Vtler behaupten nicht, das ihr system sie und ihre altvorderen befähigt quasi die ganze restliche KK Welt durch ihre überlegene Technik in Verbindung mit Intelligenz platt machen zu können.
VTler machen einfach nur Kung Fu. Sie sind nicht im Zugzwang im ring was zu beweisen, weil sie nix behaupten (in der Regel).
Die Situation ist also kaum vergleichbar.
UND:
VT sieht im Sparring und im Kampf aus wie VT. Egal obs damit auf die Mütze gibt oder nicht :D
pascallondon
26-08-2010, 08:53
ja wirklich.
trotz video.
wer nicht gegen schläge trainiert, kann mit denen auch nicht umgehen.
Im Übrigen stelle ich meine Thesen nur für die Ringuntauglichkeit des WTs auf. Nicht für VT oder so.
Ich habe nie WT gemacht, aber ich habe von anderen _un Stilen auch noch nicht so viel Material gesehen, das ich sagen koennte irgendeiner sieht so aus wie er trainiert wird, und hat ne chance im Ring.
Von daher ist fuer mich, wie uebrigens fuer viele aussenstehenden, alles _un irgendwie das gleiche.
Das ich mein Wing Chun hier mache wo und mit wem ich das mache hat damit zu tun das ich es zum Spass mache, nicht das ich mir Verspreche mich damit Verteidigen zu koennen oder irgendwas anderes.
Würde es nicht ausreichen den gesunden Menschenverstand einzuschalten ?
Man brauch doch bloß mal beide Trainings zu vergleichen dann schaut man was das Ziel ist und dann vergleicht man ein bischen.
Ich meine das sieht doch ein blinder...
Im vollkontaktsport trainiert man mit sich einem wehrenden beweglichen Gegner...;)
Jein.
Ich glaube wir kommen zu dem selben Schluss, aber trotzdem kann es nicht sein das wir einen "2 mal die woche" _un schueler mit einem "5 mal die woche plus morgens rennen plus krafttraining" Amateurboxer vergleichen.
Es gibt ja auch "White collar" Leute, die einen Vergleichbaren trainingsaufwand bringen. Besser Vergleichbar. So macht man das doch bei Wissenschaftlichen experimenten auch, oder? Die Maeuse bekommen ein Jahr medikament X und die Kontrollgruppe medikament Y, und dann wertet man aus.
BLADE !!!
26-08-2010, 08:54
Ich behaupte mal aus eigener Erfahrung das es auf der Strasse reicht weil es einfach eine andere Distanz ist in der die Kämpfe starten. Kein vorbereiten usw. Einer kommt auf dich zugelaufen und labert dich blöd an bis er in der richtigen Distanz ist um zu hauen. Entweder du oder er.
pascallondon
26-08-2010, 08:59
@blade
VT training sieht anders aus. In VT training gibt es sparring. Und Vtler behaupten nicht, das ihr system sie und ihre altvorderen befähigt quasi die ganze restliche KK Welt durch ihre überlegene Technik in Verbindung mit Intelligenz platt machen zu können.
Nja, gaaanz so universal zeichnet sich das bild auch in der WSL linie nicht.
Ausserdem gibt es bestimmt auch WT schulen wo gesparrt wird ...
VTler machen einfach nur Kung Fu. Sie sind nicht im Zugzwang im ring was zu beweisen, weil sie nix behaupten (in der Regel).
Die Situation ist also kaum vergleichbar.
Ok, auch hier wuerde ich sagen das sich viele der Illusion hingeben SV-faehig zu sein, obwohl sie es noch nie unter Druck getestet haben.
UND:
VT sieht im Sparring und im Kampf aus wie VT. Egal obs damit auf die Mütze gibt oder nicht :D
Videos?
BLADE !!!
26-08-2010, 09:00
@wilfried
Ja solche Behauptungen von WT-lern sind idiotisch, weil es eh kein System/Stil gibt das dich voll fit mach für jede Kampfsituation.
Sonst gäbe es kein MMA;)
Was die VT-ler angeht, so habe ich auch noch keinen gesehen der überhaupt irgend wie ähnlichkeiten mit dem aufweist was er im Training macht.
Oder doch, Man Wu und dann untergang
Meiner Ansicht nach sind weder WT, noch VT noch Jeet Kune Do noch ( um etwas moderner zu werden) Keysi oder Krav irgendwie dazu geeignet, um im VK Wettkampf im Ring zu bestehen.
Gruß Wilfried
Volle Zustimmung! Ving Tsun ist für den Ring ungeeignet, da würde ich doch eher zu den klassischen Kampfsportarten tendieren die schon weitaus mehr und erfolgreicher sich in dieser Sparte bewiesen haben.
Ausgenommen Sanda Wettkämpfe bzw. Lei Tei... aber auch hier muss man Abstriche machen und sein Training komplett auf den Kopf stellen, weil einfach mehr Augenmerk auf die Konditionierung der Physis gelegt werden muss und die Vorgehensweisen auf die Regeln des Turniers/Wettkampfes angepasst werden müssen, man müsste Kompromisse eingehen, ob es am Ende für einen positiv ausläuft ist fraglich, ich bin eher skeptisch.
Und nein, Ving Tsun ist nicht nur für den Spaß sondern ist Kampftauglich aber nicht unter den Bedingungen die im Ring herrschen, weil die Konzeption des Stiles nicht für diese Art geschaffen wurde. Es steckt eine ganz andere Idee hinter diesem Stil...eben nicht für den "sportlichen" sich messen Gedanke, sondern für den "ich muss meine Haut schützen" um jeden Preis, das heißt, die Gesundheit meines Kontrahenten in diesem Moment ist mir egal...
Nur meine bescheidene Meinung.
Der freche Bengel
26-08-2010, 09:03
Jein.
Ich glaube wir kommen zu dem selben Schluss, aber trotzdem kann es nicht sein das wir einen "2 mal die woche" _un schueler mit einem "5 mal die woche plus morgens rennen plus krafttraining" Amateurboxer vergleichen.
Es gibt ja auch "White collar" Leute, die einen Vergleichbaren trainingsaufwand bringen. Besser Vergleichbar. So macht man das doch bei Wissenschaftlichen experimenten auch, oder? Die Maeuse bekommen ein Jahr medikament X und die Kontrollgruppe medikament Y, und dann wertet man aus.
Bevor man solche Experimente startet muß es einen begründeten verdacht geben :D
Wenn du einen Thaiboxer 2 mal die Woche beim Training beobachtest und anschließend einen WTler 2 mal die Woche im Training beobachtest und anschließend dir überlegst wie es im Ring aussieht dann kämmen mir keine zweifel wer da wieder heil rauskommt. ;)
Ok. Und wenn wir zu den WTler gehen die angeblich ausgelernt haben, fallen mir da auch keine Kämpfe zu denen ein...:cool:
cbJKD Wilfried
26-08-2010, 09:05
videos gab es wohl, aber der Kämpfer hat sie von youtube entfernt.
Pascal,
wird bei Nino Bernardo nicht so trainiert, das im chi sao und im Sparring kontinuierlich der druck erhöht wird?
Ich kenne nur das VT, wie es bei Philipp gemacht wird und da gibt es sparring und da wird sehr viel druck aufgebaut.
Auch kenne ich Geschichten von PhB über Wong, wo er sagte, das Wong eine Tafel hatte und wenn Leute gekämpft (gesparrt) haben, wurde bei "nicht VT verhalten" eine Strichliste geführt (zB: weggedreht: x-mal, VT untypisch gehauen:y-mal, usw.) und hinter her wurde genau an den Punkten gearbeitet.
Also so wie ich das VT kenne, wird da genau drauf geachtet, das man sich im Kampf VT-artig bewegt und verhält. Sonst wärs ja auch quatsch das zu üben.
Gute MMA Athleten sind nicht nur gute Boxer, sondern auch gute Ringer und fühlen sich in jeder Distanz wohl-
UND trainieren PROFESSIONELL für jede Distanz.
Selbst dem begabtesten und stärksten SV-WTler gehen unter diesen Umständen die Möglichkeiten aus, besonders noch in einem reglementierten Ring-setting.
Moment - das ist ein Punkt, der glaube ich in vielen Diskussionen hier bisher zu unklar geblieben ist:
Reden wir hier von Boxen/Ringen/MMA generell oder nur von dem kleinen Anteil derer, die das professionell betreiben? (was ja laut Kraken in einem anderen Thread nur die wenigen sind, die gut genug sind, um sich besonders hervorzuheben)
Und reden wir auf der anderen Seite von einem WTler, der 2 mal die Woche ins Training geht, oder von einem, der ebenfalls jeden Tag stundenlang trainiert?
Vielleicht liegt da ein Missverständnis vor, das der Grund für viele Endlosdiskussionen hier ist.
Es gibt ja hier z.B. einige Boxer, die es als Selbstverständlich hinstellen, dass ein Boxer einem WTler überlegen ist. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass das Schwachsinn ist. Falls diese Boxer aber in ihrer Vorstellung einen Profiboxer gegen einen Hobby-WTler vor sich haben, kann ich ihre Einstellung nachvollziehen.
Deswegen sieht WT im Ring nicht aus wie WT im Training. Weil das WT training dafür nicht da ist, und dem Trainierenden, wenn er nicht speziell das im ring dominierende Format mit seinen Besonderheiten (Boxen/thai/ringen als Beispiel) trainiert, gar nichts anderes übrig bleibt, als mit der Essenz seines Trainings (attribute, evtl kraft, ausdauer, ) parat zu kommen und sich einfach zu hauen und hoffen das das reicht.
Naja, grundsätzlich hast du Recht, WT ist nicht für den Ring optimiert und wer im Ring damit kämpfen will, sollte sein Training dahingehend anpassen. Er darf dann aber auch nicht den Fehler machen und zu einem (wahrscheinlich unter diesen Umständen schlechten) Boxer oder Ringer mutieren. Ich denke er sollte sich schon auf seine Stärken aus dem WT verlassen und nach denselben Prinzipien Kämpfen, die er sich jahrelang antrainiert hat.
noch dazu vermischst du Orangen und Nüsse.
Vielleicht arbeitet er im Winter als Nikolaus und ist es nicht anders gewöhnt. :)
Im WT wird nichts trainiert was Kampfrelevant ist. Es werden einige Distanz ignoriert sowie die Deckung komplett weggelassen.
Das reicht noch nicht mal im Amateurbereich um einige minuten auf den Beinen zu bleiben. Ob Thai-Kick oder Boxen.
Der Punkt ist das beim kämpfen WT so wild aussieht, ist das im stress der Kandidat auf Notfall plan umschaltet. Er produziert nun bewegungen die er nicht trainiert hat und wild aussehen.Schlagen aus dem arm ohne krafteinsatz usw...
Schnelles wildes rumrudern in der hoffnung irgend etwas wird schon treffen...ignoriert dabei aber vollkommen das der Gegner auch schlagen und treffen wird.
Es fehlt ganz einfach grundschulmässig Dinge wie gute Fußarbeit, Meidbewegungen, schlagen aus dem Körper nicht dem arm, beweglichkeit nach allen Seiten, verschiedene anpassungsfähige Strategien für verschieden starke Gegner usw...
Hör gefälligst sofort auf, solche Unwahrheiten über WT zu verbreiten! Wir trainieren im WT fast ausschließlich kampfrelevante Dinge (ergänzt durch wenige andere, z.B. Deeskalationsstrategien, Notwehrrecht und ähnlichem). Statt der Deckung im engeren Sinn setzen wir sehr stark auf Ausweichbewegungen und Flexibilität. Was du als "schnelles Rumrudern" interpretierst, sind in vielen Fällen wahrscheinlich sehr genau gezielte Schlagfolgen, auch wenn du sie nicht als solche erkennst. Gute Fußarbeit muss nicht immer so aussehen, wie bei einem Boxer, da gibt es auch andere Möglichkeiten, je nach der gewählten Strategie und an Beweglichkeit und Anpassungsfähigkeit fehlt es einem guten WTler auch ganz und gar nicht.
Das wichtigste hab ich vergessen.
WTler trainieren so wie Sie sich einen Kampf vorstellen.
Ich hab noch kein Kampf gesehen der sich auf auf 1 qm fläche abspielt und wo es einen Schlag abtausch gab. Kampf ist permanente bewegung um Raum gewinn. Es ist kein rumrudern im stand ohne Dynamik.
Du hast eine völlig falsche Vorstellung vom WT-Training, wenn du glaubst, dass wir uns nicht von der Stelle bewegen. Wenn du es nicht besser weißt, ist es ja OK, aber dann spar dir solche völlig falsche Beschreibungen unseres Trainings.
Man muesste halt mal Vergleiche in Punkto Konditionierung, Wettkaempfen, Sparring etc anstellen wie es bei Leuten verschiedener Stile aussieht, nach sagen wir einem Jahr mit aehnlicher Trainingszeit, also z.B. 3 mal die Woche 2 Stunden. Dann bekaeme man ein weniger verzerrtes Bild als wenn man Profis mit Freizeitsportlern vergleicht.
Genau, das wäre interessant und wesentlich Aussagekräftiger, als die Vergleiche, die hier angestellt werden.
pascallondon
26-08-2010, 09:07
Ausgenommen Sanda Wettkämpfe bzw. Lei Tei... aber auch hier muss man Abstriche machen und sein Training komplett auf den Kopf stellen, weil einfach mehr Augenmerk auf die Konditionierung der Physis gelegt werden muss und die Vorgehensweisen auf die Regeln des Turniers/Wettkampfes angepasst werden müssen, man müsste Kompromisse eingehen, ob es am Ende für einen positiv ausläuft ist fraglich, ich bin eher skeptisch.
Und nein, Ving Tsun ist nicht nur für den Spaß sondern ist Kampftauglich ...
Die Frage ist halt ob das mit der Konditionierung nicht zwingende Voraussetzung fuer jegliche Wiederholbare Kampferfolge sein muesste?
Wenn man schon in der relativen Sicherheit eines Sanda Wettkampfes konditioniert sein muss um mit Treffern klarzukommen, wie sieht es dann auf der Strasse aus?
BLADE !!!
26-08-2010, 09:08
Alles wider beim alten....:klatsch:
Die Frage ist halt ob das mit der Konditionierung nicht zwingende Voraussetzung fuer jegliche Wiederholbare Kampferfolge sein muesste?
Wenn man schon in der relativen Sicherheit eines Sanda Wettkampfes konditioniert sein muss um mit Treffern klarzukommen, wie sieht es dann auf der Strasse aus?
Auf der Straße laufen aber nicht voll austrainierte Athleten herum, die sich speziell auf einen Wettkampf vorbereitet haben!
2 verschiedene Paar Schuhe...
Keine Angst ich mach schon viel Training für die Physis, aber trotzdem weiß ich (auch aus dem Thaibox Training), das es eben für den Ring mehr braucht, als das "normale" Training.
Der freche Bengel
26-08-2010, 09:13
Wir trainieren im WT fast ausschließlich kampfrelevante Dinge
Du trainierst das was du dir unter einen Kampf vorstellst, mehr nicht.
Du hast eine völlig falsche Vorstellung vom WT-Training, wenn du glaubst, dass wir uns nicht von der Stelle bewegen. Wenn du es nicht besser weißt, ist es ja OK, aber dann spar dir solche völlig falsche Beschreibungen unseres Trainings.
Hab ich nicht, im gegenteil... Was du für beweglichkeit hälst, sehe ich als vollkommen unbeweglich und plegmatisch an. Für den Ring reichen diese schleich bewegungen in der regel nicht aus.
Hab ich nicht, im gegenteil... Was du für beweglichkeit hälst, sehe ich als vollkommen unbeweglich und plegmatisch an. Für den Ring reichen diese schleich bewegungen in der regel nicht aus.
Damit bestätigst du meine Annahme, dass du unser Training überhaupt nicht kennst. Von "schleich bewegungen" kann bei uns keine Rede sein.
pascallondon
26-08-2010, 09:15
Pascal,
wird bei Nino Bernardo nicht so trainiert, das im chi sao und im Sparring kontinuierlich der druck erhöht wird?
Ich selber war nur ein paar Wochen bei Nino selber, kann da also nicht viel zu Aussagen. Hier in London ist der Druck beim Chi Sao (oder Gwoh Sau, wie andere das taufen) schon ziemlich gross, und wir bewegen uns viel, also Ausweichen, Winkel etc.
Trotzdem ist das dadurch das wir keinen Schutz tragen etwas komplett anderes als wenn ich Sparring mit 10oz und Mundschutz mache, wo man dem anderen mal eine auf die Glocke haun kann ohne das gleich das Blut spritzt.
Als ich mir das mal in ner Sanda orientierten Tai Chi klasse abgeholt habe war das ein Augenoeffner.
Dazu kommt halt das _un gegen _un Sparring unrealistisch ist. Normal wird Dir keiner so kommen, und die richtigen Bretter die ich mir eingefangen habe waren Schwinger und Takedowns, aber halt mit Skill und Timing ausgefuerht.
Klar, auch bei uns im Training gibts Leute die mich ohne weiteres zerlegen, aber die sind ALLE Konditioniert, der eine macht VK-Kali, der andere BJJ und so weiter ...
Ich denke da Formt sich ein klares Bild.
Just my 2p.
pascallondon
26-08-2010, 09:17
alles wider beim alten....:klatsch:
:d
Damit bestätigst du meine Annahme, dass du unser Training überhaupt nicht kennst. Von "schleich bewegungen" kann bei uns keine Rede sein.
Lieber plaz, dein Training kennt keiner und wird auch nie jemand kennenlernen. Diese Selbstverständlichkeit musst du nicht immer wieder wiederholen, sie wird dadurch nicht aussagekräftiger.
Zongeda
cbJKD Wilfried
26-08-2010, 09:22
ja!
wie gesagt, Trainingsinhalte und Trainingsumgebung. Das "frühe" WT war ja so etwas wie das PFS heute (grob vereinfacht).
Würde ich nun jemand "neues" nehmen und bei gleichem Trainingsaufwand intensiv 2 mal die Woche 2 Std PFS und jemand anderen 2 mal die Woche 2 Std Thaiboxen und die nach nem halben Jahr gegeneinander antreten lassen, wäre das Ergebnis wahrscheinlich offen.
Gleiches denke ich gilt für das WT. Wird es irgendwo kampforientiert, ohne Schnörkel und hart trainiert, geht das nicht mehr so eindeutig aus, wie sich das alle vorstellen.
@ pascal
WÜRDET ihr aber VT mit Kopfschutz und UFC Handschuhen trainieren und Euch auch DA richtig eine geben, würde das doch evtl. anders aussehen oder?
Gruß Wilfried
Du trainierst das was du dir unter einen Kampf vorstellst, mehr nicht.
Sag mir gefälligst nicht, was ich trainiere und was nicht. Davon hast du keine Ahnung, also verhalte dich dementsprechend!
Lieber plaz, dein Training kennt keiner und wird auch nie jemand kennenlernen. Diese Selbstverständlichkeit musst du nicht immer wieder wiederholen, sie wird dadurch nicht aussagekräftiger.
Sollte man meinen, ja. Leider siehst du ja selbst, dass sich immer wieder Leute finden, die glauben mir erklären zu müssen, was ich trainiere. :)
Der freche Bengel
26-08-2010, 09:28
Sag mir gefälligst nicht, was ich trainiere und was nicht. Davon hast du keine Ahnung, also verhalte dich dementsprechend!
Du hast doch selber zugegeben WT zu trainieren. Und WT Kämpfe sind etwas sehr spezielles :D. Die haben nachweislich nichts mit Ring kämpfen zu tun noch haben Sie ähnlichkeit mit sonstigen Kämpfen.
WT ist nichts anderes als eine Chinesische Form der Selbstverteidigung so wie sich WTler eine Selbstverteidigung vorstellen. ;)
Hast du etwas sachliches auch zu sagen oder hast du vor hier weiterhin nur solche subjektiven, provokanten Sprüche abzugeben?
pascallondon
26-08-2010, 09:31
@ pascal
WÜRDET ihr aber VT mit Kopfschutz und UFC Handschuhen trainieren und Euch auch DA richtig eine geben, würde das doch evtl. anders aussehen oder?
Gruß Wilfried
Jein. Wie gesagt, ich glaube es macht mehr Sinn gegen andere zu sparren, weil der gerade _un Punch einfach die Ausnahme macht, aber "mach mal den Boxer/Ringer/Kicker" eben auch nicht die Genauigkeit wiederspiegelt, die Leute die was drauf haben an den Tag legen.
Dazu kommt das Konditionierung a la "Sit Ups, dabei Medizinball auf Bauchdecke" nicht wirklich teil des Wing Chun ist. Meines Erachtens waere das aber noetig um behaupten zu koennen man habe sich aufs Kaempfen vorbereitet, genau wie ordentlicher Bodenkampf.
Fuer mich ist das ganze sowieso eher theoretischer Natur.
Ich hab das Sparring halt mal gemacht, und damit mache ich mir ueber meine Kampffaehigkeit keine Illusionen mehr, denn die ist nicht null aber eben gering. Wenigstens meine Cardio ist OK, aber das liegt wohl eher am Radfahren.
Ich mache halt Wing Chun zum Spass an der Freud, und bin nicht auf der Suche nach den heiligen SV Gral.
Der freche Bengel
26-08-2010, 09:44
Wenn ich schreibe:
WT ist nichts anderes als eine Chinesische Form der Selbstverteidigung so wie sich WTler eine Selbstverteidigung vorstellen.
daran ist nichts subjektiv oder provokant. Es ist einfach so. Judo ist deren form der Sicht der SV usw...
Wenn du der Meinung bist ein Kampf sieht so aus wie sich ein WTler bewegt dann ist das ausschließlich deine Meinung. Viele andere sehen das nicht so. Sogar Nichtkampfkünstler.;)
Das WT nicht Ringtauglich ist scheint dir auch ein Dorn im Auge zu sein. Du kannst ja gerne den Beweis antretten. Zeit wärs ja. Meinst du nicht ? :D
Kein Ring Kämpfer ob Amateur oder Profi greift auf irgend eine WT Technik zurück. Warum ? Vielleicht weil Sie untauglich sind ? ;)
Sogar Trainingsmethodik des WTs ist vollkommen untauglich. Es bringt einfach nichts Stundenlang am Spiegel zu stehen und Formen alleine runterzurudern wenn der Gegner dir nur geflegt in die fresse hauen will. Es bringt nichts auf 1 QM rumzurudern und mit dem arm zuzuschlagen. Ein Kampf findet nicht auf 1 qm statt, wer im Ring aus dem Arm schlägt der brauch ein paar dutzend Schläge damit mal überhaupt irgendeine Wirkung aufkommt. Schau dir mal leichtgewichtsboxen an wie oft die da zuhauen müssen bevor etwas passiert.
Es bringt nichts ohne dynamik auf 1 Qm rumzurudern, in der regel will der Gegner raumgewinn und schlägt dabei noch. Es bringt auch nichts ohne zu kämpfen, kämpfen lernen zu wollen. Es bringt auch nichts einen Gegner zu ignorieren und seine eigene Deckung vollkommen aufzugeben.Es ist noch kein trockenschwimmer ein guter schwimmer geworden auch wenn ich das training eines trockenschwimmers nicht kenne.;)
WT ist eine eigene form der selbstverteidigung, nicht mehr und nicht weniger. Kämpfen in welcher form auch immer wird dort nicht praktiziert. Habe noch keine Schule gesehen wo sich die Leute die Eier und die Kehlköpfe plattgehauen haben. Was ich gesehen habe war reine verarschung.
BumBumKiwi
26-08-2010, 10:14
Dazu kommt halt das _un gegen _un Sparring unrealistisch ist. Normal wird Dir keiner so kommen, und die richtigen Bretter die ich mir eingefangen habe waren Schwinger und Takedowns, aber halt mit Skill und Timing ausgefuerht.
Ja, das ist ein wenig das Problem beim reinen DingsBums-Sparring: Die Vorgehensweise ist halt sehr anders als in vielen anderen Stilen. Die Dinger von aussen ist man eben als reiner DingsBums nicht gewohnt (und nein, mach den XY zählt hier nicht). Aber dazu gibts ja Cross-Sparring und das halte ich gerade für DingsBums für ein sehr wichtiges Trainingstool. Aber soweit kommen viele Leute im DingsBums ja garnicht.
Die meisten haben doch 0,0 Sparringserfahrung, weil es meist keine richtige Sparringskultur gibt (schrittweise heranführen, intensität langsam steigern, von einfach und teilweise kooperativ bis Vollgas) und die Leute einfach irgendwann, wenn überhaupt, Helme mit Visier anziehen und dann unkontrolliert aufeinander eindreschen. Sieht dann meist kagge aus, aber wie sollte es auch anders sein, wenn mans nicht vernünftig lernt?
Wenn ich schreibe:
WT ist nichts anderes als eine Chinesische Form der Selbstverteidigung so wie sich WTler eine Selbstverteidigung vorstellen.
Damit hast du genau den einzigen Satz von dir herausgesucht, den man eventuell noch als sachlich durchgehen lassen könnte, wenn man beide Augen zudrückt. :)
Wenn du der Meinung bist ein Kampf sieht so aus wie sich ein WTler bewegt
Ein Kampf kann sehr verschieden aussehen, je nachdem wer in welcher Situation kämpft. Darüber kann man keine absolute Aussage treffen, die immer zutrifft.
Sogar Trainingsmethodik des WTs ist vollkommen untauglich. Es bringt einfach nichts Stundenlang am Spiegel zu stehen und Formen alleine runterzurudern wenn der Gegner dir nur geflegt in die fresse hauen will.
Doch, weil auch durch das Grundlagentraining (das einen Teil unserer Trainingszeit in Anspruch nimmt) die Fähigkeiten geschärft werden, die ich dann brauche, wenn mir mein Gegner in die Fresse hauen will. ;)
Es bringt nichts auf 1 QM rumzurudern und mit dem arm zuzuschlagen.
Das mach ich ja auch nicht.
Es bringt auch nichts ohne zu kämpfen, kämpfen lernen zu wollen.
Die Fähigkeiten, die ich für den Kampf brauche, kann ich nicht nur (oder zum Teil gar nicht) im Kampf antrainieren. Im Kampf kann ich sie überprüfen. Abgesehen davon, beinhaltet unser Training ja auch mit ansteigendem Schülergrad zunehmend freie Kampfübungen.
Es bringt auch nichts einen Gegner zu ignorieren und seine eigene Deckung vollkommen aufzugeben.
Natürlich würde ich meinen Gegner nie ignorieren.
WT ist eine eigene form der selbstverteidigung, nicht mehr und nicht weniger. Kämpfen in welcher form auch immer wird dort nicht praktiziert.
Das ist nicht mehr als eine falsche Behauptung.
Habe noch keine Schule gesehen wo sich die Leute die Eier und die Kehlköpfe plattgehauen haben.
Das will ich doch hoffen. Eine Schule, in der das gemacht würde, wäre in meinen Augen eine Katastrophe. Sich die Genitalien oder gar den Kehlkopf im Training ruinieren zu lassen, ist doch hoffentlich kein erstrebtes Ziel in irgendeiner Kampfkunst/-sport - Schule.
netwolff
26-08-2010, 10:19
Bevor ich mir die Replies antue - ich finde, das ist ein ausgesprochen guter Text!
Hi,
mit Interesse lese ich seit einiger zeit sowohl die Aussagen der Vertreter des "stillosen /formlosen Umsetzens" als auch derer, die kritisieren, das WT, wenn sich denn dann mal ein WTler in den Ring "verirrt" auch nur nach schlechtem Boxen aussieht und man keine WT Trainingsinhalte im Wettkampf erkennen kann.
Im Rahmen dieser Diskussionen wurde das Buch "Teach yourself dynamic Wing Tsun" genannt, in dessen Vorwort Bilder und Angaben zu Ringkämpfen, die von WTlern gewonnen wurden, dokumentiert sind.
Ferner findet man hinten im Buch, so man denn eine neuere Auflage hat, einen "lesson plan" für das kämpfen im Ring.
Ich wage nun mal eine These:
Aus Kampfkünsten, wie dem traditionellen Karate z.B., ist bekannt, das bestimmte Übungen (tief stehen, tief vorgehen, arretieren (KIME) etc) keine Kampfanwendungen sind, sondern vereinfacht gesagt Kräftigungs- und Konditionierungsübungen.
Der Schüler wird in der Grundschule "aufgebaut", was körperliche Attribute angeht. Durch korrekte Ausführung der Kata werden qualitäten wie stabilität, kraft, balance, beweglichkeit etc geschult.
Bei ausreichend hartem Training dieser Attribute, verbunden mit dem Grundgedanken von Distanz/Timing, das durch Grundschul Kihon und später freien Kampf (auch innerhalb der Karateregeln), sollte ein jahrelang Karatepraktizierender einem untrainierten körperlich und von der allgemeinen Kampffähigkeit überlegen sein.
Im Kumite, wo gute Leute frei kämpfen (JKA Cup, Schwarzgurte als Beispiel) sieht man NIE karate grundschul Blocks, sondern meistens Kizami Tsuki, Gyaku Tsuki, Mawashi Geri und Ushiro Geri.
Das ist sozusagen das, was vom karate unter druck übrig bleibt. Niemand macht da "kata bewegungen", trotzdem zweifelt kaum einer an, das der Fokus und die Sauberkeit etc aus dem praktizieren der Grundschule und Kata und eben nicht nur aus dem Kumite Training kommt.
So, weit ausgeholt :D
Genauso sollte jemandem klar sein, vor allen Dingen, wenn er den Anhang im genannten Buch liest, das auch vom WT, wenn es denn im Ring benutzt würde, sicher kein chi sao´, lat sao, was auch immer zu sehen wäre, sondern allenfalls mal ein bong zusammen mit graden fauststössen und fusstritten.
Was die Leute fit für den Ring gemacht hat, war wahrscheinlich eher das "anhang training" als das WT Training an sich.
