Vollständige Version anzeigen : Wurfprinzipien - Judo
Edit: da ich hier im Forum nicht länger erwünscht bin, erlaube ich mir, meine Beiträge zu löschen.
FG
Rambat
GoldenDempsey
28-08-2010, 23:06
Kann es jeder Wurf sein? Mich würd intressieren wie die das bei dem Judo machen, jemanden über die Schulter zuwerfen <.<
Edit: Vorschlag gelöscht, ich schließe mich an: Hüftwurf.
Security
28-08-2010, 23:48
Leider werden "Technik" und Prinzip sehr, sehr häufig verwechselt.
200 % Zustimmung!
Beste Grüße
[...]Eigentlich müßte ich an dieser Stelle erst einmal die beiden grundlegenden Arten des effektiven Eindrehens erklären, aber das würde dann doch zu weit führen [...]
Falls es keine Umstände macht vielleicht doch nochmal kurz. Falls kurz überhaupt möglich ist. Effektiv klingt immer gut :)
Nur weiter, nur weiter. Sehr schön beschrieben. Hiernach würde ich für richtiges Eindrehen stimmen.
"Und jetzt drücken wir ab, und wenn er nicht fällt, weil wir den Zug versauen, kacken wir ihm wenigstens auf die Füße"
(Auf ewig ungenannt bleibender Farbgurt Judo)
So, damit wäre dieser Thread eröffnet.
;)
Ich überlasse es euch, womit wir beginnen wollen.
Eins noch: es ist sehr schwierig, hier lediglich durch Beschreibungen präzise erklären zu wollen, wie Wurfprinzipien wirken.
Ich bemühe mich redlich, so gut wie möglich zu erklären, was ich meine.
Ich möchte aber vorab darum bitten, lieber noch einmal nachzufragen als etwas zu "verstehen", was gar nicht gemeint war, ok?
:)
FG
Rambat
fu rambat. das sollte in den japanischen forum rein. verräter. :p
Das ist jetzt vielleicht kein übliches deutsches Vereinsjujutsu, aber definitiv gutes altes Jujutsu. Notfalls kann man ja später noch 'nen Mod bitten, es zu verschieben.
Ich will mal versuchen, die Grundform zu beschreiben.
omg, wer sind sie und was haben sie mit rambat gemacht?
omg, wer sind sie und was haben sie mit rambat gemacht?
muhaha das werden sie nie erfahren ;)
für mich ist heut erstmal schicht im schacht. ich geh schlafen.
Zunächst ist Uki-Goshi ein Wurfprinzip...
FG
Rambat
Sehr verständlich erklärt. Danke! :)
Das kann ich verstehen. Beim Uki Goshi hab ich es auch nie gemacht.
Beim O Goshi hab ich allerdings schon 100 Kilo Leute ausgehoben die auch ungefähr so groß waren wie ich (~191) Auch immerhin fast 30 Kilo unterschied. Mit meinen neu erworbenen Kenntnissen mach ich mich beim nächsten Training erstmal vertraut.
Und dann haben die hoffentlich was zu staunen^^
Budoka_Dante
29-08-2010, 11:25
Das kann ich verstehen. Beim Uki Goshi hab ich es auch nie gemacht.
Beim O Goshi hab ich allerdings schon 100 Kilo Leute ausgehoben die auch ungefähr so groß waren wie ich (~191) Auch immerhin fast 30 Kilo unterschied. Mit meinen neu erworbenen Kenntnissen mach ich mich beim nächsten Training erstmal vertraut.
Und dann haben die hoffentlich was zu staunen^^
Ich habe auf dem Wettkampf auch schon ~140kg Leute ausgehoben und wiege selbst ~95kg (lang lebe die nach-oben-offene Klasse). Danach waren meine Beine aber recht matschig.
Rambats Ausführungen sind übrigens notiert und werden bei nächster Gelegenheit ausprobiert...
Vielen Dank für die zahlreichen informativen Posts rambt. Freue mich jetzt noch mehr auf den 25 und 26 September um die Prinzipien des Old School Judo hautnah zu erleben. Hoffe nur, das man etwas Rücksicht auf mich kleinen Weißgurt nimmt.:o
Jûdô besiegt die Physik^^
ok, ich würde vorschlagen, dass wir so langsam voranschreiten. :)
zu einem Zeitpunkt der mittlerweile editiert wurde *:rolleyes:hust* schwebte De Ashi Barai im Raum. Das wäre ein Fußwurf?
Ich bin zwar bei weitem noch nicht lange genug im Sport Judo Berreich dabei um das mit Sicherheit zu sagen, aber mir kommt vor, das nur die wenigsten Judoka in der heutigen Zeit noch wirklich verstehen, was Judo eigentlich ausmacht. Das Sport Judo was ich bisher kennen lernen konnte aufgrund meines Trainings (was aufgrund meiner kurzen Trainingszeit von ein 3 Monaten nicht viel ist aber egal) ist basiert nur auf die Muskelkraft. Es ist wirklich interssant, zu lesen, das es beim alten Judo auf ganz andere Sachen ankommt. Ich frage mich nur warum die alten Prinzipien heute fast vergessen sind..
Erweiterung des Prinzips = Erweiterung des Wissens
Und weil ich so neugierig bin sag ich: Erweiterung:cool:
Hallo rambat,
bist du vielleicht schon mal auf die Idee gekommen, ein Judo-Lehrbuch zu schreiben? Ich finde deine Erklärungen und Beschreibungen sehr anschaulich. Damit würdest du auch sehr viel mehr Leute erreichen als hier im Forum. Und schreibfaul bist du ja auch nicht gerade. :)
Wär doch klasse.
Grüße
ok, ich würde vorschlagen, dass wir so langsam voranschreiten. :)
zu einem Zeitpunkt der mittlerweile editiert wurde *:rolleyes:hust* schwebte De Ashi Barai im Raum. Das wäre ein Fußwurf?
Ich wäre nach dem Uki Goshi für Harai Goshi. Immer schön die Reihen lang. Das macht es mir leichter, mein überbordendes Genie unter Kontrolle zu halten. :)
Das Sport Judo was ich bisher kennen lernen konnte aufgrund meines Trainings (was aufgrund meiner kurzen Trainingszeit von ein 3 Monaten nicht viel ist aber egal) ist basiert nur auf die Muskelkraft.
das ist quatsch. wenn judo nur auf kraft basieren würde, wäre es nicht anders als ringen. ich wurde schon von leichteren und schwächeren geworfen.
rambat, du behauptest das im sport-judo die wurfprinzipien falsch gelehrt werden. das die würfe zu kraftbetont sind. was ist mit tai-o-toshi? ich kann mit diesem wurf jeden gegner ohne besonderen kraftaufwand werfen. man spürt kaum wie der geworfen wird. es geht sehr schnell und leicht.
ist tai-o-toshi die ausnahme oder gibt es doch eine originale version davon?
Hallo rambat,
bist du vielleicht schon mal auf die Idee gekommen, ein Judo-Lehrbuch zu schreiben? Ich finde deine Erklärungen und Beschreibungen sehr anschaulich. Damit würdest du auch sehr viel mehr Leute erreichen als hier im Forum. Und schreibfaul bist du ja auch nicht gerade. :)
Wär doch klasse.
Grüße
hat er schon, aber er will es nicht herausgeben.
@Teashi Habe ja geschrieben, das meine Eindrücke, nur die eines Anfängers sind, und mir ist jetzt bisher nur so vorkommen, als käme es nur auf die Kraft an. Aber wie gesagt das ist nur ein Oberflächlicher Eindruck von einer extrem kurzen 3 Monatigen Trainingszeit, der sich vielleicht ändern wird, wenn ich mehr Erfahrung habe.
Ok
@mrx: ich mach es 5 Jahre und es hat sich nichts verändert :D
@Teashi:
Machst du ihn so wie auf diesem Video?
http://www.youtube.com/watch?v=0mj15M5K9zs
nicht ganz. mein bein ist tiefer und mehr abgebeugt. ich ziehe den partner mit den armen und mache das bein schnell gerade. bei mir schleudere ich das bein des partners mit der kniekehle weg, während ich ziehe.
manchmal wenn es zu schnell geht, bleibt mein bein abgebeugt und ich ziehe nur. in dem falle blocke ich nur das bein des partners und schleudere es nicht weg.
ehrlich gesagt dachte ich bis jetzt, dass tai-o-toshi ein beinwurf ist. :o
Mr.Fister
29-08-2010, 16:58
@ rambat:
ich hab mal eine frage, die zwar die allgemeinheit hier vermutlich nicht unbedingt weiterbringt, dafür aber (hoffentlich ;)) mich:
ich weiss, dass du mal bei einem bbt seminar von brin morgan warst, über dessen fähigkeiten du dich hinterher auch recht positiv geäußert hast.
herr morgan ist ja auch eher ein leichtgewicht (zumindest war er das, als ich ihn letztmalig gesehen hab, was aber locker 15 j. her ist), hatte aber augenscheinlich auch nie grossartige probleme, leute zu werfen, die locker 30-50 kg mehr hatten als er.
hast du, was die wurfprinzipien angeht, gemeinsamkeiten zwischen der vorgehensweise im bbt und eurer art des judo feststellen können - denn wie gesagt, die würfe im bbt (zumindest, wie ich es kennengelernt habe) funktionieren tendenziell auch ohne ausheben und auch bei größerem gewichtsunterschied, daher meine frage.
MrOffline
29-08-2010, 17:02
Es wäre nur sehr schade, wenn jemand ausprobiert, was ich hier zu beschreiben versucht hatte, und dann ankommt und sagt: Klappt nicht! Ich hab alles so gemacht wie du geschrieben hast, aber es klappt trotzdem nicht!
Wir hatten das schon - und nachdem ich demjenigen auf der Matte gezeigt habe, was er machen mußte, klappte es ja dann doch ...
;)
Dazu möchte ich nur kurz merken:
Ab auf die Matte ist immer das beste und wir wissen ja was dabei rauskommt wenn man versucht Prinzipien aus Büchern zu lernen und zu verstehen ^^
Wers wirklich lernen und verstehen möchte sollte das einfach mal erleben ^^
Greetz MrOffline
seoi-nage
29-08-2010, 17:16
Wir brennen darauf :)
Sehr schöner und interessanter Thread bisher.
MrOffline
29-08-2010, 17:17
@ rambat:
ich hab mal eine frage, die zwar die allgemeinheit hier vermutlich nicht unbedingt weiterbringt, dafür aber (hoffentlich ;)) mich:
ich weiss, dass du mal bei einem bbt seminar von brin morgan warst, über dessen fähigkeiten du dich hinterher auch recht positiv geäußert hast.
herr morgan ist ja auch eher ein leichtgewicht (zumindest war er das, als ich ihn letztmalig gesehen hab, was aber locker 15 j. her ist), hatte aber augenscheinlich auch nie grossartige probleme, leute zu werfen, die locker 30-50 kg mehr hatten als er.
hast du, was die wurfprinzipien angeht, gemeinsamkeiten zwischen der vorgehensweise im bbt und eurer art des judo feststellen können - denn wie gesagt, die würfe im bbt (zumindest, wie ich es kennengelernt habe) funktionieren tendenziell auch ohne ausheben und auch bei größerem gewichtsunterschied, daher meine frage.
