Vollständige Version anzeigen : Haben Formen/Katas wirklich einen Sinn ?
Ich gebe zu, ich bin was dies betrifft voreingenommen...Formen und Katas machen mir keinen Spaß. Zur Zeit trainiere ich KM, dort gibts keine Formen/Katas, ich trainierte jedoch in meiner Jugend durchaus auch KK/KS mit solchen Elementen.
Warum eigentlich ? Vor allem bei einem stark auf SV getrimmten System wie WT ? Den Sinn einer Technik kann ich auch beim Partnertraining erfahren, da brauch ich nicht wie ein Kasper (ja, total voreingenommen, ich gebs zu) durch den Dojo hopsen. Karate hat sie auch, vor allem bei wettkampforientierten (nicht Kata) Sportlern sind sie aber nicht sonderlich beliebt. Denen scheints nicht abzugehen.
Also, sind Formen und Katas in euren Augen in erster Linie Tradition, Balast oder wirklich wichtig fürs Erlernen des Kämpfens (wie auch immer wir kämpfen definieren) ?
Tuborgjugend
26-08-2010, 17:32
Krav Maga ist ein modernes system, vielleicht kann man die Dry Drills als eine moderne variante von katas/formen ansehen
pascallondon
26-08-2010, 17:44
Ich mag die Formen.
Gegenfrage:
wenn sie keinen Sinn ergeben, warum werden sie dann seit tausenden von Jahren in unterschiedlichen Kulturen geübt?
Es ist ja schwer vorstellbar, dass die Leute, denen es in den Sinn kam, diese Formen zu erfinden und all die Leute, denen diese für die Übung geeignet schienen, allesamt Amateure waren und in Wirklichkeit keine Ahnung hatten.
Oder halten wir uns für so modern und fortgeschritten und allem überlegen, dass wir sagen: endlich sind wir aus dem Traum erwacht, den diese armen Dummköpfe lebten und haben die Realität erkannt - dass die Formen nur leeres Herumgehampel sind.
P.S.: Okay, es kann sein, dass ich es etwas überspitzt formuliert habe.
SifuSeifenzwerg
26-08-2010, 18:09
Formen sind asiatischer Schwachsinn.
Ich wüsste nicht, dass es in den europäischen Künsten je Formen gegeben hätte. Trotzdem sind sie in aller Regel weit überlegen, wie man am MMA sieht.
OK, ist etwas überzogen, aber vom Kata laufen wird keiner zur Kampfmaschine.
@SifuSeifenzwerg
Das heisst also, dass in vielen Teilen Asiens eine RIESIGE Anzahl Leute tausende von Jahren in einem krassen Irrtum lebte. Und sie waren so dumm, dass sie es nicht erkannten. Erstaunlich, aber auch logisch, da sie uns Europäern sowieso weit unterlegen sind.
Also falls dies Deine Aussage ist, dann ist sie nicht nur überzogen, sondern egozentrisch und arrogant formuliert.
Ob es in Europa Formen gab, wissen wir nicht, da Europa den starken Hang dazu hatte, ab dem Mittelalter jegliche antike Überreste zu beseitigen.
Es könnte sie gegeben haben, aber natürlich auch wieder vielleicht nicht.
Zumindest weiss ich, dass es im Kaukasus (in diesem Fall in Georgien) eine alte Kampfkunst gab/teilweise noch fragmentarisch gibt, - Khridoli genannt, die sehr wohl auch Formen hatte.
Dass MMA im Stegreif und aus Prinzip heraus "besser" ist als die "asiatischen" Kampfkunstarten (die Du einfach mal so in einen Topf wirfst), ist falsch.
Die Kampfkunst macht den Kämpfer, aber noch wichtiger: der Kämpfer macht die Kampfkunst. Es ist nicht Stilabhängig (ja, ich weiss, ich wiederhole das wohl zum x-ten mal, wie viele vor mir...).
Und zum letzten Punkt: Du hast Recht. Formenlaufen macht dich nicht sofort zu einer Kampfmaschine. Aber es kann.
Dass MMA im Stegreif und aus Prinzip heraus "besser" ist als die "asiatischen" Kampfkunstarten ,ist falsch....der Kämpfer macht die Kampfkunst. Es ist nicht Stilabhängig
Formenlaufen macht dich nicht sofort zu einer Kampfmaschine. Aber es kann
Nein , Formenlaufen macht dich nicht zu einer Kampfmaschine hier gibt es auch kein " kann " und der Stil den man betreibt , hat mehr Einfluss auf deine Kampffähigkeit als du denkst .....MMA aus dem Stehgreif besser ? schon mal die peinlichen Kung Fu Auftritte im Vale Tudo angeschaut ;)
Und zum letzten Punkt: Du hast Recht. Formenlaufen macht dich nicht sofort zu einer Kampfmaschine. Aber es kann.
was für ein unsinn ist das den ?
Andastra
26-08-2010, 19:04
Formen bringen nur was, wenn man weis wozu das ganze gut ist. An sonsten ist das alles reine Zeitverschwendung.
SifuSeifenzwerg
26-08-2010, 19:16
Formen bringen nur was, wenn man weis wozu das ganze gut ist. An sonsten ist das alles reine Zeitverschwendung.
:halbyeaha
Vor allem dürfen sie kein Selbstzweck sein.
Naja, werter @Muy fa,
deiner Argumentation gegenüber Sifu Seifenzwerg, ich zitiere:
"Das heisst also, dass in vielen Teilen Asiens eine RIESIGE Anzahl Leute tausende von Jahren in einem krassen Irrtum lebte. Und sie waren so dumm, dass sie es nicht erkannten. Erstaunlich, aber auch logisch, da sie uns Europäern sowieso weit unterlegen sind."
ist ein wenig überzogen, du verwendest hier einen beliebten Trick in Diskussionen. Du übertreibst die Aussage des anderen (er hat nie geschrieben die Europäer sind überlegen), ziehst ihn in eine fragwürdige Ecke um danach triumphierend in die Runde zu blicken. Find ich nicht fair. Ja, er bezeichnet Formen als asiatischen Schwachsinn, aber daraus eine Unterlegenheit der Asiaten an sich abzuleiten ?
Andererseits, seh ich gerade, schreibt der Meister der Seifentatsächlich von der Überlegenheit westlicher Kampfsysteme...naja, irgendwie auch net so ganz OK, ist ja wurscht, wird der Threat wieder den Weg gehen wie alle anderen. Was auch wieder ganz witzig ist, ein kuscheliges "Wir haben uns alle lieb"-Forum ist eh fad. Und fad ists hier sicher net.
WingChun77
26-08-2010, 19:42
Guten Abend!
Die Formen sind IMO eine Art "Formelsammlung" für die Prinzipien einer Kampfkunst. Daneben "formen" Sie den Körper und (was meist übersehen und auch gerne unterschätzt wird) auch den Geist (..es ist IMO ein Geschenk, wenn eine TaJiQuan-Form an die 20 Minuten am Stück gelaufen werden kann und sich der Geist dabei nahezu komplett vom Alltag und dem ganzen Alltagsdreckt ausblendet und erholt...). Wenn die Prinzipien einmal verinnerlicht worden sind(oder abgelehnt, weil sie nicht zum individuellen Typus passen), dann wird der Anwender "formfrei".