Ich stelle mir das in etwa so vor, wie pitbulls. Die besagten Ringkämpfer waren wahrscheinlich unmenschlich konditionierte/trainierte kleine "pitbulls", die einmal von der Kette gelassen, wie die Beserker alles umgepöhlt haben.
Konnten sie (wie im Buch bemerkt) innerhalb einer Minute die Leute "platt machen", hatten sie eben gewonnen.
Ähnliches könnte ich mir auch für die von WT-Herb zitierten, endlosen vergleichskämpfe der 70er und 80er vorstellen, sollten sie denn stattgefunden haben.
Nimm Dir ein "Tier" wie den Emin dieser Zeit, voll auf Schlagkraft, Schlagfrequenz, kompromissloses Vorgehen und Überrennen getrimmt, abgehärtet mit VK Training, das er in der unliebsamen Distanz was wegsteckt und lass den von der Kette.
Ich denke schon, das so jemand, aus denen die erste Rieger der WTler ja bestand (Überzeuger...?), bestimmt mit "Boxern etc" fertig geworden ist.
Das ist eine Sache der Perspektive. Konnte so jemand einfach drüberennen und dann im infight zb werfen wurde das als Überlegenheit des WTs gewertet, der Boxer war erfolgreich dominiert.
Das der Wtler sich bei einem rundenweisen duell faustkampf ganz ganz sicher blamiert hätte, steht da gar nicht zur Diskussion.
Wenn also der Wtler (als exemplarisches Beispiel) gewisse Attribute durch die Grundübungen seiner Kampfkunst aufbaut und wieder andere durch ganz spezielles "für den Ring training", und dann von der Kette gelassen wird, muss das doch nach einer unkontrollierten Prügelei aussehen, wo halt der "stärkere" gewinnt.
Das Problem HEUTE meiner Meinung nach ist aber,
das grade dieses "knacken" von BESTIMMTEN KKlern, die durch ihren Stil limitiert waren nicht mehr so einfach ist, da es heute MMA gibt.
Gute MMA Athleten sind nicht nur gute Boxer, sondern auch gute Ringer und fühlen sich in jeder Distanz wohl-
UND trainieren PROFESSIONELL für jede Distanz.
Selbst dem begabtesten und stärksten SV-WTler gehen unter diesen Umständen die Möglichkeiten aus, besonders noch in einem reglementierten Ring-setting.
Nicht, weil die Regeln ein verhindern der "tötlichkeiten" des WTs bedingen, sondern weil der WTler keinen Überraschungseffekt mehr erzielen kann, den er für seine Vorgehensweise eigentlich bräuchte, bzw der sehr dienlich ist.
Nicht umsonst heisst es, when the bell rings, the bull shit stops!-
Meiner Ansicht nach sind weder WT, noch VT noch Jeet Kune Do noch ( um etwas moderner zu werden) Keysi oder Krav irgendwie dazu geeignet, um im VK Wettkampf im Ring zu bestehen.
Sie sind dafür da, um in Situationen der SV ein kompaktes Toolset zu haben, das für diverse Probleme "schnelle" Lösungen bietet. Der Ansatz ist natürlich auch in diesen KKs sehr unterschiedlich.
Der punkt ist halt, ein System, das darauf ausgelegt ist, einen Trainierenden schnell "strassenverteidigungsfähig" zu machen, kann mit einem professionellen, athletisch orientiertem VK Wettkampftraining NIEMALS mithalten.
Dafür MUSS man speziell trainieren, auf einem Level, wo normale Freizeit KKler (auch Lehrer/sifus/guros was weiss ich) NIEMALS trainieren werden oder können.
Das ist wie Hobby Bodybuilder gegen Mr. Olympia. Nicht 1% derer die ins Fitnessstudio rennen, und tatsächlich breit/fit/definiert/sportlich aussehen, hätten auf der Bühne der Besten der Besten eine Chance.
Um die Kurve zum Thread Titel zu kriegen:
Deswegen sieht WT im Ring nicht aus wie WT im Training. Weil das WT training dafür nicht da ist, und dem Trainierenden, wenn er nicht speziell das im ring dominierende Format mit seinen Besonderheiten (Boxen/thai/ringen als Beispiel) trainiert, gar nichts anderes übrig bleibt, als mit der Essenz seines Trainings (attribute, evtl kraft, ausdauer, ) parat zu kommen und sich einfach zu hauen und hoffen das das reicht.
Und gegen professionell trainierende Athleten (!!!) die sich genau darauf spezialisieren, KANN das NIEMALS reichen.
Man kann zwar WTler, Krav-ler, JKDler fit für den Ring machen und evtl geht das scheller als bei völlig untrainierten, aber für im Ring zu bestehen, muss das trainiert werden, was im Ring gemacht wird. Nix anderes-
Eure Meinung?
Gruß Wilfried
pascallondon
26-08-2010, 10:21
plaz, DerFrecheBengel: Also zumindest ich habe euch beide jetzt gehoert. Drauf rumreiten damit einer das letzte wort hat wird nichts ver(schlimm)bessern.
netwolff
26-08-2010, 10:25
Alles wider beim alten....:klatsch:
Ich wusste schon, warum ich erst einen kleinen Kommentar zum Ausgangstext schreibe und dann die Reaktionen lese...
Wie sagte der dev0 neulich so schön im Chat: Tibetanische Kampfkunst, gebetsmühlenartiges Wiederholen auf beiden Seiten.
pascallondon
26-08-2010, 10:28
:rofl:
schade das die interessanteren Punkte in dem Gebet untergehen.
Ich wäre dafür, dass hier die Nicht-WTler ihre Diskussionen unter einander führen und dann zu einem gemeinsamen Schluss kommen. Dann seid ihr glücklich und nervt uns nicht.:)
Cachorrolouco
26-08-2010, 10:33
Leider wieder eine Diskussion, die zu keinem Ergebnis führen kann.
@ plaz, DerFrecheBengel: ich denke, nur ein Treffen würde zu einem Ergebnis führen, am besten in plaz seiner Schule. Dort könntet ihr dann testen, wer was kann und was nichts bringt.
@ Jim Bo: ja, das hättest du wohl gene :D.
Der freche Bengel
26-08-2010, 10:41
Damit hast du genau den einzigen Satz von dir herausgesucht, den man eventuell noch als sachlich durchgehen lassen könnte, wenn man beide Augen zudrückt. :)
Du findest also du drückst besser beide Augen zu ?
Ich finde es immer wieder erstaunlich wie engstirnig die Leute aus der EWTO sind. :)
Ich versuchs noch einmal...
Jede SV beansprucht für sich den Totalen Kampf aus ihrer Sichtweise. Judoka sehen ihre Würfe als SV. Karateka ihre tritte, Boxer ihre Faustschläge usw...
jeder hat da seine eigene sichtweise wie ein Kampf auszusehen hat. WTler bilden da keine ausnahme nur haben die am wenigsten anspruch darauf da bis heute nichts belegt werden konnte. ;)
Kein Mensch stellt sich hin trainiert Tischtennis und will bei einem Fußballturnier erfolgreich abschneiden. Nur die WTler wollen einem erzählen das Tischtennis training bereitet einen wunderbar auf einen MMA Kampf vor...:ups:
Man muß kein Einstein sein um irgendwann selber zu merken das wenn man ihm Ring antritt es besser wäre sich in genau dieser Sportart vorzubereiten. Ich gehe auch nicht mit einem Kamel auf ein Formel 1 Rennen.
Sowas gibt es nur im Kampfkunst Zirkus...
Drück mal besser beide Augen zu bevor es jemand anderer tut...:D
Oder versuch einfach mal selber in den Ring zu steigen und berichte dann was passiert ist.
Du findest also du drückst besser beide Augen zu ?
Ich finde es immer wieder erstaunlich wie engstirnig die Leute aus der EWTO sind. :)
Ich versuchs noch einmal...
Jede SV beansprucht für sich den Totalen Kampf aus ihrer Sichtweise. Judoka sehen ihre Würfe als SV. Karateka ihre tritte, Boxer ihre Faustschläge usw...
jeder hat da seine eigene sichtweise wie ein Kampf auszusehen hat. WTler bilden da keine ausnahme nur haben die am wenigsten anspruch darauf da bis heute nichts belegt werden konnte. ;)
Kein Mensch stellt sich hin trainiert Tischtennis und will bei einem Fußballturnier erfolgreich abschneiden. Nur die WTler wollen einem erzählen das Tischtennis training bereitet einen wunderbar auf einen MMA Kampf vor...:ups:
Man muß kein Einstein sein um irgendwann selber zu merken das wenn man ihm Ring antritt es besser wäre sich in genau dieser Sportart vorzubereiten. Ich gehe auch nicht mit einem Kamel auf ein Formel 1 Rennen.
Sowas gibt es nur im Kampfkunst Zirkus...
Drück mal besser beide Augen zu bevor es jemand anderer tut...:D
Oder versuch einfach mal selber in den Ring zu steigen und berichte dann was passiert ist.
Schonmal in einer WT-Schule gewesen?
pascallondon
26-08-2010, 10:45
:narf:
WT ist eine eigene form der selbstverteidigung, nicht mehr und nicht weniger. Kämpfen in welcher form auch immer wird dort nicht praktiziert. Habe noch keine Schule gesehen wo sich die Leute die Eier und die Kehlköpfe plattgehauen haben. Was ich gesehen habe war reine verarschung.
Och je, da ist mal wieder einer der "Experten" unterwegs, der die Welt mit seinen Ansichten beglücken will.
Ich kann mir schon sehr genau vorstellen, was dabei herauskommt, wenn ich nach der Expertise frage. Das Ergebnis ist immer dasselbe.
Etwas halbwissen, der Rest zusammengereimt und fertig ist die eigene Meinung.
Zum Thema Ring:
Bisher hat jede *in *un-Version egal welchen Stiles gegen modernes MMA versagt, und zwar ausnahmslos!
Der Grund ist einfach: MMA ist für den Ring optimiert und *in *ung eben nicht.
Die Straße und der Ring sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Gruß,
Yum Cha
pascallondon
26-08-2010, 10:50
Kopfschmerzen?
So langsam ja!
Der freche Bengel
26-08-2010, 10:52
Schonmal in einer WT-Schule gewesen?
In genug. Sogar Praktikerschulen. Da ich aber zur Vollkontakt Fraktion gehöre war das nichts für mich. Aber scheinbar für den Praktiker :D...der kommt jetzt zu uns um wenigstens ab und zu mal etwas Vollkontakt Luft zu schnuppern. Seine Schule betreibt der aber immer noch. TGs haben wir auch genug. Komisch...:) von denen will niemand in den Ring steigen :)
In genug. Sogar Praktikerschulen. Da ich aber zur Vollkontakt Fraktion gehöre war das nichts für mich. Aber scheinbar für den Praktiker :D...der kommt jetzt zu uns um wenigstens ab und zu mal etwas Vollkontakt Luft zu schnuppern. Seine Schule betreibt der aber immer noch. TGs haben wir auch genug. Komisch...:) von denen will niemand in den Ring steigen :)
Eine Praktiker-Schule? Erzähl doch mal! Hier sind doch immer alle so scharf auf Beweise und Belege. Welche Schule? Welcher Praktiker? Welche Stadt? Welche TGs?
TGs haben wir auch genug. Komisch...:) von denen will niemand in den Ring steigen :)
Nochmal zum Mitschreiben - WT ist kein Wettkampfsport. Daher ist es wenig überraschend, dass die meisten, die WT betreiben, wenig Interesse an solchen Wettkämpfen haben (sonst würden sie ja eben so einen Sport machen und nicht WT).
Cachorrolouco
26-08-2010, 10:56
MMA ist für den Ring optimiert und *in *ung eben nicht.
Die Straße und der Ring sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Richtig! Aber gekämpft wird in beiden "Dingen". Wir reden doch vom kämpfen, oder?
da der vergleich mit hunden gekommen ist, auch die kämpfen mit taktik und stürmen nicht einfach rein - die wissen wie sie in einer situation reagieren müsse, nur mal zur aufklärung :D
Der freche Bengel
26-08-2010, 11:04
Eine Praktiker-Schule? Erzähl doch mal! Hier sind doch immer alle so scharf auf Beweise und Belege. Welche Schule? Welcher Praktiker? Welche Stadt? Welche TGs?
Leider sind meine Beweise nicht virtueller Natur :D
Die Tgs sind Grotten schlecht. Wirklich ein Trauerspiel...:(
Dafür ziemlich nett und wir sind befreundet :) Geben aber selber zu das ohne jemals zu Kämpfen das nichts wird. Deshalb verzichte ich aus Respekt auf Namen.
Der PG erscheint nur vor oder nach dem regulären Training. Man kann sich ja denken warum...:D Aber man muß ihm trotzdem zugestehen das er wenigstens daran arbeitet im gegensatz zu den meisten anderen.;) Ich sehe aber auch keinen großen unterschied zu den TGs.
Ausserhalb des Trainings hab ich gehört soll er sich gut hauen können...nur Kämpfen kann er leider nicht...
Um euch nicht ganz zu enttäuschen und wenn ihr mal wirklich Lust habt zu sehen wie sich TGs anstellen wenn es gegen verschiedene Gegner rund geht schick ich ein paar PNs raus für die, die mal Lust haben.
Leider sind meine Beweise nicht virtueller Natur :D
Die Tgs sind Grotten schlecht. Wirklich ein Trauerspiel...:(
Dafür ziemlich nett und wir sind befreundet :) Geben aber selber zu das ohne jemals zu Kämpfen das nichts wird. Deshalb verzichte ich aus Respekt auf Namen.
Der PG erscheint nur vor oder nach dem regulären Training. Man kann sich ja denken warum...:D Aber man muß ihm trotzdem zugestehen das er wenigstens daran arbeitet im gegensatz zu den meisten anderen.;) Ich sehe aber auch keinen großen unterschied zu den TGs.
Ausserhalb des Trainings hab ich gehört soll er sich gut hauen können...nur Kämpfen kann er leider nicht...
Um euch nicht ganz zu enttäuschen und wenn ihr mal wirklich Lust habt zu sehen wie sich TGs anstellen wenn es gegen verschiedene Gegner rund geht schick ich ein paar PNs raus für die, die mal Lust haben.
Du setzt also Behauptungen in die Welt von PGs und TGs, die angeblich bei euch mitmachen würden und nichts drauf haben, kannst das aber nicht belegen?
Jaja...:D
Der freche Bengel
26-08-2010, 11:10
PN ist raus. Liegt nun an dir. Wenn du nicht aus der Gegend bist, wirst du sicher jemanden kennen der mal für dich stellvertrettend sein WT vorführt.:D
Seltsamerweise hat noch nie jemand dort seine Meinung so kundgetan wie in einem WT Forum...:D
Du setzt also Behauptungen in die Welt von PGs und TGs, die angeblich bei euch mitmachen würden und nichts drauf haben, kannst das aber nicht belegen?
Jaja...:D
Ich trenne das immer recht deutlich. Kämpfen und WT... :D
PN ist raus. Liegt nun an dir. Wenn du nicht aus der Gegend bist, wirst du sicher jemanden kennen der mal für dich stellvertrettend sein WT vorführt.:D
Seltsamerweise hat noch nie jemand dort seine Meinung so kundgetan wie in einem WT Forum...:D
Du behauptest immernoch Dinge, die du nicht belegst. Wo sind die Beweise? Video-Aufnahmen? Namen, Datum, etc?
Wir wollen ja den gleichen Maßstab anlegen, wie bei anderen auch, richtig?
Für die These des Threadstarters spricht, daß anscheinend die kampfstärksten Klopper des WT nicht zwingend diejenigen sind, die am längsten dabei sind und den höchsten Grad haben ...
Du behauptest immernoch Dinge, die du nicht belegst. Wo sind die Beweise? Video-Aufnahmen? Namen, Datum, etc?
Wir wollen ja den gleichen Maßstab anlegen, wie bei anderen auch, richtig?
jim bo wird bööööööööse :D
Der freche Bengel
26-08-2010, 11:23
Jetzt übertreibst du aber etwas...;)
Du hast den Ort, du kannst kommen wann du willst, dort erfährst du dann um wenn es sich handelt...;)
Kannst ja auch jemanden hinschicken wenn dir das zu weit ist.
Wieviel brauchst du sonst noch ? :rolleyes:
Videos wozu ? Sieht man doch alles live vor ort. Datum ? Jedesmal wenn die anwesenden zum Training erscheinen...
Brauchst noch nichtmal mitzumachen, kannst auch nur zuschauen. ;)
Jetzt übertreibst du aber etwas...;)
Du hast den Ort, du kannst kommen wann du willst, dort erfährst du dann um wenn es sich handelt...;)
Kannst ja auch jemanden hinschicken wenn dir das zu weit ist.
Wieviel brauchst du sonst noch ? :rolleyes:
Videos wozu ? Sieht man doch alles live vor ort. Datum ? Jedesmal wenn die anwesenden zum Training erscheinen...
Brauchst noch nichtmal mitzumachen, kannst auch nur zuschauen. ;)
Nein, ich übertreibe nicht. Ich setze den gleichen Maßstab an. Hier wird immer nach den Videos geschrien, auf denen die WTler die "Größen" anderer KK besiegen. Du kommst mit einer solchen Behauptungen um die Ecke und musst das nicht beweisen? Wo sind denn die Videos? Wo sind die Namen, Adressen, Datum, etc.?
Es reicht nicht auf anderer zu verweisen. Das haben hier enige User oft genug klar gemacht.
Beweise, Belege oder nichts mehr schreiben. - So ist die Forderung und die gilt auch für dich.
Killer Joghurt
26-08-2010, 11:27
find den text von wilfried gut geschrieben, wuerde erklaeren warum bei vielen sv stilen, wo praeventives vorgehen und der ueberraschungsmoment ne grosse rollen spielen in rundenbasierten kaempfen weniger gut abschneiden.
Der freche Bengel
26-08-2010, 11:32
Nein, ich übertreibe nicht. Ich setze den gleichen Maßstab an. Hier wird immer nach den Videos geschrien, auf denen die WTler die "Größen" anderer KK besiegen. Du kommst mit einer solchen Behauptungen um die Ecke und musst das nicht beweisen? Wo sind denn die Videos? Wo sind die Namen, Adressen, Datum, etc.?
Es reicht nicht auf anderer zu verweisen. Das haben hier enige User oft genug klar gemacht.
Beweise, Belege oder nichts mehr schreiben. - So ist die Forderung und die gilt auch für dich.
Hääähh ???
Schreiben kann man viel...siehe WT Herb :hammer:
Du hast die Adresse, kannst dir alles Live vor Ort anschauen, kannst mit den Leuten sprechen oder auch nicht, kannst mitmachen oder auch nicht..
ein besseres Angebot als WT Herb je machen wird...
wenn du aber weiter virtuel rumspielen willst, bitte schööönn...
Hääähh ???
Schreiben kann man viel...siehe WT Herb :hammer:
Du hast die Adresse, kannst dir alles Live vor Ort anschauen, kannst mit den Leuten sprechen oder auch nicht, kannst mitmachen oder auch nicht..
ein besseres Angebot als WT Herb je machen wird...
wenn du aber weiter virtuel rumspielen willst, bitte schööönn...
Du bringst also keine Beweise? Dachte ich mir. Behaupten kann man ja viel, ne?
Also noch einmal: Hast du Beweise für deine Behauptungen?
Wenn nicht, dann empfehle ich dir das zu tun, was hier viele User fordern: Beweise bringen oder nichts mehr in der Richtung behaupten.
Ich gebe Jim_Bo aber recht:
Hier wird dauernd nach Videos und sonstigen virtuellen Beweisen geschrien, also gilt das in beide Richtungen. Auch seitens der WT'ler wurde oft genug gesagt, geh dahin und schau mal zu. Und das wurde dort auch weggewischt.
Also entweder postest du ein Video, damit ALLE den Beweis sehen können, oder du hältst die Klappe und hörst auf, unbewiesenen Kram zu schreiben.
Wenn der freche Bengel dir einen Ort nennt, erfährst du ja die Namen. Damit kann man sich denken wen er meint und im Zweifelsfall überprüfen, ob seine Aussage stimmt.
Würde er zurückrudern und sagen, die Schule ist namentlich nirgendwo verzeichnet, der Schulleiter seit langem verstorben/verzogen/nicht ansprechbar wäre es ein klares Indiz auf Unüberprüfbarkeit und damit kein verlässliches Indiz mehr.
Es sollte ja prinzipiell beweisbar sein. Auch ein Video ist ein gutes Indiz an dem man etwas festmachen kann.
Die Aussagen im WT sind in der Regel nicht vergleichbar mit den Aussagen anderer Stilisten. Habe von anderen Stilisten im Sparring Tritte zum Kopf kassiert, obwohl ich diese Technik als suboptimal und zu langsam erklärt bekommen habe. Tja, so suboptimal sind diese Tritte nicht und auch kein Hirngespinnst von mir. Die Tritte kann man auf vielen Videos bestaunen.
Folglich ist die Qualität der Aussage eine andere.
Zongeda
so ein aufstand wegen nem wtler der behauptung aufstellt die selbst wtler nicht glauben und jetzt sind die wtler deswegen angepisst, ich finds lustig
smääääsh da non-wt guys withaut proof !
Also ich kann von meiner Erfahrung und meinem Gesichtspunkt aus sagen, dass ich cbJKD Wilfried in den meinsten Punkten zustimmen kann.
Ich habe einige Jahre WT trainiert und dabei auch öfter mit Kollegen und Freunden gesparrt, die zufälligerweise ganze andere KKs trainiert haben. Einer war mal Österr. Staatsmeister im Kickboxen und andere waren Judoka und Karateka.
Mit dem standard Training vom WT habe ich mich in diesen "Ring" Situationen nie besonders wohl gefühlt.
Die Kickboxer ist die meiste Zeit im im Kreis um mich gelaufen und hat aus seiner langen Distanz mit langen hohen Tritten meine Deckung bearbeitet, was ich bis dato nicht gewohnt war. Sobald ich in der mittleren oder nahen Distanz war hatte er arge Probleme meine Techniken abzuwehren, was ihm kaum gelungen ist. Aber auf die lange Distanz die man ja im Ring erst einmal überwinden muss war es schwer. Ich musste einiges einstecken bis ich meine eigenen Angriffe bei ihm ansetzen konnte. Dazu muss ich sagen, dass ich fast 15 bis 20 cm kleiner war wie mein Gegner.
Bei unseren kämpfen haben wir auf Regeln verzichtet, aber im Endeffekt konnten wir sagen, dass wir etwa ausgeglichen abgeschnitten hatten.
Sobald ich bei seiner langen Schlag und Trittdistanz vorbei war, war es schnell vorbei mit seinem guten Stand und seiner Deckung. Dafür musste ich allerdings sehr schnelle Fussarbeit leisten und eine gute Deckung bzw. Abwehr haben. Bis dorthin hat er mich in mindestens der Hälfte aller Fälle ausgeschalten.
WT ist keine Kampfsportart für den Ring. Es ist ein Selbstverteidigungsystem und das trainiert man auch. Etwas anderes zu behaupten wäre, von meiner Warte aus unsinnig. Die Schwerpunkte beim Training liegen bei vollkommen anderen Punkten als bei einer KKs die hauptsächlich für den Ring traininert.
Beim WT Training in meiner Schule sind wir meistens davon ausgegangen, dass der andere der Aggressor ist und auf uns zukommt. Druck auf uns ausübt und auf uns einprügelt. Wie bei einer SV Situation.
Bei Ringkämpfen sind jedoch die meisten meiner Gegner von mir weggangen, haben über die lange Distanz und aus dem Konter heraus explosionsartig gekämpft. Dies war sehr ungewohnt für mich. Bei einer SV Situation geht man nämlich nicht davon aus, dass der andere von mir weggeht sondern, dass er der Angreifer ist und auf mich zukommt.
Nach dem normalen WT Trainning hatten wir 2 mal pro Woche eine eigene Sparring Klasse wo wir unsere Techniken unter Sparring Bedingungen testen konnte. Oft mit voller Schutzausrüstung, damit wir auch mit voller Kraft zuschlagen konnten. Diese Klasse war meistens relativ schwach besucht. Zumindest in meiner Schule. Den meisten Schülern war dies zu "hart".
In der Sparring Klasse hatten wir auch einige Leute die von andere KKs zu WT gewechselt haben. Take Won Do, Ringer, Boxer, Kickboxer etc. und wir konnten hier ins Training viele stilfremde Elemente als Überraschungen einbauen um auch gegen diese Techniken lernen zu können.
Ich trainiere jetzt seit 2 Jahren Muay Thai. Das ist für mich die optimale Ergänzung zu den Techniken die ich bereits gelernt habe. Viel Sparring. Viel Training vor allem auf lange Distanz. Obwohl ich in der nahen Distanz auch dazu gelernt habe.
Es gefällt mir im Moment besser, aber ich vermisse im Training of die SV Aspekte gegen stilfremde Angriffe (wie tiefe Ringerangriffe etc.) zu kämpfen.
Keine KK für sich alleine kann wirklich alles abdecken. Jede hat seinen anderen Schwerpunkt. Manche sind für den Ring geeignet, andere nicht.
Aber jeder Mensch trainiert anders und jeder Trainierende nimmt für sich selbst aus dem Training etwas anderes mit.
Man muss für sich selbst entscheiden was und wie man trainieren möchte.
Fazit für mich. WT ist für mich nicht ringtauglich. Aber das ist auch nicht schlimm. Muss es ja auch gar nicht sein. Es ist als SV System für etwas vollkommen anderes ausgerichtet. Ob es dafür gut oder schlecht geeignet ist hängt davon ab wie man selbst trainiert und wie "open minded" und gut der Lehrer ist.
Aber das ist in allen anderen KKs auch so.
Der freche Bengel
26-08-2010, 11:41
Behaupten kann man viel ? Sehe ich aus wie WT Herb ?
Wo schreibt WT Herb denn auf wo man ihn besuchen kann oder gar mit trainieren darf ? Er hat noch nie einen Nachweis von irgendetwas erbracht was er behauptet hat.
Ich sehe schon wo kein Wille ist, ist auch kein Weg...:D
Wenn der freche Bengel dir einen Ort nennt, erfährst du ja die Namen. Damit kann man sich denken wen er meint und im Zweifelsfall überprüfen, ob seine Aussage stimmt.
Würde er zurückrudern und sagen, die Schule ist namentlich nirgendwo verzeichnet, der Schulleiter seit langem verstorben/verzogen/nicht ansprechbar wäre es ein klares Indiz auf Unüberprüfbarkeit und damit kein verlässliches Indiz mehr.
Es sollte ja prinzipiell beweisbar sein. Auch ein Video ist ein gutes Indiz an dem man etwas festmachen kann.
Die Aussagen im WT sind in der Regel nicht vergleichbar mit den Aussagen anderer Stilisten. Habe von anderen Stilisten im Sparring Tritte zum Kopf kassiert, obwohl ich diese Technik als suboptimal und zu langsam erklärt bekommen habe. Tja, so suboptimal sind diese Tritte nicht und auch kein Hirngespinnst von mir. Die Tritte kann man auf vielen Videos bestaunen.
Folglich ist die Qualität der Aussage eine andere.
Zongeda
Nein, ist sie nicht. Die WT'ler sagen oft genug folgendes: Geh in eine Schule für WT und schau es dir dort an. Da wird nur milde drüber gelächelt und fröhlich weiter nach Videos geschrien. Genau das gleiche mache ich und auch Jim_Bo nun hier.
Aber das wird langsam offtopic hier. Kehren wir also dem schuldig bleibenden Video-Beweis den Rücken zu und eilen zum Thema zurück.
Behaupten kann man viel ? Sehe ich aus wie WT Herb ?
Wo schreibt WT Herb denn auf wo man ihn besuchen kann oder gar mit trainieren darf ? Er hat noch nie einen Nachweis von irgendetwas erbracht was er behauptet hat.
Ich sehe schon wo kein Wille ist, ist auch kein Weg...:D
Nochmal: Du hast keine Beweise und behauptest hier Dinge. So einfach ist das. Der Verweis auf eine Schule reicht nicht. Ich verweise auch ständig auf Schulen, wenn es Unklarheiten gibt. Aber dieser Verweis wird hier nie akzeptiert. Also gilt das gleiche auch für dich. Videos, Namen, Adressen, Daten - Alles andere gilt hier nicht.
Lies dir doch mal ein paar Threads hier durch. Ich habe diese Forderungen nicht gestellt. Das haben User getan, die WTlern nicht glauben.
Lies dir doch mal ein paar Threads hier durch. Ich habe diese Forderungen nicht gestellt. Das haben User getan, die WTlern nicht glauben.
man jimi, übertreib doch nicht- es geht genau um einen einzigen, dem du die vermutlich selbst nicht glaubst bei den abenteuerlichen behauptungen:rolleyes:
wer hat dir den mal was nicht geglaubt ? oder palz oder was weiss ich wem, behauptet ihr etwa was besagte person behauptet ? nä tut ihr nicht
Der freche Bengel
26-08-2010, 11:54
Dann reich mal die Adresse von WT Herbs Schule per PN rüber.
Dann schaue ich mir das an wenn es in der nähe ist und ziehe dann vergleiche mit dem was er geschrieben hat. Einen Namhaften Boxer bringe ich gleich mit. Den Verbandskasten übrigens auch... :)
Ist ja ganz toll hier. Da gibt man schonmal die Adresse raus, lädt die Leute ein alles Live vor Ort zu überprüfen und Sie sind trotzdem nicht zu frieden...Jaja... es ist bequemer in seiner eigenen kleinen Traum Welt zu leben...;)
man jimi, übertreib doch nicht- es geht genau um einen einzigen, dem du die vermutlich selbst nicht glaubst bei den abenteuerlichen behauptungen:rolleyes:
wer hat dir den mal was nicht geglaubt ? oder palz oder was weiss ich wem, behauptet ihr etwa was besagte person behauptet ? nä tut ihr nicht
Es geht nicht darum, was ich glaube und was nicht. Du wirst mir doch sicher zustimmen, dass Forderungen bezüglich Beweisen, Belegen und Behauptungen für alle gelten.