Hallo, ich praktiziere selber BBT und habe mich vor kurzem noch mit einem Shihan aus Japan der direkt unter Hatsumi trainiert über die Wurfprinzipien unterhalten.
Wie ich das ganze verstanden habe sind die "Würfe" die im BBT "gemacht werden" eher Dinge die einfach passieren. Man bringt den Gegner aus dem Gleichgewicht und lässt ihn dann einfach über sich Stolpern oder bewegt sich so das er fällt, aber auf möglichst natürliche Art und Weise!
So wie ich das "old school-Judo" erlebt habe, kommt es den Prinzipien die im BBT vermittelt werden sollen sehr Nahe und eigentlich sind es auch die gleichen Prinzipien nur anders ausgeübt ^^. Zumindestens habe ich das so verstanden ^^
Grüße MrOffline
Mr.Fister
29-08-2010, 17:19
Und ja - soweit ich das FÜHLEN und ERLEBEN konnte, hat er die etwa 40kg Unterschied (ich wog noch satte 100kg und nicht 90kg wie jetzt) mühelos dahin bewegt, wo er sie haben wollte, und es kam mir sehr vieles seeeeehr bekannt vor.
:)
Einiges war mir neu, und es war sehr interessant, wie er an manche Dinge herangegangen ist.
danke, damit kann ich schon mal arbeiten :). wenn dir irgendwann mal langweilig sein sollte, darfst du gern etwas näher beschreiben, was dir bekannt vorkam, also wo du die berührungspunkte in der herangehensweise bei würfen zwischen oldschool judo und bbt sehen würdest - hat aber keine eile, mach lieber erstmal weiter mit harai goshi ;).
ich habe herrn morgan seinerzeit übrigens noch höhere gewichtsunterschiede (mühelos) bewältigen sehen, einer seiner damaligen schwarzgurte, der auf seminaren auch als uke fungierte, dürfte unter brüdern gut 120 kilo gehabt haben.
Mr.Fister
29-08-2010, 17:21
Hallo, ich praktiziere selber BBT und habe mich vor kurzem noch mit einem Shihan aus Japan der direkt unter Hatsumi trainiert über die Wurfprinzipien unterhalten.
Wie ich das ganze verstanden habe sind die "Würfe" die im BBT "gemacht werden" eher Dinge die einfach passieren. Man bringt den Gegner aus dem Gleichgewicht und lässt ihn dann einfach über sich Stolpern oder bewegt sich so das er fällt, aber auf möglichst natürliche Art und Weise!
So wie ich das "old school-Judo" erlebt habe, kommt es den Prinzipien die im BBT vermittelt werden sollen sehr Nahe und eigentlich sind es auch die gleichen Prinzipien nur anders ausgeübt ^^. Zumindestens habe ich das so verstanden ^^
Grüße MrOffline
sehr interessant, danke!
Ok
@mrx: ich mach es 5 Jahre und es hat sich nichts verändert :D
Vertehe. Bin schon jetzt gespannt ob das bei mir genauso sein wird.
@Rambat Thx für deine weiteren sehr interssanten Ausführungen.
NotDeadYet
29-08-2010, 18:33
Bezüglich der methodischen Reihen, gibt es irgendwo eine Auflistung (etwa ein Buch?), welche Würfe zu welchem Prinzip gehören und in welcher Reihenfolge man sie optimalerweise lernen sollte?
Mifune erwähnt in seinem "Canon of Judo" zwar alle fünf Prinzipien, aber die Zuordnung ist da etwas schwierig, weil das Inhaltsverzeichnis da etwas verwirrt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Uki-Goshi dem Hiza-Guruma folgt.
@rambat:
Ja, Du hast davon schon viel auf Deinen Seminaren erzählt, aber ich habe es leider versäumt, da mitzuschreiben. :o
Ich habe auch schon nach einem Buch von rambat gefragt. Ist aber irgendwie untergegangen.
Erst hab ich nichts gesehen. Dann hab ich mich zu "Anfängern" durchgeklickt die es vorgeführt haben.
Da wo Uke das erste mal fällt wird glaube ich gezeigt, dass es abhängig ist wo Tori Uke anstupst, damit er den Fuß Toris' Wahl nach hinten setzt.
NotDeadYet
29-08-2010, 19:04
Mir ist keins bekannt.
Leider.
Dann bleibt mir nur, Dich spätestens im Oktober mit Stift und Zettel zu nerven.
Ein Irrtum, dem viele erliegen ...
Mifune folgt in der Zusammenstellung der 40 grundlegenden Wurfprinzipien (Gokyo-no-Kaisetsu) nicht den 5 von Kanô festgelegten Wurf-GRUPPEN (also Handwürfe, Hüftwürfe, Fußwürfe, Seitfall-Opferwürfe und "echte" (also Rückenfall)Opferwürfe), sondern orientiert sich an der ITSUTSU NO KATA.
Danke für die Aufklärung,
http://www.youtube.com/watch?v=tdWvLDYlu48
Was seht ihr, wenn ihr Mifune diese Kata ausführen seht ...?
Das ich mit Kata noch nichts anfangen kann, sieht wirklich sehr gekünstelt aus. In 10 Jahren sehe ich vermutlich (hoffentlich)mehr.
Meine Jungs kriegen mein Wissen ungefiltert. Die brauchen so ein Buch nicht.
Wie schrieb doch Kawaishi in einem seiner Bücher ...?
"Ist nur als kleiner Einblick zu verstehen - wer wissen will wie's geht, der kann ja zu mir ins Training kommen!"
;)
Ok, verstehen und selber aufschreiben. Aber dazu auf Seminaren nerven.:D
Itsutsu no Kata ist die einfachste und zugleich höchste Kata des Jûdô.
Es geht nicht mehr um Techniken, nicht mal mehr um Prinzipien.
http://www.youtube.com/watch?v=tdWvLDYlu48
Was seht ihr, wenn ihr Mifune diese Kata ausführen seht ...?
Ich sehe 'ne Studie zu Bewegungen und Gleichgewicht.
Uke wird auf verschiedene Weise manipuliert (Druck, Zug, Hebel, Verdrehen, Bewegungsverstärkung), Tori übt sich in verschiedenen Einflüssen auf das Gleichgewicht.
Die Details der Würfe sind mir nicht klar, ich müßte wissen, worauf ich zu achten habe und es am besten aus verschiedenen Blickwinkeln sehen können. Der letzte scheint fast kontaktfrei zu sein. Wenn das stimmt, beruht er darauf, daß Uke psychisch auf einen Aufprall vorbereitet wird, der dann nicht kommt. Zumindest kenne ich aus dem BBT solche Spielchen.
Aber Katas nach Filmen zu beurteilen...
Edit: Gerade die Erklärung gelesen. Jaja... :D
Ich kann es kaum noch erwarten so zu werfen und geworfen zu werden.
Das muss dem Fliegen sehr nahe kommen....
abstrakt dargestellt aber ich verstehe.:cool:
Ich kann es kaum noch erwarten so zu werfen und geworfen zu werden.
Das muss dem Fliegen sehr nahe kommen....
Ist aber vermutlich nicht sehr romantisch. Wenn man merkt, daß man abhebt, knallt man schon auf. :D
Ist aber vermutlich nicht sehr romantisch. Wenn man merkt, daß man abhebt, knallt man schon auf. :D
Wer will schon Romantik?
Für die Romantik gibts ein anderes Randori^^
@rambat: Dann geb ich lieber nochmal Gas, denn ich bin nicht der beste :D
Meine Fallschule lässt zu wünschen übrig.
Budoka_Dante
29-08-2010, 20:07
Bevor ich zu meinen Fragen komme, möchte ich meinen Respekt denjenigen zukommen lassen, die hier ihre Zeit dazu verwenden, anderen Leuten wissen zu vermitteln. Das gilt natürlich insbesondere für Rambat. Ich hoffe, dass wenigstens hier einmal eine friedliche Atmosphäre bleibt, unter der man konstruktiv diskutieren kann, was im KKB mMn. seltener wird.
Aber jetzt zu meinen Fragen:
Durch unsere Rückwärtsbewegung (linkes Bein) haben wir Uke zu einem Schritt nach vorn (mit seinem rechten Fuß) veranlaßt.
Sehr viel mehr brauchen wir nicht.
Nun müssen wir etwas anders vorgehen als bei Uki-Goshi.
Wir können uns nicht einfach eindrehen, es würde nämlich nix passieren.
Wir sind zu weit weg.
Aber: wie bei Uki-Goshi hat Uke das RECHTE Bein vorn.
Und darauf geben wir moderaten Zug, so daß er es nicht nach hinten wegzieht. Entweder bleibt Uke so stehen oder er kommt mit links nach vorn.
Beides ist uns recht.
:D
Ich würde daraus jetzt eigentlich schließen, dass das zu fegende Bein von Uke vorn sein muss und dass das Gewicht von Uke darauf liegt. Aber dann ist es nicht egal, ob Uke mit links einen Schritt nach vorn macht, denn dann wäre das linke Bein vorn. Oder ist dann das Ukes linkes Bein jenes, welches es zu fegen gilt? Und ist dann nicht Ukes Gewicht wieder einigermaßen gleichmäßig verteilt?
Sprich: Ich bin wieder am Anfang, nur hat Uke das andere Bein vorne.
Der Zug unserer linken Hand ist identisch mit dem, was ich bei Uki-Goshi beschrieben hatte.
Unsere rechte Hand hat entweder (wenn wir gut sind;)) unter Ukes Achsel durchgegriffen (dann kann eigentlich auch Uki-Goshi kommen) oder aber wir greifen seitlich an Ukes Hals auf Ukes linker Halsseite (NICHT im Nacken!).
Wieso darf die Hand nicht in den Nacken? Brauchen wir sie an der Seite, um Uke in die richtige Richtung zu lenken?
Und noch eine ganz andere Frage:
Du schriebst - wenn ich mich recht erinnere - weiter oben, das einzige Video von Tai-Otoshi, dass du im Netz finden konntest wäre von Hirano. Allerdings finde ich keine Tai-Otoshi Videos von Hirano. Wärest du so nett, es hier zu verlinken?
Gruß,
Dante
@DerBen meine Fallschule ist auch noch stark verbesserungswürdig, da ich erst 3 Monate Judoka bin. Hoffe aber trotzdem, das sie für den Lehrgang im September ausreicht. Da mein Verein noch bis zum 17.09 Sommerpause hat, gibt es nicht mehr all zu viele Trainingstermine wo ich noch üben könnte.
Konstruktiv diskutieren? Ich glaub das es hier so gut käuft ist der Grund, dass wir nicht diskutieren sondern alle lernen, weil wir es wollen.
Danke rambat, dass du uns alles erklärst.
NotDeadYet
29-08-2010, 20:48
Itsutsu no Kata ist nichts anderes als eine Zusammenstellung der fünf Arten, auf die sich ein Mensch bewegen kann.