Hier beginnt dann in meinen Augen der wesentliche Schritt. Wie bei einer physikalischen Formel: Zu Beginn pauke ich mir das Ding stur rein. In einem zweiten (tieferen) Schritt agiert der Körper alleine und im Geist geht es weiter - d.h. die Form wird "erkundet" und "analysiert" und in verschiedenen Situationen getestet. (Wie viel Potenzial steckt drin? Auf wie viele Situationen ist die Formel anwendbar?) Am Ende erkenne ich das physikalische Prinzip dahinter, welches in eine mathematische Sprache gepackt wurde und damit eine "Verschlüsselung" erfahren hat.
Ich für meinen Teil liebe Formen und Kata - allerdings sollte stets die Reflexion und Analyse eingeschaltet weren, damit solch ein "Form-Laufen" nicht zu einem stupiden "nachmachen" verfällt: Varietas delectat!
LG
Günther
SifuSeifenzwerg
26-08-2010, 20:06
Andererseits, seh ich gerade, schreibt der Meister der Seifentatsächlich von der Überlegenheit westlicher Kampfsysteme...i
Ich sagte 'in aller Regel' überlegen. Ving Tsun nehme ich da ausdrücklich aus, MT und manche FMAs auch. Sonst kenn ich von den Asiaten nur Tiernachahmungen, Schreierei und Gehampel.
Hab mir vor kurzem das Bareknuckle Video von Carl Cestari angesehen, das muss sich vor keiner asiatischen Kunst verstecken, Savate und unser westliches Ringen auch nicht.
ich find katas wild
auc hwenn ich kein karate mache
Ich sagte 'in aller Regel' überlegen. Ving Tsun nehme ich da ausdrücklich aus, MT und manche FMAs auch. Sonst kenn ich von den Asiaten nur Tiernachahmungen, Schreierei und Gehampel.
Hab mir vor kurzem das Bareknuckle Video von Carl Cestari angesehen, das muss sich vor keiner asiatischen Kunst verstecken, Savate und unser westliches Ringen auch nicht.
Und Shuai Chiao (http://www.youtube.com/watch?v=Pk738TXZUTQ&feature=related) muss sich vor Ringen verstecken? Oder auch Judo... Beides asiatische Stile mit Formen/Katas.
Gruß,
Wolfgang
Ich finde es bedenklich wenn man unbedingt eine Kampfmaschine werden will. Ich finde, dass die Formen/Katas eher das Ziel der Kampfsportart sind. Der primäre Aspekt ist meiner Ansicht nach die Schulung, nicht das Kämpfen. Und eine Körperbeherrschung lernt man in den Formen ungleich wirkungsvoller, da ein Schritt nur so und so lang sein darf, eine Technik haarklein und penibel ausgeführt werden muss und die Drehungen auch in bestimmten Haltungen und Höhen ausgeführt werden.
Formenkämpfe (also zu mehrt Formen ausführen) und Freikämpfe gehören natürlich auch dazu (SV usw.), ist aber meiner Einschätzung nach eher sekundär zu sehen. Gerade bei chinesischen (und japanischen) Richtungen. Abgesehen davon zeigt es deutlich die Unterschiede in den Kulturen.
Ich gebe zu, ich bin was dies betrifft voreingenommen...Formen und Katas machen mir keinen Spaß. Zur Zeit trainiere ich KM, dort gibts keine Formen/Katas, ich trainierte jedoch in meiner Jugend durchaus auch KK/KS mit solchen Elementen.
Warum eigentlich ? Vor allem bei einem stark auf SV getrimmten System wie WT ? Den Sinn einer Technik kann ich auch beim Partnertraining erfahren, da brauch ich nicht wie ein Kasper (ja, total voreingenommen, ich gebs zu) durch den Dojo hopsen. Karate hat sie auch, vor allem bei wettkampforientierten (nicht Kata) Sportlern sind sie aber nicht sonderlich beliebt. Denen scheints nicht abzugehen.
Also, sind Formen und Katas in euren Augen in erster Linie Tradition, Balast oder wirklich wichtig fürs Erlernen des Kämpfens (wie auch immer wir kämpfen definieren) ?
...Oh man wieder so eine Hammer intelligente Frage...viel Ahnung von *ing *ung scheinst du nicht zu haben. Das tut nur noch weh hier...
Arroganz ist ein feiner Wesenszug, solltest du weiter pflegen. Machst du aber eh. Vielleicht tut hier etwas Aufklärung über den Sinn eines Forums not: Dieses dient der Diskussion und Auseinandersetzung mit verschiedenen Ansichten. Und richtig, von WT hab ich wenig Ahnung.
Ich finde es bedenklich wenn man unbedingt eine Kampfmaschine werden will. Ich finde, dass die Formen/Katas eher das Ziel der Kampfsportart sind.
Ich finde, daß Durchsetzungsfähigkeit im Kampf eher das Ziel der Kampfsportart sind.
Formenkämpfe (also zu mehrt Formen ausführen) und Freikämpfe gehören natürlich auch dazu (SV usw.), ist aber meiner Einschätzung nach eher sekundär zu sehen. Gerade bei chinesischen (und japanischen) Richtungen. Abgesehen davon zeigt es deutlich die Unterschiede in den Kulturen.
Meinst Du mit Formenkämpfen Katas mit mindestens 2 Übenden in Kontrahentenrollen? Die sind in den japanischen Richtungen nicht sekundär sondern primäres Ausbildungsvehikel. Ohne fordernden Uke lernt man einen Scheiß über Distanz, Linie, Deckung, Timing, Intention.
Hallo juhr45,
Also, sind Formen und Katas in euren Augen in erster Linie Tradition, Balast oder wirklich wichtig fürs Erlernen des Kämpfens Sie sind die Basis, die Grundlage. Im Kampf findet nur Anwendung, was man als Handlungsprämisse verinnerlicht hat. Dies geschieht im Training, über Routine und Erfahrung. Eine Kampfkunst ist zunächst immer nur eine „intellektuelle“ Betrachtung dessen, was man als erfolgreiche Handlung des Kampfes definiert. Es wird das zufällige Tun nun im Voraus geplant und da es dem normalen, ungeschultem Verhalten widerspricht, muß es zunächst trainiert werden und als Muster, als Reaktion und zu einem natürlich empfundenen Verhalten, Bewegen, Reagieren werden. Die Formen dienen diesem Zweck, ebenso, wie das Training mit einem kooperativen Trainingspartner und das Training im Saprring. Alles dient dem Zweck, das eigene (schlechtere) Verhalten gegen das angestrebte neue (bessere) Verhalten zu ersetzen.
Gruß, WT-Herb
Also, sind Formen und Katas in euren Augen in erster Linie Tradition, Balast oder wirklich wichtig fürs Erlernen des Kämpfens (wie auch immer wir kämpfen definieren) ?
Offensichtlich möchtest du kämpfen lernen und räumst gleichzeitig ein, dass "kämpfen" sehr unterschiedlich definiert sein kann. Insoweit ist nur zur Hälfte geklärt, was du eigentlich möchtest.