Dann reich mal die Adresse von WT Herbs Schule per PN rüber.
Dann schaue ich mir das an wenn es in der nähe ist und ziehe dann vergleiche mit dem was er geschrieben hat. Einen Namhaften Boxer bringe ich gleich mit. Den Verbandskasten übrigens auch... :)
Ist ja ganz toll hier. Da gibt man schonmal die Adresse raus, lädt die Leute ein alles Live vor Ort zu überprüfen und Sie sind trotzdem nicht zu frieden...Jaja... es ist bequemer in seiner eigenen kleinen Traum Welt zu leben...;)
Du bist noch nicht sehr lange hier im wc-Bereich. Dementsprechend verstehe ich, dass du hier nicht ganz mitkommst.
Aber nochmal für dich: (Witzig wie oft man sowas sagen muss, bis es verstanden wird!:D) Wenn du keine Beweise hast, das heißt: Keine Videos, Namen, Orte, Daten, Zeugen, etc., dann gilt deine Behauptungen weiterhin als leere Behauptung. Das gilt für WT-Herb, als auch für dich und mich.
Und jetzt komm mir bitte nicht wieder mit deiner Schule. Das interessiert mich nicht. Ich will Beweise oder, dass du nicht mehr solche Behauptungen in den Raum wirfst. (Und damit bin ich ganz im Trend!)
:)
Der freche Bengel
26-08-2010, 12:03
Du bist noch nicht sehr lange hier im wc-Bereich. Dementsprechend verstehe ich, dass du hier nicht ganz mitkommst.
Aber nochmal für dich: (Witzig wie oft man sowas sagen muss, bis es verstanden wird!:D) Wenn du keine Beweise hast, das heißt: Keine Videos, Namen, Orte, Daten, Zeugen, etc., dann gilt deine Behauptungen weiterhin als leere Behauptung. Das gilt für WT-Herb, als auch für dich und mich.
Und jetzt komm mir bitte nicht wieder mit deiner Schule. Das interessiert mich nicht. Ich will Beweise oder, dass du nicht mehr solche Behauptungen in den Raum wirfst. (Und damit bin ich ganz im Trend!)
:)
Welche Beweise ? Du empfindest gefälschte Fotos, gestellte Videos und ellenlange unbewiesene Texte als Beweise ? Kann man alles fälschen.
Du hast die Adresse und bist noch nichtmal in der lage jemanden hinzuschicken der sich das anschaut. Vor Ort kannst du den PG und die TGs fragen ob die gefilmt werden möchten. An uns liegt es nicht...;)
Man wäre ich froh wenn der WT Herb so ein Angebot machen würde...warscheinlich bin ich der einzigste...:D
In Ausreden wart ihr ja noch nie verlegen...
Es geht nicht darum, was ich glaube und was nicht. Du wirst mir doch sicher zustimmen, dass Forderungen bezüglich Beweisen, Belegen und Behauptungen für alle gelten.
klar geb ich dir da recht, aber du kannst auch ruhig zugeben das es dich einfach anpisst, weil wt-herb wtler ist - es geht aber nicht um wt sondern um die person
es wär das gleiche wenn ein was weiss ich judoka,karateka,boxer etc behaupten würde - das ist doch nur noch eine "ich halt meinen stil bruder die stange geschichte"
Welche Beweise ? Du empfindest gefälschte Fotos, gestellte Videos und ellenlange unbewiesene Texte als Beweise ? Kann man alles fälschen.
Du hast die Adresse und bist noch nichtmal in der lage jemanden hinzuschicken der sich das anschaut. Vor Ort kannst du den PG und die TGs fragen ob die gefilmt werden möchten. An uns liegt es nicht...;)
Man wäre ich froh wenn der WT Herb so ein Angebot machen würde...warscheinlich bin ich der einzigste...:D
In Ausreden wart ihr ja noch nie verlegen...
Du hast keine Beweise, ich bitte dich also solche Behauptungen zu unterlassen.
Damit spreche ich für die wc-Gemeinde und andere KK, die in den letzten Tagen diese Forderungen ausgesprochen haben.
Hallo Leute,
Wing Tsun sieht in Kämpfen immer dann anders aus, als im Training, wenn das Gegenüber, der Angreifer, sich anders verhält, als der Trainingspartner im Training.
Wing Tsun basiert nicht auf der Abfolge von aneinandergereihten Techniken, sondern auf einer einzigen, stets fortlaufenden Bewegung, deren Verlauf dem Verhalten des Gegnübers unterliegt. Somit wird es gegenüber einem Boxer ander aussehen, als gegenüber einem Ringer. Als Ali damals gegen Inokio (Name?) natrat, sah man mit auf einmal einen Boxer treten (eben, angepaßtes verhalten). Systeme, die unter sich agieren (wie auch Wing Tsun-ler im Training) haben im allgemeinen ein identifizierbares Erscheinungsbild. Treten sie aus dem Kontext der eigenen Umgebung heraus, ändert sich das.
Zudem gibt es im Wing Tsun keine „Techniken“, im Sinne einer festgeschriebenen Bewegung, sondern nur Bewegung, die auf Grund bestimmter Zustände zustande kommt. Die Basis dafür sien nicht die Formen, sondern die Systemprinzipien. Es gibt hierbei kein definierten Anfang und kein definiertes Ende. In jeder phase einer Bewegung kann sich der Zustand ändern und damit auch die Bewegung. So kann eine Bewegung hin zur Form des Bong-Sao schon auf dem Wege dahin zu etwas Neuem werden, beispielsweise in einen Fak umformen, und schon in der ersten Hälfte dieser Anpassung erneut etwas Neues werden, wie vielleicht Cham.... Es ist ein nicht endender Fluß an Bewegung, der nur dann die „End-Form“ annimmt, wenn das Gegenüber sich dahingehend verhält.
Somit wird jeder freie Kampf anders aussehen.
Gruß, WT-Herb
klar geb ich dir da recht, aber du kannst auch ruhig zugeben das es dich einfach anpisst, weil wt-herb wtler ist - es geht aber nicht um wt sondern um die person
es wär das gleiche wenn ein was weiss ich judoka,karateka,boxer etc behaupten würde - das ist doch nur noch eine "ich halt meinen stil bruder die stange geschichte"
Es gilt für alle. Das war nicht meine Idee, sondern die Idee vieler User hier.
Es gilt für alle. Das war nicht meine Idee, sondern die Idee vieler User hier.
einer macht/schreibt crap und alle dürfen drunter leiden, erinnert mich an meine TKD zeiten :o
Zum Thema Ring:
Bisher hat jede *in *un-Version egal welchen Stiles gegen modernes MMA versagt, und zwar ausnahmslos!
Der Grund ist einfach: MMA ist für den Ring optimiert und *in *ung eben nicht.
Die Straße und der Ring sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Gruß,
Yum Cha
du siehst das noch nicht ganz richtig
MMA ist für Vollkontakt Kämpfe optimiert bei denen ziemlich viel erlaubt ist
Wing Chun sollte auch für Vollkontakt kämpfe optimiert sein bei denen alles erlaubt ist
Wing Chunler machen aber meistens ne schlechte Figur gegen Vollkontaktler weil sie zu wenig im Vollkontakt trainiren Punkt 1
Punkt 2 an Wing Chun nagt eben doch schon etwas der Zahn der Zeit und manche Konzepte sind gegen gute Vollkontaktler heutzutage einfach nicht mehr durchsetzbar
ISM Combatives
26-08-2010, 12:12
die WTlern nicht glauben.
Woran das wohl liegen mag???:D
totaler kindergarten, die thesen von willfried waren gut wenn auch völlig unbewiesen.
wer hätte gedacht man kann mit shotokan backround UFC champion werden bis machida kam. jeder hätte genauso gelacht wie jetzt bei WT.
fakt bleibt um erfolgreich gegen moderne kampfsportarten sein ding in der einzigen real existierenden variante anzutreten muss man einige heilige kühe schlachten und die werden im VT genauso durchs dorf getrieben. WT hat gegenüber traditionellen Ving tsun stilen den vorteil dass es schon ein hybridstil ist oder gibts im VT kniestösse und "ringerchisao"? d.h. im WT wurde die erste kuh schon geschlachted.
wong hat vorher geboxt die sparringtafel hatte mein alter boxtrainerfucks auch, die tollen trainingsmethoden die man bei den wongvtlern beobachten und auch einige WTlern unbekannte selbstverständlichkeiten wie z.b. die anpassung des traininginhalts an den individuellen fortschritt haben deutlichen boxtrainingeinschlag ob da wohl zusammenhänge bestehen? man wagt kaum es zu behaupten kennt man den VT fanatismus bezüglich der selbstzuschreibung des in ihrem besitz befindlichen wahren orginalen unverfälschten yip man kungfu grals. wenns allerdings so ist wärs gut dann wär auch im VT die erste heilige kuh auf dem grill.
auf der suche nach dem ingung machida könnte man ja damit anfangen etwas voneinander lernen (WT vom VT, VT vom WT und alle von den Sachen die sich bereits als funktional bewiesen haben, vielleicht auch nur vielleicht ist u.a. zb ein irgendwie geartetes deckungskonzept doch nicht so schlecht)
so siehts allerdings aus als ob der einbeinige den mit der armprothese einen krüppel genannt hat und nun prügeln sie sich um videobeweise
sehr amüsant immer weiter so:rotfltota
Paradiso
26-08-2010, 12:22
Zudem gibt es im Wing Tsun keine „Techniken“, im Sinne einer festgeschriebenen Bewegung, sondern nur Bewegung, die auf Grund bestimmter Zustände zustande kommt. Die Basis dafür sien nicht die Formen, sondern die Systemprinzipien. Es gibt hierbei kein definierten Anfang und kein definiertes Ende. In jeder phase einer Bewegung kann sich der Zustand ändern und damit auch die Bewegung. So kann eine Bewegung hin zur Form des Bong-Sao schon auf dem Wege dahin zu etwas Neuem werden, beispielsweise in einen Fak umformen, und schon in der ersten Hälfte dieser Anpassung erneut etwas Neues werden, wie vielleicht Cham.... Es ist ein nicht endender Fluß an Bewegung, der nur dann die „End-Form“ annimmt, wenn das Gegenüber sich dahingehend verhält.
Herb, ich will dein Schüler sein!
Wenn man das mal verstanden hat, was du da schreibst, ich bin mir sicher ich werde da noch ein bisschen brauchen, kann man das in jedem Kampfsport und in jeder Kampfkunst erfolgreich einsetzen.
Man muß nur wollen......
Der freche Bengel
26-08-2010, 12:24
Hallo Leute,
Wing Tsun sieht in Kämpfen immer dann anders aus, als im Training, wenn das Gegenüber, der Angreifer, sich anders verhält, als der Trainingspartner im Training.
Wie kommts ?
Wenn sich ein Gegner anders verhält so wird man den Boxer immer noch erkennen und er wird auch immer noch Boxen. Dasselbe mit Thai und Kickboxer usw...
Das spielt doch keine rolle wie sich der andere verhält oder zumindest eine untergeordnete Rolle.
Wenn das im WT nicht nach WT aussieht liegt es einzig und alleine das es eine völlig unbekannte und untrainierte Situation ist. Alleine schon das überbrücken der Distanzen ohne Gegentreffer ist ein Russisches Roulettspiel mit meist vollem Magazin. Wer das nicht trainiert der rennt permanent gegen eine Wand.Wer unbeweglich ist und seinen Kopf nicht schützt dem ist schon nicht mehr zu helfen.
Wenn das im WT nicht nach WT aussieht liegt es einzig und alleine das es eine völlig unbekannte und untrainierte Situation ist.
Das ist eine völlig falsche Vermutung von jemandem, der WT noch nie selbst trainiert hat und der unser Training überhaupt nicht kennt.
Alleine schon das überbrücken der Distanzen ohne Gegentreffer ist ein Russisches Roulettspiel mit meist vollem Magazin. Wer das nicht trainiert der rennt permanent gegen eine Wand.
Schon möglich, aber wir trainieren das ja sehr wohl.
Wer unbeweglich ist und seinen Kopf nicht schützt dem ist schon nicht mehr zu helfen.
Wir sind auch nicht unbeweglich. Deine ganzen Bemerkungen hier stehen in keinem Bezug zu unserem WT.
ISM Combatives
26-08-2010, 12:43
Herb, ich will dein Schüler sein!
Wenn man das mal verstanden hat, was du da schreibst, ich bin mir sicher ich werde da noch ein bisschen brauchen, kann man das in jedem Kampfsport und in jeder Kampfkunst erfolgreich einsetzen.
Man muß nur wollen......
hoffe für dich, du meinst das ironisch das ist artypischer pseudophilosophischer wortschwurbel um absolutes profanes allgemeinwissens mit der motivation abzulenken. (oder er glaubt das wirklich selber)
du kannst nur so gut sein wie der gegner es zulässt??
für so eine weisheit brauchst du nicht durch die 36 kammern des WT zu schlurfen auf der suche nach dem schlossgeist. geh in eine gute boxbude da bekommst du solche tollen einsichten "vom zweikampf" schneller und vor allem billiger eingeprügelt.
Herb, ich will dein Schüler sein!
das musst du dir wohl abschminken, das wollte auch schon jemand in einem anderen forum - bzw der user wollte von herb lernen, die antwort war ungefähr so "du bist nicht mein schüler, geh in eine wt schule in deiner nähe" gekürzt
tut mir leid für dich paradiso :(
Ma Shao-De
26-08-2010, 12:51
Als Ali damals gegen Inokio (Name?) natrat, sah man mit auf einmal einen Boxer treten (eben, angepaßtes verhalten).
Hmm, den Kampf von Antonio Inoki vs. Mohammed Ali habe ich gesehen. Bin um 3Uhr aufgestanden um die Liveübertragung zu sehen. Am 30. Oktober 1974 traten die beiden gegeneinander an.
Von wegen angepasstes Verhalten, keine wirklichen Tritte. Keiner der beiden wusste ein Rezept und beide wussten ein Treffer Alis hätte das Ende bedeutet, ein Ausrutscher und am Boden wäre Alis Ende gekommen.
Ein unschöner Kampf, resp. herumgewusle. Von angepasster Kampfweise, damals weit gefehlt. KK War IMHO noch in den Kinderschuhen...
just my 2 cents..
pascallondon
26-08-2010, 13:03
Woran das wohl liegen mag???:D
totaler kindergarten, die thesen von willfried waren gut wenn auch völlig unbewiesen.
wer hätte gedacht man kann mit shotokan backround UFC champion werden bis machida kam. jeder hätte genauso gelacht wie jetzt bei WT.
fakt bleibt um erfolgreich gegen moderne kampfsportarten sein ding in der einzigen real existierenden variante anzutreten muss man einige heilige kühe schlachten und die werden im VT genauso durchs dorf getrieben. WT hat gegenüber traditionellen Ving tsun stilen den vorteil dass es schon ein hybridstil ist oder gibts im VT kniestösse und "ringerchisao"? d.h. im WT wurde die erste kuh schon geschlachted.
wong hat vorher geboxt die sparringtafel hatte mein alter boxtrainerfucks auch, die tollen trainingsmethoden die man bei den wongvtlern beobachten und auch einige WTlern unbekannte selbstverständlichkeiten wie z.b. die anpassung des traininginhalts an den individuellen fortschritt haben deutlichen boxtrainingeinschlag ob da wohl zusammenhänge bestehen? man wagt kaum es zu behaupten kennt man den VT fanatismus bezüglich der selbstzuschreibung des in ihrem besitz befindlichen wahren orginalen unverfälschten yip man kungfu grals. wenns allerdings so ist wärs gut dann wär auch im VT die erste heilige kuh auf dem grill.
auf der suche nach dem ingung machida könnte man ja damit anfangen etwas voneinander lernen (WT vom VT, VT vom WT und alle von den Sachen die sich bereits als funktional bewiesen haben, vielleicht auch nur vielleicht ist u.a. zb ein irgendwie geartetes deckungskonzept doch nicht so schlecht)
so siehts allerdings aus als ob der einbeinige den mit der armprothese einen krüppel genannt hat und nun prügeln sie sich um videobeweise
sehr amüsant immer weiter so:rotfltota
Ich bin auch fuer ein Kuh-Schlacht-Fest.
Dann kann man lecker grillen!
Hallo Ma Shao-De,
Ich hatte das auch gesehen, wie wohl alle damals boxbegeisterten Ali-Fans. Das Ganze war ein Riesentheater und hat dem Ansehen beider geschadet.
Worauf ich hinauswollte ist, das „das Aussehen“ entscheidend vom Gegner mitbetimmt ist. Damit ist nicht gemein, dessen Stil zu adaptieren. Angepaßtes Verhalten meint etwas Anderes. Die Dynamik des freien Verhaltens ist nicht durch Formen bestimmt und nicht durch Muster, sondern durch angepaßte Reaktionen. Input-Reaktion-Output. Kein Stil wird wie Schach durchgeführt, in welchem die Bewegungen vorher definiert und auf wenige Variablen reduziert sind.
Gruß, WT-Herb
Der freche Bengel
26-08-2010, 13:30
Jeder Kämpfer hat seine Phasen im Kampf wo er überfordert ist und nicht mehr das Muster anwendet was er eigentlich trainiert hat. Die Phasen sind bei manchen mehr bei einigen weniger bei ganzen wenigen gar nicht zu sehen.
Bei einem Kampf wo man komplett in eine unbekannten Situation abtaucht und diese durch improvisieren versucht zu überstehen, wird man eine ganze Zeit nur rumgewurschtel sehen....Kein Problem, es verlangt ja auch niemand das beim Fußball spielen ein Golf Spieler gut aussieht. Nur bei WT....da gibt es dafür höchst wissentschaftliche Erklärungen weshalb es dort anders ist als bei allen anderen Kampfkünsten...Ein Boxer hat nun mal auf dem Bodenkampf schlechte Karten und wenn er am Boden boxt dann sieht das nicht nur blöd aus....
Ist aber ein WTler nicht in seiner range und fängt unkontrolliert wild rumzufuchteln dann ist es auf einmal kontrolliertes WT...:D
Andere haben keine hemmungen zu erklären das Sie in der Phase keine kontrolle haben und versuchen das beste draus zu machen...nur im WT nicht, das wäre ja auch oberpeinlich auf einmal zuzugeben das man vollkommen hilflos neben der spur ist und eigentlich was anderes trainiert...:ups:
Inoki und Ali war zwar ein Fake doch hat es keinen der beiden Kämpfer im geringsten geschadet. Beides waren gute Kämpfer die sich oft genug bewiesen haben. Mit Zeit und Ort und Video Beweis !!!
Paradiso
26-08-2010, 13:33
Kein Stil wird wie Schach durchgeführt, in welchem die Bewegungen vorher definiert und auf wenige Variablen reduziert sind.
Gruß, WT-Herb
Schachspielen kannst du auch noch, das ist super.
Du hast recht, Schach ist ein primitives Spiel im Vergleich zur formlosen Umsetzung der Wt-Prinzipien.
Kleiner Einwand:
Sind im Kampf die Bewegungen nicht auch in Bezug auf Reichweite und Gelenke vorher definiert, du kannst deinen Arm ja nicht einfach mal so 2 Meter länger machen und ein Gelenk dreht sich nunmal auch nicht um 360 Grad, Fuß vor Hand usw. ..... vielleicht meinst du ja was anderes.
Also gut, nochmal: Den Thai-Boxer erkennt man an der Art der Haltung, an der Deckung, daran wie er seine Schläge ausführt und vor allem am Lowkick.
Dabei ist es egal, ob vor ihm ein anderer Thai-Boxer, ein Kick-Boxer, ein Judoka, Jiu Jiutsuka oder sonstwas steht. Er zieht einfach sein "Ding" durch.
Und gerade der Wing Tsunler sollte doch auch sein "Ding" durchziehen oder wie ist dieses "never wrestle a wrestler, never box a boxer" zu verstehen? Wenn ich nach genau diesem Satz gehe, dann kann (!) es keine Anpassung an den Gegner geben, sondern immer nur genau die Bewegung, die auch im Training geübt wird.
WT-Herb spricht hier ja auch mal wieder die Flexibilität an. Ok, konzentrieren wir uns darauf. Ich versuche Fauststoß, komme nicht durch, veränden in meinetwegen Bong ... und fange mir eine ein. Jetzt mal platt ausgedrückt.
Das Problem ist doch, dass man auch zu flexibel sein kann, also dass man sich vom Gegner beherrschen lässt. Und genau das entsteht durch die - in den meisten Schulen - übliche Art des Trainings. Händejagen, kontrollieren. "Hauen? Klar, kann ich dann." - oder halt auch nicht.
Ist aber ein WTler nicht in seiner range und fängt unkontrolliert wild rumzufuchteln dann ist es auf einmal kontrolliertes WT...:D
Wenn du einen WTler auf 20 Meter Entfernung herumfuchteln siehst, dann hast du Recht - da ist er wirklich nicht in seiner Distanz. ;)
Aber den Nahkampf (von Tuchfühlung bis zu einer Entfernung von wenigen Metern) trainieren wir eben schon.
Die Art wie wir auf kürzeste Distanz kämpfen, kann für dich vielleicht manchmal trotzdem wie Herumfuchteln aussehen, ist es aber nicht. Wenn dich das stört, dann sieh halt nicht hin. :D
Andere haben keine hemmungen zu erklären das Sie in der Phase keine kontrolle haben und versuchen das beste draus zu machen...nur im WT nicht, das wäre ja auch oberpeinlich auf einmal zuzugeben das man vollkommen hilflos neben der spur ist und eigentlich was anderes trainiert...:ups:
Nein, das wäre nicht peinlich, das wäre nur ganz einfach in vielen Fällen gelogen. Wieso soll man behaupten, man hätte keine Kontrolle und würde nur noch herumfuchteln, wenn es in Wirklichkeit gar nicht so ist?
Und gerade der Wing Tsunler sollte doch auch sein "Ding" durchziehen oder wie ist dieses "never wrestle a wrestler, never box a boxer" zu verstehen? Wenn ich nach genau diesem Satz gehe, dann kann (!) es keine Anpassung an den Gegner geben, sondern immer nur genau die Bewegung, die auch im Training geübt wird.
Nein, weil höheres WT nicht an bestimmte Techniken gebunden ist, sondern an Prinzipien, nach denen man kämpft und an Fähigkeiten, die im WT antrainiert werden.
WT-Herb spricht hier ja auch mal wieder die Flexibilität an. Ok, konzentrieren wir uns darauf. Ich versuche Fauststoß, komme nicht durch, veränden in meinetwegen Bong ... und fange mir eine ein. Jetzt mal platt ausgedrückt.
Dann hat man sich falsch bewegt. Es kann auch so laufen: Ich versuche einen Fauststoß, treffe den Gegner und er fängt sich eine ein. Oder ich versuche einen Fauststoß, komme nicht durch, verändere in meinetwegen Bong, aus Bong wird Fak Sao und der Gegner fängt sich eine ein.
Es gibt viele Möglichkeiten, wie das aussehen kann. :)
Das Problem ist doch, dass man auch zu flexibel sein kann, also dass man sich vom Gegner beherrschen lässt. Und genau das entsteht durch die - in den meisten Schulen - übliche Art des Trainings. Händejagen, kontrollieren. "Hauen? Klar, kann ich dann." - oder halt auch nicht.
Das oft zurecht kritisierte Händejagen kommt nicht durch zu viel Flexibilität, sondern eher durch mangelnden Vorwärtsdrang und eine zu defensive Einstellung zustande. Viele Schüler haben eine Zeit lang das Problem, dass sie zwar schon gut ausweichen und am Gegner dranbleiben können, aber dabei das Angreifen vergessen. Wenn mir als Lehrer das bei jemandem Auffällt, korrigiere ich ihn da allerdings sofort.
(ich selbst hatte das Problem übrigens auch einmal)
Herb, ich will dein Schüler sein!
Wenn man das mal verstanden hat, was du da schreibst, ich bin mir sicher ich werde da noch ein bisschen brauchen, kann man das in jedem Kampfsport und in jeder Kampfkunst erfolgreich einsetzen.
Man muß nur wollen......
Genau das hat immer so was Weises.
Wie das mit dem Brot.
:D
Raging Bull
26-08-2010, 20:43
Wirklich?
88Q0aQAe9WY
Nett von dem Boxer, dass der den Judoka ständig kommen lässt und dann auch noch wie angewurzelt stehen bleibt.
Sein wievielter Kampf gegen Vertreter anderer Stile war das?
Vom Bewegungsmuster sieht das ganz gut aus, aber der scheint mir n bissl arg gehemmt zu sein....
(Trotzdem boxt er...ja, wir Boxer können dazu stehen, dass einer boxt und verliert...) :rolleyes:
marius24
26-08-2010, 20:49
Hallo Leute,
Wing Tsun sieht in Kämpfen immer dann anders aus, als im Training, wenn das Gegenüber, der Angreifer, sich anders verhält, als der Trainingspartner im Training.
Wing Tsun basiert nicht auf der Abfolge von aneinandergereihten Techniken, sondern auf einer einzigen, stets fortlaufenden Bewegung, deren Verlauf dem Verhalten des Gegnübers unterliegt. Somit wird es gegenüber einem Boxer ander aussehen, als gegenüber einem Ringer. Als Ali damals gegen Inokio (Name?) natrat, sah man mit auf einmal einen Boxer treten (eben, angepaßtes verhalten). Systeme, die unter sich agieren (wie auch Wing Tsun-ler im Training) haben im allgemeinen ein identifizierbares Erscheinungsbild. Treten sie aus dem Kontext der eigenen Umgebung heraus, ändert sich das.
Zudem gibt es im Wing Tsun keine „Techniken“, im Sinne einer festgeschriebenen Bewegung, sondern nur Bewegung, die auf Grund bestimmter Zustände zustande kommt. Die Basis dafür sien nicht die Formen, sondern die Systemprinzipien. Es gibt hierbei kein definierten Anfang und kein definiertes Ende. In jeder phase einer Bewegung kann sich der Zustand ändern und damit auch die Bewegung. So kann eine Bewegung hin zur Form des Bong-Sao schon auf dem Wege dahin zu etwas Neuem werden, beispielsweise in einen Fak umformen, und schon in der ersten Hälfte dieser Anpassung erneut etwas Neues werden, wie vielleicht Cham.... Es ist ein nicht endender Fluß an Bewegung, der nur dann die „End-Form“ annimmt, wenn das Gegenüber sich dahingehend verhält.
Somit wird jeder freie Kampf anders aussehen.
Gruß, WT-Herb
Schön gesagt!
Das ist der Grund wieso wir EWTO-WTler in der freien Wildbahn beschützen, wir machen uns stark für Opfer :D
mar
Nett von dem Boxer, dass der den Judoka ständig kommen lässt und dann auch noch wie angewurzelt stehen bleibt.
Sein wievielter Kampf gegen Vertreter anderer Stile war das?
Vom Bewegungsmuster sieht das ganz gut aus, aber der scheint mir n bissl arg gehemmt zu sein....
(Trotzdem boxt er...ja, wir Boxer können dazu stehen, dass einer boxt und verliert...) :rolleyes:
das video hatte doch nichts mehr mit boxen zutun, kannst gleich einen dummy hinstellen der einwenig rumwackelt
Trunkenbold
26-08-2010, 22:08
Hi,
mit Interesse lese ich seit einiger zeit sowohl die Aussagen der Vertreter des "stillosen /formlosen Umsetzens" als auch derer, die kritisieren, das WT, wenn sich denn dann mal ein WTler in den Ring "verirrt" auch nur nach schlechtem Boxen aussieht und man keine WT Trainingsinhalte im Wettkampf erkennen kann.
Im Rahmen dieser Diskussionen wurde das Buch "Teach yourself dynamic Wing Tsun" genannt, in dessen Vorwort Bilder und Angaben zu Ringkämpfen, die von WTlern gewonnen wurden, dokumentiert sind.
Ferner findet man hinten im Buch, so man denn eine neuere Auflage hat, einen "lesson plan" für das kämpfen im Ring.
Ich wage nun mal eine These:
Aus Kampfkünsten, wie dem traditionellen Karate z.B., ist bekannt, das bestimmte Übungen (tief stehen, tief vorgehen, arretieren (KIME) etc) keine Kampfanwendungen sind, sondern vereinfacht gesagt Kräftigungs- und Konditionierungsübungen.
Der Schüler wird in der Grundschule "aufgebaut", was körperliche Attribute angeht. Durch korrekte Ausführung der Kata werden qualitäten wie stabilität, kraft, balance, beweglichkeit etc geschult.
Bei ausreichend hartem Training dieser Attribute, verbunden mit dem Grundgedanken von Distanz/Timing, das durch Grundschul Kihon und später freien Kampf (auch innerhalb der Karateregeln), sollte ein jahrelang Karatepraktizierender einem untrainierten körperlich und von der allgemeinen Kampffähigkeit überlegen sein.
Im Kumite, wo gute Leute frei kämpfen (JKA Cup, Schwarzgurte als Beispiel) sieht man NIE karate grundschul Blocks, sondern meistens Kizami Tsuki, Gyaku Tsuki, Mawashi Geri und Ushiro Geri.
Das ist sozusagen das, was vom karate unter druck übrig bleibt. Niemand macht da "kata bewegungen", trotzdem zweifelt kaum einer an, das der Fokus und die Sauberkeit etc aus dem praktizieren der Grundschule und Kata und eben nicht nur aus dem Kumite Training kommt.
So, weit ausgeholt :D
Genauso sollte jemandem klar sein, vor allen Dingen, wenn er den Anhang im genannten Buch liest, das auch vom WT, wenn es denn im Ring benutzt würde, sicher kein chi sao´, lat sao, was auch immer zu sehen wäre, sondern allenfalls mal ein bong zusammen mit graden fauststössen und fusstritten.