1. Prinzip: geradlinig (Tori schubst Uke weg, denn wo ein Körper ist, kann kein anderer sein)
2. Prinzip: Kreis-Segment (einer geradlinigen Bewegung eines anderen Körpers ausweichen)
3. Prinzip: Spirale (viele aneinandergereihte Kreissegmente)
4. Prinzip: Welle (auch als "Pendel" bezeichnet)
5. Prinzip: Kreis
Nach diesen Prinzipien bewegt sich der Mensch.
Auch im Kampf.
...
Nach DIESEN Bewegungsprinzipien ordnete Mifune dann die Wurfprinzipien der von Kanô erstellten Gokyo-no-Kaisetsu.
Danke für die Aufklärung, jetzt ergibt das Ganze wieder einen Sinn.
NotDeadYet
29-08-2010, 21:00
Wäre es nicht gut, wenn all diese Dinge wieder das wären, was sie mal sein sollten - nämlich Grundwissen eines jeden Jûdôka?
:)
Ich denke, ab Braungurt (spätestens) sollte man derlei Dinge wissen.
Sie helfen ungemein, das Verständnis für Jûdô zu fördern.
FG
Rambat
Wäre es nicht gut, wenn jeder Judolehrer sowas auch vermitteln könnte? Solche Leute sind leider selten (aber wenigstens in meiner Nähe verfügbar :D).
Übrigens neben Dank an rambat für die ausführlichen Erläuterungen bisher auch Dank an alle Anderen, die hier gepostet haben. Endlich mal wieder ein lesenswerter Thread und kein "ab Seite 3 nur noch Hauen und Stechen".
NotDeadYet Gute Judolehrer die etwas von den Grunprinzipien des Judos verstehen scheinen leider wirklich selten zu sein, was schade ist, da es das "Lernen wesentlich erleichtern würde,finde ich. Bin mit meinen Trainer zwar trotzdem zufrieden, er ist nett und seine Erklärungen sind gut, soweit ich das als Anfänger beurteilen kann, aber es wäre trotzdem gut wenn ich mehr Hilfe beim Begreifen der Grundprinzipien des Judos hätte.
Budoka_Dante
29-08-2010, 21:46
@BudokaDante:
Siehste, das meinte ich als ich schrieb, daß es Verständigungsprobleme geben wird, weil ich einfach nicht absolut hundertprozentig mit bloßen Worten beschreiben kann, was man beim Zeigen und Zusehen sofort versteht ...
:(
Deshalb frage ich ja so pingelig nach, damit diese Missverständnisse möglichst nicht bestehen bleiben.
PS: Ist zum Harai-Goshi noch etwas zu sagen?
Oder soll es weitergehen?
Ich müsste es mal ausprobieren, um weitere Fragen stellen zu können, aber bis dahin kannst du gerne fortfahren.
Welcher Wurf wäre denn der nächste (bzw. einer der nächsten) Wurf in der methodischen Reihe der Hüftwürfe?
Mich würde auch der O-goshi interessieren, da dieser zumindest bei uns im DJJVJJ als "der" Hüftwurf behandelt wird. Wobei du O-goshi (wenn ich mich recht entsinne) ja als Prinzip innerhalb der Hüftwürfe bezeichnet hattest.
Gruß,
Dante
Ich werfe mal mit meinem Halbwissen um mich:
Hat sich nicht sogar Kano dagegen ausgesprochen, dass Judo Olympische Disziplin wird?
Und kann es eigentlich sein, dass es einen Judo-Boom gab wo man einfach mit der vernünftigen Ausbildung von Trainern nicht hinterherkam?
@ rambat
etwa nicht so?:rolleyes: erklärs uns, bitte :D
ok
ich bin für heute raus, tut mir leid.
gute nacht.
Benni,
ich hab genau das hier im Forum schon ganz, ganz oft erklärt und mit Zitaten aus Kanôs eigenen Schriften belegt.
Wenn ich das jetzt alles NOCHMAL poste, dann kommen sie heute Nacht mit Fackeln und Mistgabeln ...
:D
Ich schick dir 'ne PN, ok?
FG
Rambat
Ich wäre an dieser PN auch interssiert rambat, schick sie mir bitte sobald es diene Zeit erlaubt.
Danke.:)
PS: Ist zum Harai-Goshi noch etwas zu sagen?
Oder soll es weitergehen?
Mach weiter. Ich glaube, ich habe zum Harai Goshi 'ne gewisse Vorstellung.
Beim Uki Goshi bewegt sich Uke selbst bzw. manipuliert gegen die Hüfte, beim Harai bringt man sie ihm durch den Beinschwung entgegen.
Ohne Probe auf der Matte geht's nicht, aber ich denke, ich weiß, worauf ich ein wenig achten muß.
Mjöllnir
29-08-2010, 22:34
Toller Thread !! Bitte weiter so! :)
Mich würde auch der O-goshi interessieren, da dieser zumindest bei uns im DJJVJJ als "der" Hüftwurf behandelt wird. Wobei du O-goshi (wenn ich mich recht entsinne) ja als Prinzip innerhalb der Hüftwürfe bezeichnet hattest.
Noch besser ist es, so hab ich es dieses Wochenende gelehrt bekommen, mit dem harai goshi, dem Hüftfegen. Unter Hüftfegen versteht man im DJJV angeblich alles wie harai goshi, o goruma, ashi gurma etc hauptsache da fliegt ein Bein...
Mir tut jetzt noch der Rücken weh vom Ausheben beim O goshi...aber was soll man als braungurt zwischen n haufen Danträgern machen, wenn man lediglich weiß, wie es falsch ist, aber nicht, wie man es richtig macht :(
PPS: Was "mein" Buch angeht - das ist fertig. Drei dicke Bände ... Geschichte, Theorie, Praxis.
Nur - ich mag es irgendwie nicht veröffentlichen. Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, daß Hans und Franz, denen jegliche Grundlagen fehlen, von der Warte des "Zweimal-pro-Woche-Breitensportlers-dem-seine-Trainer-seit-Jahren-Mist-erzählen" die Arbeit von mehr als zwanzig Jahren wissenschaftlicher (jawohl: wissenschaftlicher!) Forschung "beurteilen".
Und sich dann drüber aufregen, daß es aber bspw. zur Geschichte auf der offiziellen Seite des DJB ganz anderes zu lesen gibt (da steht tatsächlich ein unglaublicher Mist!).
Meine Jungs kriegen mein Wissen ungefiltert. Die brauchen so ein Buch nicht.
Wie schrieb doch Kawaishi in einem seiner Bücher ...?
"Ist nur als kleiner Einblick zu verstehen - wer wissen will wie's geht, der kann ja zu mir ins Training kommen!"
;)
Allerdings wäre die Veröffentlichung eines solchen Buches doch die beste Möglichkeit den Stein ins Rollen zu bringen, damit sich die Zustände verbessern. Und wenn du damit aneckst, was solls? Sie es mal so: Je kontroverser das Buch aufgefasst wird, desto mehr Leute lesen es, und desto mehr verbreitet sich das Wissen - je mehr darüber diskutiert wird, desto größer ist doch die Chance dass etwas ankommt oder? Ich halts für ne absolute Verschwendung sowas in der Schreibtischschubblade verschimmeln zu lassen, wenn es die Möglichkeit gibt damit was zu verändern.
Mjöllnir
29-08-2010, 23:10
Ich war nicht dabei, als du diesen Lehrgang besucht hast. Aber ich vermute ganz stark, die tatsächlichen Unterschiede zwischen Harai-Goshi, O-Guruma und Ashi-Guruma hätte wohl keiner der "Schwarzgurte" erklären können.
Stimmt, weil es im Jujutsu da keine Unterschiede gibt, alles unter dem Synonym Hüftfegen. (NICHT meine Aussage!!!) Zitat:"Hauptsache er liegt, ist doch egal wie ich stehe/werfe"
Tja, du warst ja schon einmal bei uns - und hast gesehen und gespürt, daß beim O-Goshi nicht "ausgehoben" wird.
Das ist ja das schlimme!!! Ich weiß ja wie es sich richtig anfühlt, aber versuche ich das zu üben, was du mir gezeigt hast, werde ich zurecht gewiesen, dass der Wurf so ja nicht geht sondern so und so...und da ich den Wurf, in der von dir gezeigten Weise, auch noch nicht richtig kann, kann ichs niemanden beweisen, dass es so einfacher/effektiver ist...traurig aber so geht es wohl vielen Leuten hier.
Ich weiß ja wie es sich richtig anfühlt, aber versuche ich das zu üben, was du mir gezeigt hast, werde ich zurecht gewiesen, dass der Wurf so ja nicht geht sondern so und so...und da ich den Wurf, in der von dir gezeigten Weise, auch noch nicht richtig kann, kann ichs niemanden beweisen, dass es so einfacher/effektiver ist...traurig aber so geht es wohl vielen Leuten hier.
Kannst Du nicht mit ein paar Leuten reden, ob sie Lust hätten, mit Dir außerhalb des Vereins eine Übungsgruppe zu bilden?
Laßt uns darauf achten, daß wir nicht OT geraten, ja?
Also dann: Die saure Komagusche. Saures Komikerschen? Also das Wurfdingens halt! :)
Der allseits so unbeliebte Tsuri-Komi-Goshi ...
:)
Ja, ich hab den auch gehaßt und nie verstanden, bis ihnmir mein Lehrer (neben vielen anderen Dingen) vor etwas über 10 Jahren dann richtig gezeigt hat.
Eine sehr, sehr einfache Angelegenheit.
http://www.youtube.com/watch?v=hoipL2RjF6I
ist das die richtige anwendung?
Trunkenbold
30-08-2010, 10:08
Scheinbar geht es hier nur um Definitionen?
Auf dem Video kann man bei der Technik O-Goshi sehr schön das Anheben an sich sehen. Keine Ahnung wie relevant diese nun für die Techniken hier ist, und auch ich persönlich habe es nicht so ausholend gelernt, aber es soll ja auch nur die Technik an sich verdeutlichen.
An sich stellt sich die Frage was ihr unter ausheben/anheben an sich versteht, es reicht auch wie gezeigt den Gegner über eine tiefe Hüfte zu ziehen, dies nennt man aber auch „ausheben“.
Und hier sah ich auch das Problem für unseren „Kleinen“. Sein Schwerpunkt ist schon recht tief denk ich, da liegt der Vorteil, aber wenn ich meinen eigenen Schwerpunkt als Konter etwas verlagere ist aus. Dies kann er durch anheben nicht mehr kompensieren, da ich zu schwer bin.
Hab als Beispiel extra einen schon im alten Beitrag gezeigten Judoka ausgewählt, ob der da als gut oder schlecht verrissen wurde habe ich keine Ahnung. Kann sicherlich aber noch andere Judokas als Beispiel bringen.
http://www.youtube.com/watch?v=_baE802C8io&feature=related
0:20 O-Goshi
geh nicht drauf ein, verweise auf andere Threads. Ich lese deine Beschreibung gerne auch wenn ich daraus nicht lernen kann es richtig zu machen. Denkanstöße sind aber immer dabei :)
Mjöllnir
30-08-2010, 11:43
Bitte weiter machen!
Sowas einfach ignorieren
Wers nicht glauben will oder besser weiß - raushalten oder eigenen Thread aufmachen!