Regelhafter sportlicher Wettkampf oder Vorbereitetsein auf jede vorstellbare tatsächliche Lebens-Kampfsituation ohne Regeln und Limits? Und wo setzt du bei letzterem die Grenzen? Wieviele Gegner gleichzeitig mit welchen Waffen und welcher Kleidung sind das Maß der Trainingsintensität? Und was ist, wenn dann in Wirklichkeit anstatt des Kampfes Mann gegen Männer von dir statt Austeilen Aushalten verlangt ist. Wenn Unerbittliches nicht mit Gewalt, sondern vielleicht nur mit dem Gestank einer schweren Krankheit kommt, die dich oder deine Allernächsten trifft. Da hätte man Aushalten trainieren müssen anstatt Austeilen. Schon möglich, dass Kata-Training in dieser Kampfsituation die bessere Wahl gewesen wäre.
Meine Meinung. Jede andere wird respektiert.
Califax, ich rede von Bunkais. Ich weiß nicht wie bekannt der Begriff hier ist. Also Kata im Partner- oder Gruppenkampf.
Und ich stimme dir soweit zu, dass es nicht unwichtig ist. Gerade die Bunkais sind im Karate groß angeschrieben. Meine persönliche Priorität reiht sie ein wenig nach hinten. Ich hätte das weniger allgemein schreiben sollen, das stimmt.
Wenn Unerbittliches nicht mit Gewalt, sondern vielleicht nur mit dem Gestank einer schweren Krankheit kommt, die dich oder deine Allernächsten trifft. Da hätte man Aushalten trainieren müssen anstatt Austeilen. Schon möglich, dass Kata-Training in dieser Kampfsituation die bessere Wahl gewesen wäre.
Kampfkunst auf den Punkt gebracht. Danke! :halbyeaha
Gruß,
Wolfgang
Califax, ich rede von Bunkais. Ich weiß nicht wie bekannt der Begriff hier ist. Also Kata im Partner- oder Gruppenkampf.
Und ich stimme dir soweit zu, dass es nicht unwichtig ist. Gerade die Bunkais sind im Karate groß angeschrieben. Meine persönliche Priorität reiht sie ein wenig nach hinten. Ich hätte das weniger allgemein schreiben sollen, das stimmt.
Von Karate habe ich nun wirklich überhaupt keine Ahnung. Ich bezog mich auf die japanischen KK. :D
Im Karate macht man dem Hörensagen nach viel allein.
Kann ich nicht bewerten, da ich das Konzept und die Begründung dafür nicht kenne.
Hallo zuio,
Nein, ich möchte gar nicht unbedingt kämpfen lernen ;-). Bin nicht mehr der jüngste, hab einige Jahre Kampfsport hinter mir und möchte trotz diverser Wehwehchen nur einfach nicht "schlechter" werden. Sein Gewicht zu halten ist auch ein Ziel. Und viel besser als ich jetzt kämpfen kann werd ich im Laufe meines Lebens nicht mehr werden. Deprimierend, aber was willst machen. Nebenbei, um etwas Werbung zu machen, Krav Maga ist (bei allen Schwächen) für ältere Menschen mit diversen Blesuren ganz gut geeignet. Was für manch andere KS/KK ebenfalls gilt.
Ich versteh unter Kampf erstens den Ring, sportliche Auseinandersetzung, egal ob Judo, Karate, Boxen oder die UFC. Das ist die eine Seite. Die andere ist sich 2 Narren in der U-Bahn vom Leib halten zu können (OK, 1 Narr ist genug), das ist die andere. Die beiden Ziele sind nicht unbedingt mit den selben Massnahmen zu erreichen, wobei ich mir um Brock Lesnar in der U-Bahn wenig Sorgen mache. Der Fairness halber (um die WT Fraktion nicht zu beleidigen), bietet mir KRK an mich in eine Schlägerei zu begleiten denke ich schon dass der Mann eine Bereicherung meiner Seite darstellt, auf den brauch ICH nicht aufzupassen...ich hab ihn lieber auf meiner Seite, als Gegner brauch ich ihn nicht.
Nein , Formenlaufen macht dich nicht zu einer Kampfmaschine hier gibt es auch kein " kann " und der Stil den man betreibt , hat mehr Einfluss auf deine Kampffähigkeit als du denkst .....MMA aus dem Stehgreif besser ? schon mal die peinlichen Kung Fu Auftritte im Vale Tudo angeschaut ;)
Da gibt es sehr wohl ein kann. Und dieses kann ist ganz von deinem Willen abhängig, harte Arbeit in dein Training hineinzustecken. Zumindest im Hung Gar Kung Fu ist es so.
Ich weiss, warum bei vielen die Formen verpönt sind. Es gibt nämlich genug Schulen / Dojos, die unter Formen irgendwelches komisches Herumtänzeln sehen (siehe auch "Blumenfaust") und es auch dementsprechend betreiben. Wenn ich dann sowas sehe von aussen und mich nicht auskenne, denke ich ganz logischerweise: so ein Mist! Aha, das ist also Kung Fu / Karate.
So entsteht ein Vorurteil und die Schulen /Dojos, die ihre Inhalte authentisch ausüben, haben somit auch Dreck am Stecken, ohne es gewollt/verdient zu haben.
Aus Asien kommt tatsächlich viel Mist, das ist mir durchaus bewusst. Aber eben nicht nur. Darauf wollte ich hinaus.
Wenn für Dich Vale Tudo der Inbegriff des Kampfes ist, dann ist das okay. Du musst Dir aber bewusst sein, dass viel an ernsthafter Kampfkunst/Kampfsport abläuft, ohne dass du im Internet davon etwas hörst oder sonstwie. Zu viele glauben, dass die Welt des KS nur aus dem besteht, was in Magazinen oder in youtube zu sehen ist.
was für ein unsinn ist das den ?
Kümmere dich erstmal selber um Deine unsinnige Orthografie, mein Lieber.
Formen trainieren dein Durchhaltevermögen, deine Willenskraft, deine Präzision, deine Schnelligkeit, deine Schlagkraft, deine Imagination und deinen Stand usw. Aber ja, ich weiss. Das alles ist Unsinn.
Cheers.
Und was ist, wenn dann in Wirklichkeit anstatt des Kampfes Mann gegen Männer von dir statt Austeilen Aushalten verlangt ist. Wenn Unerbittliches nicht mit Gewalt, sondern vielleicht nur mit dem Gestank einer schweren Krankheit kommt, die dich oder deine Allernächsten trifft. Da hätte man Aushalten trainieren müssen anstatt Austeilen. Schon möglich, dass Kata-Training in dieser Kampfsituation die bessere Wahl gewesen wäre.
Meine Meinung. Jede andere wird respektiert.
Sehr schön gesagt, ein interessanter Aspekt...auch ganz meine Meinung.