Was die Leute fit für den Ring gemacht hat, war wahrscheinlich eher das "anhang training" als das WT Training an sich.
Ich stelle mir das in etwa so vor, wie pitbulls. Die besagten Ringkämpfer waren wahrscheinlich unmenschlich konditionierte/trainierte kleine "pitbulls", die einmal von der Kette gelassen, wie die Beserker alles umgepöhlt haben.
Konnten sie (wie im Buch bemerkt) innerhalb einer Minute die Leute "platt machen", hatten sie eben gewonnen.
Ähnliches könnte ich mir auch für die von WT-Herb zitierten, endlosen vergleichskämpfe der 70er und 80er vorstellen, sollten sie denn stattgefunden haben.
Nimm Dir ein "Tier" wie den Emin dieser Zeit, voll auf Schlagkraft, Schlagfrequenz, kompromissloses Vorgehen und Überrennen getrimmt, abgehärtet mit VK Training, das er in der unliebsamen Distanz was wegsteckt und lass den von der Kette.
Ich denke schon, das so jemand, aus denen die erste Rieger der WTler ja bestand (Überzeuger...?), bestimmt mit "Boxern etc" fertig geworden ist.
Das ist eine Sache der Perspektive. Konnte so jemand einfach drüberennen und dann im infight zb werfen wurde das als Überlegenheit des WTs gewertet, der Boxer war erfolgreich dominiert.
Das der Wtler sich bei einem rundenweisen duell faustkampf ganz ganz sicher blamiert hätte, steht da gar nicht zur Diskussion.
Wenn also der Wtler (als exemplarisches Beispiel) gewisse Attribute durch die Grundübungen seiner Kampfkunst aufbaut und wieder andere durch ganz spezielles "für den Ring training", und dann von der Kette gelassen wird, muss das doch nach einer unkontrollierten Prügelei aussehen, wo halt der "stärkere" gewinnt.
Das Problem HEUTE meiner Meinung nach ist aber,
das grade dieses "knacken" von BESTIMMTEN KKlern, die durch ihren Stil limitiert waren nicht mehr so einfach ist, da es heute MMA gibt.
Gute MMA Athleten sind nicht nur gute Boxer, sondern auch gute Ringer und fühlen sich in jeder Distanz wohl-
UND trainieren PROFESSIONELL für jede Distanz.
Selbst dem begabtesten und stärksten SV-WTler gehen unter diesen Umständen die Möglichkeiten aus, besonders noch in einem reglementierten Ring-setting.
Nicht, weil die Regeln ein verhindern der "tötlichkeiten" des WTs bedingen, sondern weil der WTler keinen Überraschungseffekt mehr erzielen kann, den er für seine Vorgehensweise eigentlich bräuchte, bzw der sehr dienlich ist.
Nicht umsonst heisst es, when the bell rings, the bull shit stops!-
Meiner Ansicht nach sind weder WT, noch VT noch Jeet Kune Do noch ( um etwas moderner zu werden) Keysi oder Krav irgendwie dazu geeignet, um im VK Wettkampf im Ring zu bestehen.
Sie sind dafür da, um in Situationen der SV ein kompaktes Toolset zu haben, das für diverse Probleme "schnelle" Lösungen bietet. Der Ansatz ist natürlich auch in diesen KKs sehr unterschiedlich.
Der punkt ist halt, ein System, das darauf ausgelegt ist, einen Trainierenden schnell "strassenverteidigungsfähig" zu machen, kann mit einem professionellen, athletisch orientiertem VK Wettkampftraining NIEMALS mithalten.
Dafür MUSS man speziell trainieren, auf einem Level, wo normale Freizeit KKler (auch Lehrer/sifus/guros was weiss ich) NIEMALS trainieren werden oder können.
Das ist wie Hobby Bodybuilder gegen Mr. Olympia. Nicht 1% derer die ins Fitnessstudio rennen, und tatsächlich breit/fit/definiert/sportlich aussehen, hätten auf der Bühne der Besten der Besten eine Chance.
Um die Kurve zum Thread Titel zu kriegen:
Deswegen sieht WT im Ring nicht aus wie WT im Training. Weil das WT training dafür nicht da ist, und dem Trainierenden, wenn er nicht speziell das im ring dominierende Format mit seinen Besonderheiten (Boxen/thai/ringen als Beispiel) trainiert, gar nichts anderes übrig bleibt, als mit der Essenz seines Trainings (attribute, evtl kraft, ausdauer, ) parat zu kommen und sich einfach zu hauen und hoffen das das reicht.
Und gegen professionell trainierende Athleten (!!!) die sich genau darauf spezialisieren, KANN das NIEMALS reichen.
Man kann zwar WTler, Krav-ler, JKDler fit für den Ring machen und evtl geht das scheller als bei völlig untrainierten, aber für im Ring zu bestehen, muss das trainiert werden, was im Ring gemacht wird. Nix anderes-
Eure Meinung?
Gruß Wilfried
Da mal hier wie üblich Karate als solches über einen Kamm geschert wird, möchte ich doch auch noch etwas zu deiner These beitragen.
Zum einen scheint dein "Tier" gerade aus dieser Ecke etwa Realität beigebracht bekommen zu haben (siehe Jon Bluming), weiter sind deine aufgezählten traditionellen (so zumindest läßt es deine Auflistung schliessen)Wettkampftechiken (gibt auch andere Kampfsysteme im Karate) unvollständig. Noch so viel zum Tier, es war neben WT auch auf anderen KK ausgebildet wie eigentlich jedes "Tier" des WT.
Zu WT an sich kann ich nur soviel sagen es ist eben keine schnelle Art für gutes SV. WT benötigt Zeit und Liebe zur Kunst, wie alle guten KK.
Die Frage warum WT beim kämpfen anderes aussieht möchte ich dann auch nicht schuldig bleiben:
a) Es ist zum einen ein SV System mit schlechten Eigenschaften für Kampfsport mit Schützern.
b) Eigentlich sehr schwer richtig zu erlernen.
c) In seiner Form, nur ein Teil des benötigten.
d) Es wird im Standard WT nur vermittelt die Lösung zu sein, auf einen realen Kampf oder gar Wettkampf hin nicht trainiert.
dreambike
26-08-2010, 23:31
Hallo Wilfried,
ich stimme Dir in Deinen Aussagen fast vollständig zu. Es gibt immer eine Divergenz zwischen klassischer Schule und Kampf, das resultiert schlichtweg aus der Historie. Genau diese Historie hatte ich in einem anderen thread mal beschrieben - find beim Ehrenkodex von Samurai´s an und ging bis in die heutige Zeit.... Ich finde erstaunlich viele Beiträge hier die sich unbewust mit genau diesem Thema befassen - das fängt an mit Sachen wie " wozu soll ich WT lernen wenn ich doch nur SV brauche " geht über " ist Chi Sao nicht überflüssig weil null Praxisrelevanz " bis zu " wie sinnvoll sind Formen und Kata´s " .
Hier werden meines Erachtens immer 2 Sachen durcheinander gekegelt, die ganz klar getrennt gehören - das ist der Kampf auf der einen Seite , das Erlernen eines Systems auf der anderen.
Ich frage mich immer wieder wie jemand ein System lernen möchte, der es offensichtlich für überflüssigen Balast hält Formen zu lernen und sich bei der Ausführung einzelner Bewegungen entsprechend korrigieren zu lassen ?! Ich weiß nicht ob das Auswüchse unserer " mach mal eben schnell " - Gesellschaft sind, in der es ja eigentlich nur noch darauf ankommt wer was in wie kurzer Zeit erreicht hat, oder ob da andere Faktoren noch eine Rolle spielen.
Ein System besteht ja nur zum Teil aus dem Kampfaspekt - viel höhere Güter sind ja gerade in den traditionellen Systemen Charakterbildung und Erhaltung der Gesundheit durch Training. Hierin liegt auch die Begründung dafür, weshalb Du beispielsweise im Kyokushinkai keinen Age Uke sehen wirst oder andere Blocktechniken - sie stammen aus einer anderen Welt, haben historisch gesehen ihren festen Platz in Kata´s, aber eben null Kampfrelevanz.
Daher bin ich nach wie vor der ganz festen Überzeugung man muß bei der Diskussion hier die Gesamtheit eines Systems vom reinen SV- oder Kampfaspekt abkoppeln.
LG aus Lünen - Tommy
@armin:
ich formuliere es mal kurz, dass du nicht vom Sinn überfordert wirst :D :
WT sieht im Ring nicht aus wie WT, weil WT im Ring nicht funktioniert.
WT funktioniert im Ring nicht, weil entscheidende Faktoren nicht gegeben sind.
WT sieht im Ring nicht aus wie WT, weil man im Ring kein reines WT machen kann oder man kriegt aufs maul.
das war These 1
These 2 ist:
Man kann nicht gleichsetzen wie das (komplette) training aussieht mit der Anwendung. Genauso wenig wie ein Thaiboxer sein springseil im ring auspackt, ein bodybuilder seine Hanteln mit auf die Bühne schleift oder ein Karateka seine Kata Bewegungen mit in den Ring nimmt.
Es wird sich bei der These WT sieht im Ring nicht aus wie WT Training besonders auf Inhalte des WT Trainings versteift, die in der Anwendung SO nicht passieren, weil es eine Trainingsform ist.
Sehr wohl sollten jedoch die Faustschläge und Tritte eines WTlers im Kampf so aussehen wie sie im Training (der Anwendung) geübt werden.
Das verschiebt das ganze WT Problem von der Frage der Tauglichkeit des Trainings an sich zur Frage der Gewichtung der Übungen im Training.
Würde mehr Zeit auf Schlagen, treten und sparren verwendet, wäre das Ergebnis dem Training ähnlicher als wenn der grossteil der Zeit mit "übungen für dies oder das" verwendet wird.
Thaiboxer, die in einem 1 std training fiktiv 30 minuten Krafttraining machen, dann 15 minuten Cardio, dann 10 minuten pratze,3 minuten sandsack und 2 minuten sparring (ÜBERSPITZT), könnten eben auch nix reissen.
Gruß Wilfried
Edit: Sifu Seifenzwerg
genau. das passt. sowas meinte ich
Edit 2:
Zudem habe ich nicht gesagt, das ich "kräftigung" für nicht kampfrelevant halte. Ich halte das sogar für mehr kampfrelevant als die technik, es gibt ja auch deswegen im Boxen zB gewichtsklassen, aber keine Klassen wer schon 3, 5 oder 10 Jahre boxt und dementsprechend bessere Techniken hat.
Grade wenn Du @ Armin VT machst, müsstest Du doch den wert des poon sao als kräftigung kennen und trotzdem würdest du im kampf nie poon sao machen. Ist es also nicht kampfrelevant??
Es ist "kampfrelevant" für den VTler. Genauso wie das Training durch Kata kampfrelevant für den Karateka ist.
Ein MMAler geht halt ins Fitnessstudio, aber die Chinesen und Japaner hatten keins.
MMA= modernes Wettkampftraining mit heutigen Möglichkeiten
trad. KK.=altertümliches Kampftraining mit archaischen Trainingsmethoden
Heraklit
27-08-2010, 00:02
Hallo dreambike,
ein Kampfsystem hat die Aufgabe die, fuer den Ausgang eines Kampfes, zwei wichtigsten
Faktoren so weit als moeglich zu steigern, und dabei die individuellen Eigenschaften des
Trainierenden zu beruecksichtigen.
Sollte ein System andere Schwerpunkte haben, so ist es kein Kampfsystem. Folglich ist
es verstaendlich weshalb das EWTO-WT schon seit Jahren immer groesser werdende
Defizite im Kaempferischen Bereich aufweist.
Hallo Wilfried,
ich stimme Dir in Deinen Aussagen fast vollständig zu. Es gibt immer eine Divergenz zwischen klassischer Schule und Kampf, das resultiert schlichtweg aus der Historie. Genau diese Historie hatte ich in einem anderen thread mal beschrieben - find beim Ehrenkodex von Samurai´s an und ging bis in die heutige Zeit
sowas wie einen allgemein gültigen ehrenkodex der samurai gab es nie
Paul_Kersey
27-08-2010, 00:35
Zu WT an sich kann ich nur soviel sagen es ist eben keine schnelle Art für gutes SV. WT benötigt Zeit und Liebe zur Kunst, wie alle guten KK.
Die Frage warum WT beim kämpfen anderes aussieht möchte ich dann auch nicht schuldig bleiben:
a) Es ist zum einen ein SV System mit schlechten Eigenschaften für Kampfsport mit Schützern.
b) Eigentlich sehr schwer richtig zu erlernen.
c) In seiner Form, nur ein Teil des benötigten.
d) Es wird im Standard WT nur vermittelt die Lösung zu sein, auf einen realen Kampf oder gar Wettkampf hin nicht trainiert.
Was fürn Bullshit! Reiner Schmonsens!
a) Es ist zum einen ein SV System mit schlechten Eigenschaften für Kampfsport mit Schützern.
Wie verändert bitte ein Kopfschutz, ein Schienbeinschutz oder ein Handschuh (ich gehe jetzt mal von Grapplinghandschuhen oder diesen WT Polstern aus)
die Wirksamkeit des Systems ?
Können die Hände auf einmal nicht mehr schlagen ???
b) Eigentlich sehr schwer richtig zu erlernen.
Jo, weils wie eine zerstückelte Leiche ist: zig Sektionen, kein Zusammenhang, kein Bezug zur Realität, kein Bezug zu 詠春, Bewegungen zu denen man sich Angriffe abstrusester Art ausgedacht hat damit die Form auch eine Anwendung hat und last but not least: Klar ist etwas schwierig zu lernen wenn der der es zeigt oft nichtmal weiß warum er das macht was er macht.
c) In seiner Form, nur ein Teil des benötigten.
Soll heißen ? Etwa dass die Form mehr enthält als für den Kampf notwendig ist ? Ja stimmt, immerhin hat ja keine Bewegung der Form eine direkte und unmittelbare Beziehung zum Kampf hat bzw. keine Kampfanwendungen bietet.
d) Es wird im Standard WT nur vermittelt die Lösung zu sein, auf einen realen Kampf oder gar Wettkampf hin nicht trainiert.
Für was soll es denn dann die Lösung sein wenn nicht für den Kampf ???
Was löst WT denn dann ? Probleme beim Stricken ?
Was nicht auf Kampf trainiert wird, wird auch im Kampf nicht funktionieren.
Warum sieht WT im Kampf anders aus als im Training ?
Weil im Training unrealistische Angriffe mit unrealistischen Antworten in gemütlichem Tempo trainiert werden.
Weil man versucht aus den Bewegungen der Formen Anwendungen zu konstruieren.
Weil man sich eine Bewegung der Form ansieht und dann einen "Angriff" dazu ausdenkt. (und da gehört was zu, so leicht ist das gar nicht wie ich heute feststellen durfte!)
Und wenn es dann zum Kampf kommt, verfällt der WT`ler in das handelsübliche Gekloppe auf Schulhofniveau. (So habe ich es übrigens auch bei 2 WT Schulbesuchen erlebt.)
ja wirklich.
trotz video.
wer nicht gegen schläge trainiert, kann mit denen auch nicht umgehen.
Im Übrigen stelle ich meine Thesen nur für die Ringuntauglichkeit des WTs auf. Nicht für VT oder so.
Dazu ist Royce Gracie zu erwähnen..... der KEIN Striking beherrschte, jedoch 3 Mal UFC-Champion wurde, gegen die ganzen reinen Striker. Welche eben umgekehrt NICHT mit dem Grappling umgehen konnten ;)
Und trotzdem auch gegen Striker gewonnen.
Genn genausowenig kann der reine Striker mit dem Grappling umgehen.... und um dem von oben ein paar reinzubolzen hat's dann grad noch gereicht ;):D
Sportler
27-08-2010, 02:18
Du bringst also keine Beweise? Dachte ich mir. Behaupten kann man ja viel, ne?
Also noch einmal: Hast du Beweise für deine Behauptungen?
Wenn nicht, dann empfehle ich dir das zu tun, was hier viele User fordern: Beweise bringen oder nichts mehr in der Richtung behaupten.
Finde deine Forderungen gerade ziemlich lächerlich. Wenn gesagt wird, es handelt sich um eine PG-Schule und du kennst den Ort, dann braucht Google geschätzte 0,12 Sekunden um daraus einen Namen zu machen. Dann kannst du den PG höflich fragen, dass du WT-Kollege bist, etc und dich das interessiert oder du dir Sorgen machst, dass da einer lästert, oder was auch immer. Das ist easy und nachvollziehbar. Genausogut, als hätte man dir den Namen genannt.
Und übrigens sehe ich hier KEINEN Vergleich, zu deiner üblichen Forderung in EINE WT-Schule in der Umgebung zu gehen, um sich das mal zeigen zu lassen. Warum sollte ich z.B. irgendeinen Unbeteiligten aufsuchen, der keinen Plan hat, was z.B. hier im Forum abgeht, und sagen: "Hallo, ich bin der soundso. Ich mach Thaiboxen und möchte wissen, ob hier jemand kämpfen kann. Jim Bo schickt mich."
Nene... Sofern dir der Bengel eine Stadt genannt hat ist das genauso gut, wie ein Name. Und damit hat er einen "Nachweis" erbracht. Zur Überprüfung reicht eine Email. Dabei verletzt sich auch keiner.
Ich gebe Jim_Bo aber recht:
Hier wird dauernd nach Videos und sonstigen virtuellen Beweisen geschrien, also gilt das in beide Richtungen. Auch seitens der WT'ler wurde oft genug gesagt, geh dahin und schau mal zu. Und das wurde dort auch weggewischt.
Also entweder postest du ein Video, damit ALLE den Beweis sehen können, oder du hältst die Klappe und hörst auf, unbewiesenen Kram zu schreiben.
Siehe oben. WTler wie Herb prahlen mit irgendwelchen Geschichten, wen sie geplättet haben. Hier würde mir der Hinweis reichen, aus welcher Stadt Herb kommt und ob z.B. seine "Gegner" aus den ansässigen Boxclubs waren. Auch da wäre es machbar, was rauszufinden. Gerade wenn er von "gekrönten" Kämpfern spricht und vielleicht noch den genauen Titel(Bezirks- oder Landesmeister) nennen kann. Dann könnte man diese Personen auch mal fragen. DAS wäre mal ein Nachweis. Zumindest hätten wir eine zweite Version der Geschichten - falls die sich überhaupt zugetragen haben.
Bin echt baff, wie manche Leute sich anstellen. Man kann ja noch über meine Ansicht diskutieren, ob man sich nicht doch die Mühe machen sollte, IRGENDEINE WT-Schule aufzusuchen - wobei das imho für mindestens eine Seite unbefriedigend enden wird.
Aber wie hier ein eindeutiger Hinweis auf beteiligte Personen als "NICHT-Nachweis" gewertet wird... Wenn Polizisten so arbeiten würden, hätten Gangster ein geiles Leben.("Ja, ich hab den Typ genau erkannt. Der wohnt hier in der Straße, ist 19 und hat ein Tattoo mit der Aufschrift xy auf dem Unterarm" - "Hm, tut mir leid, damit können wir nichts anfangen. Haben Sie denn nicht seine Sozialversicherungsnummer aufgeschrieben?")
Ich habe zum Thread-Thema meine eigene Meinung. Diese werde ich allerdings nicht öffentlich kundtun, damit sich niemand auf die Füße getreten fühlt. Wer sie unbedingt wissen will, kann per PN nachfragen.
ein Kampfsystem hat die Aufgabe die, fuer den Ausgang eines Kampfes, zwei wichtigsten
Faktoren so weit als moeglich zu steigern, und dabei die individuellen Eigenschaften des
Trainierenden zu beruecksichtigen.
Welche zwei Faktoren meinst du denn damit - treffen und nicht getroffen werden?
Warum sieht WT im Kampf anders aus als im Training ?
Weil im Training unrealistische Angriffe mit unrealistischen Antworten in gemütlichem Tempo trainiert werden.
Auf die WT-Schulen, die ich kenne, trifft das absolut nicht zu.
Finde deine Forderungen gerade ziemlich lächerlich. Wenn gesagt wird, es handelt sich um eine PG-Schule und du kennst den Ort, dann braucht Google geschätzte 0,12 Sekunden um daraus einen Namen zu machen.
Dazu sollte man vielleicht ein wichtiges Detail erwähnen, das Der freche Bengel bis jetzt hier im Thread noch nicht geschrieben hat - dieser PG ist NICHT in der EWTO (in einer PN hab ich den Verband erfahren, in dem er ist).
Infos, die ich in einer PN bekomme, gebe ich normal nicht weiter, darum nenne ich jetzt auch den Verband nicht, aber diese Abgrenzung von diesem (angeblich so schlechten) PG von der EWTO scheint mir jetzt doch wichtig zu sein, um hier keinen völlig falschen Eindruck zu vermitteln.
Nene... Sofern dir der Bengel eine Stadt genannt hat ist das genauso gut, wie ein Name.
Genau aus dem Grund - weil man ja nicht weiß, welche Details einem der User verschwiegen hat - ist das eben nicht so.
Aber wie hier ein eindeutiger Hinweis auf beteiligte Personen als "NICHT-Nachweis" gewertet wird...
Naja, du siehst ja, was dabei herauskommt. Stillschweigend scheinen hier alle davon ausgegangen zu sein, dass der User EWTO-Mitglieder meint (ich ehrlich gesagt auch) - und jetzt ist doch alles nicht so klar, wie man hätte meinen können.
/*edit:
Die Schule des entsprechenden Verbandes dort wird laut Homepage von einem 1.TG geleitet....jetzt wirds wirklich schwierig, diesen PG zu finden (falls es ihn wirklich gibt)... also von wegen "es ist eh alles eindeutig"...
Sportler
27-08-2010, 08:03
Dazu sollte man vielleicht ein wichtiges Detail erwähnen, das Der freche Bengel bis jetzt hier im Thread noch nicht geschrieben hat - dieser PG ist NICHT in der EWTO (in einer PN hab ich den Verband erfahren, in dem er ist).
Infos, die ich in einer PN bekomme, gebe ich normal nicht weiter, darum nenne ich jetzt auch den Verband nicht, aber diese Abgrenzung von diesem (angeblich so schlechten) PG von der EWTO scheint mir jetzt doch wichtig zu sein, um hier keinen völlig falschen Eindruck zu vermitteln.
Genau aus dem Grund - weil man ja nicht weiß, welche Details einem der User verschwiegen hat - ist das eben nicht so.
Naja, du siehst ja, was dabei herauskommt. Stillschweigend scheinen hier alle davon ausgegangen zu sein, dass der User EWTO-Mitglieder meint (ich ehrlich gesagt auch) - und jetzt ist doch alles nicht so klar, wie man hätte meinen können.
/*edit:
Die Schule des entsprechenden Verbandes dort wird laut Homepage von einem 1.TG geleitet....jetzt wirds wirklich schwierig, diesen PG zu finden (falls es ihn wirklich gibt)... also von wegen "es ist eh alles eindeutig"...
Das einzige, was der freche Bengel nicht gemacht hat, war, irgendwen hier öffentlich bloß zu stellen. Auf Nachfrage nennt er den Verband, das ist schonmal kein "Stillschweigen". Ich bin mir relativ sicher, dass er noch mehr Details nennen kann, um die Suche eindeutiger zu gestalten.
Und von wegen EWTO ja oder nein. Irgendwo muss es dieser PG gelernt haben. Wenn man einen Namen hat, kann man ja rauskriegen, wie lange der Typ in der EWTO war, welche Graduierung er hatte, etc.
Jedenfalls immernoch besser, als hier anonym über die vielen Boxer zu lästern, die umfallen wenn man sie nur anpustet.
Das einzige, was der freche Bengel nicht gemacht hat, war, irgendwen hier öffentlich bloß zu stellen.
Das finde ich grundsätzlich ja auch vernünftig. Aber wenn man schon merkt, dass hier alle (wie immer wenn es um etwas negatives geht) von der EWTO ausgehen, wäre es schon angebracht gewesen, zu erwähnen, dass es um jemanden aus einem anderen Verband geht (man muss ja auch nicht gleich Namen, oder ohne Rückfrage von mir aus auch nicht den Verband nennen).
Aber so ist es für mich ein typisches Beispiel für schmutzige Meinungs-Manipulation gegen die EWTO.
Und von wegen EWTO ja oder nein. Irgendwo muss es dieser PG gelernt haben. Wenn man einen Namen hat, kann man ja rauskriegen, wie lange der Typ in der EWTO war, welche Graduierung er hatte, etc.
...bzw. OB er jemals in der EWTO war ;)
Der freche Bengel
27-08-2010, 08:17
Dazu sollte man vielleicht ein wichtiges Detail erwähnen, das Der freche Bengel bis jetzt hier im Thread noch nicht geschrieben hat - dieser PG ist NICHT in der EWTO (in einer PN hab ich den Verband erfahren, in dem er ist).
Infos, die ich in einer PN bekomme, gebe ich normal nicht weiter, darum nenne ich jetzt auch den Verband nicht, aber diese Abgrenzung von diesem (angeblich so schlechten) PG von der EWTO scheint mir jetzt doch wichtig zu sein, um hier keinen völlig falschen Eindruck zu vermitteln.
Ob dieses Detail eine rolle spielt ob jemand von euch vorbeikommen würde ? :D
Guter Witz.
Und da ihrs genau wissen wollt, er hat bei der EWTO angefangen und ist dann in einen Verband gewechselt der in WT Kreisen als Kampfstärker angesehen wird. Dort hat er seinen TG und PG gemacht. ;)
Den unterschied zwischen TG und PG kenne ich bis heute nicht. Kämpfen haben ja beide nicht gelernt, dafür kann der PG seine Form warscheinlich etwas präziser vorführen und seine Partner übungen astrein abspulen wenn der andere so angreift wie es ihm passt....aber was hilft ihm das ausserhalb ?
Das er schlecht ist hab ich nicht geschrieben, er kann sein WT bestimmt perfekt, nur Kämpfen ist nicht sein Ding (wie auch ? nie geübt) dafür soll er gut hauen können :)
Und nochmal für alle, das er sich traut nachhilfe Unterricht in sachen Kampf zu nehmen spricht doch nur für ihn. Andere PGs tun das aus scham nicht.Kann mich noch an jemanden anderen erinnern der mittlerweile ausgeschieden ist. Auch PG. Kommt auch nicht zum regulären Unterricht nur vorher oder nachher.
Ihr verlangt von jemanden der sein halbes Leben verbracht hat nicht zu kämpfen eine gute Figur abzugeben ? Überlegt mal selber...(ausnahmsweise) :)
Aber spielt das alles eine rolle ? Jim Bo hat ja sein volles repertoire ausgeschöpft um nicht vorbeizukommen. Wird auch niemand kommen. Von 100 WTler schätze ich circa maximal 5 ein die richtig was lernen wollen.
Das einzige, was der freche Bengel nicht gemacht hat, war, irgendwen hier öffentlich bloß zu stellen. Auf Nachfrage nennt er den Verband, das ist schonmal kein "Stillschweigen". Ich bin mir relativ sicher, dass er noch mehr Details nennen kann, um die Suche eindeutiger zu gestalten.
Ich hab die Schule genannt, ihr dürft immer vorbei kommen ohne sich vorher telefonisch anmelden zu müssen. Namen kann ich nicht nennen da ich mit einigen befreundet bin. Nur den Tgs nicht mit dem PG.
Würdest du deine Freunde hier outen und öffentlich sagen Sie sind ziemlich schwach oder schlecht ihm Kampf ? Unter uns gestehen wir uns Fehler ein, ich selber auch, kein Problem, aber öffentlich ? :rolleyes:
Den TG würde ich auch nicht Namentlich erwähnen weil der und andere von uns das sicher nicht gerne sehen würden.
Aber was spielt das für eine rolle ? Wer vorbei kommt erfährt vor Ort sofort um wenn es sich handelt.:)
Ein besseres Angebot als WT Herb jemals machen wird ;)
Nebenbei kann jeder sein WT kostenlos testen. Ob es nun aus den 80, 90 oder 70er Jahren ist.
Und da ihrs genau wissen wollt, er hat bei der EWTO angefangen und ist dann in einen Verband gewechselt der in WT Kreisen als Kampfstärker angesehen wird. Dort hat er seinen TG und PG gemacht. ;)
Als kampfstärker wird dieser Verband wahrscheinlich von seinen Mitgliedern angesehn, eine allgemeingültige Meinung "in WT Kreisen" ist das nicht. ;)
Also hat er bestenfalls die ersten Grundlagen in der EWTO gelernt und den Großteil seiner Zeit im anderen Verband verbracht?
Das er schlecht ist hab ich nicht geschrieben, er kann sein WT bestimmt perfekt, nur Kämpfen ist nicht sein Ding (wie auch ? nie geübt) dafür soll er gut hauen können :)
Erstens weiß ich nicht, wie das Training in deren Verband aussieht (und ich nehme an, du weißt es auch nicht), insofern kann ich nicht beurteilen, ob die Kämpfen üben. Aber angesichts der nun bekannten Tatsachen finde ich es noch unverschämter von dir, zu behaupten dass du MEIN Training kennen würdest.
Ihr verlangt von jemanden der sein halbes Leben verbracht hat nicht zu kämpfen eine gute Figur abzugeben ? Überlegt mal selber...(ausnahmsweise) :)
Ich verlange von gar keinem PG etwas, schon gar nicht von dem eines anderen Verbandes. Und eine gute Figur abzugeben im Sinne von "das muss im Kampf so und so aussehen", interessiert mich schon gar nicht, denn darauf kommt es in einem Kampf nicht an.
Wird auch niemand kommen. Von 100 WTler schätze ich circa maximal 5 ein die richtig was lernen wollen.