Trunkenbold
30-08-2010, 11:54
Nein, soll es nicht.
Woher ich das weiß?
Wir besitzen das GANZE Filmmaterial. Und noch sehr viel mehr.
Samt Tonspur.
UND: Tokio Hirano war - wie ich schon mehrfach erwähnte - der Lehrer meines Lehrers. (Und zwar mehr als 30 Jahre lang).
Was man auf den Schnipseln, die auf Youtube rumgeistern, NICHT sehen kann: Hirano demonstriert bei fast allen Wurftechniken die er zeigt, die GEGENSÄTZE zwischen dem, was allgemein unter diesem Wurf schon damals (eher falsch) verstanden wurde und dem, was "old school" war.
Nur leider ist das nicht (mehr) zu erkennen, weil irgend jemand das alles zerhackt und in winzigen Portionen ins Netz gestellt hat.
Ich hab auch Filmmaterial von meinem Lehrer, auf dem Hirano Sensei das NOCH übertriebener darstellt und sich dabei kaputtlacht über alle, die es derartig kompliziert machen.
Nein, dies nennt man nicht "ausheben".
Dies nennt man "kippen".
Keiner meiner Jungs würde dich "anheben", sondern kippen oder verdrehen bis du fällst.
Da muß kein abgesenkter Schwerpunkt "kompensiert" werden.
Du könntest dich ntürlich auch einfach hinsetzen, dann bist du mit einem Hüftwurf garantiert nicht mehr zu werfen.
;)
Ich habe beinahe die Befürchtung, daß dieser Thread nun doch wieder ausartet in "Stimmt ja gar nicht!"-Beiträge ...
Auf die ich selbstverständlich wieder antworten müßte: "Komm doch zu uns und erlebe es mal selbst!"
Hatte wir doch schon.
Wobei die "Kann ja gar nicht stimmen!"-Beiträge lustigerweise immer nur darauf beruhen, daß manche sich einfach nicht VORSTELLEN können, daß ihr großes Körpergewicht nun doch nicht so entscheidend sein soll, wie sie es bisher möglicherweise immer erlebt haben.
Trunkenbold, lies doch bitte nochmal, was Daemonday und Micron geschrieben haben darüber, daß sie von wesentlich Leichteren und Kleineren geworfen wurden.
OHNE Ausheben.
Dann ersparen wir uns vielleicht eine Diskussion, die solange sinnlos ist wie der Zweifler sich nicht selbst vor Ort überzeugen möchte.
:)
FG
Rambat
PS: Ich mag es nicht, wenn bei meinen Seminaren gefilmt wird. Grund: es gab da vor Jahren mal jemanden, der NUR filmte, wenn ich absichtlich FEHLER zeigte, um zu erklären, was man NICHT machen sollte und auch WARUM man es nicht machen sollte.
Dieser Mensch stellte dieses Filmmaterial damals ins Netz (ohne Ton).
Nein, nicht bei Youtube, sondern in einem anderen Portal.
Ich weiß bis heute nicht, warum er das tat - ich kannte ihn gar nicht.
Es hat mich viel Zeit und Nerven gekostet, bis das Zeug wieder aus dem Netz raus war.
Ich weiß also, was man mit "authentischem" Filmmaterial so alles anstellen kann ... und in gewisser Weise ist das mit den Filmen, die Hirano zeigen, auf Youtube ähnlich.
FG
R.
Ok, es könnte sich natürlich bei dem gezeigten Wurf um eine bewusst falsche Ausführung des O-Goshi handeln. Dafür spricht der „etwas“ übertreibe Eingang in den Wurf, wie schon geschrieben. Würde natürlich in dem Zusammenhang gerne die „richtige“ Wurftechnik sehen.
Natürlich kann man es auch „kippen“ nennen, der Gegner wird Dennoch aus seinem Stand gehoben. Hier geht es wie mir scheint nur um Definitionen desselben Themas.
Noch eine Frage, bleiben bei dir die Beine in der Hocke, oder richtest du dich mit dem Wurf auf?
Trunkenbold
30-08-2010, 12:06
Eine Frage am Rande:
Soll das hier ein weiterer Thread werden, in dem dieser oder jener voller Überzeugung erklärt, daß das, was ich hier zu sagen habe, Nonsens ist?
Falls ja - laßt es mich bitte wissen, dann spare ich mir die Mühe weiterer Erläuterungen.
;)
Ich habe keine Lust, in jedem zweiten Beitrag schon wieder darauf hinweisen zu müssen, daß es erstens etliche User dieses Forums gibt, die schon bei uns waren und mitgemacht haben und man sie also dazu befragen kann ... und daß zweitens diese hier von mir erläuterten Wurfprinzipien bedauerlicherweise kaum noch bekannt zu sein scheinen und daß deshlab drittens der eine oder andere sich einfach nicht vorstellen kann, daß Würfe anders funktionieren als er es gelernt hat.
Das immer wieder erklären zu müssen ist ermüdend und langweilig.
Ich beantworte gewiß gern Fragen - aber ich mag es nicht, wenn der Fragende an einer Antwort eigentlich gar nicht interessiert ist, sondern nur seinen Zweifeln Ausdruck verleihen will.
Ist es nun gewünscht, daß ich hier weiter Wurfprinzipien und methodische Reihen erläutere - oder findet der eine oder andere eine Diskussion darum, daß das alles Unsinn ist, interessanter?
In letzterem Fall bitte ich um Versändnis darum, daß ich mich dann ausklinke.
:)
FG
Rambat
Im eigentlichen Thread zum Thema wurde ich hierher verwiesen, und hier nun wird sich künstlich aufgeregt.
Wenn es also darum geht hier nur alles abzunicken was hier gesagt wird kann ich mich ach raushalten und die Fanboys schreiben lassen.
Muss man mir nur sagen…
Trunkenbold
30-08-2010, 12:09
Hallo Trunkenbold,
bei O-Goshi bspw. geht man "old school" in eine breitbeinige Hocke (ähnlich Kiba-Dachi, ich schrieb es hier bereits) und BLEIBT unten.
Der eigentliche Wurf wird mit den HÄNDEN ausgeführt, die Hüfte des Tori definiert dabei die Drehachse,über die Uke rotiert wird.
Stell es dir bitte so vor:
Du rennst nachts durch den Park, es ist dunkel und ein schlechter Mensch hat über den Weg einen dünnen, stabilen Draht gespannt.
Du kannst ihn nicht sehen, er befindet sich in einer Höhe knapp über deinen Knien.
Du läufst davor und - fliegst drüber.
Der Draht ist - bildlich gesprochen - Toris Hüfte.
Dein "Rennen" ist das, womit Tori dich in einem Kampf ins Laufen, in die Bewegung bringt.
Ich hoffe, ich konnte das soweit verständlich ausdrücken, ja?
:)
Der Draht nun, über den du fliegst, kommt auch nicht "nach oben", ok?
;)
Ein besseres Beispiel fällt mir jetzt grad nicht ein.
:o
FG
Rambat
Diese Art der Ausführung kenne ich nicht.
Mjöllnir
30-08-2010, 12:58
Jap,genau. Tsuri-Komi-Goshi :)
können sich diejenigen, die über sinn und unsinn den von rambat vorgestellten prinzipien diskutieren wollen, ihre beiträge in ein separates thema auslagern, wie: "Wurfprinzipien: Fragen an rambat"? da könnte man darüber diskutieren ohne dieses thema mit off-topic zu überfluten.
Mjöllnir
30-08-2010, 15:13
Bisher so weit verständlich, wie es über die schriftliche Form möglich ist :)
Finde es sehr interessant, dass die Würfe immer etwas vorraussetzen bspw das Blockieren mit der Hüfte oder der zu große Abstand.
Bisher dachte ich immer, man könne jeden Wurf einfach so aus jeder Situation heraus Werfen :rolleyes:
Interessantes Thema :)
Ich hatte außerdem darauf hingewiesen, daß unsere Art des Werfens wenig bis nichts mit dem zu tun hat, was die allermeisten hier kennengelernt haben dürften.
In der Tat.
bei O-Goshi bspw. geht man "old school" in eine breitbeinige Hocke (ähnlich Kiba-Dachi, ich schrieb es hier bereits) und BLEIBT unten.
Der eigentliche Wurf wird mit den HÄNDEN ausgeführt, die Hüfte des Tori definiert dabei die Drehachse,über die Uke rotiert wird.
Ja, deine Ausführung habe ich auf dem Y-Day gesehen. Ich schreibe gesehen, weil ich diese Einheit leider nicht mitmachen konnte. Wenn ich mich richtig entsinnen kann, hast du die Ausführung mit breitbeiniger Hocke auch bei dem seoi nage (du hattest ihn mit einer eingespungenen Schrittdrehung gezeigt?) vermittelt, was ich in den Punkten Dynamik, Geschwindigkeit und Kontrolle überzeugend fand.
Ich werfe nun auch gerne aus breitbeinigerem Stand, wobei bei uns in sämtlichen Hüftwurf-Variationen ein möglichst enger Stand vermittelt wird, den ich persönlich nur bei wenigen Würfen (etwa harai goshi oder ushi mata) bevorzuge. Bisher hatte ich den Eindruck, gerade dieser Stand wäre "old school", doch finde ich es sympathisch, dass dies nicht der Fall ist.
Ich bin nun allenfalls sekundär an "turnierartiger" Wurfschulung interessiert, mich interessiert eine effektive Anwendung, egal unter welchen Umständen.
Meine Fragen wären:
Gibt es "Positionsgruppierungen" innerhalb Wurfreihen, die mir als Tori bzgl. des Grundstandes Orientierungshilfen geben können? Z.B. werfe ich etwa uki goshi, harai goshi oder uchi mata eher aus einer schmalen Standposition, während ich bei den klassischen Würfen wie eben o goshi und seoi nage tatsächlich breitbeiniger stehe.
Ausführung "mit den Händen": dass habe ich nicht verstanden. Bisher habe ich stets versucht, aus dem Körper/aus der Bewegung zu werfen. Also z.B. Griff suchen, eindrehen und dann wie du tw auch schreibst, durch Bewegungsfortführung den Gegner z.B. abzukippen. Im o goshi z.B. ist bei mir regelmäßig die Kopfdrehung ein entscheidender Faktor (sie bewegt meine rechte Schulter mit). Was unterscheidet sich bei deiner Variante, wie wirfst du genau "mit den Händen"?
Meinst du mit "bleibt unten", dass die Beine bis zur Bodenlage des uke in der breiten, angewinkelten Position verbleiben?
Ich habe eine Frage zu Harai-Goshi und Tsuri-Komi-Goshi: ich bin mir nicht mehr sicher ob ich das richtig verstanden habe:
Steht man bei den Würfen immer noch wie bei Uki-Goshi Brust-an-Brust mit dem Gegner oder Seite-Brust oder Rücken-Brust?
(noobisch, tut mir Leid :o )
EE: Ich meine die Position in der der Wurf "eingeleitet" wird.
wärs vielleicht möglich von diesen 3 prinzipien ein video zu machen.
bin doch ein sehr visuell fixierter mensch :D
gemeinsam mit dem text könnte man dann näher an die richtige bewegung rankommen...
lg
Tori dreht so, daß er seine rechte Ferse vom Boden hebt und das rechte Knie zur linken Ferse hin dreht (ohne abzusetzen natürlich).