Killer Joghurt
26-08-2010, 23:34
gibt ja aber noch verschiedene sorten von formen.
im tkd gibts formen die sind extra fuer formenwettkaempfe erschaffen worden, ist die frage ob man sowas im sinne einer form wie im dingsbums oder im judo vergleichen kann.
ausserdem sind fuer mich judo katas nochmal ne andere kiste als z.B tai chi formen etc. etc. ueber was fuer formen reden wir? ausserdem haben auch nicht alle asiatischen stile formen und viele stile wo leute meinen dass sie keine formen haben haben doch welche etc.
http://www.youtube.com/watch?v=357hGHv6sJ8
http://www.youtube.com/watch?v=A7hDH_KHf9o
http://www.youtube.com/watch?v=TBvF6r6DOvc
http://www.youtube.com/watch?v=bhemsgRYjiI&feature=related
Da gibt es sehr wohl ein kann. Und dieses kann ist ganz von deinem Willen abhängig, harte Arbeit in dein Training hineinzustecken. Zumindest im Hung Gar Kung Fu ist es so.
Also nochmals ganz langsam bitte du sagst hier man “kann“ durch das trainieren von Formen zur Kampfmaschine werden , dafür notwendig ist Wille und hartes training ….
Ich glaube du drückst dich entweder sehr missverständlich aus, oder du glaubst ähnlich wie viele WTler noch an das Märchen vom tödlichen Über- Kung Fu System.
Nein , es ist völlig egal welchen Stil du betreibst ob Affen Kung Fu oder Tigerkralle man wird durch das Formen Training nicht zu einer Kampfmaschine , da nicht alle kampfrelevanten Attribute durch Formen entwickelt werden können z.b Timing , Distanzgefühl , Reflexe,Umgang mit Stress ,Taktik usw…………..
Formen schulen deine Grundtechniken ,geben dir einen reichhaltigen Werkzeugkasten und eine Idee ,trainieren je nach dem bestimmte Muskelgruppen und auch dein Durchhaltevermögen .... das Formen Training ist somit ein wichtiger Bestandteil auch im ing ung mehr aber auch nicht .
Für mich persönlich hat das klassische Formen Training , keine große Relevanz , da trainiere ich die Grundtechniken lieber im Schattenboxen , Drills und Pratzentraining
Wenn für Dich Vale Tudo der Inbegriff des Kampfes ist, dann ist das okay. Du musst Dir aber bewusst sein, dass viel an ernsthafter Kampfkunst/Kampfsport abläuft, ohne dass du im Internet davon etwas hörst oder sonstwie.
Ja , Vale Tudo = regelloser Kampf , ist für mich wirklich das höchste und der Inbegriff des Kämpfens , was denn auch sonst. Das was man heute unter MMA Training versteht ist zum Teil auch der Maßstab , für das was funktioniert oder auch nicht ! Natürlich , gibt es hier Relativierungen , kein MMA Kämpfer trainiert bis zum erbrechen Fingerstiche und Schläge zum Hals usw.. so das sie , als "unbewusste Reaktion" bei Ihm , im Kampf abliefen.
Aber wer trainiert denn auch schon wirklich hart diese Techniken , mit solch einer Intensivität das es relevant wäre ? zumal man sie in einem Kampf nur sehr schwer anbringen kann , die Moral/Notwehrrecht - Seite mal ganz aussen vor gelassen.
Es kommt wie bei allem darauf an, wie trainiert wird. Wenn man seine Form am Anfang des Trainings einmal macht, dabei noch mit seinem Nachbarn schwätzt, und jeder in der Halle eigentlich was anderes macht, bringt es nichts und man kann es auch lassen.
Einer der Chinesen lässt seine Privatschüler regelmäßig 6 - 8 Stunden jeweils eine der Formen immer wieder laufen und korrigiert dabei jeden noch so kleinen Fehler. Probiert das aus und ihr wisst was Formen bringen. Das bringt den Körper und die Konzentrationsfähigkeit an die Leistungsgrenzen. Die für den jeweiligen Stil benötigte Muskulatur wird genau trainiert und die Bewegungen sitzen sauber und können ohne Mühe eingesetzt werden.
Ist halt wie im richtigen Leben. Wenn zu den 10% Inspiration nicht die 90% Transpiration beigefügt werden, versteht man den Sinn einer Übung - und nichts anderes sind Formen - eben nicht. Und da unterscheidet sich das asiatische Training vom hiesigen. Hier wollen die Leute für ihr Geld schnell Wissen ansammeln und ein bisschen amüsiert werden, dort ist der Weg das Ziel und man macht auch mal was, das auf den ersten Blick sinnlos und langweilig erscheint.
mykatharsis
27-08-2010, 09:21
Einer der Chinesen lässt seine Privatschüler regelmäßig 6 - 8 Stunden jeweils eine der Formen immer wieder laufen und korrigiert dabei jeden noch so kleinen Fehler.
Das ist entweder ein Mythos oder Schwachsinn. Kein vernünftiger Sportler macht so einen Blödsinn, schon gar nicht an der Weltspitze.
Einer der Chinesen lässt seine Privatschüler regelmäßig 6 - 8 Stunden jeweils eine der Formen immer wieder laufen und korrigiert dabei jeden noch so kleinen Fehler. Probiert das aus und ihr wisst was Formen bringen. Das bringt den Körper und die Konzentrationsfähigkeit an die Leistungsgrenzen. Die für den jeweiligen Stil benötigte Muskulatur wird genau trainiert und die Bewegungen sitzen sauber und können ohne Mühe eingesetzt werden.
dafür gibt es genügend andere übung die das vermutlich besser vermitteln, als 8 stunden lang stumpfes formen abarbeiten wie ein zombie
pronto_salvatore
27-08-2010, 09:26
Das ist entweder ein Mythos oder Schwachsinn. Kein vernünftiger Sportler macht so einen Blödsinn, schon gar nicht an der Weltspitze.
Ist halt sehr traditionell, Gichin Funakoshis Training hat anscheinend größtenteils genau so ausgesehen.
mykatharsis
27-08-2010, 09:36
Ist halt sehr traditionell, Gichin Funakoshis Training hat anscheinend größtenteils genau so ausgesehen.
Ich wage es zu bezweifeln. Und wenn es tatsächlich so war, dann war es nicht optimal.
pronto_salvatore
27-08-2010, 09:47
Ich wage es zu bezweifeln. Und wenn es tatsächlich so war, dann war es nicht optimal.
"Nacht für Nacht übte ich unter der Aufsicht meines Meisters im Hinterhof seines Hauses Kata, immer wieder, Woche für Woche, manchmal Monate dasselbe. Diese dauernde Wiederholung eines einzigen Kata war grausam, brachte einen oft zur Verzweiflung und war manchmal erniedrigend. Mehr als einmal ging ich dabei im Dojo oder in Azatos Hinterhof zu Boden. Aber das Training war hart, und es wurde mir nie erlaubt mit einem anderen Kata zu beginnen, bevor Azato nicht überzeugt war, das ich jenes, an dem ich gerade arbeitete, zufrieden stellend verstanden hatte."
Funakoshi, Gichin; Karate-do; Kristkeitz Verlag; 1993; S. 21
mykatharsis
27-08-2010, 10:07
Wahrscheinlich hat Funakoshi ähnliche Stories von seinem Meister gehört und tatsächlich gemeint, je mehr es weh tut desto besser lernt man. Wer den Schwachsinn heute noch glaubt, hat es nicht anders verdient.
Holzkeule
27-08-2010, 10:16
Vielleicht ist das Mißverständnis einfach daß früher alles Kata war (liest man ja auch öfters) also auch Partnerübungen ??