Um richtig was zu lernen, braucht man nicht zu dir zu kommen. Und wenn jemand nicht zu dir kommen will, heißt das nicht, dass er nicht richtig was lernen will. ;)
Der freche Bengel
27-08-2010, 08:36
Ich verlange von gar keinem PG etwas, schon gar nicht von dem eines anderen Verbandes. Und eine gute Figur abzugeben im Sinne von "das muss im Kampf so und so aussehen", interessiert mich schon gar nicht, denn darauf kommt es in einem Kampf nicht an.
Du verlangst zwar nichts, ich schon. Jemand der sein halbes Leben SV gemacht hat, muß doch voll in der Lage sein sich halbwegs durchsetzen zu können. Er kann zwar verlieren , (das tut jeder mal der kämpft ausser WT Herb und seine Gesellen :) )
Es kommt aber auf das WIE an. Wenn er ständig unter dauer Feuer steht und nur ein zwei mal etwas dagegen setzen kann, dann frag ich mich womit er seine Zeit totgeschlagen hat ? :ups:
Um richtig was zu lernen, braucht man nicht zu dir zu kommen. Und wenn jemand nicht zu dir kommen will, heißt das nicht, dass er nicht richtig was lernen will. ;)
Vollkommen richtig. Aber verdreh hier mal nicht die Worte.
Um richtig etwas zu lernen geht jemand nicht zur EWTO das meinte ich.
Der hat soviel Köpfchen das er von alleine merkt das Kämpfen was ganz anderes bedeutet.;)
Um richtig etwas zu lernen geht jemand nicht zur EWTO das meinte ich.
Doch, ich zum Beispiel, und Tausende andere.
Der hat soviel Köpfchen das er von alleine merkt das Kämpfen was ganz anderes bedeutet.;)
Was willst du mit solchen Sprüchen erreichen? Glaubst du ich lasse mich von dir zu irgendwas provozieren?
Der freche Bengel
27-08-2010, 08:48
Was willst du mit solchen Sprüchen erreichen? Glaubst du ich lasse mich von dir zu irgendwas provozieren?
Ich will damit erreichen das du mal eigenständig überlegst.
Jemand der Vollkontakt schätzen gelernt hat und deren Vorteile gegenüber von Partnertanz Übungen der wird nicht zu WT wechseln. Es sei den er will es ruhiger angehen lassen :) Und jetzt komm mir bloß nicht mit den tausend Vollkontaktsportler die zum WT übergewechselt sind dann komme ich mit den Dreitausend WTler die zum Vollkontakt geeilt sind.;)
was ist daran so unrealistisch das boxer,mtler etc zum WT gehn ? schaun sich halt mal was neues an - als wäre das blasphemie der vk sparte gegenüber, ich habs auch probiert und hab überlebt
Ich will damit erreichen das du mal eigenständig überlegst.
Achso, na die Mühe wäre nicht nötig gewesen, das mach ich sowieso.
Jemand der Vollkontakt schätzen gelernt hat und deren Vorteile gegenüber von Partnertanz Übungen der wird nicht zu WT wechseln.
Ja jemand der gerne Partnertanz macht, wird deswegen auch nicht zum WT wechseln, sondern eher einen Tanzkurs machen. :)
Und jetzt komm mir bloß nicht mit den tausend Vollkontaktsportler die zum WT übergewechselt sind dann komme ich mit den Dreitausend WTler die zum Vollkontakt geeilt sind.;)
Ich komme eh nicht damit, weil ich WT und Vollkontakt-Sportarten nicht als Widerspruch oder als Gegensätze sehe. Beide Richtungen beschäftigen sich mit dem Kampf - WT eher im Hinblick auf SV, die Sportarten eher im Hinblick auf den Wettkampf.
Also wird jemand, der sportlich orientiert ist, wohl eher eine Sportart wählen und jemand, dem es um die SV und praktischen Anwendungen im Alltag geht, eher WT.
Sich deswegen so anzufeinden, wie es manche hier machen, finde ich lächerlich und unreif.
Der freche Bengel
27-08-2010, 09:03
was ist daran so unrealistisch das boxer,mtler etc zum WT gehn ? schaun sich halt mal was neues an - als wäre das blasphemie der vk sparte gegenüber, ich habs auch probiert und hab überlebt
Lies mal genau durch was ich geschrieben habe :rolleyes:
Ich komme eh nicht damit, weil ich WT und Vollkontakt-Sportarten nicht als Widerspruch oder als Gegensätze sehe. Beide Richtungen beschäftigen sich mit dem Kampf - WT eher im Hinblick auf SV, die Sportarten eher im Hinblick auf den Wettkampf.
Also wird jemand, der sportlich orientiert ist, wohl eher eine Sportart wählen und jemand, dem es um die SV und praktischen Anwendungen im Alltag geht, eher WT.
Sich deswegen so anzufeinden, wie es manche hier machen, finde ich lächerlich und unreif.
So ein quatsch. Ich fahre Auto und hatte nie ambitionen Formel 1 Rennen zu fahren. Ich trenne sehr wohl WT und Vollkontakt. Das würdest du auch wenn du mal ne Woche mithalten würdest.;) Und wieso reihst du Vollkontakt in die Sportecke rein ? Zuviel WT Welt geschmöckert ?:D
Und jetzt komm mir bloß nicht mit den tausend Vollkontaktsportler die zum WT übergewechselt sind dann komme ich mit den Dreitausend WTler die zum Vollkontakt geeilt sind.;)
du kennst 3000 wtler ? komisch, ich kenn nicht soviele und auch keine die zum vk gewechselt sind als wäre es ne heilige kuh :weirdface, erst recht nicht "geeilt"
So ein quatsch. Ich fahre Auto und hatte nie ambitionen Formel 1 Rennen zu fahren. Ich trenne sehr wohl WT und Vollkontakt. Das würdest du auch wenn du mal ne Woche mithalten würdest.;) Und wieso reihst du Vollkontakt in die Sportecke rein ? Zuviel WT Welt geschmöckert ?:D
ähm weil es sport ist ? ja kampfsport, aber es bleibt sport und beruft sich nicht darauf sv-fähigkeiten zu schulen oder zu vermitteln- das man sich damit erfolgreich wehren kann ist ne andere sache
Ich trenne sehr wohl WT und Vollkontakt. Das würdest du auch wenn du mal ne Woche mithalten würdest.
Mithalten? Womit?
Und wieso reihst du Vollkontakt in die Sportecke rein ?
Ich bin davon ausgegangen, dass du Vollkontakt-Kampfsport oder Vollkontakt-Wettkämpfe meinst.
Was meinst du denn wirklich? Vollkontakt-Strickkurse?
Sportler
27-08-2010, 09:19
Mithalten? Womit?
Ich bin davon ausgegangen, dass du Vollkontakt-Kampfsport oder Vollkontakt-Wettkämpfe meinst.
Was meinst du denn wirklich? Vollkontakt-Strickkurse?
Vollkontakt sagt mal gar nix über die Orientierung der Betreibenden aus. Man könnte im WT auch ohne Wettkampf-Ambitionen Vollkontakt-Sparring einführen. Das nur mal am Rande.
Es passt halt ins Profil, wenn du fehlende aber essentielle Methoden damit entschuldigst, dass das halt nur was für KampfSPORTLER ist. Erinnert an die üblichen Sprüche, dass nur die doofen Boxer sowas machen. Weil sie doof sind:rolleyes:
Es passt halt ins Profil, wenn du fehlende aber essentielle Methoden damit entschuldigst, dass das halt nur was für KampfSPORTLER ist.
Ich brauch hier gar nichts zu entschuldigen. Im WT fehlen keine essentiellen Methoden.
Erinnert an die üblichen Sprüche, dass nur die doofen Boxer sowas machen. Weil sie doof sind:rolleyes:
Solche Sprüche hab ich in der EWTO noch nie gehört.
Der freche Bengel
27-08-2010, 09:27
Ich bin davon ausgegangen, dass du Vollkontakt-Kampfsport oder Vollkontakt-Wettkämpfe meinst.
Was meinst du denn wirklich? Vollkontakt-Strickkurse?
Das meinte ich eigentlich mit selbstständiges denken...:rolleyes:
Schonmal daran gedacht das man auch Vollkontakt-SV machen kann ? :ups:
Im WT fehlen keine essentiellen Methoden.
:D (mit WT Herb verwandt ?)
Das meinte ich eigentlich mit selbstständiges denken...:rolleyes:
Schonmal daran gedacht das man auch Vollkontakt-SV machen kann ? :ups:
und woher weisst du das palz kein vollkontakt sparring macht ? hast du ihn gefragt oder vermutest du das nur ?
Der freche Bengel
27-08-2010, 09:31
und woher weisst du das palz kein vollkontakt sparring macht ? hast du ihn gefragt oder vermutest du das nur ?
Das lese ich einfach raus ohne ihn zu kennen. Er schreibt WT und Vollkontakt sieht er nicht als gegensätze. Das sagt genug aus. ;)
Das lese ich einfach raus ohne ihn zu kennen. Er schreibt WT und Vollkontakt sieht er nicht als gegensätze. Das sagt genug aus. ;)
tja, dumme sache soviel ich weiss macht er ganz normales sparring & sogar crosssparring - erst informieren dann fantasieren ;)
Das meinte ich eigentlich mit selbstständiges denken...:rolleyes:
Wenn du nur "Vollkontakt" schreibst, lässt du damit sehr viele Möglichkeiten offen. Wenn ich dann nicht gerade die errate, die du meinst, liegt das nicht an mangelndem selbständigem Denken, sondern daran, dass ich kein Hellseher bin und dich nicht besonders gut kenne. ;)
Schonmal daran gedacht das man auch Vollkontakt-SV machen kann ? :ups:
Kann man schon, aber wenn man das wirklich ernsthaft durchzieht, würde das dauernd zu sehr ernsthaften Verletzungen führen.
Sonst würde man im MMA wohl auch ohne Regeln auskommen.
und woher weisst du das palz kein vollkontakt sparring macht ? hast du ihn gefragt oder vermutest du das nur ?
Eben.
Wobei, wenn wir schon dabei sind, kann ich das auch gleich beantworten: Ich mache gelegentlich Vollkontakt-Sparring, natürlich immer nach vorher abgesprochenen Grundregeln (meist ähnlich den gängigen MMA-Regeln, leicht abgewandelt)
Das lese ich einfach raus ohne ihn zu kennen. Er schreibt WT und Vollkontakt sieht er nicht als gegensätze. Das sagt genug aus. ;)
Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es keine Gegensätze sind.
Sportler
27-08-2010, 09:40
und woher weisst du das palz kein vollkontakt sparring macht ? hast du ihn gefragt oder vermutest du das nur ?
Ich wäre mal auf ein entsprechendes Video gespannt... Aus Erfahrung weiß ich, dass die Härte und Güte des Sparrings oft überschätzt wird.
Ich wäre mal auf ein entsprechendes Video gespannt...
ich brauch keines, ich glaub ihm das auch so - als wäre sparring etwas so besonderes
Aus Erfahrung weiß ich, dass die Härte und Güte des Sparrings oft überschätzt wird.
allgemein oder auf wt-bezogen ?
Ich wäre mal auf ein entsprechendes Video gespannt...
Da muss ich dich enttäuschen. Du weißt, wie hier im Forum mit Videos umgegangen wird, darauf habe ich keine Lust, darum wirst du so ein Video von mir hier nie sehen.
Aus Erfahrung weiß ich, dass die Härte und Güte des Sparrings oft überschätzt wird.
Ja, das hab ich auch schon bei manchen erlebt. Es gibt schon Leute, die glauben bei relativ leichten kämpferischen Übungen (wie sie bei uns zum Teil mit Anfängern gemacht werden) schon, es wäre nahe an der Realität im Ernstfall. Wenn einer meiner Schüler so denkt, mach ich ihm schnell klar, dass es nicht so ist.
Der freche Bengel
27-08-2010, 09:51
Wenn du nur "Vollkontakt" schreibst, lässt du damit sehr viele Möglichkeiten offen. Wenn ich dann nicht gerade die errate, die du meinst, liegt das nicht an mangelndem selbständigem Denken, sondern daran, dass ich kein Hellseher bin und dich nicht besonders gut kenne. ;)
Eben. Wenn du dir nicht sicher bist, weshalb schreibst du statt nachzufragen ? Das ist selbstständiges denken...:rolleyes:
Kann man schon, aber wenn man das wirklich ernsthaft durchzieht, würde das dauernd zu sehr ernsthaften Verletzungen führen.
Sonst würde man im MMA wohl auch ohne Regeln auskommen.
Dieser Satz zeigt nur eins, das du keine Ahnung hast was Vollkontakt bedeutet. Egal ob Sport oder SV. Nur weil es Vollkontakt heißt, bedeutet das nicht voll durch zu ziehen. Das können aber nur Leute wissen die das richtig professionel durchführen. ;) Es kann zwar immer überall was passieren doch das ist eher die Ausnahme. Ich selber hab mich die letzten Jahre nicht verletzt. Ausser ein leicht blaues Auge(kaum sichtbar) und kratzer und blaue flecken.
Wobei, wenn wir schon dabei sind, kann ich das auch gleich beantworten: Ich mache gelegentlich Vollkontakt-Sparring, natürlich immer nach vorher abgesprochenen Grundregeln (meist ähnlich den gängigen MMA-Regeln, leicht abgewandelt)
Du denkst du machst Vollkontakt aber im grunde tust du nur so. Du hast erstmal gar keine Ahnung wie Vollkontakt aussieht und hier schreibst du, du betreibst es. Abgesehen davon gibt es zwischen WTler und anderen immer verständigungs Probleme :D
Du hast keine Ahnung welche Intensität man im Vollkontakt anwendet und welche nicht. Das zeigt nur das du keine Erfahrung hast und es viel zu selten benutzt.;)
Sportler
27-08-2010, 09:52
@plaz:
Da du schreibst, du machst gelegentlich Vollkontakt-Sparring: Wie oft gehen dabei Leute KO?
Cachorrolouco
27-08-2010, 10:00
Mann Leute, so langsam überteibt ihrs aber mit euren Anfeindungen. Was wollt ihr hier erreichen? Das plaz sagt, WT würde überhaupt nichts bringen im Ernstfall? Wird wohl nie passieren.
Alle hier machen Kampfsport(-kunst), und jedem sollte man seine Meinung ruhig lassen. Man kann ja bis zu einem gewissen Grad diskutieren, aber diese dummen Endlosdiskussionen gehen langsam zu weit finde ich.
Wieso glaubt eigentlich keiner dem plaz, dass er VK Sparring macht?
Doch nur weil er in der EWTO ist. Wäre er bei Avci oder Emin würde niemand an seiner Aussage zweifeln :rolleyes:
Eben. Wenn du dir nicht sicher bist, weshalb schreibst du statt nachzufragen ? Das ist selbstständiges denken...:rolleyes:
Dieser Satz zeigt nur eins, das du keine Ahnung hast was Vollkontakt bedeutet.
Na gut, dann frag ich sicherheitshalber gleich nach - was verstehst du unter Vollkontakt?
Eine einheitliche Definition scheint es da im Internet nicht zu geben, sondern man findet da sehr unterschiedliche Interpretationen.
Es kann zwar immer überall was passieren doch das ist eher die Ausnahme. Ich selber hab mich die letzten Jahre nicht verletzt. Ausser ein leicht blaues Auge(kaum sichtbar) und kratzer und blaue flecken.
Ja schwere Verletzungen sollten ja sowieso nicht das Ziel sein, ich denke da sind wir uns einig. Und gelegentlich ein blaues Auge oder sonstige blaue Flecken und Schrammen, oder eine blutige Nase gibts im Training sowieso (mit oder ohne Sparring).
Du denkst du machst Vollkontakt aber im grunde tust du nur so. Du hast erstmal gar keine Ahnung wie Vollkontakt aussieht und hier schreibst du, du betreibst es. Abgesehen davon gibt es zwischen WTler und anderen immer verständigungs Probleme :D
Du hast keine Ahnung welche Intensität man im Vollkontakt anwendet und welche nicht. Das zeigt nur das du keine Erfahrung hast und es viel zu selten benutzt.;)
Hör auf, solche unverschämten Behauptungen aufzustellen. Was ich mache, passt auf die meisten Definitionen für Vollkontakt, die ich bisher gefunden habe. Wenn du eine komplett andere hast, ist das nicht mein Fehler.
Da du schreibst, du machst gelegentlich Vollkontakt-Sparring: Wie oft gehen dabei Leute KO?
KO gegangen ist bis jetzt noch keiner.
Der freche Bengel
27-08-2010, 10:25
Na gut, dann frag ich sicherheitshalber gleich nach - was verstehst du unter Vollkontakt?
Eine einheitliche Definition scheint es da im Internet nicht zu geben, sondern man findet da sehr unterschiedliche Interpretationen.
Natürlich gibt es eine einheitliche Definition. Sogar eine sehr präzise.
Es gibt nur verwirrung bei Leuten die denken Sie würde Sparring betreiben...;)
Werde dazu später noch etwas schreiben doch leider geht die Arbeit vor. ;)
(Das wird sowieso demnächst geändert :D )
Werd auch schreiben weshalb man mit WT absolut kein Sparring machen kann oder sollte
Diese persönlichen Unterstellungen lassen wir nun mal auf ALLEN Seiten und heben die Diskussion wieder auf ein sachliches Niveau, ansonsten ist hier schnell Feierabend. Dieses Rumgezanke nervt nur noch. :aufsmaul:
Paul_Kersey
27-08-2010, 10:36
Auf die WT-Schulen, die ich kenne, trifft das absolut nicht zu.
Das hättest du gar nicht schreiben müssen, ich wußte eh das so eine Antwort kommt. Unter welcher Nummer steht die im Standartantwortenkatalog der EWTO ?
Ich komme eh nicht damit, weil ich WT und Vollkontakt-Sportarten nicht als Widerspruch oder als Gegensätze sehe.
Stimmt, Vollkontakttraining könnte euch nicht schaden.
Beide Richtungen beschäftigen sich mit dem Kampf - WT eher im Hinblick auf SV, die Sportarten eher im Hinblick auf den Wettkampf.
Abgefahren dass du das echt glaubst! Wenn ich mir die konstruierten Angriffe anseh frag ich mich mit welcher Art von Kampf und SV ihr euch beschäftigt.
Also wird jemand, der sportlich orientiert ist, wohl eher eine Sportart wählen und jemand, dem es um die SV und praktischen Anwendungen im Alltag geht, eher WT.
Ja vielleicht getäuscht durch falsche Werbeversprechen.
Wem es um wirklich brauchbare SV geht wird zusehen dass er nen großen Bogen um euren Kram macht.
Das hättest du gar nicht schreiben müssen, ich wußte eh das so eine Antwort kommt. Unter welcher Nummer steht die im Standartantwortenkatalog der EWTO ?
Von so einem Standardantwortenkatalog hab ich noch nie etwas gehört, ich glaube nicht, dass es so etwas in der EWTO gibt. ;) In meinem Fall bezog sich diese Antwort rein auf meine eigenen Erfahrungen.
Abgefahren dass du das echt glaubst! Wenn ich mir die konstruierten Angriffe anseh frag ich mich mit welcher Art von Kampf und SV ihr euch beschäftigt.
Das glaub ich nicht nur, das weiß ich sogar. Was für Angriffe du mit "konstruiert" meinst, weiß ich nicht, aber ab den mittleren Schülergraden werden die Angriffe bei uns immer freier und spätestens ein 12. Schülergrad wird bei uns im Training mit völlig freien Angriffen konfrontiert.
Paul_Kersey
27-08-2010, 10:54
Von so einem Standardantwortenkatalog hab ich noch nie etwas gehört, ich glaube nicht, dass es so etwas in der EWTO gibt. ;) In meinem Fall bezog sich diese Antwort rein auf meine eigenen Erfahrungen.
Das glaub ich nicht nur, das weiß ich sogar. Was für Angriffe du mit "konstruiert" meinst, weiß ich nicht, aber ab den mittleren Schülergraden werden die Angriffe bei uns immer freier und spätestens ein 12. Schülergrad wird bei uns im Training mit völlig freien Angriffen konfrontiert.
Ich rede von den "Angriffen" die in eurem System aus den Bewegungen der Formen konstruiert werden.
Ihr habt die Bewegung einer Form und denkt euch dazu einen Angriff aus, und zwar ziemliche schräge Angriffe.
Ich hatte gerade gestern die Gelegenheit mir das anzusehen und hatte schlagartig die Erklärung für mein Unwohlsein bei meinen früheren WT Anläufen.
Mag ja sein dass ihr bei nem 12. Schülergrad (bis dahin ist ja auch ne Zeit vergangen, soviel dann zum SV Aspekt. Wann soll der arme Kerl sich denn verteidigen können ? nach 10 Jahren ? ) mit "freien" Angriffen übt, aber dann kennt man ja das Ergebnis: wildes Gefuchtel auf der WT Seite.
Ich rede von den "Angriffen" die in eurem System aus den Bewegungen der Formen konstruiert werden.
Die Bewegungen der Formen haben sehr viele verschiedene Zwecke und keine davon kann nur gegen einen bestimmten Angriff verwendet werden. Was im Training gezeigt wird, sind Anwendungsbeispiele. Manche davon mögen vielleicht realistischer sein als andere, aber wie gesagt, es sind nur Beispiele. Ich sage das auch immer dazu, wenn ich so etwas erkläre.
Mag ja sein dass ihr bei nem 12. Schülergrad (bis dahin ist ja auch ne Zeit vergangen, soviel dann zum SV Aspekt. Wann soll der arme Kerl sich denn verteidigen können ? nach 10 Jahren ? ) mit "freien" Angriffen übt
Spätestens beim 12. SG (bei den meisten schon deutlich früher) sollte der Schüler mit völlig freien Angriffen zurecht kommen. Gegen die häufigsten und typischsten Angriffe kann er sich allerdings schon wesentlich früher verteidigen. Wir machen aber niemandem die Illusion, dass er schon nach wenigen Monaten mit ALLEM fertig werden könnte.
@Sportler
Ich habe doch genug begründet, wieso der gleiche Maßstab anzusetzen ist. Keine Beweise, fertig.
Es wäre mit Sicherheit auch möglich, WT-Herbs Aussagen zu überprüfen. Mit genug Willen geht das. Aber es ist auch nicht meine Aufgabe jeden Mist zu überprüfen, der behauptet wird. Dann könnte ich nämlich immer sagen: Du hast nicht genug gesucht.:rolleyes:
Der freche Bengel
27-08-2010, 11:29
Was ist Vollkontakt Training ?
Vollkontakt ist wenn man sich mittels Schutzausrüstung boxt oder Tritt das eine Wirkung beim Gegner erzielt wird ohne ihn zu verletzen. Die Schläge werden nicht mit voller Kraft durchgezogen. Die Treffer müssen oder sollten aber eine Wirkung zeigen. Die Wirkung kann so aussehen das der getroffene abgelenkt ist und man selber Zeit hat für weitere Treffer oder der Gegner wird in seinem handeln gestört und muß seinen Angriff komplett abbrechen oder neu aufbauen. Ziel ist es sich einen vorsprung aufzubauen den man irgendwann nutzen kann. Es bringt nichts im Training nur zu treffen ohne eine wirkung zu erzielen was aber auch nicht ausgeschlossen ist. Wer das beherrscht kann Jahrelang nahezu verletzungsfrei Vollkontakten :D
Auf der Strasse wie im Ring oder im Training bringt es nichts zuerst zu treffen (hat sicher Vorteile) sondern der der als letzte trifft gewinnd den Kampf. Auch geht es nicht um Punkte wer öfter trifft, ich würd sagen es geht um die Qualität der Treffer...
Im Vollkontaktwettkampf ist eine höhere Kraftentwicklung natürlich sehr wünschenswert :D Dort dosiert man nicht so oft...
Was ist Vollkontakt-SV Training ?
Fast dasselbe nur kann man hier fast alles reinnehmen man muß nur wissen wie.
Obwohl man Boxhandschuhe an hat, kann man dosierte Schläge mit der Hand geben(Kiefer,Kopf usw...), man muß nur wissen wie. Man kann beim Boxen Hebel ansetzen, man muß nur wissen wie. Ellenbogen sind gerne gesehen, man muß nur wissen wie. Alles gut dosieren, man muß nur wissen wie und Erfahrung mitbringen.
Vollkontakt SV ist ziemlich anspruchsvoll, macht aber am meisten Spass.
Anmerken muß ich nur noch das bei Handflächen stößen und Ellenbogen Treffer man besser auf eine wirkung verzichten sollte und alle machen das auch so...
Gutes Vollkontakt Training muß gelernt sein. Es bringt überhaupt nichts wenn man die Mütze, die Handschuhe, den Ellebogenschoner, Knieschoner anzieht und denkt jetzt kanns losgehen, ich bin geschützt und merke eh nichts. Immer rauf da. Erstmal geht man da genauso KO wie ohne Ausrüstung und zweitens gibt es kein Lerneffekt.
Womit wir wieder beim WT wären...:)
Wenn man Vollkontakt trainieren möchte muß man zwingend einiges berücksichtigen. Der Eigenschutz wird Groß geschrieben. WTler denken Sie würden da genug machen aber jeder sieht ja selber wozu das führt....
Es ist kein Ring oder Strassenkompatibler Eigenschutz vorhanden. Die Fußarbeit vollkommen ungenügend.
Wer kämpft brauch einen Eigenschutz, es bringt nichts die Schlagfrequenz zu erhöhen in der Hoffnung man trifft zu erst oder überfordert den Gegner.
Das kann klappen aber nur einmal und dann muß er auch noch sofort umfallen wie ein Brett nach den Mickymaus schlägen schwer vorzustellen. Wobei wir bei den Schlägen sind. Die müssen aus dem ganzen Körper kommen wenn nicht sieht es sehr schlecht aus. Man hat vielleicht nur eine Chance den Gegner zu treffen wenn der dadurch nicht beeindruckt wird wird er sauer und haut einen richtig weg. Er nimmt dazu seinen ganzen Körper und du willst ihn aus dem Arm umhauen ? Viel Glück.
Fußarbeit...auch nicht da. man muß oder sollte in allen vier Himmelsrichtung beweglich sein. Und wer denkt er würde mit einem Schritt vollkommen aus dem Schlagfocus verschwinden der hat noch nie gekämpft sonst wüsste er das er mindestens eine Schrittlänge von 1 meter machen muß (Im nahkampf) um halbwegs aus der schlagzone zu gelangen. Mit solchen großen Schritten tun sich WTler schwer das sind ja die Eier ungeschützt. Das sind diese zwar immer jederzeit sowieso aber man kann sich nunmal nicht immer so bewegen das man nach allen seiten optimal geschützt ist. Man muß also schön beweglich mit großen schritten sein. Eine Eigenschaft die im WT nicht gerade trainiert wird.;)
Nochmal zu wichtigsten Punkt überhaupt. Die Deckung. Die ist unter aller Sau.
Man kann nicht darauf vertrauen das man den anderen Umhaut bevor der einen selber trifft. Habe noch keinen WTler gesehen der eine passable deckung hat. Noch nichtmal die die sonst früher geboxt haben. Alles verlernt.
Strategie und Taktik sind so durchschaubar das es echt nicht mehr schön ist...Man kann nun mal nicht gegen jeden gleich kämpfen. Da muß man mehrere vorgehensweisen halbwegs beherrschen. Nur Angreifen klappt nicht bei jedem und dann ? Kontern ? Das geht da muß aber wieder die Fußarbeit stimmen. Nur Kontern ? Bei der tollen Deckung bei der beweglichkeit des Kopfes oder des Oberkörpers würd ich drauf verzichten dazu sind mir meine Zähne zu sehr ans Herz gewachsen.
Ein weiterer vorteil ist es sicher nicht einige Distanz im Kampf vollkommen zu ignorieren.
Aus meiner Sicht bringt es gar nichts WT im Vollkontakt Modus zu üben. Da muß soviel zwingend geändert werden das es kein WT mehr ist. Was auch nicht verkehrt ist. Mit WT kann man sich zweifellos wehren wie mit allen anderen SV arten auch. Hat wie jede vor und nachteile wobei meiner Meinung nach die Nachteile gravierend sind.
Die WTler die ich kenne mit denen ich übe oder die mit anderen üben, lernen als erstes eine Deckung zu halten. Aus der Not heraus. Danach beweglichkeit.
Erstaunlich war und ist immer das keiner mit der Schutzausrüstung umgehen konnte. Kein Wunder wenn die nur bestenfalls einmal im Monat benutzt wird...Auch die die einmal die Woche die Schutzausrüstung anzogen hatten keinen Plan...
Paul_Kersey
27-08-2010, 11:29
Die Bewegungen der Formen haben sehr viele verschiedene Zwecke und keine davon kann nur gegen einen bestimmten Angriff verwendet werden. Was im Training gezeigt wird, sind Anwendungsbeispiele. Manche davon mögen vielleicht realistischer sein als andere, aber wie gesagt, es sind nur Beispiele. Ich sage das auch immer dazu, wenn ich so etwas erkläre.
Aber die Bewegungen der Formen bzw. die Formen selbst haben doch überhaupt nichts mit Anwendungen zu tun.
Oder is etwa der Iras ne Kampfposition und die Bewegungen der Formen bilden Angriffe und Verteidigungen ab wie bspw. in einer Kata ?
Trunkenbold
27-08-2010, 11:34
Was fürn Bullshit! Reiner Schmonsens!
Wie verändert bitte ein Kopfschutz, ein Schienbeinschutz oder ein Handschuh (ich gehe jetzt mal von Grapplinghandschuhen oder diesen WT Polstern aus)
die Wirksamkeit des Systems ?
Können die Hände auf einmal nicht mehr schlagen ???