Dadurch wird Uke weitergedreht, prallt gegen Toris Hüfte und wird "drübergehebelt".
Uke wird "gekippt", und das ist ganz, ganz einfach.
richtig so?
1. mit rechtem arm uke am hals seitlich schieben und mit dem linken arm, den rechten arm des uke festhalten
2. tiefer gehen und dadurch den rechten arm des uke anspannen/strecken
3. die hüfte an den uke bringen wie im uki-goshi
4. das rechte bein zum linken bein drehen und uke mit der daraus resultierenden bewegung des körpers über die hüfte kippen
Nur bitte nicht vergessen, daß deine rechte Hand/dein rechter Arm den Uke unbedingt OBEN halten soll, damit er sich nicht auf deinen Rücken "drauflegen" kann.
(DAS ist mit "tsuri-komi" = "Hebezug" gemeint!).
Kann Uke sich nach vorn beugen, ist das die Wurfverhinderung schlechthin ... jedenfalls, was Tsuri-Komi-Goshi angeht.
ist das nicht sode-tsuri-komi-goshi was du beschreibst? den da hält man mit dem gestrecktem arm den uke ab vom nach vorne abbeugen. funktioniert das alles auch für tsuri-komi-goshi wo man den ellenbogen unter der achsel des uke hat?
danke vielmals für die gute erklärung. siehst du, man kann doch viel verstehen wenn du es nur schreibst. ;)
Nächster Wurf bitte Uki-Otoshi (bietet sich an der Stelle an :) ) - der für mich einfachste und zugleich schwierigste Handwurf überhaupt. Einfach, weil er so wenig Bewegung erfordert, und schwierig, weil er im randori bei mir so gut wie nie funktioniert :mad: . Ist auch so ein Wurf von dem jeder sagt "klappt nicht", aber so faszinierend simpel.
jetzt verstehe ich warum uke in der kata zum grüngurt beim tsuri-komi-goshi die hüfte nach vorne bringt. wie heisst übrigens diese kata (http://www.youtube.com/watch?v=5eN3NKQmU-Y)?
rambat, ich kenne sode-tsuri-komi-goshi wie auf diesem video hier.
http://www.youtube.com/watch?v=hoipL2RjF6I
übrigens, hier ist die liste der kodokan kata, unteranderem die schon genannte itsutsu-no-kata. besonders interessant für uns ist die nage-no-kata, da dort die ersten drei prinzipien der hüftwürfe enthalten sind: uki-goshi, harai-gosh, tsuri-komi-goshi.
Kata (J?d?) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kata_%28J%C5%ABd%C5%8D%29)
seoi-nage
30-08-2010, 17:25
...wie heisst übrigens diese kata (http://www.youtube.com/watch?v=5eN3NKQmU-Y)?
na so: ;)
besonders interessant für uns ist die nage-no-kata, da dort die ersten drei prinzipien der hüftwürfe enthalten sind: uki-goshi, harai-gosh, tsuri-komi-goshi.
Und zwar soll zum Grüngurt nur die 3. Gruppe (koshi-waza) der nage-no-kata gezeigt werden.
Uki Otoshi! Ich habe einen Namen für dieses Phänomen!
DANKE!
Ich habe daraus ebenfalls eine Spezialität gemacht.
Habe ihn mir abgeguckt bei den Leuten die als letztes für die Prüfung geübt haben, dann 2 mal ausprobiert.
Einige Zeit später steigerte sich mein (Wing Chun)Trainingspartner in einen kleinen Kampf rein, kurzgesagt: Ihn packte der Ehrgeiz, denn ich bin der (wenn auch geschicktere) Schwächere.
Ich habe ALLES versucht. Einen gedrehten seitwärts Tritt in den Bauch, zurückschlagen, abwehren und schon stand ich in der Ecke der Sporthalle.
Ich packte ihn im Nacken, als wenn ich ihn klinschen wollte, und lief rückwärts mit ihm los und dann, machte ich mit einer sehr ausholenden Bewegung - nicht ohne im laufen das Gleichgewicht in fast alle Richtungen gebrochen zu haben - diesen Wurf.
Wir waren so schnell gelaufen dass ich statt auf einem Bein zu Knien auf dem Po saß und er lag 2-3 Meter weiter (geflogen!!!). Nach 5 Sekunden teilte er mit einem ächzen mit, dass er ok war, nach eigenen Angaben war er für einen Moment K.O.
Ich habe jemanden KO geworfen. Der Wurf bringt es! :D
Hallo Rambat :cool:
"Shiften", nicht springen ...
:)
Eher sowas wie Gleiten, ja?
Ja :)
Mir ist soweit bewusst, wie du das demonstriert hast, mit schrittweiser Annäherung bishin zu dem 180-Grad-"Shiften", hatte nur nicht den Begriff parat ;)
"Old school" setzt auf Wirksamkeit und die ist kaum gewährleistet, wenn man eng steht.
;)
Aber dazu hab ich ja hier schon etliches geschrieben und auch auf dem Y-Day gesagt.
:)
Naja, das ist der Punkt, an welchem ich mich mit vielen Vertretern bereits in heftige Diskussionen verfranst habe. Normalerweise ist das simple Logik: breiter Stand, gesenkter Schwerpunkt = starke Position. Enge, zittrige Beine = fragwürdige Position. Aber stets wurde mir meine Sicht als "no go" umschrieben und ich bin kein Wurfexperte genug, mich mit irgendwelchen Judokas oder "hochgraduierten" JJkas auseinanderzusetzen. Ich frage mich nur, wieso solche "kontroversen" Richtungen zustande kommen. Normalerweise sollte doch gerade der fighting-Bereich auch ein funktionales Interesse an den Tag legen. Naja...
Alles, was "beidbeinig" eingedreht wird, hat einen breiten Stand.
Nicht unbedingt wie ein Sumo-Ringer, aber doch erheblich breiter als allgemein üblich.
Man kommt dadurch einfach sehr viel tiefer runter - und das ist entscheidend.
:)
"Einbeinige" Eindrehtechniken folgen einem anderen Prinzip, dort wird eine Schwungbewegung initiiert (über das "Schwungbein/Wurfbein"), so daß die Drehachse eine andere ist.
Daher ist es nicht nötig, dort ebenfalls so breit in die Drehung zu gehen bzw. an deren Ende breit zu stehen.
"Einbeinige" Wurftechniken sind in der Regel Erweiterungen beidbeinig eingedrehter Wurfprinzipien.
:)
Wunderbar, habe ich mir soweit gedacht, aber wenn ich schon die Gelegenheit habe in einem speziellen Thread nachzufragen, dann nutze ich sie.
So, wie ich es gelernt habe, sind die HANDWÜRFE die entscheidenden Wurftechniken des Jûdô.
Schau dir mal den Aufbau der Nage-no-Kata an.
Man beginnt mit den HANDWÜRFEN - aber niemand fragt, warum das so ist ..
Ganz einfach: die Handwürfe kommen zuerst. Eigentlich müßte das in einer Jûdô-Ausbildung auch so sein ... macht aber heute niemand mehr.
Gründe dafür gibts viele, und sie sind alle sehr traurig.
:(
Also - entscheidend beim Werfen sind prinzipiell die Hände und das, was sie tun.
Das hat nichts mit dem vielgerühmten "Anreißen" zu tun (welches oft lediglich bewirkt, daß der Gegner einen Impuls bekommt, den er entweder nutzt oder gegen den er sich sofort wehrt).
Es ist relativ einfach, jemanden nur mit den Händen (in Verbindung mit korrektem Tai-Sabaki) zu werfen.
Nur ... derjenige hat dabei die Möglichkeit, einfach wegzulaufen, da Handwürfe immer auch Distanzwürfe und keine "Kuschelwürfe" sind.
Als nächstes lernt man dann, zu den Wurfbewegungen der Hände die eigene Hüfte zu applizieren - und ist bei den Hüftwürfen angekommen.
Nun kann der Gegner aber so vorsichtig sein, daß er Abstand hält und ich nicht ohne riesigen Aufwand in Hüftwurf-Distanz komme.
Dann folgen die Fußwürfe nach.
Wieder wird mit den Händen das gemacht, was man bei den Handwürfen gelernt hat, und da man die Hüfte jetzt nicht als "Hindernis" einsetzen kann aufgrund der Distanz, sind eben Füße und Beine die Hindernisse.
:)
Da auch das manchmal NICHT ausreicht, addiert man dazu dann noch das eigene Körpergewicht und die Schwerkraft und ist bei den Opferwürfen (Sutemi-Waza) angelangt.
:)
So ist Jûdô aufgebaut, soweit es die Wurfprinzipien betrifft.
FG
Rambat
Ja, das liest sich schlüssig. Und mir fallen auch keine weiteren Hinterfragungen ein :D
Besten Dank für die ausführliche Antwort :)
Beste Grüße aus Kölle
McFly
ich konnte schon interesse bei nem Kumpel wecken.^^
Ich werd erst morgen wieder lesen können, was in der zwischenzeit passiert ist, für mich wirds zeit...:cool:
Es ist wirklich einfacher, den Tsuri-Komi-Goshi "old school" zu werfen.
Finde ich.
ich komme mit der originalen variante gar nicht klar. das liegt daran das ich den wurf falsch ausführe. ich schaffe selten damit jemanden zu werfen und das ist sehr anstrengend.
Nur bitte nicht vergessen, daß deine rechte Hand/dein rechter Arm den Uke unbedingt OBEN halten soll, damit er sich nicht auf deinen Rücken "drauflegen" kann.
eine wichtige frage habe ich. laut video ist sode-tsuri-komi-goshi (http://www.youtube.com/watch?v=hoipL2RjF6I#t=0m40s) die variante wo man den arm des uke oben hält. ich habe noch eine andere variante gelernt und zwar wo man uke am nackenrever festhält. ist das die variante, die du beschrieben hast oder ist deine fasshaltung wie im video?
PS: Fragen zum Prinzip Tsuri-Komi-Goshi? Oder weitermachen mit Soto-Makikomi?
:)
mach ruhig weiter, nachdem du auf meine fragen geantwortet hast. ;)
Damit aber kann er sich nicht mehr dagegen wehren, wenn er (in Ellbogenhöhe von unten mit unserer rechten Hand gegriffen) nach OBEN und sehr stark GEGEN DAS OHR von Uke gedrückt wird.
Dieser Druck ist die "Steuerradbewegung", die wir in der Grundform mit unserer rechten Hand Ukes Jacke "wegstoßen", um ihn ein wenig "aufzuspannen", ok?
DESHALB macht man das - und in dem Video, lieber teashi, macht der Mann genau DAS eben NICHT.
Er hebt Ukes Arm "irgendwie nach oben".
Dreht sich mit diesem unmöglichen Eindrehen ein ...