Und heute wird dann eine Legende daraus gestrickt.
pronto_salvatore
27-08-2010, 10:35
Wahrscheinlich hat Funakoshi ähnliche Stories von seinem Meister gehört und tatsächlich gemeint, je mehr es weh tut desto besser lernt man. Wer den Schwachsinn heute noch glaubt, hat es nicht anders verdient.
Wieso gehört? Funakoshi beschreibt sein Training unter Azato gegen Ende des 19. Jahrhunderts auf Okinwa. Das als Schwachsinn abzutun finde ich ein bisschen vermessen.
Ein bisschen mehr Respekt vor dem Stilbegründer des Shotokan Karates würde Dir durchaus gut tun.
Trinculo
27-08-2010, 10:57
Wieso gehört? Funakoshi beschreibt sein Training unter Azato gegen Ende des 19. Jahrhunderts auf Okinwa. Das als Schwachsinn abzutun finde ich ein bisschen vermessen.
Ein bisschen mehr Respekt vor dem Stilbegründer des Shotokan Karates würde Dir durchaus gut tun.
Als Schwachsinn hatte mykatharsis diese Aussage bezeichnet:
je mehr es weh tut desto besser lernt man
... nicht Funakoshis Training.
pronto_salvatore
27-08-2010, 11:09
Als Schwachsinn hatte mykatharsis diese Aussage bezeichnet:
[Je mehr es weh tut, desto besser lernt man]
... nicht Funakoshis Training.
Mag sein, aber das Training mit zunehmendem Schmerz besser wird hat Funakoshi ja auch nirgendwo behauptet. Das hat mykarthasis also entweder lediglich da reininterpretiert oder er hat es völlig zusammenhangslos von sich gegeben.
mykatharsis
27-08-2010, 11:49
Wieso gehört? Funakoshi beschreibt sein Training unter Azato gegen Ende des 19. Jahrhunderts auf Okinwa. Das als Schwachsinn abzutun finde ich ein bisschen vermessen.
Ein bisschen mehr Respekt vor dem Stilbegründer des Shotokan Karates würde Dir durchaus gut tun.
Wenn er tatsächlich selber so trainiert hat und das nicht nur sein persönliches Jägerlatein ist, dann mag das ja ne ganz tolle Story sein, aber mit effektivem bzw. effizientem Training hat das nichts zu tun. Kein vernünftiger Sportler würde heutzutage noch derartiges Training über sich ergehen lassen.
Und Pauschalrespekt für alte Leute gibts bei mir nicht. Die haben damals auch jede Menge Schwachsinn fabriziert und sie dann in tollen Geschichten verklärt. Da muss man nicht unbedingt hinterherhampeln. Bisschen mehr Orientierung an moderner Sportwissenschaft täte Dir vielleicht besser als Respekt vor heiligen Kühen.
Also nochmals ganz langsam bitte du sagst hier man “kann“ durch das trainieren von Formen zur Kampfmaschine werden , dafür notwendig ist Wille und hartes training ….
Ich glaube du drückst dich entweder sehr missverständlich aus, oder du glaubst ähnlich wie viele WTler noch an das Märchen vom tödlichen Über- Kung Fu System.
Nein , es ist völlig egal welchen Stil du betreibst ob Affen Kung Fu oder Tigerkralle man wird durch das Formen Training nicht zu einer Kampfmaschine , da nicht alle kampfrelevanten Attribute durch Formen entwickelt werden können z.b Timing , Distanzgefühl , Reflexe,Umgang mit Stress ,Taktik usw…………..
Formen schulen deine Grundtechniken ,geben dir einen reichhaltigen Werkzeugkasten und eine Idee ,trainieren je nach dem bestimmte Muskelgruppen und auch dein Durchhaltevermögen .... das Formen Training ist somit ein wichtiger Bestandteil auch im ing ung mehr aber auch nicht .
Für mich persönlich hat das klassische Formen Training , keine große Relevanz , da trainiere ich die Grundtechniken lieber im Schattenboxen , Drills und Pratzentraining
Ja , Vale Tudo = regelloser Kampf , ist für mich wirklich das höchste und der Inbegriff des Kämpfens , was denn auch sonst. Das was man heute unter MMA Training versteht ist zum Teil auch der Maßstab , für das was funktioniert oder auch nicht ! Natürlich , gibt es hier Relativierungen , kein MMA Kämpfer trainiert bis zum erbrechen Fingerstiche und Schläge zum Hals usw.. so das sie , als "unbewusste Reaktion" bei Ihm , im Kampf abliefen.
Aber wer trainiert denn auch schon wirklich hart diese Techniken , mit solch einer Intensivität das es relevant wäre ? zumal man sie in einem Kampf nur sehr schwer anbringen kann , die Moral/Notwehrrecht - Seite mal ganz aussen vor gelassen.
Ich glaube also am Märchen des "über Kung Fu-Systems"?
Ja, es wird heute leider zu oft mystifiziert, aber mit so etwas habe ich nichts zu tun, sorry.
Ich denke aber, dass es eher für DICH Zeit wird, aus Deinem Märchen aufzuwachen.
MMA als Inbegriff des Kämpfens, als einzige geltende Kampfsportart hinzustellen, die Standarts setzt, das Weltgeschehen dominiert, nach der sich alles zu richten hat und die die einzig relevante ist: das ist Schwachsinn in seiner pursten und reinsten Form. Tut mir leid.
Es gibt tausende von Kampfsystemen, die es überhaupt nicht nötig haben, sich an irgendwelche MMA-Standarts zu halten.
Ich habe übrigens auch nicht behauptet, dass NUR FOrmentraining das einzig Wahre ist. Es bildet bei vielen Kampfrichtungen aber sozusagen das Rückgrat.
Die Wirkung zeigt sich davon auch in x-verschiedenen Drills, bei Pratzen-Boxsack etc.
Wenn er tatsächlich selber so trainiert hat und das nicht nur sein persönliches Jägerlatein ist, dann mag das ja ne ganz tolle Story sein, aber mit effektivem bzw. effizientem Training hat das nichts zu tun. Kein vernünftiger Sportler würde heutzutage noch derartiges Training über sich ergehen lassen.
Und Pauschalrespekt für alte Leute gibts bei mir nicht. Die haben damals auch jede Menge Schwachsinn fabriziert und sie dann in tollen Geschichten verklärt. Da muss man nicht unbedingt hinterherhampeln. Bisschen mehr Orientierung an moderner Sportwissenschaft täte Dir vielleicht besser als Respekt vor heiligen Kühen.
Respekt vor heiligen Kühen?.. :narf: sehr viele sehr vernünftige Sportler lassen heute noch ein solches Training über sich ergehen.
Ich betreibe ja kein Karate, aber ich weiss von vielen Sifu's / Senseis, die eine ähnliche Trainingsgeschichte haben wie Funakoshi (wenn sie auch vielleicht meistens weniger erfolgreich waren). Und in so gut wie allen Fällen waren die Wirkungen und der Fortschritt bei so einer Methode erstaunlich. Wer das nicht sieht, ist einfach blind.