Jo, weils wie eine zerstückelte Leiche ist: zig Sektionen, kein Zusammenhang, kein Bezug zur Realität, kein Bezug zu 詠春, Bewegungen zu denen man sich Angriffe abstrusester Art ausgedacht hat damit die Form auch eine Anwendung hat und last but not least: Klar ist etwas schwierig zu lernen wenn der der es zeigt oft nichtmal weiß warum er das macht was er macht.
Soll heißen ? Etwa dass die Form mehr enthält als für den Kampf notwendig ist ? Ja stimmt, immerhin hat ja keine Bewegung der Form eine direkte und unmittelbare Beziehung zum Kampf hat bzw. keine Kampfanwendungen bietet.
Für was soll es denn dann die Lösung sein wenn nicht für den Kampf ???
Was löst WT denn dann ? Probleme beim Stricken ?
Was nicht auf Kampf trainiert wird, wird auch im Kampf nicht funktionieren.
Warum sieht WT im Kampf anders aus als im Training ?
Weil im Training unrealistische Angriffe mit unrealistischen Antworten in gemütlichem Tempo trainiert werden.
Weil man versucht aus den Bewegungen der Formen Anwendungen zu konstruieren.
Weil man sich eine Bewegung der Form ansieht und dann einen "Angriff" dazu ausdenkt. (und da gehört was zu, so leicht ist das gar nicht wie ich heute feststellen durfte!)
Und wenn es dann zum Kampf kommt, verfällt der WT`ler in das handelsübliche Gekloppe auf Schulhofniveau. (So habe ich es übrigens auch bei 2 WT Schulbesuchen erlebt.)
Hallo Paul,
gehe mal davon aus, dass dir die Natur von WT selbst nicht klar ist. WT ist eigentlich (Standard Ausbildung ca. 1990 ) auf den Infight spezialisiert. Der Grundgedanke ist das Arbeiten mit taktilen Wahrnehmungen, was durch Boxhandschuhe denkbar schlecht auszuführen ist und Feinheiten teilweise unmöglich macht.
Es geht hier eben nicht nur ums reine draufschlagen.
Zu a) Mit Boxhandschuhen ist WT nicht ausführbar.
Zu b) Es dauert Jahre die Motorik auf taktile Wahrnehmungen umzustellen, da WT von Feinheiten lebt.
Zu c) Standard WT ist spezialisiert auf eine bestimmte Distanz.
Zu d) Bevor du geboren wurdest gingen die „Tiere“ teilweise in Dojo und verkaufen ihre Lösung als die Ultimative. Unter anderem wurde dem Schüler vermittelt, dass körperliche Voraussetzungen überflüssig sein. Da mit diesem System auch die weibliche Begründerin alle Männer und Kampfstile besiegt hätte.
Dennoch ist es nicht fair WT im Ring zu vergleichen. Dann müsste man schon alle Schützer entfernen. Weiter behaupte ich einmal, gibt es nur einen kleinen Teil von WT-Kämpfern welche das System wirklich selbst beherrschen. Mit hin und herkleben ist es nämlich nicht getan, das System funktioniert theoretisch nur bei absolutem Können.
Persönlich habe ich von WT einige Prinzipien erlernt, welche auf ganz unterschiedliche Weise einsetzbar sind. Für andere wichtige Prinzipien fehlt mir schlicht und ergreifend die Zeit und Geduld um sie zu erlernen. Am Ende stellte sich mir die Frage ob ich überhaupt in der Lage wäre das System als solches zu erlernen und zu verstehen.
Hallo Paul_Kersy,
Aber die Bewegungen der Formen bzw. die Formen selbst haben doch überhaupt nichts mit Anwendungen zu tun. Die Anwendung ist abhängig von der Situation. Die Form gibt unabhängig von Situationen die Bewegung vor. Der Sinn der Formen liegt nicht in der situativen Anwendung, sondern in der Bewegung an sich. Das ständige sich Bewegen in den Formen konditioniert ein Muster, von welchem ausgehend sich die Bewegung in der konkreten Situation anpaßt.
Das Aussehen spielt überhaupt keine Rolle, sondern die situative richtige Bewegung. Und Richtig und Falsch unterliegt der Bewegung in Bezug zur Funktion, die über die Prinzipien definiert sind. Nachgeben, Verfolgen, Angreifen, Kraftprinzip, etc.. Die Formen stellen das Bewegungskonzept zur Realisierung dieser Prinzipien zur Verfügung. Als Konzept sieht es vor, ausgehend von den Prinzipien, beispielsweise dem, den Angriffsraum geschlossen zu halten. Dies bedingt eine spoezifische Armposition vor dem Körper und den zentralen Fauststoß. Das bedient zudem weitere Prinzipien, wie beispielsweise dem, den kürzeren Weg zu nutzen.
Das, was in einer realen Situation dann zu sehen ist, ist de jeweilige Reaktion auf diesen Grundlagen, nicht die Form selbst.
Gruß, WT-Herb
Paul_Kersey
27-08-2010, 11:47
Hallo Paul,
gehe mal davon aus, dass dir die Natur von WT selbst nicht klar ist. WT ist eigentlich (Standard Ausbildung ca. 1990 ) auf den Infight spezialisiert. Der Grundgedanke ist das Arbeiten mit taktilen Wahrnehmungen, was durch Boxhandschuhe denkbar schlecht auszuführen ist und Feinheiten teilweise unmöglich macht.
Es geht hier eben nicht nur ums reine draufschlagen.
Zu a) Mit Boxhandschuhen ist WT nicht ausführbar.
Ich weiß dass ihr keine Boxhandschuhe benutzt und sprach deshalb extra von Grapplinghandschuhen oder diesen WT Polstern. Also ist meine Frage nicht beantwortet worden. Von Boxhandschuhen hat keiner geredet.
Zu b) Es dauert Jahre die Motorik auf taktile Wahrnehmungen umzustellen, da WT von Feinheiten lebt.
Also gestern habe ich jemanden gesehen der erst 10 Monate *ing *un macht (zugegeben kein WT) Der hat seine Motorik aber ganz schön umgestellt und war taktil gut drauf. Wunderkind oder liegts am System gepaart mit Fleiß und Training ?
Zu c) Standard WT ist spezialisiert auf eine bestimmte Distanz.
Ja was denn nun ? Es heißt doch immer WT deckt alle Distanzen ab !
Und wenns knifflig wird kommt man wieder mit "WT ist auf eine bestimmte Distanz spezialisiert".... Ihr habt echt nerven Jungs.
Zu d) Bevor du geboren wurdest gingen die „Tiere“ teilweise in Dojo und verkaufen ihre Lösung als die Ultimative. Unter anderem wurde dem Schüler vermittelt, dass körperliche Voraussetzungen überflüssig sein. Da mit diesem System auch die weibliche Begründerin alle Männer und Kampfstile besiegt hätte.
Heute gibt es halt keine Tiere mehr die man in Schulen schicken könnte um Stunk zu machen* und gleichzeitig gibt es immer weniger Leute die sich für Dumm verkaufen lassen und auf den Schmonsens reinfallen. Da jemand der Kämpfen will oder zumindest brauchbare SV lernen will nicht zum WT geht, *edit*
*(Mal davon abgesehen dass die "Tiere" oder "Überzeuger" auch vor WT schon gute Klopper waren.)
Dennoch ist es nicht fair WT im Ring zu vergleichen. Dann müsste man schon alle Schützer entfernen. Weiter behaupte ich einmal, gibt es nur einen kleinen Teil von WT-Kämpfern welche das System wirklich selbst beherrschen. Mit hin und herkleben ist es nämlich nicht getan, das System funktioniert theoretisch nur bei absolutem Können.
Persönlich habe ich von WT einige Prinzipien erlernt, welche auf ganz unterschiedliche Weise einsetzbar sind. Für andere wichtige Prinzipien fehlt mir schlicht und ergreifend die Zeit und Geduld um sie zu erlernen. Am Ende stellte sich mir die Frage ob ich überhaupt in der Lage wäre das System als solches zu erlernen und zu verstehen.
Ja und praktisch funktioniert es gar nicht. Unsinnige und Unzusammenhängende Bewegungen ergeben auch durch perfekte Beherrschung kein brauchbares System. Und wenn es nur durch absolute Perfektion was taugen sollte, dann frag ich mich wer das lernen soll ?
Sollen die Leute sich 10 Jahre bezahlten Urlaub nehmen um SV Fähig zu werden ??
Paul_Kersey
27-08-2010, 11:51
Hallo Paul_Kersy,
Die Anwendung ist abhängig von der Situation. Die Form gibt unabhängig von Situationen die Bewegung vor. Der Sinn der Formen liegt nicht in der situativen Anwendung, sondern in der Bewegung an sich. Das ständige sich Bewegen in den Formen konditioniert ein Muster, von welchem ausgehend sich die Bewegung in der konkreten Situation anpaßt.
Das Aussehen spielt überhaupt keine Rolle, sondern die situative richtige Bewegung. Und Richtig und Falsch unterliegt der Bewegung in Bezug zur Funktion, die über die Prinzipien definiert sind. Nachgeben, Verfolgen, Angreifen, Kraftprinzip, etc.. Die Formen stellen das Bewegungskonzept zur Realisierung dieser Prinzipien zur Verfügung. Als Konzept sieht es vor, ausgehend von den Prinzipien, beispielsweise dem, den Angriffsraum geschlossen zu halten. Dies bedingt eine spoezifische Armposition vor dem Körper und den zentralen Fauststoß. Das bedient zudem weitere Prinzipien, wie beispielsweise dem, den kürzeren Weg zu nutzen.
Das, was in einer realen Situation dann zu sehen ist, ist de jeweilige Reaktion auf diesen Grundlagen, nicht die Form selbst.
Gruß, WT-Herb
Hi Herb*edit*!
Jo, klingt alles gut und eigentlich nach dem was ich gestern zu sehen und zu hören bekam. Aber warum handelt ihr dann nicht so ?
Mir ist sehr wohl bewußt dass die Formen allesamt ein reines Konditionierungsprogramm sind dass dich geradezu zwingt dich in einer bestimmten Weise zu verhalten.
Aber ich habe gestern gesehen was ihr WT´ler macht und das hat mit dem von dir gesagten nix zu tun.
Wenn du nur halb so konsequent wie eloquent wärst, müßtest du VT machen.
@ Der Freche Bengel:
Danke für die ausführliche Erklärung. Deine Definition von Vollkontakt ist wieder eine andere, als all die, die ich gefunden habe. Aber da wir ja jetzt geklärt haben, worüber wir reden, ist das kein Problem.
Deinem Post stimme ich großteils zu, bis auf die Abschnitte, in denen du über WT sprichst. Da hast du eindeutig ein völlig anderes Bild als ich, vielleicht liegts an der anderen Sichtweise, vielleicht daran, dass die WTler bei euch nicht aus der EWTO sind.
All die Dinge, die laut deiner Aussage im WT nicht beachtet würden, werden bei uns sehr wohl ernst genommen und berücksichtigt.
Aber die Bewegungen der Formen bzw. die Formen selbst haben doch überhaupt nichts mit Anwendungen zu tun.
Oder is etwa der Iras ne Kampfposition und die Bewegungen der Formen bilden Angriffe und Verteidigungen ab wie bspw. in einer Kata ?
Nein, so habe ich das auch nicht gemeint. Einzelne Bewegungen aus den Formen verwendet man aber sehr wohl auch in Anwendungen. So wird z.B. sicher nie in einem Kampf der ganze 4. Satz der SNT zustande kommen. Aber den Fak Sao daraus, wende ich unter Umständen sehr wohl an. Auch der Fak Sao wird natürlich in der Anwendung sicher nicht immer gleich aussehen, das hängt von der Situation ab.
Aber ich habe gestern gesehen was ihr WT´ler macht und das hat mit dem von dir gesagten nix zu tun.
Keine unsinnigen Verallgemeinerungen bitte.
Paul_Kersey
27-08-2010, 12:01
Keine unsinnigen Verallgemeinerungen bitte.
Würdest du sagen dass eine Aussage bzw. eine Demonstration die auf dem beruht was ein ehemaliger Ausbilder von Schloß Langenzell vorführt eine unsinnige Verallgemeinerung ist bzw. diese zuläßt oder ihr Vorschub leistet ?
Würdest du sagen dass eine Aussage die auf dem beruht was ein ehemaliger Ausbilder von Schloß Langenzell vorführt eine unsinnige Verallgemeinerung ist bzw. diese zuläßt oder ihr Vorschub leistet ?
Ja. Außerdem bleiben da zu viele Fragen offen. Warum ist er ein EHEMALIGER Ausbildner? Ist er noch in der EWTO? Unter welchen Umständen hast du etwas gesehen? War es ein normales Training? Ein Lehrgang? Oder vielleicht eine Demo? In welchem Rahmen?
Auf den täglichen Unterricht in allen WT-Schulen kannst du damit jedenfalls nicht seriös schließen.
Würdest du sagen dass eine Aussage die auf dem beruht was ein ehemaliger Ausbilder von Schloß Langenzell vorführt eine unsinnige Verallgemeinerung ist bzw. diese zuläßt oder ihr Vorschub leistet ?
Du schreibst es doch selbst:
EIN Ausbilder. Wie kann man von EINER Person auf einen ganzen Verband hochrechnen? Und ja, auch die YT-Videos sind mir sattsam bekannt. Aber auch die stellen immer noch nicht ALLE WT'ler dar.
Nichtsdestotrotz kenne ich persönlich WT'ler, die es richtig drauf haben. (Namen gibts per PM, wenn gewünscht).
Also spar dir diese Verallgemeinerungen. Und nein, ich gehöre nicht zur EWTO und habe ich auch nie.
Trunkenbold
27-08-2010, 12:13
Ich weiß dass ihr keine Boxhandschuhe benutzt und sprach deshalb extra von Grapplinghandschuhen oder diesen WT Polstern. Also ist meine Frage nicht beantwortet worden. Von Boxhandschuhen hat keiner geredet.
Also gestern habe ich jemanden gesehen der erst 10 Monate *ing *un macht (zugegeben kein WT) Der hat seine Motorik aber ganz schön umgestellt und war taktil gut drauf. Wunderkind oder liegts am System gepaart mit Fleiß und Training ?
Ja was denn nun ? Es heißt doch immer WT deckt alle Distanzen ab !
Und wenns knifflig wird kommt man wieder mit "WT ist auf eine bestimmte Distanz spezialisiert".... Ihr habt echt nerven Jungs.
Heute gibt es halt keine Tiere mehr die man in Schulen schicken könnte um Stunk zu machen* und gleichzeitig gibt es immer weniger Leute die sich für Dumm verkaufen lassen und auf den Schmonsens reinfallen. Da jemand der Kämpfen will oder zumindest brauchbare SV lernen will nicht zum WT geht, *edit*
*(Mal davon abgesehen dass die "Tiere" oder "Überzeuger" auch vor WT schon gute Klopper waren.)
Ja und praktisch funktioniert es gar nicht. Unsinnige und Unzusammenhängende Bewegungen ergeben auch durch perfekte Beherrschung kein brauchbares System. Und wenn es nur durch absolute Perfektion was taugen sollte, dann frag ich mich wer das lernen soll ?
Sollen die Leute sich 10 Jahre bezahlten Urlaub nehmen um SV Fähig zu werden ??
Hallo Paul,
persönlich trainiere ich schon lange kein WT mehr und war als solcher auch nur Anfänger. Deshalb habe ich mich nie und werde mich auch zukünftig nicht als WTler ausgeben.
Zu a) Gutes WT benötigt viel Zeit und Geduld. Sicherlich kann man einiges sehr schnell lernen, und auch ganze Abläufe sind nicht so schwer. Aber richtig instinktiv nach dem doch komplexen System zu reagieren etwas anderes.
Zum Beispiel betreibe ich Judo, es liegt mir und ich kann kleinste Gewichtsverlagerungen meines Gegenübers spüren und darauf reagieren, so automatisch war ich im WT nie.
Zu b) Wirklich ich bezweifle stark das diese scheinbar 10 Monate WT Training, auch im Kampf abrufbar ist. Aber es soll ja auch Annahmen geben, wer bin ich schon.
Zu c) Werbung, Werbung, Werbung. Krav Maga ist ja auch ganz toll die können auch alles super gut. Im Ring gegen Thai oder BJJ, alles drinnen…
Zu d) Da stimme ich dir zu man halt gelernt nicht alles zu schlucken. Dennoch gibt es immer wieder Neues wie zum Beispiel kontaktloses Kämpfen.
Zu e) Sicher funktioniert es, ob es anderen Systemen überlegen ist die eigentliche Frage. Darauf kann ich grundsätzlich nur Antworten man sollte sich als SV System nicht unbedingt gegen Ringprofis stellen. Auf keinen Fall im Ring meine ich…
Ganz am Ende steht der Mann beziehungsweise die Frau und nicht irgendein System.
Paul_Kersey
27-08-2010, 12:14
Du schreibst es doch selbst:
EIN Ausbilder. Wie kann man von EINER Person auf einen ganzen Verband hochrechnen? Und ja, auch die YT-Videos sind mir sattsam bekannt. Aber auch die stellen immer noch nicht ALLE WT'ler dar.
Nichtsdestotrotz kenne ich persönlich WT'ler, die es richtig drauf haben. (Namen gibts per PM, wenn gewünscht).
Also spar dir diese Verallgemeinerungen. Und nein, ich gehöre nicht zur EWTO und habe ich auch nie.
Mal ernsthaft: Von wem darf man denn auf einen gewissen Standard und eine gewissen Vorgehensweise schließen ???
Ich rede hier von einem Ausbilder der Kaderschmiede. Oder ist es plötzlich so dass es da so gravierende Unterschiede gab ? Das glaubt ihr doch selbst nicht.
Wenns brenzlig wird gibt es keinen Punkt und keine Person an der man WT festmachen kann und darf.
Was sollen denn dann die Systematisierungen und "Qualitätstandards" wenn ich mich nicht auf einen Ausbilder des Schloßes beziehen kann ?
Was sollte der dann überhaupt da ? Den Flur putzen ? Uniformen nähen ?
Natürlich schützt im Ernstfall ein WT´ler der nicht zur EWTO gehört irgendwie das Mutterschiff denn der Großteil macht doch nix anderes als ein mehr oder weniger verändertes (EWTO) WT. Ob das jetzt Avci, Ebmas,Rifo,Dingeldein, Dragos oder wer auch immer ist. Die Grundlagen kommen alle von LT und KRK.
Aber die Diskussionen der letzten Tage zeigen nur wie wenig ernst man WT´ler nehmen kann. Keine Fakten, Keine Namen, Keine Bezugspunkte.
Aalglatt windet man sich aus allem raus und möchte dann auch noch mit Glacéhandschuhen angefasst werden.
Macht ihr eure Clownerei ruhig weiter wenn sie euch so gut gefällt.
Hallo Paul_Kersy,
daß ich Wing Tsun mache, nicht Ving Tsun, ist die Konsequenz meiner Ansprüche. Das ist aber eine andere Baustelle.
Da ich nicht weiß, was genau Du gestern gesehen hast, kann ich schlecht dazu etwas sagen.
Wie ich an anderen Stellen schon schrieb, ist mir durchaus bekannt, daß nicht alle Wing Tung-Schüler das System in Perfektion umsetzten. Auch nicht alle Lehrer. Ich versuche immer darauf hinzuweisen, daß das „Endziel“ des Wing Tsuns ein langer Weg ist, daß die Verteidigungsfähigkeit aber durchaus sehr zeitnah erreicht werden kann. Voraussetzung dazu ist ein entsprechendes Training. Und!!! (das ist in solchen Diskussionen wichtig zu trennen) - es wollen gar nicht alle Schüler möglichst schnell ultimative Hauer werden. Die Zeiten haben sich da schon geändert. Jene, die ausschließlich auf den Zähnen nach dem Training nach Hause wollten, die findet man kaum noch.
Somit diskutieren wir hier ein wenig aneinander vorbei, wenn wir einerseits über das System Wing Tsun reden und dessen Möglichkeiten, andererseits über die Wirklichkeit vieler Wing Tsun-Schulen und derern Mitglieder.
Das Lernen in den Schulen hat heute den Anspruch, weiter „oben“ anzusetzten, dort, wo das Endziel des Systems sich sieht. Und das hat zur Folge, daß die Bereiche „unten“, wie die Basics und das kämpferische Durchsetzungsvermögen auch ohne die anspruchsvollen Fähigkeiten des Systems ,wie dem Fühlen, aus dem Fokus verrückt ist. Man kann das System in verschiedener Weise realisieren. Iadarola beispielsweise hat seine Kampffähigkeit entscheidend verbessern können, über ein spezifisches Chi-Sao-Training. Thorsten Grun und Uwe Müller realiseirten ihre Kampffähigkeiten über reine Basisarbeit. K.R. Kernspecht hat seine Kampffähigkeit über über eine extrem ausgefeilte reine Chi-Sao-Arbeit. Kurz: Man kann unter den verschiedensten Aspekten das System zu einer erfolgreichen Anwendung bringen. Wichtig ist, die jeweilige Interpretation konsequent anzuwenden, um es durchzusetzten. Jede Kontermination mit fremden Inhalten steht der konsequenten Umsetzung im Weg.
Gruß, WT-Herb
was ein ehemaliger Ausbilder von Schloß Langenzell vorführt
Ich rede hier von einem Ausbilder der Kaderschmiede.
Was nun, ein Ausbildner oder ein ehemaliger? Das macht einen Unterschied, denn wenn es ein ehemaliger ist, dann wird er nicht ohne Grund keiner mehr sein. Und wenn er dann womöglich nicht einmal mehr in der EWTO ist, ist er bei uns nicht mehr auf dem aktuellen Stand und hat vielleicht auch schon einiges aus einem anderen Verband übernommen.
Meine Fragen hast du mir noch nicht beantwortet und sie sind aber für die Bewertung dieser Sache nicht unwesentlich.
Aber selbst wenn es ein aktiver Ausbildner wäre, so kann der alleine unmöglich alle unsere Schulen repräsentieren.
Straight
27-08-2010, 12:26
Was nun, ein Ausbildner oder ein ehemaliger? Das macht einen Unterschied, denn wenn es ein ehemaliger ist, dann wird er nicht ohne Grund keiner mehr sein. Und wenn er dann womöglich nicht einmal mehr in der EWTO ist, ist er bei uns nicht mehr auf dem aktuellen Stand und hat vielleicht auch schon einiges aus einem anderen Verband übernommen.
Meine Fragen hast du mir noch nicht beantwortet und sie sind aber für die Bewertung dieser Sache nicht unwesentlich.
Aber selbst wenn es ein aktiver Ausbildner wäre, so kann der alleine unmöglich alle unsere Schulen repräsentieren.
Angenehme Situation.
Erstens ist er nicht repräseantativ und zweitens hat er nicht das letzte Update :D
Paul_Kersey
27-08-2010, 12:29
Zu a) Gutes WT benötigt viel Zeit und Geduld. Sicherlich kann man einiges sehr schnell lernen, und auch ganze Abläufe sind nicht so schwer. Aber richtig instinktiv nach dem doch komplexen System zu reagieren etwas anderes.
Zum Beispiel betreibe ich Judo, es liegt mir und ich kann kleinste Gewichtsverlagerungen meines Gegenübers spüren und darauf reagieren, so automatisch war ich im WT nie.
Na endlich mal ne differenzierte Aussage ;)
Zu b) Wirklich ich bezweifle stark das diese scheinbar 10 Monate WT Training, auch im Kampf abrufbar ist. Aber es soll ja auch Annahmen geben, wer bin ich schon.
Kannst ihn dir ja mal ansehen. Super netter Typ, wie die anderen auch.
Kann dir gern PN zukommen wo das ist.
Zu c) Werbung, Werbung, Werbung. Krav Maga ist ja auch ganz toll die können auch alles super gut. Im Ring gegen Thai oder BJJ, alles drinnen…
Nö, da liegt der feine Unterschied.
Krav Maga sieht sich nicht als "Übersystem" und wird auch in der Regel nicht so verkauft. Zu realistischer SV gehört dass man seine Grenzen kennt und vor allem die des Systems.
Wir wissen: Boxe nicht mit einem Boxer und ringe nicht mit einem Ringer.
Krav Maga hat auch gar kein Interesse am Ring und Wettkampf weil es wirklich nur ohne Regeln funktioniert. Im KM gehts nur um SV und SV hat erstmal gar nichts mit fighten zu tun. Wir sagen auch nicht dass wir alle Distanzen abdecken, vermitteln aber zumindest Grundkenntnisse damit wir nicht völlig blöd dastehen im Ernstfall, aber was wir bspw. Bodentechnisch machen wäre nie ausreichend gegen einen Ringer oder MMA´ler oder wer sich da sonst noch so am Boden vergnügt. Und beim KM weiß das auch jeder.
Zu d) Da stimme ich dir zu man halt gelernt nicht alles zu schlucken. Dennoch gibt es immer wieder Neues wie zum Beispiel kontaktloses Kämpfen.
Schach ? World of Warcraft ? :D
Zu e) Sicher funktioniert es, ob es anderen Systemen überlegen ist die eigentliche Frage. Darauf kann ich grundsätzlich nur Antworten man sollte sich als SV System nicht unbedingt gegen Ringprofis stellen. Auf keinen Fall im Ring meine ich…
Ganz am Ende steht der Mann beziehungsweise die Frau und nicht irgendein System.
Teilweise. Bei meinen Anläufen mit WT (immerhin 3) hats nicht funktioniert. Da war nix zu sehen von Überlegenheit gegenüber einem freien Angriff.
Ich hab zwar mal ne Hand ins Gesicht bekommen, aber das war alles nicht ausreichend für SV und das hat mich davon abgehalten mich in so ner Schule anzumelden. Aber jetzt kommt wieder: falscher Lehrer, falsche Schule, das ist nicht repräsentativ für EWTO WT....bla bla bla, die Nummern kenn ich schon.
WT kan ja ne nette Sache sein, so fürs Körpergefühl, Freizeitbeschäftigung, Freunde treffen. Aber bei SV hab ich so meine Bedenken.
Erstens ist er nicht repräseantativ und zweitens hat er nicht das letzte Update :D
Ja stimmt doch. Die Beschreibung "ein ehemaliger Ausbilder von Schloss Langenzell" könnte auch auf jemanden zutreffen, der vor 20 Jahren dort ein paar Monate lang unterrichtet hat, das aber nicht richtig hingekriegt hat, rausgeflogen ist und nun in einem anderen Verband völlig anders unterrichtet. Was hätte der noch mit unserem WT zu tun?
Das ist nur eine Möglichkeit, kann auch sein dass er noch etwas näher an uns dran ist, aber solange das nicht geklärt ist, bin ich mit meinen Rückschlüssen vorsichtig.
Paul_Kersey
27-08-2010, 12:33
Was nun, ein Ausbildner oder ein ehemaliger? Das macht einen Unterschied, denn wenn es ein ehemaliger ist, dann wird er nicht ohne Grund keiner mehr sein. Und wenn er dann womöglich nicht einmal mehr in der EWTO ist, ist er bei uns nicht mehr auf dem aktuellen Stand und hat vielleicht auch schon einiges aus einem anderen Verband übernommen.
Meine Fragen hast du mir noch nicht beantwortet und sie sind aber für die Bewertung dieser Sache nicht unwesentlich.
Aber selbst wenn es ein aktiver Ausbildner wäre, so kann der alleine unmöglich alle unsere Schulen repräsentieren.
Ja du hast Recht! Wie konnte ich vergessen das alles zusammenbricht und erlöscht wenn jemand nicht mehr an der heiligen Quelle des WT Wissens sitzt.
(Es ist jedenfalls keine 20 Jahre her dass er Ausbilder war. Weiter habe ich nicht gefragt weil ich nicht wußte dass ihr scheinbar fast wöchentlich so gravierende Updates habt die euer WT stetig verändern. )
Mach dich doch nicht lächerlich. Er ist nicht von Ungefähr Ausbilder geworden und ist auch nicht rausgeworfen worden sondern hat selbst den Hut genommen.
Aber wenn ich von den Ausbildern der Ausbilder nicht auf ein gewisses Niveau schließen kann dann ist die ganze Sache eh sinnlos. Eine Eigenschaft die dem WT ja scheinbar immanent ist.
Mal ernsthaft: Von wem darf man denn auf einen gewissen Standard und eine gewissen Vorgehensweise schließen ???
Ich rede hier von einem Ausbilder der Kaderschmiede. Oder ist es plötzlich so dass es da so gravierende Unterschiede gab ? Das glaubt ihr doch selbst nicht.
Wenns brenzlig wird gibt es keinen Punkt und keine Person an der man WT festmachen kann und darf.
Was sollen denn dann die Systematisierungen und "Qualitätstandards" wenn ich mich nicht auf einen Ausbilder des Schloßes beziehen kann ?
Was sollte der dann überhaupt da ? Den Flur putzen ? Uniformen nähen ?
Natürlich schützt im Ernstfall ein WT´ler der nicht zur EWTO gehört irgendwie das Mutterschiff denn der Großteil macht doch nix anderes als ein mehr oder weniger verändertes (EWTO) WT. Ob das jetzt Avci, Ebmas,Rifo,Dingeldein, Dragos oder wer auch immer ist. Die Grundlagen kommen alle von LT und KRK.
Aber die Diskussionen der letzten Tage zeigen nur wie wenig ernst man WT´ler nehmen kann. Keine Fakten, Keine Namen, Keine Bezugspunkte.
Aalglatt windet man sich aus allem raus und möchte dann auch noch mit Glacéhandschuhen angefasst werden.
Macht ihr eure Clownerei ruhig weiter wenn sie euch so gut gefällt.
1) Gehöre ich nicht zur WT-Fraktion. Zumindest nicht mehr.
2) Nur weil einer nach ISO 9000 ausbilden darf(!), heißt das nicht, dass er auch ein guter Ausbilder ist.
Weder will ich Glacèhandschuhe noch sonst irgendeine besondere Behandlung. Das einzige, was ich will, ist etwas mehr Respekt dem anderen Menschen gegenüber. Oder verachtest du jemanden auch dafür, dass er nicht das gleiche Auto fährt wie du?