Ich finde das nicht gut, nicht effektiv.
also verstehe ich das richtig: bei sode-tsuri-komi-goshi wird mit dem linken arm des uke die steuerradbewegung ausgeführt und bei normalen tsuri-komi-goshi mit dem eigenen rechten arm am hals des uke? du schriebst doch:
Tori greift folglich mit rechts wieder in Höhe von Ukes Halsseite (linke Halsseite von Uke), WENN eine Jacke da ist, die er greifen kann.
seoi-nage
31-08-2010, 00:03
Wo wir schon mal bei der Reihe sind, finde ich wir sollten sie bis zum Ende durchgehen. Bei spannenden Krimis hört man ja auch nicht bei 2/3 auf zu lesen ;)
Ju-Jutsu-Ka
31-08-2010, 00:34
....
Also ... Soto-Makikomi ist nicht das, was die meisten darunter verstehen.
Das hier ist KEIN Soto-Makikomi, sondern das ist "Ich klemme mir Ukes Arm unter die eigene Achsel und kippe mit ihm zusammen um".
http://www.youtube.com/watch?v=UnxRP_WuHXQ
Das hier ist auch kein Soto-Makikomi:
http://www.youtube.com/watch?v=QWTOBI2Rpq4
....
zeig doch besser Videos, die zeigen was ein Soto-Maki-Komi ist.
Ich habe mal gelernt, dass man den Partner leicht auf die Hüfte aufläd...
Das hier ist auch kein Soto-Makikomi:
http://www.youtube.com/watch?v=QWTOBI2Rpq4
Kurzer Einwurf meinerseits:
Das zitierte Video ist Bestandteil des Akban Wiki, das von einem recht freundlichen Menschen namens Yossi Sheriff geführt wird. Ganz im Sinne eines Wiki ist jeder eingeladen sein Wissen dort einzubringen, was er auch mir bereits mitteilte, aber ich habe ehrlich gesagt zu wenig Ahnung von irgendwas, um da zu ergänzen oder zu verbessern. ;)
Falls du mal Lust und Zeit hast kann es sein, dass er sich über Nachricht von dir durchaus freuen würde, denn an der Mehrung von Wissen ist er meines Wissens stets interessiert. :)
Ansonsten will ich anmerken, dass ich diesen Thread sehr interessant finde, auch wenn ich vieles wohl schwer nachvollziehen kann ohne es mal schrittweise auf der Matte zu zerlegen. ;)
Gibt es eigentlich eine bildliche Darstellung oder etwas listenförmiges, das die von dir beschriebenen methodischen Reihen darstellt, oder aus dem man die Folgewürfe eines Prinzips wie Uki-Goshi ablesen kann?
Ju-Jutsu-Ka
31-08-2010, 00:43
Würde ich ja gern - aber wie soll ich das denn machen, wenn's auf der Tube keine Videos gibt, die den "old school" Soto-Makikomi zeigen?
:(
Selber drehen :D
Wozu?
Das ist überflüssig. es würde bedeuten, daß man den Gegner "aushebt", ehe man sich fallenläßt, und das ist einfach nicht nötig und geht auch gegen schwerere Gegner nicht.
:)
FG
Rambat
Gibt aber optisch defintiv einen schöneren Flug (ich weiss, ist kein Argument)
Ein paar Argumente aus meiner Sicht pro Ausheben:
- Wenn ich ihn ausgehoben habe, ist es äußerst schwer noch aus dem Wurf zukommen.
- Um ihn auszuheben muss ich den Arm richtig unter Zug und Kontrolle haben
(so lernt man das sofort und kommt nicht in diese Wischwaschi-Techniken und man hat Uke vorher bewegt)
Nun hat Tori den rechten Arm gestreckt nach oben gehoben.
Nunmehr hebt er die Ferse seines VORN stehenden RECHTEN Fußes und dreht das rechte Knie (hatten wir schon bei Tsuri-Komi-Goshi, ihr erinnert euch?) zu seinem linken Knie, er versucht sogar, HINTER sein linkes Knie zu drehen.
Diese Bewegung unerstützt die VER-drehung von Toris Rumpf um eine gedachte Mittelachse.
Plötzlich zeigt dadurch (das geht rasend schnell und ist supereinfach!) nicht mehr seine RECHTE Körperseite zu Ukes Front, sindern seine LINKE Körperseite.
Und Toris gebeugtes rechtes Knie zeigt zu Toris linker Kniekehle.
Nun erst setzt Tori das rechte Knie ab - möglichst nah an seine linke Ferse.
Er schwingt dazu sein Hinterteil seitlich nach rechts neben sein rechtes Schienbein, welches auf der Matte aufliegt (er hat sich ja hingekniet).
Dadurch zeigt nun seine BRUST zu Uke, der nach vorn gezogen wird durch Toris KÖRPERGEWICHT und dadurch, daß Tori die ganze Zeit Ukes rechten Ärmel (sehr weit vorn) festgehalten hat.
Sowie Tori mit dem Hinterteil (rechte Pobacke) die Matte berührt, verdreht er sich WEITER und zwar so, daß seine rechte Oberkörperseite neben Ukes LINKEN Fuß gelegt wird - Toris Kopf zeigt zu Ukes Ferse.
DAS ist der Moment, in dem Uke fällt.
Man muß sich das so vorstellen:
Vor Uke bohrt sich ein riesiger Korkenzieher in die Matte, und Uke hat das Pech, daß sein rechter Ärmel darin hängenbleibt.
Tori ist DEUTLICH und LANGE vor Uke auf der Matte, liegt auf der Seite und bringt DADURCH den Uke zuverlässig zu Fall.
Und zwar ziemlich hart ... und recht kurz und trocken.
diese bewegung ist aber sehr kürzer und unspektakulärer als soto-maki-komi den wir kennen, kann das sein? habe die ganze bewegung gerade nachgemacht und sie scheint sehr ekonomisch zu sein.
in dieser variante wird sie ganz anders ausgeführt. uke fällt zuerst. da die aufnahmen alt sind und von einem japaner vorgeführt werden, könnte man annehmen das sie richtig sind. was meinst du?
http://www.youtube.com/watch?v=7DElPEub1YE
eine weitere frage wäre, was machen die sport-judoka falsch, damit wir einen vergleich haben? hier sieht es eigentlich ähnlich dem was du erzählst aus. beziehungsweise der zweite wurf tut es.
http://www.youtube.com/watch?v=UnxRP_WuHXQ
Mir ist nichts dergleichen bekannt.
Es gibt die Gokyo-no-Kaisetsu als wunderbaren Wissensspeicher, wie ich schon sagte.
Für die darin enthaltenen methodischen Reihen (die sich noch dazu oft kreuzen in jener dreidimensionalen Gitterstruktur, von der ich sprach, so daß man aus einer methodischen Reihe auch in andere methodische Reihe gelangen kann) benötigst du schlicht und einfach einen Lehrer, der dir diese Reihen zeigen und sie dir beibringen kann.
:)
Ich kann durchaus nachvollziehen, dass mir das herzlich wenig bringen wird um etwas daraus zu lernen, aber wenn du von dreidimensionalen Gitterstrukturen redest, klingt das für mich einfach sehr interessant und würde es einfach gerne mal sehen, selbst wenn ich es nicht verstehe.
Die andere Sache ist die, dass ich den Eindruck habe jetzt Teile davon zerstückelt irgendwo in diesem Thread zu finden, aber ich niemals in der Lage wäre das zu einem kompletten Bild zusammenzusetzen. ;)
Ich interessiere mich manchmal für merkwürdige Dinge glaube ich, und in diesem Fall war es wohl mehr das Interesse an der Struktur selber, als an dem Nutzen den man daraus ziehen kann. :)
Was du auf dem Y-Day vorgeführt hast hat mir jedenfalls gut gefallen, auch wenn ich manches verletzungsbedingt nicht machen konnte, oder mir für anderes am Sonntag dann die Birne von der recht kurzen Nacht zu weich war. :P
Aber das tolle an dem was du gezeigt hast ist, dass ich es trotz meiner kaputten Knie größtenteils hinbekommen habe; jemanden im Gegensatz dazu mit eng zusammenstehenden Füßen aus den Knien heraus auf meine Hüfte zu heben will ich mir momentan nicht mal vorstellen. ;)
Also, wie auch immer es dir beliebt kann es von mir aus gerne weiter im Text gehen. :D
Der andere (der mit dem blauen Anzug) macht beinahe schon die korrekten Bewegungen, wuchtet dann aber den Uke auf die eigene Hüfte und zerrt ihn über sich drüber, nachdem er ihn ausgehoben hat.
du hast recht. man sieht wie er langsamer wird, bevor er ihn umkippt.
Alfons Heck
31-08-2010, 07:51
Nochmal nachgefragt:
PS: Fragen zum Prinzip Tsuri-Komi-Goshi?
Können auch Linkshänder den Wurf richtig ausführen:
Dailymotion - Judo Osawa Yoshimi 10 Dan sode tsuri komi goshi - une vidéo Sports et Extrême (http://www.dailymotion.com/video/x6yihs_judo-osawa-yoshimi-10-dan-sode-tsur_sport) Ich sehe da keine Fehler.
Gruß
Alfons.
... da ist man ein paar Tage unterwegs und dann gibt es 11 Seiten zu den Wurfprinzipien. Wow! Danke für die Arbeit rambat, habe soeben alles mit meinen Notizen verglichen. War gar nicht so daneben was ich mir aufgeschrieben hatte :)
Hallo Alfons,
was Osawa Yoshimi dort macht, gefällt mir gut!
:)
Ich fürchte nur, daß mancher nun sagen wird: Aber das mache ich doch ganz genauso!
:(
Wenn das stimmen würde - also daß man es "ganz genauso" macht - dann dürfte man mit diesem Wurf ja im Randori keine Probleme mit wesentlich schwereren Gegnern haben.;)
Osawa Yoshimi mix übrigens beim Eindrehen den Ura-Eingang mit dem Omote-Eingang bzw. führt den Omote-Eingang weiter.
Das machen sehr viele Jûdôka der "alten Garde".
Dazu aber später vielleicht mehr.
:)
FG
Rambat
yoshimi dreht seinen linken fuss nicht, wie du es beschrieben hast. wieso?
"Knie drehen" wie von mir für Tsuri-Komi-Goshi beschrieben gehört zum Ura-Eingang.
Man bringt damit, wie ich erklärt habe, die eigene Pobacke als Hindernis vor Uke und kippt ihn drüber.
Osawa Yoshimi muß das nicht so machen - er bringt den linken Fuß (Linksausführung) weit vor Uke nach rechts (von Tori aus gesehen), erreicht dadurch die Drehung der Hüfte und bringt DAMIT (= Omote-Eingang in abgekürzter Form) die eigene Pobacke als Hindernis vor Uke und kippt ihn (wie man schön sehen kann) dann drüber.
Soweit verständlich?
Bitte erinnert euch, daß ich eingangs schrieb, daß ich mich in meinen Erläuterungen auf den Ura-Eingang beschränken werde, ok?
:)
FG
Rambat
war doch gar nicht so schwer. :p
mir ist gerade klargeworden das wir auch nur mit omote-eingang arbeiten.