Übrigens, diejenigen, die Funakoshi's Wirken verklärt haben, waren Europäer, die ihn als eine Art Übergott ansahen statt einen ausgezeichneter Kämpfer und Lehrer.
pronto_salvatore
27-08-2010, 12:23
@mykarthasis:
Das kommt eben immer darauf an, wie man Effizienz definiert und vor allem über welchen Zeitraum und mit welchem Ziel man seine sportliche Laufbahn verfolgt.;)
Und ja moderne Sportwissenschaften sind die Basis für ein langes, schmerzfreies Leben, weil Sport und insbesondere Leistungssport hält ja bekanntlich auch gesund!:rolleyes:
:megalach:
Und Pauschalrespekt für alte Leute gibts bei mir nicht. Die haben damals auch jede Menge Schwachsinn fabriziert und sie dann in tollen Geschichten verklärt. Da muss man nicht unbedingt hinterherhampeln. Bisschen mehr Orientierung an moderner Sportwissenschaft täte Dir vielleicht besser als Respekt vor heiligen Kühen.
Kata ist Training nach neuesten sportmedizinischen und sportwissenschaftlichen Erkenntnissen, wenn man sie denn auch richtig übt. DAS wird dummerweise nur sehr selten gemacht! Formen schulen Prinzipien, stärken den Körper, schulen Koordination etc. (ich hatte das schon mal an andere Stelle ausführlich beschrieben). Das was (jedenfalls im Karate) an Formentraining gemacht wird ist jedoch wirklich Schwachsinn, da wird ein Valdesi Weltmeister... .
Grüße
Kanken
mykatharsis
27-08-2010, 12:32
Also wenn Ihr nichts anderes tun wollt als monatelang bis spät in die Nacht eine Kata zu laufen, dann viel Spaß! Bringt Euch sicher weiter im Leben.
Das was (jedenfalls im Karate) an Formentraining gemacht wird ist jedoch wirklich Schwachsinn, da wird ein Valdesi Weltmeister...
Stimmt... der Valdesi kann ja nix, eine Backpfeife und der kleine liegt.
pronto_salvatore
27-08-2010, 12:38
Also wenn Ihr nichts anderes tun wollt als monatelang bis spät in die Nacht eine Kata zu laufen, dann viel Spaß! Bringt Euch sicher weiter im Leben.
Selbstverständlich, Funakoshi ist immerhin 91 Jahre geworden, das ist für seine Generation ein durchaus stolzes Alter:D
Übrigens, diejenigen, die Funakoshi's Wirken verklärt haben, waren Europäer, die ihn als eine Art Übergott ansahen statt einen ausgezeichneter Kämpfer und Lehrer.
War er denn ein ausgezeichneter Kämpfer?
Grüße Ima-Fan
Selbstverständlich, Funakoshi ist immerhin 91 Jahre geworden, das ist für seine Generation ein durchaus stolzes Alter:D
Naja, da hat pronto salvatore etwas recht Wichtiges angetönt.
Die moderne Sportwissenschaft wird heute teilweise angebetet wie im späten Mittelalter die Katholische Kirche und viel zu selten hinterfragt.
Grösstenteils verursacht u.a.Leistungssport bekanntlich nur gesundheitliche Probleme im zunehmendem Alter.
Also ich persönlich kann nur für mich sprechen...ich möchte meine Kampfkunst nicht mit 40 aufgeben müssen, weil ich äusserlich-sportlich nicht mehr auf dem Zenit stehe.
Ich finde die Annahme komisch, das gemeint wird, wenn man Katas übt, nix anderes im Training macht. :rolleyes:
pronto_salvatore
27-08-2010, 12:51
War er denn ein ausgezeichneter Kämpfer?
Grüße Ima-Fan
Nö, nicht wirklich
(super gerade wo ich als Kyokushinler mich den Shotokanern an den Hals werfen tu kommt so eine Frage^^)
Nö, nicht wirklich
(super gerade wo ich als Kyokushinler mich den Shotokanern an den Hals werfen tu kommt so eine Frage^^)
Dafür wirst du sowieso noch geteert und gefedert und musst 300 Liegestütze unter Wasser machen :p
Nö, nicht wirklich
(super gerade wo ich als Kyokushinler mich den Shotokanern an den Hals werfen tu kommt so eine Frage^^)
Daher auch die Frage. Wenn der Name zur Argumentation für ,,pro Formenlaufen fürs Kämpfen" genutzt wird, sollte er auch die entsprechenden Qualifikationen mitbringen oder?
Grüße Ima-Fan
...MMA als Inbegriff des Kämpfens, ...die Standarts setzt, das Weltgeschehen dominiert, nach der sich alles zu richten hat .... das ist Schwachsinn ...Es gibt tausende von Kampfsystemen, die es überhaupt nicht nötig haben, sich an irgendwelche MMA-Standarts zu halten.
Jaja :D und es gibt Tausende Kampfsysteme vor allem aus dem Kung Fu Bereich die nur in der Theorie funktionieren , die mehr Kunst als Kampfrelevanz besitzen.
Was auch nicht weiter schlimm ist , nur sehr skurril wird es wenn MR. Affen Kung Fu Style meint sich mit dem MMA vergleichen zu können , welche Standards meinst du eigentlich an denen sich diese Tausenden Stile nicht halten müssten ? :gruebel:
PS: Wer Katas laufen will oder Stunden lang die Formen üben möchte kann das doch gerne machen , schadet sicherlich nicht , aber genauso gut kann man auch drauf verzichten…
PS: Wer Katas laufen will oder Stunden lang die Formen üben möchte kann das doch gerne machen , schadet sicherlich nicht , aber genauso gut kann man auch drauf verzichten…
Wer kämpfen will, braucht keine Formen, sondern einen Sandsack. Oder Sparringspartner.
Wer eine KK erlernen will, wird sich mit Formen beschäftigen.
Jaja :D und es gibt Tausende Kampfsysteme vor allem aus dem Kung Fu Bereich die nur in der Theorie funktionieren , die mehr Kunst als Kampfrelevanz besitzen.
nicht tausende, aber es gibt viele (schielt zu irgendwelchen akribatischen Wushu-Auswüchsen :ups:), die tatsächlich keine (oder sehr wenig) Kampfrelevanz besitzen.
Was auch nicht weiter schlimm ist , nur sehr skurril wird es wenn MR. Affen Kung Fu Style meint sich mit dem MMA vergleichen zu können , welche Standards meinst du eigentlich an denen sich diese Tausenden Stile nicht halten müssten ? :gruebel:
Hmm.
Eben das habe ich vorhin gemeint.
"So ein garstiger Affen (hahaha) -Stil, der meint, sich mit dem (!!!) MMA (euphorische Emotionen...!!!) zu messen."
Das ist Kindergarten-Mentalität à la mein grosser Bruder ist stärker als deiner.
Wenigstens genügend Stoff zum Lachen :biglaugh:
Muss ich Dir jetzt irgendwelche MMA-Standarts erklären? Komm schon. Die kennst Du selbst gut genug.
Um vom Offtopic zurückzukommen:
Jedem das Seine. Ist doch egal, ob der eine Formen trainiert, der andere gar nicht. Jeder sollte das für sich entscheiden.