JEDER hat andere Vorlieben und Prämissen. WT und Wing Chun im allgemeinen magst du nicht? Kein Problem für mich. Mir gefällt dein Zeug auch nicht, aber hörst du mich deswegen sagen, das Krav Maga schlecht ist? Oder das alle KM'ler schlecht sind?
Glaub mir (oder lass es, ist mir egal), ich kann kämpfen. Sogar VK. Habe ich alles mal gelernt. Videos gibts keine (warum auch, in den Ring wollte ich nie), Fotos auch nicht. Wofür auch? Ich will kämpfen können und nicht Modell sein.
Im Beruf habe ich mich sowohl mit LT-WT als auch mit WC (nach Gary Lam) erfolgreich verteidigen können. Und das obwohl meine Lehrer nun wirklich keine Schläger waren. Der Mensch bestimmt, wie das System wirkt.
Zum Topic:
Formen laufen ist auch eine Art Kraft- und Konditions-Training. Man kann sie schnell machen, man kann sie langsam und intensiv machen. Die für Wing Chun benötigte Muskulatur wird gestärkt und trainiert. Die Formen beinhalten die für die Anwendungen notwendigen Bewegungen. Zugleich sind die Formen auch eine Art Bibliothek des Wing Chun. Schau in der Form nach und du weißt, was du kannst, bzw was du gerade lernst.
Was nun, ein Ausbildner oder ein ehemaliger? Das macht einen Unterschied, denn wenn es ein ehemaliger ist, dann wird er nicht ohne Grund keiner mehr sein.
Nichts für ungut, aber du machst dich gerade lächerlich.
Du weist ganz genau, aus welchen Gründen schon viele Ausbilder die EWTO verlassen haben. Meistens geht's ums Geld oder weil man sich verarscht fühlt. Letzteres geht oft mit Ersterem einher.
Und den Fall Bernd Wagner - er ruhe in Frieden - brauche ich wohl nicht zu erwähnen. Autounfall, schwerverletzt, und nach der Genesung heißt es ätsch, deine Stelle ist schon besetzt, nix mehr Schloss, kannst nach Hause gehen. Wirtschaftlich die richtige Entscheidung, menschlich einfach nur arm.
Und du willst mir jetzt wohl nicht erzählen, dass man Bernd nicht als Referenz für das Können eines EWTO Praktikers heranziehen könne, nur weil er gegangen ist.
Nichts für ungut, aber du machst dich gerade lächerlich.
Du weist ganz genau, aus welchen Gründen schon viele Ausbilder die EWTO verlassen haben. Meistens geht's ums Geld oder weil man sich verarscht fühlt. Letzteres geht oft mit Ersterem einher.
Und den Fall Bernd Wagner - er ruhe in Frieden - brauche ich wohl nicht zu erwähnen. Autounfall, schwerverletzt, und nach der Genesung heißt es ätsch, deine Stelle ist schon besetzt, nix mehr Schloss, kannst nach Hause gehen. Wirtschaftlich die richtige Entscheidung, menschlich einfach nur arm.
Und du willst mir jetzt wohl nicht erzählen, dass man Bernd nicht als Referenz für das Können eines EWTO Praktikers heranziehen könne, nur weil er gegangen ist.
Beweise?
Mach dich doch nicht lächerlich. Er ist nicht von Ungefähr Ausbilder geworden und ist auch nicht rausgeworfen worden sondern hat selbst den Hut genommen.
Und wie lange ist das ungefähr her? Ist er seitdem in einem anderen Verband?
Du brauchst eh keinen Verband und kein genaues Jahr zu nennen....um das ganze etwas besser einschätzen zu können, reicht es mir schon wenn ich weiß, ob es eher 1 Jahr her ist, oder 5, oder 10 oder 20.
Aber wenn ich von den Ausbildern der Ausbilder nicht auf ein gewisses Niveau schließen kann dann ist die ganze Sache eh sinnlos.
Von einem kannst du nie auf alle schließen. Was daran so schwer einzusehen ist, verstehe ich nicht.
Und du willst mir jetzt wohl nicht erzählen, dass man Bernd nicht als Referenz für das Können eines EWTO Praktikers heranziehen könne, nur weil er gegangen ist.
Nein, darum würde ich ja gerne mehr über die Umstände erfahren. Dann kann ich die Lage besser einschätzen. So mancher hat die EWTO auch schon verlassen, weil er selbst Großmeister seines eigenen Verbandes werden wollte. Könnte ja auch so einer sein, dann sieht es schon wieder ganz anders aus. Darum würde ich es gerne wissen.
Paul_Kersey
27-08-2010, 12:41
1) Gehöre ich nicht zur WT-Fraktion. Zumindest nicht mehr.
2) Nur weil einer nach ISO 9000 ausbilden darf(!), heißt das nicht, dass er auch ein guter Ausbilder ist.
Weder will ich Glacèhandschuhe noch sonst irgendeine besondere Behandlung. Das einzige, was ich will, ist etwas mehr Respekt dem anderen Menschen gegenüber. Oder verachtest du jemanden auch dafür, dass er nicht das gleiche Auto fährt wie du?
JEDER hat andere Vorlieben und Prämissen. WT und Wing Chun im allgemeinen magst du nicht? Kein Problem für mich. Mir gefällt dein Zeug auch nicht, aber hörst du mich deswegen sagen, das Krav Maga schlecht ist? Oder das alle KM'ler schlecht sind?
Glaub mir (oder lass es, ist mir egal), ich kann kämpfen. Sogar VK. Habe ich alles mal gelernt. Videos gibts keine (warum auch, in den Ring wollte ich nie), Fotos auch nicht. Wofür auch? Ich will kämpfen können und nicht Modell sein.
Im Beruf habe ich mich sowohl mit LT-WT als auch mit WC (nach Gary Lam) erfolgreich verteidigen können. Und das obwohl meine Lehrer nun wirklich keine Schläger waren. Der Mensch bestimmt, wie das System wirkt.
Zum Topic:
Formen laufen ist auch eine Art Kraft- und Konditions-Training. Man kann sie schnell machen, man kann sie langsam und intensiv machen. Die für Wing Chun benötigte Muskulatur wird gestärkt und trainiert. Die Formen beinhalten die für die Anwendungen notwendigen Bewegungen. Zugleich sind die Formen auch eine Art Bibliothek des Wing Chun. Schau in der Form nach und du weißt, was du kannst, bzw was du gerade lernst.
Zu dem von dir eingeforderten Respekt gehört auch eine Grundlage:
Nr. 1 Respekt beruht auf Gegenseitigkeit
Nr. 2 Respekt hat mit Ehrlichkeit zu tun
Nr. 3 "wie es in den Wald hinein...." Verstehste ?;)
Und zur Info: Entgegen deiner Behauptung: Ich find *ing *un ne ziemlich tolle Sache! Und das ichs nicht ganz abgeschrieben habe hab ich einer bestimmten Person zu verdanken die sich gestern ganz spontan Zeit für mich genommen hat um alle Fragen zu beantworten, mir alles zu zeigen und zu erklären.
Ich würde also NIE sagen *ing *un taugt nix oder alle *ing *un´ler sind blöd.
Nicht mal in Bezug auf alle WT`ler würd ich das sagen. Aber im Bezug auf einen großen Teil tue ich das schon. Sie präsentieren sich ja hier auch entsprechend.
Paul_Kersey
27-08-2010, 12:43
Und wie lange ist das ungefähr her? Ist er seitdem in einem anderen Verband?
Du brauchst eh keinen Verband und kein genaues Jahr zu nennen....um das ganze etwas besser einschätzen zu können, reicht es mir schon wenn ich weiß, ob es eher 1 Jahr her ist, oder 5, oder 10 oder 20.
Von einem kannst du nie auf alle schließen. Was daran so schwer einzusehen ist, verstehe ich nicht.
Nein, darum würde ich ja gerne mehr über die Umstände erfahren. Dann kann ich die Lage besser einschätzen. So mancher hat die EWTO auch schon verlassen, weil er selbst Großmeister seines eigenen Verbandes werden wollte. Könnte ja auch so einer sein, dann sieht es schon wieder ganz anders aus. Darum würde ich es gerne wissen.
Wie gesagt, ich habe nicht gefragt wie lange er weg ist. Tippen würde ich auf 5 Jahre maximal. Er ist in keinem Verband sondern trainiert nur für sich ein anderes *ing *un
Zu dem von dir eingeforderten Respekt gehört auch eine Grundlage:
Nr. 1 Respekt beruht auf Gegenseitigkeit
Nr. 2 Respekt hat mit Ehrlichkeit zu tun
Nr. 3 "wie es in den Wald hinein...." Verstehste ?;)
Und zur Info: Entgegen deiner Behauptung: Ich find *ing *un ne ziemlich tolle Sache! Und das ichs nicht ganz abgeschrieben habe hab ich einer bestimmten Person zu verdanken die sich gestern ganz spontan Zeit für mich genommen hat um alle Fragen zu beantworten, mir alles zu zeigen und zu erklären.
Ich würde also NIE sagen *ing *un taugt nix oder alle *ing *un´ler sind blöd.
Nicht mal in Bezug auf alle WT`ler würd ich das sagen. Aber im Bezug auf einen großen Teil tue ich das schon. Sie präsentieren sich ja hier auch entsprechend.
Jaja, alle WTler...:rolleyes:
Nr. 1 Respekt beruht auf Gegenseitigkeit
Nr. 2 Respekt hat mit Ehrlichkeit zu tun
Nr. 3 "wie es in den Wald hinein...." Verstehste ?;)
Dann schlag doch bitte einmal nach und zeig mir, wo ich (hier in diesem Thread oder im ganzen Forum) auch nur mit einem Wort dein Krav Maga oder dich angegriffen habe.
Die Respektlosigkeiten hier sind nicht von mir ausgegangen. Die ersten Beschimpfungen hier waren welche von dir gegen WT.
Wie gesagt, ich habe nicht gefragt wie lange er weg ist. Tippen würde ich auf 5 Jahre maximal. Er ist in keinem Verband sondern trainiert nur für sich ein anderes *ing *un
OK danke, dann ist das ganze schon etwas klarer.
Aber wenn er nur für sich trainiert, in welchem Rahmen hast du ihn dann gesehen, war das ein rein privates Treffen zwischen euch? Denn über unseren Unterricht sagt das ja dann nicht sehr viel aus, finde ich.
Paul_Kersey
27-08-2010, 12:48
Jaja, alle WTler...:rolleyes:
Hör auf zu verdrehen und Mist zu schreiben. Ich habe geschrieben "viele".
Viele präsentieren sich hier ziemlich doof. Oder sind Leute wie Dreambike das Aushängeschild oder sieht so der Standard WT`ler aus ?
Es gibt doch nette WT´ler, Super Kampf WT´ler auch, aber HIER tummeln sich vor allem Leute die durch ihr Auftreten nicht unschuldig daran sind dass manch einer die EWTO als eine Art Sekte ansieht. Und das nicht erst seit gestern wenn ich an den peinlichen Schleimbrief mit dem Brot des WT erinnern darf.
Hör auf zu verdrehen und Mist zu schreiben. Ich habe geschrieben "viele".
Viele präsentieren sich hier ziemlich doof. Oder sind Leute wie Dreambike das Aushängeschild oder sieht so der Standard WT`ler aus ?
Es gibt doch nette WT´ler, Super Kampf WT´ler auch, aber HIER tummeln sich vor allem Leute die durch ihr Auftreten nicht unschuldig daran sind dass manch einer die EWTO als eine Art Sekte ansieht. Und das nicht erst seit gestern wenn ich an den peinlichen Schleimbrief mit dem Brot des WT erinnern darf.
Ich nehme hier kein respektloses Verhalten gegenüber anderen KKlern wahr. Viele verhalten sich gegenüber den WTlern aber sehr respektlos.
Paul_Kersey
27-08-2010, 12:50
Dann schlag doch bitte einmal nach und zeig mir, wo ich (hier in diesem Thread oder im ganzen Forum) auch nur mit einem Wort dein Krav Maga oder dich angegriffen habe.
Die Respektlosigkeiten hier sind nicht von mir ausgegangen. Die ersten Beschimpfungen hier waren welche von dir gegen WT.
OK danke, dann ist das ganze schon etwas klarer.
Aber wenn er nur für sich trainiert, in welchem Rahmen hast du ihn dann gesehen, war das ein rein privates Treffen zwischen euch? Denn über unseren Unterricht sagt das ja dann nicht sehr viel aus, finde ich.
Mit "privat für sich" meinte ich dass er keinem Verband (im eigentlichen Sinn) angehört und auch nicht "Großmeister" seiner eigenen Klitsche ist was du ja (absolut zurecht wie die Geschichte zeigt) vermutet hast, wenn auch vorsichtig.
Er trainiert in einer ganz normalen Gruppe, hat nen neuen Lehrer, alles ganz unspektakulär.
Schau mal: Es geht mir auch nicht darum alles in Grund und Boden zu stampfen. Aber ein wenig mehr Einsicht in eigenes Fehlverhalten, in eigene Unzulänglichkeiten etc. würde so manchen Streit gar nicht aufkommen lassen.
Was wäre an deinem WT schlechter wenn man / du ganz sachlich zugeben würde: "In bestimmten Situationen sind wir mit unserem Latein am Ende weil wir keine......sind." Oder: "wir wissen eigentlich das WT nicht für den Ring konzipiert ist, haben das aber doch mal versucht und es war halt nicht der Bringer."
Ihr kämpft wie Löwen für einen Verband und Personen und müßt euch irgendwann winden weil eben nicht alles so ist wie ihr es darstellt oder wie es euch gesagt wird. Die meisten hier sind euch und dem WT gegenüber doch so ruppig eingestellt weil euch oft die Schnittstelle zur Realität fehlt.
Ich hab kein Problem mit euch. Ich finde eure Sache für mich völlig uninteressant und persönlich auch nicht SV geeignet aber ich leg deswegen keinen Sprengsatz an ner EWTO Schule. :D
Zu dem von dir eingeforderten Respekt gehört auch eine Grundlage:
Nr. 1 Respekt beruht auf Gegenseitigkeit
Nr. 2 Respekt hat mit Ehrlichkeit zu tun
Nr. 3 "wie es in den Wald hinein...." Verstehste ?;)
Und zur Info: Entgegen deiner Behauptung: Ich find *ing *un ne ziemlich tolle Sache! Und das ichs nicht ganz abgeschrieben habe hab ich einer bestimmten Person zu verdanken die sich gestern ganz spontan Zeit für mich genommen hat um alle Fragen zu beantworten, mir alles zu zeigen und zu erklären.
Ich würde also NIE sagen *ing *un taugt nix oder alle *ing *un´ler sind blöd.
Nicht mal in Bezug auf alle WT`ler würd ich das sagen. Aber im Bezug auf einen großen Teil tue ich das schon. Sie präsentieren sich ja hier auch entsprechend.
Nr. 1: Ich respektiere erstmal jeden, bis er mir von selbst das Gegenteil beweist.
Nr. 2: Einverstanden.
Nr. 3: Wer brüllt denn hier am lautesten?
Dann habe ich so ganz spontan das hier:
WT kan ja ne nette Sache sein, so fürs Körpergefühl, Freizeitbeschäftigung, Freunde treffen. Aber bei SV hab ich so meine Bedenken. Ist das nicht gleichbedeutend mit: WT taugt nix??
Hör auf zu verdrehen und Mist zu schreiben. Ich habe geschrieben "viele".
Viele präsentieren sich hier ziemlich doof. Oder sind Leute wie Dreambike das Aushängeschild oder sieht so der Standard WT`ler aus ?
Es gibt doch nette WT´ler, Super Kampf WT´ler auch, aber HIER tummeln sich vor allem Leute die durch ihr Auftreten nicht unschuldig daran sind dass manch einer die EWTO als eine Art Sekte ansieht. Und das nicht erst seit gestern wenn ich an den peinlichen Schleimbrief mit dem Brot des WT erinnern darf.
Zur Erinnerung:
Dieser Brief auf den du dich beziehst, ist ca 30 Jahre alt und damit, zumindest für mich, Schnee von vorvorgestern.
Paul_Kersey
27-08-2010, 12:58
Ich nehme hier kein respektloses Verhalten gegenüber anderen KKlern wahr. Viele verhalten sich gegenüber den WTlern aber sehr respektlos.
Ja, weil man sich auch wie ein Mädchen anstellen kann.
Pack mal die Goldwaage weg und versuch vieles mal mit einem Augenzwinkern zu sehen. Persönlich will dich doch keiner zerfleischen (nehm ich mal an wobei meine Einladung zum "Wirksamkeitstest" weiterhin steht :D)
Es geht um das was ich plaz geschrieben hab: Kommt mal von der Wolke des ultimativen, alles abdeckenden Systems runter zu uns Normalsterblichen und alles wird supi.
Ja, weil man sich auch wie ein Mädchen anstellen kann.
Pack mal die Goldwaage weg und versuch vieles mal mit einem Augenzwinkern zu sehen. Persönlich will dich doch keiner zerfleischen (nehm ich mal an wobei meine Einladung zum "Wirksamkeitstest" weiterhin steht :D)
Es geht um das was ich plaz geschrieben hab: Kommt mal von der Wolke des ultimativen, alles abdeckenden Systems runter zu uns Normalsterblichen und alles wird supi.
Wo schreiben wir respektlos? Deine Sticheleien sind OK, aber ich darf keine anderen KK kritisieren?
Paul_Kersey
27-08-2010, 13:04
Nr. 1: Ich respektiere erstmal jeden, bis er mir von selbst das Gegenteil beweist.
Nr. 2: Einverstanden.
Nr. 3: Wer brüllt denn hier am lautesten?
Dann habe ich so ganz spontan das hier:
Ist das nicht gleichbedeutend mit: WT taugt nix??
Weiß ich nicht wer am lautesten brüllt, ich hör nix :D
Nein, es ist nicht gleichbedeutend mit: WT taugt nix.
WT taugt meiner Meinung nach für die meisten Leute, bezogen auf bestimmte Sachen nichts.
Das ist aber kein Dogma. Ich bin sicher dass es Leute gibt die auch mit WT was brauchbares hinbekommen wenn sie nicht alles ungefragt nachkauen.
Mir fällt nur auf dass ich bisher keinen WT´ler hatte der mich überzeugen konnte und sei es nur dadurch dass er die bessere Kontrolle gehabt hätte und ich dann auch keinen der "Über WT´ler" finde der bereit ist mich mal zu besuchen oder sich besuchen zu lassen.
Ich steig ja drauf ein wenn einer sagt: "Du hast einfach nen Ausbilder erwischt der nicht der Bringer war, ich mach das ganz anders" aber zu nem Vergleich im echten Leben kommts nie und dann kann ich das alles beim besten Willen nicht mehr ernst nehmen.
@Jim:
Er darf sticheln, weil KRK vor ewigen Zeiten mal was von der Überlegenheit des WT gesagt hat, verstehst du das denn nicht? Deswegen darf er sich auch respektlos dir und anderen hier gegenüber verhalten, weil ein Verbands-Chef das mit den anderen auch gemacht hat vor ewigen Zeiten. :ironie:
@Paul:
Bevor du jetzt auf mich antwortest, lies dir mal deine Postings hier durch. Da fallen Sachen wie: Clownerei, Realitätsnähe fehlt, etc, etc.
Ist das Respekt?
Paul_Kersey
27-08-2010, 13:11
Wo schreiben wir respektlos? Deine Sticheleien sind OK, aber ich darf keine anderen KK kritisieren?
Hab ich gesagt dass du oder ein anderer respektlos schreibt ?
Du darfst und sollst andere KK kritisieren, das kommt ja von allein wenn man sich damit beschäftigt. Wenn du wüßtest was teilweise im Hybridbereich los ist :D
Aber mir persönlich fehlt ein wenig die Bereitschaft eigene Defizite auch als Defizite anzusprechen.
Es gibt soviele tolle Sachen und fast jedes System brigt etwas brauchbares, eben je nachdem wo man seine Prioritäten hat.
Wenn einer eine umfassende Kampfkunst sucht, so mit "DO Elementen" etc. dann würd ich ihm nicht zum Krav Maga raten sondern zu was anderem.
Wenn jemand SV will, klar dann klapper ich fürs eigene System, aber auch für andere Sachen die meiner Meinung nach Sinn machen.
Und würde ich einmal an einen WT´ler geraten der mich von der SV -tauglichkeit des WT überzeugen könnte würd ich das auch empfehlen.
Wenn WT dein Ding is, is es ja gut. Aber diese Blindheit gegenüber den eigenen Defiziten ist für mich nicht zu verstehen. Weil ich meine persönlichen Defizite kenne versuche ich dran zu arbeiten. Und wo das System welche hat versuchen wir das auszugleichen und zu verbessern.
Und danke für das OKAY zu den Sticheleien :D
Ich finde es furchtbar wie Humorlos und verbissen die meisten KK sind.
Wir sind hier doch nicht im Krieg.
Das ist aber kein Dogma. Ich bin sicher dass es Leute gibt die auch mit WT was brauchbares hinbekommen wenn sie nicht alles ungefragt nachkauen.
Mir fällt nur auf dass ich bisher keinen WT´ler hatte der mich überzeugen konnte und sei es nur dadurch dass er die bessere Kontrolle gehabt hätte und ich dann auch keinen der "Über WT´ler" finde der bereit ist mich mal zu besuchen oder sich besuchen zu lassen.
Und ich habe noch keinen KM'ler getroffen, der mich hätte kontrollieren können. Soviel dazu.
Ich steig ja drauf ein wenn einer sagt: "Du hast einfach nen Ausbilder erwischt der nicht der Bringer war, ich mach das ganz anders" aber zu nem Vergleich im echten Leben kommts nie und dann kann ich das alles beim besten Willen nicht mehr ernst nehmen.
Warum sollte ich oder irgendjemand anderes dir irgendetwas beweisen WOLLEN? Nur weil du es so willst? Was issen das hier, ein Sandkasten? MUSS man sich gegenseitig irgendwas beweisen, nur weil man anderer Meinung ist?
Gibt's hier irgendwo ein Mädchen, dem man zeigen muss, das man selbst das große Alpha-Tier ist?
Oh Mann, was für ein Kindergarten.
Trunkenbold
27-08-2010, 13:12
Nö, da liegt der feine Unterschied.
Krav Maga sieht sich nicht als "Übersystem" und wird auch in der Regel nicht so verkauft. Zu realistischer SV gehört dass man seine Grenzen kennt und vor allem die des Systems.
Wir wissen: Boxe nicht mit einem Boxer und ringe nicht mit einem Ringer.
Krav Maga hat auch gar kein Interesse am Ring und Wettkampf weil es wirklich nur ohne Regeln funktioniert. Im KM gehts nur um SV und SV hat erstmal gar nichts mit fighten zu tun. Wir sagen auch nicht dass wir alle Distanzen abdecken, vermitteln aber zumindest Grundkenntnisse damit wir nicht völlig blöd dastehen im Ernstfall, aber was wir bspw. Bodentechnisch machen wäre nie ausreichend gegen einen Ringer oder MMA´ler oder wer sich da sonst noch so am Boden vergnügt. Und beim KM weiß das auch jeder.
Schach ? World of Warcraft ? :D
Von Krav Maga selbst habe ich keine Ahnung, abgesehen von diversen Filmchen im Internet. Wenn von anderen KK Systemen so gebrochen wird, finde ich das sehr vernünftig. Denke auch in diesem Bereich hat WT etwas dazugelernt, und geht andere KK nicht mehr so hart an. Am Anfang musste man sich bekannt und gegen etablierte KK durchsetzten, so gesehen war Kernspecht schon ausgefuchst. Und er hat Menschen zum Training gebracht die ansonsten kein SV betrieben hätten.
Zum einen ein Beitrag von mir selbst hier im Forum „Systema „kontaktlos Arbeiten““
http://www.youtube.com/watch?v=agRtTlW-lgc&hl=de
gibt im Beitrag noch mehr zu sehen…
Dann noch der totale Könner hier:
http://www.youtube.com/watch?v=polQLQNl3G4
Karate hat das geklärt...
Paul_Kersey
27-08-2010, 13:13
@Jim:
Er darf sticheln, weil KRK vor ewigen Zeiten mal was von der Überlegenheit des WT gesagt hat, verstehst du das denn nicht? Deswegen darf er sich auch respektlos dir und anderen hier gegenüber verhalten, weil ein Verbands-Chef das mit den anderen auch gemacht hat vor ewigen Zeiten. :ironie:
@Paul:
Bevor du jetzt auf mich antwortest, lies dir mal deine Postings hier durch. Da fallen Sachen wie: Clownerei, Realitätsnähe fehlt, etc, etc.
Ist das Respekt?
Mit der Clownerei meine ich dieses verleugnen von Defiziten. Nicht WT insgesamt.
Und das eine gewisse Realitätsnähe fehlt wird niemand leugnen der sich mal außerhalb einer Halle mit SV beschäftigen musste.
Also wo is das Problem ?
Du bist anderen KK also nie respektlos gegenüber?
Paul_Kersey
27-08-2010, 13:18
Und ich habe noch keinen KM'ler getroffen, der mich hätte kontrollieren können. Soviel dazu.
Glaub ich gern. Ist ja auch gar keine Absicht im KM jemanden zu kontrollieren, außer im Law Enforcement Bereich.
Bei uns is es ja eher so: Abwehren, "bestrafen", fliehen.
Die "Kontrolle" beziehe ich auf Sparring. Normalerweise müßte der WT´ler aufgrund der Konzeption seines Stils deutlich kontrollierter Vorgehen als ich und eine größere "Festigkeit" besitzen. Ist mir aber noch nicht untergekommen.
Warum sollte ich oder irgendjemand anderes dir irgendetwas beweisen WOLLEN? Nur weil du es so willst? Was issen das hier, ein Sandkasten? MUSS man sich gegenseitig irgendwas beweisen, nur weil man anderer Meinung ist?
Gibt's hier irgendwo ein Mädchen, dem man zeigen muss, das man selbst das große Alpha-Tier ist?
Oh Mann, was für ein Kindergarten.[/QUOTE]
Darum geht es doch nicht. Aber was ist gegen einen sportlichen Vergleich zu sagen ? Wobei vergleich es nicht mal ganz trifft. Es geht ja nicht um X gegen Y. Aber durch jedes Training kann man etwas lernen und das gilt für jeden Stilisten. Selbst wenn ich was mit jemandem mache der noch nie KS/KK oder SV gemacht hat, lerne ich etwas.
Darum geht es doch nicht. Aber was ist gegen einen sportlichen Vergleich zu sagen ? Wobei vergleich es nicht mal ganz trifft. Es geht ja nicht um X gegen Y. Aber durch jedes Training kann man etwas lernen und das gilt für jeden Stilisten. Selbst wenn ich was mit jemandem mache der noch nie KS/KK oder SV gemacht hat, lerne ich etwas.
Natürlich kann man bei jedem Vergleich was lernen. Und sei es nur, wie man es besser nicht macht. :D
ABER:
Ich sehe es nicht ein, Vergleiche zu ziehen um des Vergleichs willen. Wenn ich mein Ding anwende, dann nur, weil mir jemand an die Wäsche will. Und zwar ernsthaft.
Zudem wissen wir beide, wie es bei einem Video des Vergleichs hier weitergehen würde:
- Der hat das nicht richtig angewendet.
- Der kann das gar nicht richtig.
- Er repräsentiert den Stil ja gar nicht, weil er alleine keine Relevanz besitzt
- Er hatte einen schlechten Tag
- etc, etc, etc.
Die Aussagen beziehen sich auf BEIDE Vergleichspartner!!
Alternativ kommt es vllt. sogar zu ner Unterlassungserklärung mit der verboten wird, das Video zu veröffentlichen.
Von daher macht die Forderung nach Vergleichen wenig Sinn, da diese Vergleiche hinterher eh immer relativiert werden und man selbst es immer besser und anders machen würde. Und selbst wenn der Vergleich hinter verschlossenen Türen stattfindet, dann würde er bezweifelt, weil es eben KEIN Video davon gibt.
Beweise?
In 30 Jahren wird wohl irgenjemand die internen Schreiben hochgeladen haben. Bis dahin muss man sich mit zwischen den Zeilen lesen begnügen. Aber moment mal..... du bist doch selbst WTler und Schulleiter. Wahrscheinlich auch recht hoch graduiert...
:D lol, dachte für nen Moment echt du wolltest wirklich Beweise haben und wollte schon anfangen ernsthaft zu suchen. Du weißt es doch besser ich. Wenn selbst ich als kleiner SG von meinen Lehrern davon erfahren habe, wird die Schlammschlacht von damals (Stichwort Langstock) dir doch erst recht bekannt sein.
Aber ich will hier keine dreckige Wäsche waschen oder den Dreck von damals zum Gespräch machen.
Fakt ist: Ausbilder wurden verar***t auf die eine oder andere Weise. Und dass es häufig nur ums Geld ging ist auch ein offenes Geheimnis. Im Falle Emin übrigens auf der WT-Welt nachlesbar.
Wie heißt nochmal das Schutzgeld, das ihr Schulleiter an die EWTO überweist? Gab's da nicht nen tollen Namen für? Ist ja im Prinzip nichts gegen einzuwenden, aber wenn für das Geld nichts als Gegenleistung kommt, dann kann man schon verstehen, dass jemand seine Sachen packt und geht. Hat also nicht immer was mit Unfähigkeit oder Größenwahn des Gehenden zu tun.
Wie heißt nochmal das Schutzgeld, das ihr Schulleiter an die EWTO überweist?Verbandsbeitrag, nicht Schutzgeld. Die Gegenleistung besteht darin, eine Schule betreiben zu dürfen, die an der EWTO angeschlossen ist. Dafür erhältst Du als Schulleiter entsprechende Zugänge zu weiterführender Ausbildung, darfst Deine Schüler über den Verband prüfen lassen etc..