Exodus73
31-08-2010, 12:54
war doch gar nicht so schwer. :p
mir ist gerade klargeworden das wir auch nur mit omote-eingang arbeiten.
ich kann hier nicht mehr folgen... ich gebs auf! :o
was steht als nächstes auf dem programm rambat?
Hallo Tom,
lese hier schon von Anfang an mit und muss mich nun auch mal äussern..:D
Den Ausführungen ist "trocken" wirklich nicht leicht zu folgen. Ich kopiere mir grade alles in Druckform zusammen, damit ichs auf der Matte dann mal nachvollziehen kann. Ich bin ganz guter Dinge, das das klappt.
Ich habe, inkl. Frau und Kind, den Lehrgang am Samstag gebucht. Auch wenn das Thema in Münster ja etwas anders ist, so hoffe ich doch, es bleibt etwas Zeit, das eine oder andere der hier geschilderten Sachen mal durchzugehen....:)
Achja, als Ju-Jutsuka hab ich vor allem Probleme, alle Techniknamen nachzuvollziehen. Kannst Du aus den zahlreichen Buchempfehlungen, die Du so gegeben hast, evtl. eins nennen, mit dem man die ganzen Namen etwas reinkriegt?
Wenn das Vokabular besser ist, kommuniziert sichs leichter...:rolleyes:
Viele Grüße Sebastian
Hallo,
mich würde mal die Reihe interessieren, wo der Uchi-Mata drin vorkommt. An dessen Old-School Ausführung hätte ich grosses Interesse..:D
edit: Du hattest ja am ersten tag vom Y-Tag nur kurz was dazu gesagt....
gruß Sebastian
Mjöllnir
31-08-2010, 14:16
Uchi Mata würde mich auch sehr interessieren!
Ansonsten die methodische Reihe von O Goshi
seoi-nage
31-08-2010, 14:19
Hallo Rambat,
den Vorschlag mir dem "mysteriösen" Uki-Otoschi fand ich nicht schlecht. Falls es nicht zuviel Mühe gemacht, den am liebsten wieder aus den Grundlagen in Form einer methodischen Reihe hergeleitet. :)
Ansonsten finde ich Te-Waza im Allgemeinen sehr interessant.
Hallo,
eine Übersetzung ist gar nicht nötig. Sowas wie diese uralten Bildtafelndie früher überall in den Dojos hingen würde mir schon reichen, ich möchte ja durchaus gerne auch mal die japanischen Begriffe lernen.
Im JJ ists ja meist Variante von XX....
Ansonsten nimms mir nicht zu übel, falls ich dann in Münster mal öfters nachhaken muss.
Auf jeden Fall bin ich schon sehr gespannt und freue mich, nach dem Y-Day mal einen etwas tieferen Einblick ins Old-School-Judo (wie macht man eigentlich diese Oberstriche?!) bekommen zu können.
Gruß Sebastian
Hallo rambat, hab vielen Dank für deine Mühe.
Verstehe ich die Eingänge richtig, wenn ich mir den Omote-Eingang mit einer Irimi-Bewegung und den Ura-Eingang mit einer Tenkan-Bewegung vorstelle?
Mir persönlich gelingt es sehr selten meine Trainingspartner (alle über 10 Jahre mehr Erfahrung im Judo) im Randori konsequent zu werfen, da die gelehrten Eingänge (Kodokan, Kawaishi) bei mir instabil sind. Ich bin größer wie meine Trainigspartner und werde beim eindrehen direkt geblockt und dann abgeschossen. Pulling Out funktioniert etwas besser.
Aber anscheinend gibt es doch noch Hoffung zu geben, wenn ich mir deine Ausführungen so durch lese.:)
eine Übersetzung ist gar nicht nötig. Sowas wie diese uralten Bildtafelndie früher überall in den Dojos hingen würde mir schon reichen, ich möchte ja durchaus gerne auch mal die japanischen Begriffe lernen.
Traditional 40 Throws (Gokyo no Waza) (http://judoinfo.com/new/techniques/throwing-techniques/95-traditional-40-throws-gokyo-no-waza)
Theashi, DANKE, das hilft enorm weiter......*freu*....:D
mal ne zwischenfrage: gibt es eigentlich auf dieser großen welt ein video / dvd instructional, das die von dir beschrieben prinzipien / techniken gut darstellt evtl auch nach den Wurfgruppen gegliedert? ?
stefan.r
31-08-2010, 15:30
Sehr interessanter Thread, gibt auf jedenfall Denkanstöße - vielen Dank soweit an rambat. Ich werd mir das wohl doch auch irgendwann mal live ankucken müssen wenn es sich anbietet
*in aller stille weiterles*
Ich habe genau diese Frage schon mehrfach beantwortet.:)
Es gibt Filmmaterial dazu.
Jede Menge Fimaufnahmen aus den mehr als 30 Jahren, in denen mein Lehrer einer der engsten Schüler von Hirano Sensei war (bis zu Hiranos Tod 1993).
Aber das findest du nicht auf Youtube, falls du das meinst.
Und es wird auch nicht dort landen, denn mein Lehrer hat die Rechte an diesem Filmmaterial - und er will es nicht auf diese Art veröffentlicht sehen.
Er will es überhaupt nicht veröffentlicht sehen.
Und angsichts der vielen Enttäuschungen, die er erlebt hat, kann ich ihn sehr gut verstehen.
Mir ist derzeit nicht bekannt, daß man irgendwo ein Lehrvideo/Instructional dazu käuflich erwerben könnte.
Wahrscheinlich gibt es in Japan dazu entsprechendes Material.
Wahrscheinlich gar nicht mal so wenig.:)
Einer unserer Lehrer, Iida Sensei, schrieb mir vor Jahren, er wolle etwas derartiges eventuell mal auf Video aufnehmen.
Ob er es inzwischen getan hat, weiß ich nicht.
Übrigens schrieb nicht nur ich, daß man all diese Dinge auch findet, wenn man sich das zugängliche Filmmaterial von Hirano, Mifune, Sato, Oda, Kobayashi, Nagaoka, Abe, Kawaishi usw. anschaut.
Nur ... bisher wurde von einigen kategorisch erklärt, daß man das, was in diesen Filmen (etwa mit Mifune) zu sehen sei, ja selbst "genauso" machen würde und schon immer gemacht habe, es sei also "nicht neu". :rolleyes:
Ich wiederhole es - warum sollte ich mir, wenn der Unterschied zwischen "old school" und dem, was heute gemacht wird, schon bei Mifune, Hirano, Nagaoka, Abe usw. nicht erkannt wird, die Mühe machen, noch mehr solches Filmmaterial zur Verfügung zu stellen?
Ich halte es da mit Kawaishi, der in eines seiner Bücher im Vorwort sinngemäß schrieb: "Ich erkläre hier, wie es ungefähr funktioniert. Wer wissen will, wie es geht und wer sich von der Wirksamkeit überzeugen will, der wird schon zu mir zum Training kommen müssen."
Ich bin bereit, hier Wurfprinzipien zu erklären.:)
Ich bin bereit, Fragen zu benatworten (sofern sie sinnvoll sind und kein Geflame).
Ich bin bereit, zu unterrichten - und zwar diejenigen, die den Weg zu mir finden und dabei auch eine gewisse Mühe nicht scheuen.
Ich denke, daß das schon sehr viel ist, was ich da zu geben bereit bin.
Wer damit immer noch nicht zufrieden ist, dem kann ich leider nicht helfen.
;)
Es ist nicht meine Aufgabe, mein Wissen jedem, der es haben will, auf einem Silbertablett hinterherzutragen, ok?
:)
FG
Rambat
genauer lesen.... du brauchst nichts zur verfügungstellen.. ich fragte, ob es ein instructional gibt, wo die dinge anschaulich erklärt werden. kostenlos ist eine solche dvd ja nicht ;) , derjenige der sie herausbringt wird schon damit geld verdienen.....
Budoka_Dante
31-08-2010, 17:27
Gut, wollen wir weitermachen ...?
Uki-Otoshi?
:)
FG
Rambat
Schieß' los ! :)
PS: Was heißt eigentlich "Uki"?
Ich habe nur eine Verständnisfrage:
Warum ist das Thema "Wurfprinzipien" im Ju-Jutsu-Forum, wo es sich hierbei doch eindeutig um "Old-School-Judo" handelt?
Nicht, dass ich falsch verstanden werde: Die Würfe im JJ des DJJV werden anders trainiert, m. E. für das JJ entsprechend richtig. Im JJ strebt man in dieser Richtung auch keine Änderung an...wäre dies Thema nicht im Judo-Forum bzw. in "japanische Forum" besser aufgehoben?
kannst du danach noch anwendungsbeispiele für uki-otoshi nennen? im video von hirano konnte man einiges erkennen, aber es war zu schnell.
max.warp67
31-08-2010, 18:52
Ich habe nur eine Verständnisfrage:
Warum ist das Thema "Wurfprinzipien" im Ju-Jutsu-Forum, wo es sich hierbei doch eindeutig um "Old-School-Judo" handelt?
Nicht, dass ich falsch verstanden werde: Die Würfe im JJ des DJJV werden anders trainiert, m. E. für das JJ entsprechend richtig. Im JJ strebt man in dieser Richtung auch keine Änderung an...wäre dies Thema nicht im Judo-Forum bzw. in "japanische Forum" besser aufgehoben?
Jetzt lass ihn doch, ist ja eh nie soviel los hier. ;)
Ausserdem ist dieser Teil des Forums ja auch für die Jiu und Ji usw. Fraktion. Diese sind ja teilweise noch näher am Judo (jetzt mal egal welches) dran.
Budoka_Dante
31-08-2010, 19:39
Mir ist insbesondere beim ersten Uki-otoshi aufgefallen, dass Uke eigentlich nicht gedreht wird, sondern die Rolle eher nur macht, um seinen Fall nicht mit Gesicht zu bremsen. Habe ich da richtig geguckt?
Ich habe nur eine Verständnisfrage:
Warum ist das Thema "Wurfprinzipien" im Ju-Jutsu-Forum, wo es sich hierbei doch eindeutig um "Old-School-Judo" handelt?
Nicht, dass ich falsch verstanden werde: Die Würfe im JJ des DJJV werden anders trainiert, m. E. für das JJ entsprechend richtig. Im JJ strebt man in dieser Richtung auch keine Änderung an...wäre dies Thema nicht im Judo-Forum bzw. in "japanische Forum" besser aufgehoben?
Die Judo-Würfe im JJ, die ich bisher kennenlernen durfte, wurde fast genauso bis schlampiger wie im Sport-Judo ausgeführt.
Und selbst wenn man der Rest der Welt, mit dem ich nicht zusammen trainiere, diese Würfe anders ausführt als im Judo, kann man von Rambats Ausführungen nicht schlechter werden, oder um es optimistischer auszudrücken, nur besser werden.
FireFlea
31-08-2010, 21:22
Ich habe nur eine Verständnisfrage:
Warum ist das Thema "Wurfprinzipien" im Ju-Jutsu-Forum, wo es sich hierbei doch eindeutig um "Old-School-Judo" handelt?