Fakt ist: Formentraining (in der für den jeweiligen Stil korrekten Weise und mit der angemessenen Intensität :horsie:) trägt grundlegend zur Kampfeffektivität, Gesundheit und Charakterstärke bei.
Es gibt auch andere Wege, die gleichen Resultate zu erreichen.
Formentraining ist EINER der mit besten Wege.
...Formentraining (in der für den jeweiligen Stil korrekten Weise und mit der angemessenen Intensität :horsie:) trägt grundlegend zur Kampfeffektivität, Gesundheit und Charakterstärke bei.
Es gibt auch andere Wege, die gleichen Resultate zu erreichen.
......
..konsens :beer:
mykatharsis
27-08-2010, 13:25
Selbstverständlich, Funakoshi ist immerhin 91 Jahre geworden, das ist für seine Generation ein durchaus stolzes Alter:D
Old japanese Grandma says: Always do your kata!
http://roarfish.blogs.com/hito/images/2007/07/19/98_years_old_2.jpg
mykatharsis
27-08-2010, 13:28
Die moderne Sportwissenschaft wird heute teilweise angebetet wie im späten Mittelalter die Katholische Kirche und viel zu selten hinterfragt.
Der Unterschied liegt darin, dass sich die Wissenschaft nach Fakten, Untersuchungen, Experimenten usw. richtet und nicht an nicht verifizierbaren Geschichten alter Leute oder alten Schriftrollen.
Also immer schön Kata machen...oder Tae Bo! Da bleibste gesund...solange Dir keiner auf's Maul hauen will.
pronto_salvatore
27-08-2010, 13:33
Daher auch die Frage. Wenn der Name zur Argumentation für ,,pro Formenlaufen fürs Kämpfen" genutzt wird, sollte er auch die entsprechenden Qualifikationen mitbringen oder?
Grüße Ima-Fan
Neinnein,
das war ein Karateinterner Witz und ich wollte damit überhaupt nicht Funakoshis Wehrhaftigkeit in Frage stellen. Funakoshi hat sofern ich weiß nichts von Wettkämpfen gehalten und Kämpfe möglichst vermieden im Ernstfall aber anscheinend für sich entscheiden.
Formen haben IMHO durchaus ihren Platz im modernen Kampfsport, ich versuch mal ein paar Beispiele:
Lyoto Machidas Basis ist das Shotokan und er beruft sich offen darauf. Sein Vater war Trainer, wir können davon ausgehen, dass Machida Kata in hohem Maße beherrscht.
Kyokushin lehrt trotz Ausrichtung auf Vollkontakt weiterhin Kata. Hatsuo Royama und Hajime Kazumi sind respektable Kyokushinkai Persönlichkeiten und zeigen starkes Interesse an chinesischer IMA.
Viele Sandakämpfer üben sich parallel in traditionellem Kung Fu, die berühmtesten Schulen Chinas sind keine reinen Kickboxbuden sondern sofern ich weiß oftmals einem buddhistischen Tempel angeschlossen.
Formenlaufen ist sicher nicht unabdingbar nötig um Kämpfen zu lernen aber es ist IMHO mehr als traditioneller Schnickschnack oder der Apendix der Kampfkunst.
@Hashime: Momenteinmal sind Liegestütze unter Wasser eigentlich zwingend schwerer? Das eigene Gewicht spielt doch kaum noch eine Rolle, andererseits muß man das Wasser über einem verdrängen - kommt es dann auf die Tiefe an in der man die Liegestützen machen muß?
Der Unterschied liegt darin, dass sich die Wissenschaft nach Fakten, Untersuchungen, Experimenten usw. richtet und nicht an nicht verifizierbaren Geschichten alter Leute oder alten Schriftrollen.
Also immer schön Kata machen...oder Tae Bo! Da bleibste gesund...solange Dir keiner auf's Maul hauen will.
Und dabei geht die Wissenschaft immer unabhängig vor??
Und weswegen entdecken immer mehr Wissenschaftler, dass die früheren Weisheiten durchaus ihre Berechtigung haben? Weil sie richtig sind?
Ich erinnere hier erstmal nur an die Kräuterkunde.
Holzkeule
27-08-2010, 13:44
Kata ist Training nach neuesten sportmedizinischen und sportwissenschaftlichen Erkenntnissen, wenn man sie denn auch richtig übt.
Aber wie kam es denn daß die damals über diese " neuesten " Erkenntnisse Bescheid wußten ?
Aber wie kam es denn daß die damals über diese " neuesten " Erkenntnisse Bescheid wußten ?
Vielleicht waren die doch nicht so blöd, wie alle denken? :)
Einwurf: Wissenschaften entdecken nicht was richtig ist, sondern sie beschreiben das was funktioniert.
Eine Antwort auf eine "Warum?" - Frage lässt sich stets bezweifeln und es gibt immer einemögliche alternative Antwort, die genauso "wahr" sein kann. Popper hat das bereits schön ausgedrückt, der Konstruktivismus ist auch an die Sache sehr erfolgreich herangegangen und selbst Kant hat das schon erkannt.
Holzkeule
27-08-2010, 13:47
Vielleicht waren die doch nicht so blöd, wie alle denken? :)
Blöd nicht aber vielleicht auch keine Sportwissenschaftler...
Aber wie kam es denn daß die damals über diese " neuesten " Erkenntnisse Bescheid wußten ?
Weil die "neuesten Erkenntnisse" vlt. gar nicht so neu sind und man sie damals nur nicht mit der heutigen Sprache/Begrifflichkeit erkärt hat?
Ich kann wunderbar über Propriozeption, Extrapyramidalmotrik, Core-Performance, funktionelle Anatomie, inter-/intramuskuläre Koordination schwafeln, das was zählt ist die Übung die ich mache und die körperlichen Fähigkeiten, die ich damit erreiche. Da ähneln sich viele alte Übungen aus dem Yoga, dem Qi-gong aus verschiedenen Formen (Kata) und den heutigen "sportwissenschaftlichen" Übungen. Könnte evtl. daran liegen, dass der menschliche Körper seit einiger Zeit so aufgebaut ist, wie er es heute ist...
Grüße
Kanken
@Hashime: Momenteinmal sind Liegestütze unter Wasser eigentlich zwingend schwerer? Das eigene Gewicht spielt doch kaum noch eine Rolle, andererseits muß man das Wasser über einem verdrängen - kommt es dann auf die Tiefe an in der man die Liegestützen machen muß?
Das Schwierige daran ist das Atmen unter Wasser....und ich hab nicht gesagt, wie tief das Wasser sein wird :D
Hallo Kanken,
so sehe ich das auch. Halten wir uns doch allein mal die sogenannte alternative Medizin vor Augen, die nicht zuletzt gerade in Asien eine alte Tradition hat. Viele Erkenntnisse moderner Medizin bestätigen deren positive Wirkung und das mitunter unter Erkenntnis, die Ursachen der positiven Wirkung nicht einmal genau erklären zu können.
Seien wir doch einmal nicht so arrogant zu glauben, Menschen in früheren Jahrhunderten hätten nur gerichschätzige Erkenntnisse. Gerade auch die Tatsache, daß wir z.T. jahrhunderte alte Kampfkunst betreiben belegt doch, daß die Moderne oft auf das Alte zurückgreift, weil sie selbst manche Fragen nicht beantworten kann.