In 30 Jahren wird wohl irgenjemand die internen Schreiben hochgeladen haben. Bis dahin muss man sich mit zwischen den Zeilen lesen begnügen. Aber moment mal..... du bist doch selbst WTler und Schulleiter. Wahrscheinlich auch recht hoch graduiert...
Also keine Beweise. - Nur um das mal festzuhalten.
:D lol, dachte für nen Moment echt du wolltest wirklich Beweise haben und wollte schon anfangen ernsthaft zu suchen. Du weißt es doch besser ich. Wenn selbst ich als kleiner SG von meinen Lehrern davon erfahren habe, wird die Schlammschlacht von damals (Stichwort Langstock) dir doch erst recht bekannt sein.
Aber ich will hier keine dreckige Wäsche waschen oder den Dreck von damals zum Gespräch machen.
Dann lass es doch!:)
Fakt ist: Ausbilder wurden verar***t auf die eine oder andere Weise. Und dass es häufig nur ums Geld ging ist auch ein offenes Geheimnis. Im Falle Emin übrigens auf der WT-Welt nachlesbar.
Man muss sich auch verarschen lassen. Das ist überall auf der Welt so. Mein Arbeitgeber zahlte mir mal einen Monat verspätet mein Gehalt, weil es "Unstimmigkeiten" gab. Habe ich nicht mit mir machen lassen und plötzlich kam doch Geld.
Wenn man verarscht wird, zieht man daraus seine Konsequenzen.
Wie heißt nochmal das Schutzgeld, das ihr Schulleiter an die EWTO überweist? Gab's da nicht nen tollen Namen für? Ist ja im Prinzip nichts gegen einzuwenden, aber wenn für das Geld nichts als Gegenleistung kommt, dann kann man schon verstehen, dass jemand seine Sachen packt und geht. Hat also nicht immer was mit Unfähigkeit oder Größenwahn des Gehenden zu tun.
Keine Gegenleistung? Weist du überhaupt wo von du sprichst?
Hat das noch was mit dem Thema zu tun??
Der freche Bengel
27-08-2010, 14:02
Und das eine gewisse Realitätsnähe fehlt wird niemand leugnen der sich mal außerhalb einer Halle mit SV beschäftigen musste.
Also wo is das Problem ?
Verstehe auch nicht was daran respektlos sein soll wenn man jemanden auf seine Defizite anspricht. :rolleyes:
Ich meine jeder muß sich doch freuen wenn er auf Fehler hingewiesen wird um diese zu verbessern. Sonst brauch man doch kein Trainer und kann gleich zuhause von Videos lernen.
Ich verstehe das sowieso nicht...aus der EWTO Ecke kommen immer irgendwelche Leute angerannt und regen sich furchtbar auf. Natürlich nur in Foren. Draussen ist man schön ruhig.;)
Doch wenn man das ganze Theater mal betrachtet dann sieht man nichts....
Weder Leute die so kämpfen wie es trainiert wird im WT, noch sieht man Videos aus egal welcher Epoche, man sieht nichts.
Man hört nur das alle furchtbar gut sind (obwohl keiner Kämpft )und in ermangelung an Belegen in der heutigen Zeit , gräbt man jetzt in den 70er Jahren rum als noch alles ganz anders war und alle gefährlich bis aufs Messer waren...:D;)
Ich meine bis heute ist aus der Ecke nichts gekommen was man als Kampf bezeichnen könnte. Da wird auch nie was kommen. Das sind alles hirngespinste. Wenn die TGs nur bruchteile so gut wären wie hier angenommen so würden die mit ganz normalen Kämpfen die Taschen voll haben. Problem nur man kann sich seine Gegner nur als anerkannter Profi aussuchen. Am Anfang muß man nehmen was kommt. ;) und das sind nicht die eigenen Schüler... ;)
Schön wie man immer wieder vom 100. ins 1000. kommt, aber wie heißt es so schön: Wenn man im Internet an einer Diskussion teilnimmt, muss man Freude am Diskutieren an sich haben, denn ein Ergebnis wird erreicht werden.
Es ging darum dass platz einen RIESEN Unterschied zwischen noch in der EWTO und nicht mehr in der EWTO zog. Es habe ja einen Grund, dass der von Paul angesprochene Ausbilder nicht mehr in der EWTO sei. Das liest sich so, als ob dieser Grund etwas mit seinem Können oder seiner Representationfähigkeit zu tun habe. Mir ging es darum, aufzuzeigen, dass der Grund auch ein ganz banaler sein kann: nämlich Geld bzw. verarscht worden zu sein.
Richtig, es gehören 2 dazu: Ein Verarschender, nennen wir ihn den Grafen, und einen Verarschten, nennen wir ihn Emin Guiterrez. (Kein Bezug zu lebenden oder verstorbenen Personen.)
Und jetzt überlegen wir mal, warum so viele aus der EWTO ausgestiegen sind..... Richtig, weil sie's satt hatten verkackeiert zu werden.
Zurück zur Kernaussage: Ein Aussteiger kann immer noch als Repräsentant der EWTO angeführt werden, denn dort hat er gelernt.
Edit: Alex hat recht. Ist nicht mehr das Thema und sollte es auch nie werden. Habe selbst mit ein paar provokanten Stichelein vom Thema abgelenkt, musste aber mal sein. Einzig die letzte Aussage dieses Textes war mir wichtig herrüberzubringen.
Hallo Mir-KO,
wie kommst Du eigentlich dazu, zu behaupten, daß jene, die meinen und/oder vorgeben veralbert worden zu sein, überhaupt veralbert wurden und nicht selbst veralbert haben? Wenn zwei zu einem Spiel gehören, gibt es auch zwei, die dabei mogeln können.
Hallo Mir-KO,
wie kommst Du eigentlich dazu zu behaupten, daß jene, die meinen und/oder vorgeben veralbert worden zu sein, überhaupt veralbert wurden und nicht selbst veralbert haben? Wenn zwei zu einem Spiel gehören, gibt es auch zwei, die dabei mogeln können.
Nachtrag:
Ein Aussteiger kann immer noch als Repräsentant der EWTO angeführt werden, denn dort hat er gelernt. Du meinst, daß PhB..... ich glaube nicht, daß du das meinst. Es gibt da schon gewisse Grenzen, in denen jemand auch später noch seinen Ursprung repräsentiert. Und es gibt da auch gewisse Unterschiede, wen wir dabei beurteilen. Emin hat da noch eine gewisse Nähe, andere überhaupt nicht.
Gruß, WT-Herb
@WT-Herb:
Das mit dem beim Thema bleiben gilt auch für dich. Wenn dich das Thema "veralbern und veralbern lassen" interessiert, dann mach einen neuen Thread auf oder frag per PN nach.
Paul_Kersey
27-08-2010, 14:35
Hallo Mir-KO,
wie kommst Du eigentlich dazu, zu behaupten, daß jene, die meinen und/oder vorgeben veralbert worden zu sein, überhaupt veralbert wurden und nicht selbst veralbert haben? Wenn zwei zu einem Spiel gehören, gibt es auch zwei, die dabei mogeln können.
Hallo Mir-KO,
wie kommst Du eigentlich dazu zu behaupten, daß jene, die meinen und/oder vorgeben veralbert worden zu sein, überhaupt veralbert wurden und nicht selbst veralbert haben? Wenn zwei zu einem Spiel gehören, gibt es auch zwei, die dabei mogeln können.
Nachtrag:
Du meinst, daß PhB..... ich glaube nicht, daß du das meinst. Es gibt da schon gewisse Grenzen, in denen jemand auch später noch seinen Ursprung repräsentiert. Und es gibt da auch gewisse Unterschiede, wen wir dabei beurteilen. Emin hat da noch eine gewisse Nähe, andere überhaupt nicht.
Gruß, WT-Herb
Von PhB war doch gar nicht die Rede :D
Hallo Alex R.
betreffender Text steht öffentlich im Forum. Darauf bezieht sich meine relativierende Antwort, um keine falschen Schlußfolgerungen zu erzeugen. Wenn derartige Aussagen ot sind und nicht kommentiert werden sollen oder dürfen, dann könnt Ihr diese editieren. Editiert Ihr sie nicht, muß dies als Aussage auch kommentiert werden dürfen.
Vorschlag: Editiert den betreffenden Text und löscht meine Kommentare dazu.
Gruß, WT-Herb
Hallo Paul_Kersy,
nein, sicher nicht und sicher wollte das auch niemand unterstellen. Daher - das ist es ja gerade - kann man auch nicht pauschal sagen, jemand, der mal in der EWTO war, würde auch daraüber hinaus die EWTO repräsentieren.
Gruß, WT-Herb
@ WT-Herb
Sie haben post :D
Ok, wenn es dir um Öffentlichkeitsarbeit geht, dann kannst du ja auch nen extra Thread aufmachen, aber ich glaube, das lohnt nicht. Kommt drauf an, was du auf meine PN alles anworten möchtest.
Paul_Kersey
27-08-2010, 14:54
Hallo Paul_Kersy,
nein, sicher nicht und sicher wollte das auch niemand unterstellen. Daher - das ist es ja gerade - kann man auch nicht pauschal sagen, jemand, der mal in der EWTO war, würde auch daraüber hinaus die EWTO repräsentieren.
Gruß, WT-Herb
Aber jemand der erst vor relativ kurzer Zeit ausgeschieden ist könnte das doch schon nehm ich an !?
Aber fast wäre ich dir auf den Leim gegangen :D
Mal nur so als Hypothese anhand von PhB:
PhB hat ja noch in den "guten alten Zeiten des WT" denen auch du dich verpflichtet fühlst, mit WT begonnen. Also kennt er das alte WT zumindest gut genug für einen hohen Schülergrad. Welchen er hatte als er ging weiß ich grad nicht. Irgendwas zwischen 9. und 12. ? Naja egal. Jedenfalls ist es das WT dass du aus der alten Zeit noch so liebst und propagierst.
Nun ist aber ja LT WT ohnehin schon der sog. "Altersstil" von Yip Man, also (war auch mehrfach schon nachzulesen) das "ausgereiftere" *ing *un.
Wenn es aber das ausgereiftere *ing *un ist dass aufgrund dieser Eigenheiten des Altersstils so umfassend und genial ist, frage ich mich doch warum es ständige Updates gibt / geben muss ?
Als Hybridler leuchtet mir das ein, man passt sich den realen Gegebenheiten an. Schaut wie sich (Straßen) Kämpfe entwickelt haben und sucht nach Lösungen.
Wenn WT dieses Vorgehen hätte um SV-technisch Up to Date zu sein, is das ja ne tolle Sache, aber das würde doch das grundlegende WT nicht ändern !?(wofür hätte man denn dann heute Blitzdefence???).
Wenns doch der Altersstil ist mit all seinen Vorzügen gegenüber dem anderen *ing *un, dann wäre ja ein Update auf Kosten der Eigenheiten eben dieses Altersstils die reinste Idiotie.
Daher leuchtet mir nicht ganz ein warum jemand der bspw. 1980 WT gelernt hat, WT schlechter repräsentieren kann / soll als jemand der es 2000 oder 2002 gelernt hat mit allen Updates....:idea:
marius24
27-08-2010, 15:03
Hallo Paul_Kersy,
daß ich Wing Tsun mache, nicht Ving Tsun, ist die Konsequenz meiner Ansprüche. Das ist aber eine andere Baustelle.
Gruß, WT-Herb
Nope, du spielst einfach gerne, machst eine "Kunst" daraus und dafür hat es im VT keinen Platz.
VT ist rau, roh und kompromisslos. Das WT hingegen macht soviele Kompromisse wie sonst keine andere KK!
Ich bin Maler und bemale Wände und Häuser du bist Künstler und verzierst die Ecken bis ins letzte Detail, immer mit einem grösseren Künstler an deiner Seite der dir sagt hmm, ich hätte noch etwas Gold beigemischt und einen anderen Pinsel genommen....
*edit* dich selber, mir egal.
Mar
Hallo Alex R.
betreffender Text steht öffentlich im Forum. Darauf bezieht sich meine relativierende Antwort, um keine falschen Schlußfolgerungen zu erzeugen. Wenn derartige Aussagen ot sind und nicht kommentiert werden sollen oder dürfen, dann könnt Ihr diese editieren. Editiert Ihr sie nicht, muß dies als Aussage auch kommentiert werden dürfen.
Vorschlag: Editiert den betreffenden Text und löscht meine Kommentare dazu.
Gruß, WT-Herb
Gegenvorschlag:
Erzähl mir nicht, wie ich meine Arbeit zu machen habe. Wenn ich drunter schreibe: "Es reicht mit OT!!", dann reicht's mit OT. Meinst du eigentlich, ich habe zuviel Zeit, um hier jeden Blödsinn zu editieren? Damit man mir danach vllt sogar noch Zensur vorwirft?
Paul_Kersey
27-08-2010, 15:34
Hallo Paul_Kersy,
daß ich Wing Tsun mache, nicht Ving Tsun, ist die Konsequenz meiner Ansprüche.
So anspruchslos ? :D
Btw: Das ist also der Respekt anderen KK gegenüber den man auch von mir erwartet ?
Naja gut zu wissen :D
Hallo Paul_Kersy,
daß ich Wing Tsun mache, nicht Ving Tsun, ist die Konsequenz meiner Ansprüche.
So anspruchslos ? :D
Btw: Das ist also der Respekt anderen KK gegenüber den man auch von mir erwartet ?
Naja gut zu wissen :D
Was bitte ist an seiner Aussage respektlos?
Er erklärt nur, dass seine Ansprüche an KK anders sind. Hier ist weder von besser noch schlechter die Rede. Also halt den Ball flach und lass das Gestänker.
Paul_Kersey
27-08-2010, 15:41
Was bitte ist an seiner Aussage respektlos?
Er erklärt nur, dass seine Ansprüche an KK anders sind. Hier ist weder von besser noch schlechter die Rede. Also halt den Ball flach und lass das Gestänker.
Ich tu jetzt mal so als hätte ich die gleichen hellseherischen Fähigkeiten wie andere hier im KKB und sage ich weiß wie er es gemeint hat. :cool:
Hallo Paul_Kersy,
soweit ich da jetzt nicht alzu weit daneben liege, kennt er das Wing Tsun in der damaligen Ausführung bis zur zweiten Form und der, damals noch harten, Chi-Sao-Variante. Mit der Einführung der extrem weichen Variante war dann aber Ende.
In der Einschätzung, ob der Altersstil von Yip Man ausgereifter ist, gibt es unterschiedliche Ansichten. Auf jeden Fall hat er im Verlauf seines Wirkens unterschiedlich unterrichtet, mit unterscheidbaren Schwerpunkten. Ich persönlich gehe davon aus, daß er in seinem letzten Lebensabschnitt versuchte, „seine“ Sichtweise zu konkretisieren und an jemanden zu „vererben“. Dazu dienten auch die kurzen Super8-Filme, die ihn in den Formen zeigen, wenige Wochen vor seinem Tod. Nie zuvor hatte er dazu eingewilligt, sich auf diese Weise filmen zu lassen.
Wenn es aber das ausgereiftere *ing *un ist dass aufgrund dieser Eigenheiten des Altersstils so umfassend und genial ist, frage ich mich doch warum es ständige Updates gibt / geben muss ?Nun, das hat etwas mit den Erkenntnissen zu tun, die zustande kommen, wenn man sich länger und intensiv mit Dingen beschäftigt. Das betrifft einerseits den Unterricht, andererseits auch Feinheiten im System. Wenn man offen ist, das eigene Tun zu hinterfragen und danach zu forschen, warum bestimmte Effekte besser wirken, als anderes, dann kommen auch Antworten. Wer nicht danach fragt, wird dem Status treu bleiben, den er hat.
Als Hybridler leuchtet mir das ein, man passt sich den realen Gegebenheiten an. Schaut wie sich (Straßen) Kämpfe entwickelt haben und sucht nach Lösungen. Der Begriff Hybrid paß nicht. Wing Tsun ist kein Mischsystem, nur weil Unterrichtsaspekte angepaßt werden oder bestimmte Schwerpunkte anders beansprucht werden. Aber die Suche nach Lösungen hat schon immer dazu geführt, Entwicklungen durchzumachen.
wofür hätte man denn dann heute Blitzdefence???). BD ist ein Kompromis für die reale Situation der SV. Ich, als reiner Wing Tsun-ler, agiere in Angriffssituationen äußerst ultimativ. Das ist zwar wirkungsvoll, kann und wird jedoch in der nachträglichen Bewertung zu Problem führen. SV unterliegt gesetzlichen Regelungen - und das ist auch gut und richtig so. Nur muß ein SV-System diese Aspekte berücksichtigen und kann nicht als Angriffssystem daherkommen. Interessanter Weise hat die Entwicklung des BD auch zu Erkenntnissen im Wing Tsun geführt, insofern es eben nicht als reines Angriffs-/Erstschlag-System handeln muß. Es ist mitunter sehr viel effektiver, dem Anderen den ersten Step zu überlassen um schneller, als er, ans Ziel zu kommen (schwierig hier zu in der Kürze zu erklären). Anders: BD ist die SV auf der Grundlage hiesiger Verhältnisse und der Absicht, unter diesen Verhältnissen nicht das maximalste Ergebnis zu erziehlen, sondern das sinnvollste.
Wenns doch der Altersstil ist mit all seinen Vorzügen gegenüber dem anderen *ing *un, dann wäre ja ein Update auf Kosten der Eigenheiten eben dieses Altersstils die reinste Idiotie. Das ist aber nicht der Fall. Ich drücke es mal so aus: BD betritt den Raum des System durch eine andere Tür.
Daher leuchtet mir nicht ganz ein warum jemand der bspw. 1980 WT gelernt hat, WT schlechter repräsentieren kann / soll als jemand der es 2000 oder 2002 gelernt hat mit allen Updates....Was gilt es denn zu repäsentieren? Geht es einzig um das Systemverhalten, dann spielt die Zeit, wann er es gelernt hat, keine Rolle. Geht es um aktuelle Entwickungen und Schwerpunkte, dann muß man schon aktuelle Bezüge haben.
Gruß, WT-Herb
Ich tu jetzt mal so als hätte ich die gleichen hellseherischen Fähigkeiten wie andere hier im KKB und sage ich weiß wie er es gemeint hat. :cool:
Was man in so einen einfachen Satz rein interpretieren kann. Weniger zwischen den Zeilen lesen ist vllt. sinnvoller.
pronto_salvatore
27-08-2010, 15:55
Wes Brot ich brech, des Lied ich sing...:weirdface
BD ist ein Kompromis für die reale Situation der SV. Ich, als reiner Wing Tsun-ler, agiere in Angriffssituationen äußerst ultimativ. Das ist zwar wirkungsvoll, kann und wird jedoch in der nachträglichen Bewertung zu Problem führen.
und ultimativ heisst ?
und ultimativ heisst ?
hmm..vielleicht vollgas ohne lange zu deeskalieren und so zeug?
gruss1789
hmm..vielleicht vollgas ohne lange zu deeskalieren und so zeug?
gruss1789
dann würd ich das wort kompromisslos verwenden und nicht superman like ultimativ ?
aber naja, jeder wie er mag
SifuSeifenzwerg
27-08-2010, 16:13
Wes Brot ich brech, des Lied ich sing...:weirdface
:hammer:
Trinculo
27-08-2010, 16:15
und ultimativ heisst ?
Das hieß in der Frühzeit der WT, dass z.B. der Karateka denkt, es handle sich um ein mehr oder weniger lockeres Austesten, während der WT-ler beim ersten Zucken volle Lotte reindrischt, als gäbe es kein Morgen :)
Paul_Kersey
27-08-2010, 16:17
Hallo Paul_Kersy,
soweit ich da jetzt nicht alzu weit daneben liege, kennt er das Wing Tsun in der damaligen Ausführung bis zur zweiten Form und der, damals noch harten, Chi-Sao-Variante. Mit der Einführung der extrem weichen Variante war dann aber Ende.
Wir halten fest: Er weiß was WT ist und was es nicht ist.
In der Einschätzung, ob der Altersstil von Yip Man ausgereifter ist, gibt es unterschiedliche Ansichten. Auf jeden Fall hat er im Verlauf seines Wirkens unterschiedlich unterrichtet, mit unterscheidbaren Schwerpunkten. Ich persönlich gehe davon aus, daß er in seinem letzten Lebensabschnitt versuchte, „seine“ Sichtweise zu konkretisieren und an jemanden zu „vererben“. Dazu dienten auch die kurzen Super8-Filme, die ihn in den Formen zeigen, wenige Wochen vor seinem Tod. Nie zuvor hatte er dazu eingewilligt, sich auf diese Weise filmen zu lassen.
Ach stimmt, die alte closed Door Student Geschichte. Wie konnte ich das vergessen. Sorry mein Fehler.
Nun, das hat etwas mit den Erkenntnissen zu tun, die zustande kommen, wenn man sich länger und intensiv mit Dingen beschäftigt. Das betrifft einerseits den Unterricht, andererseits auch Feinheiten im System. Wenn man offen ist, das eigene Tun zu hinterfragen und danach zu forschen, warum bestimmte Effekte besser wirken, als anderes, dann kommen auch Antworten. Wer nicht danach fragt, wird dem Status treu bleiben, den er hat.
Ich glaub da liegt der Hase im Pfeffer. WT sieht ja auf nett gemachten Demos um einiges "besser" und spektakulärer aus als bspw. VT. (Da fällt mir ein, so ne richtig gestellte VT Demo ausm PhB Lager kenn ich gar nicht...Is mir aber nicht mal unsympathisch ;) )
Der Begriff Hybrid paß nicht. Wing Tsun ist kein Mischsystem, nur weil Unterrichtsaspekte angepaßt werden oder bestimmte Schwerpunkte anders beansprucht werden. Aber die Suche nach Lösungen hat schon immer dazu geführt, Entwicklungen durchzumachen.
Ach ich finde eigentlich passt der Begriff ganz gut.
Denn im WT ist soviel drin was nicht *ing *un ist (FMA Einflüsse, dieses unnütze Antigrapplingzeugs...)
Wär doch keine Schande fürs WT ein Hybrid zu sein.
Ach nee, geht nicht...die closed Door Student Sache wieder und der Altersstil....puh, echt nicht einfach.... :rolleyes:
SifuSeifenzwerg
27-08-2010, 16:17
Das hieß in der Frühzeit der WT, dass z.B. der Karateka denkt, es handle sich um ein mehr oder weniger lockeres Austesten, während der WT-ler beim ersten Zucken volle Lotte reindrischt, als gäbe es kein Morgen :)
Du meinst den netten Karate Kindertrainer?
Trinculo
27-08-2010, 16:20
Ich war es nicht, keiner hat mich gesehen, ihr könnt nichts beweisen :p!
Beweise?
Du bist ein Troll.
Ach nee, ein Mod - sry...:o
Jeden Ansatz von Diskussion jetzt zu boykottieren, wenns gegen WT oder kritisch zu WT ist (nur dann!) - echt lächerlich!
Und davor, sagt dir jmd. nen Ort und du ziehst diese Diskussion über 3 Seiten in die Länger...Alter, irgendwas ist da echt nicht in Ordnung. Von Diskussionskultur scheinst Du auch nicht viel zu verstehen, und befindest dich scheinbar immer im Krieg....Mann, Mann, Mann....
Du bist ein Troll.
Ach nee, ein Mod - sry...:o
Jeden Ansatz von Diskussion jetzt zu boykottieren, wenns gegen WT oder kritisch zu WT ist (nur dann!) - echt lächerlich!
Und davor, sagt dir jmd. nen Ort und du ziehst diese Diskussion über 3 Seiten in die Länger...Alter, irgendwas ist da echt nicht in Ordnung. Von Diskussionskultur scheinst Du auch nicht viel zu verstehen, und befindest dich scheinbar immer im Krieg....Mann, Mann, Mann....
Ich messe mit den gleichen Maßstäben, wie gefordert. Passt dir das etwa nicht? Jemand der behauptet, dass er PGs und TGs umhaut aber keine Beweise hat, hat sich zurück zu halten. Das soll ja auch für WT-Herb gelten.
Er behauptet nun, dass BW von der EWTO auf dem Schloss rausgeschmissen wurde. Ich hätte da gerne Beweise. Das ist doch völlig normal, denn viele User hier begründen durch sowas ihre "Politik".
Deinen Unterton darfst du auch gerne rausnehmen, oder kannst du keine ordentliche Diskussionen führen? Wenn nicht, dann halt dich bitte zurück. Respekt sollte da sein.:)
Wes Brot ich brech, des Lied ich sing...:weirdface
Was sollen denn immer diese Brotsprüche ??
Das hieß in der Frühzeit der WT, dass z.B. der Karateka denkt, es handle sich um ein mehr oder weniger lockeres Austesten, während der WT-ler beim ersten Zucken volle Lotte reindrischt, als gäbe es kein Morgen :)
so stell ich mir das auch vor...
komm jim bo,
ich habe das alles heute gelesen - evtl. dadurch meine Reaktion auch etwas heftiger - will jetzt auch nicht wieder ne OT- Diskussion anheizen, ins feedbackforum will ich auch nicht. Punkt ist aber, dass Du versucht hast die ganze Diskussion zu torpedieren, indem du ständig nach beweisen trällerst.
Und nein, es ist nicht dass selbe - das eine ist ein Einzelfall, der andere will massen von Dan-trägern, Titelträgern lustig in 30 Sekunden niedergemacht haben. Der eine sagt Dir den ort und dass Du es da nachprüfen kannst - fahr doch hin und nimms mit einwilligung auf - dazu braucht es aber keinen videobeweis. Auch bei herb würden ein paar Namen, die man evtl. auch selbst fragen kann, tun - muss ja nicht alles fürs Forum gefilmt werden.
Und nein, du forderst eben kein gleiches Recht für alle, sondern trollst - ja so nennt man das in der Internetsprache - rum - du hast nur provoziert, obwohl dir der andere den Ort zum nachprüfen genannt hat - das finde ich sogar unverschämt und daher bitte ich meinen nicht zu verleugnenden Unterton zu entschuldigen, danke.
Ich hör jetzt auch hier auf, und werde wenns sein muss weiter per PN Stellung beziehen, aber ich finde das wirklich unter aller Sau, dazu soll ein Mod moderieren, das heißt ein Diskussion anleiten, mit gutem Bsp. vorangehen und dafür sorgen, dass nichts persönlich oder strafrechtlich unsauberes passiert. Du hasst aber versucht eine Diskussion zu verhindern, zu unterbinden mit einem Todschlagargument - das ist einfach nicht in ordnung.
Ok, nochmal Danke fürs zuhören, ist auch nicht bös gemeint, aber ich musste das mal sagen.....
komm jim bo,
ich habe das alles heute gelesen - evtl. dadurch meine Reaktion auch etwas heftiger - will jetzt auch nicht wieder ne OT- Diskussion anheizen, ins feedbackforum will ich auch nicht. Punkt ist aber, dass Du versucht hast die ganze Diskussion zu torpedieren, indem du ständig nach beweisen trällerst.
Und nein, es ist nicht dass selbe - das eine ist ein Einzelfall, der andere will massen von Dan-trägern, Titelträgern lustig in 30 Sekunden niedergemacht haben. Der eine sagt Dir den ort und dass Du es da nachprüfen kannst - fahr doch hin und nimms mit einwilligung auf - dazu braucht es aber keinen videobeweis. Auch bei herb würden ein paar Namen, die man evtl. auch selbst fragen kann, tun - muss ja nicht alles fürs Forum gefilmt werden.
Und nein, du forderst eben kein gleiches Recht für alle, sondern trollst - ja so nennt man das in der Internetsprache - rum - du hast nur provoziert, obwohl dir der andere den Ort zum nachprüfen genannt hat - das finde ich sogar unverschämt und daher bitte ich meinen nicht zu verleugnenden Unterton zu entschuldigen, danke.
Ich hör jetzt auch hier auf, und werde wenns sein muss weiter per PN Stellung beziehen, aber ich finde das wirklich unter aller Sau, dazu soll ein Mod moderieren, das heißt ein Diskussion anleiten, mit gutem Bsp. vorangehen und dafür sorgen, dass nichts persönlich oder strafrechtlich unsauberes passiert. Du hasst aber versucht eine Diskussion zu verhindern, zu unterbinden mit einem Todschlagargument - das ist einfach nicht in ordnung.
Ok, nochmal Danke fürs zuhören, ist auch nicht bös gemeint, aber ich musste das mal sagen.....
Jeder von uns sollte die gleiche Anzahl von Posts haben, um das hier zu klären. Wäre ja sonst unfair, ne?
Du wirst mir zustimmen, dass hier gleiches Recht für alle gilt. Und wenn hier laut gschrieen wird, dass WT-Herb Beweise zu bringen hat, oder nichts mehr in der Richtung schreiben soll, gilt das auch für alle anderen User. Darauf habe ich hingewiesen. Und wenn ein User das nicht versteht, muss ich eben noch zehn mal häufiger darauf hinweisen.
Nachprüfen kann man alles. Auch WT-Herbs Aussagen. Einige hier prüfen doch sogar seine Identität nach. Eine Aufforderung zur Nachprüfung ist kein Beweis. Wenn ich nichts finde, kann man immer sagen, dass ich nicht genug gesucht habe. Derjenige, der etwas behauptet, muss es beweisen. So ist das nunmal.
Gerade als Mod ist ein meine Aufgabe solche ungleichen Maßstäbe aufzudecken und darauf aufmerksam zu machen. Das du das als "Rumtrollen" abtust, sagt etwas über deine Einstellung bezüglich der persönlichen Meinungsbildung aus.
Wenn du unbedingt noch was zu sagen hast, schreib mir eine PN.
Genug geschwafelt. Da keine weiteren Thesen mehr kommen, sondern (wie üblich) nur gegenseitiges Angezicke, ist hier Feierabend. Closed.
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