(wie alt ist eigentlich die Erfindung des Rades?)
Gruß, WT-Herb
Arroganz ist ein feiner Wesenszug, solltest du weiter pflegen. Machst du aber eh. Vielleicht tut hier etwas Aufklärung über den Sinn eines Forums not: Dieses dient der Diskussion und Auseinandersetzung mit verschiedenen Ansichten. Und richtig, von WT hab ich wenig Ahnung.
...ja ok gibt keine dummen Fragen nur dumme Antworten....hättest dich ja aber auch mal informieren können...aber egal...
für mich sind die Formen im VT definitiv elementar auch für das kämpfen. Ich mein kämpfen in dem System VT mit den Mitteln des VT´s. D. h. seinem System vertrauen und nicht in wildes gehaue verfallen. (Mir passiert das ständig)
Die Formen helfen mir dabei meine z.B. Ellenbogen dort hin zu bekommen wo ich sie brache. Kicken zu können ohne umzufallen usw. natürlich macht dich das Formen abreißen nicht zu THE MAN...aber es beinhaltet alles was man bracht zum Kämpfen. Natürlich muss man SS, WP, HP, Sparring und das alles machen um WIRKLICH kämpen zu können und mar trainert ganz anders vor einem Kampf. Da reißt man sicher keine Formen runter....
...bei den Formen geht es darum Was du dir dabei denkst Was du da machst.
Positionen traineren...schlagbereitschaft...Stand...Werkzeuge abschecken...entspannen....
...außerdem last uns mal ehrlich sein wer macht die Formen schon so wie es sein sollte? ..ich meine wir haben, bis auf einige glückliche Ausnahmen, nicht das Glück von Morgens bis Abens trainieren zu können......
Heraklit
27-08-2010, 23:16
Der Unterschied liegt darin, dass sich die Wissenschaft nach Fakten, Untersuchungen, Experimenten usw. richtet und nicht an nicht verifizierbaren Geschichten alter Leute oder alten Schriftrollen.
Also immer schön Kata machen...oder Tae Bo! Da bleibste gesund...solange Dir keiner auf's Maul hauen will.
Oberflaechlich betrachtet hast Du schon Recht. Oftmals erschliesst sich einem die Wahrheit aber erst auf den zweiten Blick. Aber ich kann Dich verstehen. Konformitaet bringt einige Vorteile. Lang lebe die unfehlbare
Wissenschaft.:-§
Der Unterschied liegt darin, dass sich die Wissenschaft nach Fakten, Untersuchungen, Experimenten usw. richtet und nicht an nicht verifizierbaren Geschichten alter Leute oder alten Schriftrollen.
Also immer schön Kata machen...oder Tae Bo! Da bleibste gesund...solange Dir keiner auf's Maul hauen will.
Genau an diese Fakten, Untersuchungen und Experimente hat sich auch die etwas "ältere" Wissenschaft gehalten. Oft bildeten sich Muster heraus, die aus z.T.hundertjährigen Beobachtungen entstammten; wer so etwas schlechtreden will, soll erstmal beweisen, dass Theorie mehr zählt als praxisnahe Erfahrung.
Ja klar. Tae Bo. Ich weiss ja nicht, für was Du Leute hälst, die sich noch an traditionelle Prinzipien halten (wie zB. der Effizienz der Formen zu vertrauen). Aber es gibt auf jeden Fall einen gravierenden Unterschied zwischen diesen Leuten und irgendwelchen Cheerleadern, Aerobic-Betreibenden und Ausdruckstänzern.
Letzteren kannst du aufs Maul hauen, sooft du willst. Aber ersteren möchtest du nicht aufs Maul hauen, glaubs mir. Garantiert nicht.
Holzkeule
28-08-2010, 11:14
Mir leuchtet nur nicht immer ein wieso man diese ominösen Prinzipien ( die ganz selten mal genannt werden und wenn dann auf Asiatisch oder Fachlatein ) nicht auch mit anderen Übungen erlernen kann und vielleicht sogar besser ?
Zum Beispiel forschen Sportwissenschaftler ja auch zur Motivation nehm ich an. Und da ist es doch nunmal so daß wenn das Training abwechslungsreicher ist die meisten besser lernen.
Wußten die das vor 270 Jahren auch schon oder war es denen egal weil das Weltbild konfuzianisch war ,der Schüler streng die Übungen vom Meister nachmachte weil der sie ebenso erlernt hatte und vielleicht auch nur 1 - 2 Schüler in seinem Leben unterichten wollte.
Könnte es nicht sein daß wenn man diese Ausdauer gehabt hat und dann 20 Jahre einen Stil gemacht hat einfach mit der Form verwachsen ist und dann natürlich einen Sinn darin sieht oder sehen will. Aber den kriegt man vielleicht auch bei der Teezeremonie.;)
@Muy fa
Ich weiss ja nicht, für was Du Leute hälst, die sich noch an traditionelle Prinzipien halten (wie zB. der Effizienz der Formen zu vertrauen).
Vertrauen sollte man vor allem der eigenen Erfahrung (außer vielleicht ganz am Anfang).
@Holzkeule
Mir leuchtet nur nicht immer ein wieso man diese ominösen Prinzipien ( die ganz selten mal genannt werden und wenn dann auf Asiatisch oder Fachlatein ) nicht auch mit anderen Übungen erlernen kann und vielleicht sogar besser ?
Man kann Prinzipien auch auf deutsch übersetzen, aber die Übersetzung bringt einem dann meist auch nicht viel mehr als der Originalbegriff. Es sind halt so oder so Fachbegriffe, für die man eine Erklärung benötigt.
Zu deiner eigentlichen Frage: Grundsätzlich kann man einzelne Teile aus Formen herausnehmen und sie üben (sollte man bisweilen auch, nennt man im Kung Fu dann San Sik). Wer sehr wenig Zeit für sein Training hat, kommt damit wohl sogar weiter, weil er keine Zeit damit verbringen muss, sich einen Formenablauf einzuprägen. Aber wenn es um Prinzipien geht, ist das Ziel ja, sie nicht nur in einzelnen Bewegungen einzuhalten, sondern im Bewegungsfluss über beliebigen Bewegungen hinweg aufrecht zu halten. Dafür finde ich es nicht schlecht, sehr viele ziemlich verschiedene Solo-Übungen an einander zu reihen (persönlicher Erfahrungswert).
Gruß,
Wolfgang
alles gans drollig aber wenn ich da ans schattenboxen denk usw da werden auch bewegungen und abläufe automatisiert is wie zehnfingerschreiben und katas sind da nix anderes die sehen nur deshalb manchmal komisch aus weil
man fon angriffen mit schwertern usw ausging hätte man beim boxen nen stock am start würd das schattenboxen auch anders ausgucken wenn man sich bein einer katta wirklich forstellt grade gegen 2 3 oder 4 gegner zu fighten und das dann nur mal im doja durchspielt mit kopfschutz und handschuhen merkt man schnell das die kattas so wie sie meisten gelaufen werden nix bringen aber wenn mann sie sehr schnell runterrennt mit kraft is das was gaaaaans anderes
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