Nicht, dass ich falsch verstanden werde: Die Würfe im JJ des DJJV werden anders trainiert, m. E. für das JJ entsprechend richtig. Im JJ strebt man in dieser Richtung auch keine Änderung an...wäre dies Thema nicht im Judo-Forum bzw. in "japanische Forum" besser aufgehoben?
Das Thema könnte sicher auch im Japan Bereich diskutiert werden aber hier ist es auch in Ordnung. Wurf Prinzipien sind ja universal.
Ich habe nur eine Verständnisfrage:
Warum ist das Thema "Wurfprinzipien" im Ju-Jutsu-Forum, wo es sich hierbei doch eindeutig um "Old-School-Judo" handelt?
Nicht, dass ich falsch verstanden werde: Die Würfe im JJ des DJJV werden anders trainiert, m. E. für das JJ entsprechend richtig. Im JJ strebt man in dieser Richtung auch keine Änderung an...wäre dies Thema nicht im Judo-Forum bzw. in "japanische Forum" besser aufgehoben?
Das haben wir auch schon bemerkt. ~10 Seiten vorher. Wenn du diskuttieren willst, dann bist du ausnahmsweise mal falsch hier. Hier wird nur gelernt.
Wenn du mitlernen möchtest dann lies von Anfang an.
Ich bitte dich, dass du nach 14 friedlichen Seiten, für die wir gelobt wurden, hier keine Argumentation vom Zaun brichst.
Eine Antwort auf diesen Beitrag will ich höchstens per PN.
Zum Uki Otoshi.
Ein paar Seiten vorher hab ich mein "Erlebnis" geschildert.
Mein Trainingspartner kann keine Fallschule ist aber Traumhaft gefallen.
Wie man bei Hirano sieht würde ich sagen, dass man das Gleichgewicht erst in die entgegengesetzte Richtungen brechen muss.
Ungefähr so, wie der Fahrfehler bei dem hunderte Fahranfänger schon ums Leben kamen.
Auto gerät auf den Grünstreifen, Fahranfänger reagiert über, lenkt in die entgegengesetzte Richtung, natürlich viel zu stark und lenkt ebenso heftig zurück, das Auto verliert die Kontrolle.
Genau so muss das glaube ich bei dem Wurf sein.
Angenommen wir wollen Uke (das Auto) nach Links werfen.
Dann müssen wir nach rechts das Gleichgewicht brechen und nutzen den Schwung den Uke mitnimmt, wenn er es wiedererlangt um es erneut links an uns vorbei zu brechen. Uke fällt.
Ist das richtig so, rambat?
Danke für das Feedback.:)
Ich freu mich schon auf Samstag.:D
Danke nochmal, dass ich kommen darf.
Es wird mal wieder Zeit für mich.
Schule. :(
Budoka_Dante
31-08-2010, 23:25
Beziehst du dich auf das erste von mir verlinkte Video?
Das hier?
http://www.youtube.com/watch?v=RBR_Lsbj3YM
Da könnte Uke problemlos stehenbleiben. Er hopst aber mit ...
;)
FG
Rambat
Nein, eigentlich das dritte aus dem selben Beitrag, das mit Hirano. Aber bei genauerer Betrachtung, insbesondere der folgenden Demonstrationen in dem Video, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.
rambat, wir warten immernoch auf den wurfprinzip von uki-otoshi. :-§
;)
Edit sagt: Beitrag ist hinfällig geworden
:)
wir warten immernoch auf den wurfprinzip von uki-otoshi.
Brumm, brummm, brummm, broooooooommmm, brummbrummbrummm. :D
(Schau mal in dem Hiranoschnipsel bei 3:05.)
Vielleicht kann man alles weitere ja per PN besprechen. Ich hab nämlich keine Lust auf die nächste sinnlose Diskussion mit jemandem, der vom Werfen nichts versteht, sich aber trotzdem dazu äußert.
:)
Bitte ignorieren.
BOT:
Mich erinnert die eine Szene aus dem Hiranofilm stark an eine Kuzushi-Übung, die wir vor kurzem im Dojo gemacht haben: Hüftkontrolle durch Brummilenkrad. Voll durchgezogen ist das ein Handwurf und sieht 3:05 verdammt ähnlich.
(Edit: Otoshi war es zwar nicht, aber man hätte es so weiterführen können.)
seoi-nage
01-09-2010, 01:38
Hallo Rambat,
kannst du hier auch noch einmal auf das "Prinzip der Asynchronität" eingehen. Oder ist damit die Verschiebung der Wurfphasen, wie oben beschrieben, gemeint ?
seoi-nage
01-09-2010, 02:02
Ok, dann soll es so sein und ich gedulde mich bis Ende September ;) Aber ich befürchte, das wird dort auch so schon ein ziemlicher "Information-Overflow" für mich. :o
Alfons Heck
01-09-2010, 08:57
Verschoben.
Beiträge nur zum Thema. Alles andere wird ab jetzt gelöscht.
Seh ich das richtig das Seio-nage auch dem Prinzip Uki-otoshi zugehört? Wenn du es für machbar hältst kannst du ruhig noch mehr auf Uki-otoshi und die Handwürfe eingehen.
Ah ich verstehe.
Wenn niemand sonst noch Klärungsbedarf zu den vorherigen Beiträgen anmeldet würde ich gerne mehr zu o-goshi und dann weiterführend seio-nage erfahren.
Falls du das für sinnvoll hälst und nichts anderes auf dem Plan hast.
Oder hat noch jemand Fragen zu Uki-Otoshi?
Ich möchte nicht, daß hier Fragen nicht beantwortet werden.
:)
ich habe eine bitte. könntest du uki-otoshi genauso schritt-für-schritt beschreiben wie tsuri-komi-goshi und andere? das ist ein wurf, der bei mir ohne mitspringenden partner nicht funktioniert, weswegen ich diesen wurf nie verstanden habe.
Ich hoffe, ihr konntet einigermaßen verstehen, was ich zu erklären versuche ...
vielen dank. alles verständlich.
von mir aus, kann man mit o-goshi weitermachen. :)
Uki-Otoshi ist echt total verständlich und einleuchtend beschrieben, großes Lob dafür.
ich fände ein, zwei Worte zum "peitschen" noch gut ;)
Nun hebt Tori ganz einfach das linke Knie nach links oben (von Tori aus gesehen).
...
Nun hebt er sein gebeugtes rechtes Bein in Richtung 9 Uhr.
kannst du das anders umschreiben? wie soll tori sein bein nach dem heben absetzen?
Nur so nebenbei für die Karateka:
Das Prinzip des O-goshi findet man im Karate in der Pinan Shodan in der Drehung am Ende der ersten langen Bahn und das Prinzip des Uki-goshi in der Drehung in der Pinan Nidan in der Drehung nach dem Nukite.
Das Prinzip des Uki-otoshi in der Bassai (Soto-uke).
Grüße
Kanken
ich glaube ich habe es verstanden. das ganze mit dem heben des beines hat mich verwirrt. ich habe das wortwörtlich mit dem heben des beines verstanden.
jetzt ist es mir klargeworden. ist die zusammenfassung richtig?
1. tori fängt an mit dem rechten bein vorne
2. tori geht mit rechts einen schritt zurück und beide stehen mit dem linken bein vorne
3. das rechte bein des tori geht zum linken bein auf 9 uhr
4. tori belastet die rechte ferse zum besseren drehen und schwingt das linke bein umsich von 9 auf 2 uhr
5. durch den schwung dreht sich tori auf der rechten ferse und der linke arm des tori zieht den uke nach vorne, so dass dieser gezwungen ist mit dem rechten bein nach vorne zu gehen
6. während des schwungs packt tori den uke um die hüfte mit dem rechten arm und kippt ihn über die hüfte
Ich würde behaupten, du (Teashi) hast das richtig verstanden, wobei Schritt 3,4,5 (und 6) durch Übung so nahe zsm. rücken, dass sie eins werden und das sog. "Shiften" repräsentieren.
pmhausen
01-09-2010, 16:52
4. tori belastet die rechte ferse zum besseren drehen und schwingt das linke bein umsich von 9 auf 2 uhr
5. durch den schwung dreht sich tori auf der rechten ferse und der linke arm des tori zieht den uke nach vorne, so dass dieser gezwungen ist mit dem rechten bein nach vorne zu gehen
Dafür musst Du - in der Übungsform für Anfänger, über die ich auch noch nicht hinaus bin - das linke Bein so weit anheben, dass der Oberschenkel waagerecht ist. Sonst kommst Du entweder nicht rum oder aus dem Gleichgewicht. Um dann abschließend Deinen Körper abzusenken, lässt Du das linke einfach so wie es ist (am Ende der Drehung) und senkst auf dem rechten Bein ab, bis der linke Fuß wieder auf dem Biden steht. Beide Beine sind nun gebeugt und Du stehst perfekt in Jigotai. (in etwa Kibadachi für Euch Karateka ;))
Grüße,
Patrick
seoi-nage
01-09-2010, 17:04
Dafür musst Du - in der Übungsform für Anfänger, über die ich auch noch nicht hinaus bin - das linke Bein so weit anheben, dass der Oberschenkel waagerecht ist. Sonst kommst Du entweder nicht rum oder aus dem Gleichgewicht. Um dann abschließend Deinen Körper abzusenken, lässt Du das linke einfach so wie es ist (am Ende der Drehung) und senkst auf dem rechten Bein ab, bis der linke Fuß wieder auf dem Biden steht. Beide Beine sind nun gebeugt und Du stehst perfekt in Jigotai. (in etwa Kibadachi für Euch Karateka ;))
Ah, ja! Das war für mich gerade der "missing link". :) Konnte mit dem "shiften" nix anfangen.
shiften ist doch sliden, oder nicht?
wenn man die von Teashi in Schritte gegliederten Punkte zum "shiften" zusammenfasst... steht der rechte Fuß dann immernoch exakt an der Stelle von vor der Drehung? Oder erfolgt dann doch eine leichte Verschiebung Richtung 9 Uhr zum Zweck der "Hüftblockade"?
PS: Die Sportjudoka, die bei uns immer mal wieder zum Randori kommen, kennen das Ding zwar inzwischen, fallen aber regelmäßig drauf rein.
Der eine oder andere beginnt nun damit, den Ô-Goshi ("old school") in sein Repertoire aufzunehmen.
Finde ich witzig.
:D
Wenigstens ein paar Sportjudoka bemühen sich noch :D
Ach soooo ...
ja und nein und doch und ........ AAAAAHHHHHH!!!
Ich meinte....
letzter schriftlicher Versuch:
das rechte Bein ist die Drehachse!
Tori und Uke stehen voreinander!
Tori dreht sich um 180° bzw. etwas mehr (linkes Bein auf "2 Uhr").
Das rechte Bein bleibt wo es war bzw. ist, dreht sich nur.
Richtig?
aber.... und hier liegt mein Missverständnis, denn ich meine auf der Matte war es mir klar (oder?) und der jetztigen Beschreibung nach frage ich mich, ob ich die letzte Zeit über etwas falsch gemacht habe....
also:
aber.....
dann steht Tori ja im wörtlichen Sinn "neben sich", da das rechte Bein als Drehachse fungiert und an Ort und Stelle bleibt; also um eine Körper-/Schrittbreite Richtung 3 Uhr versetzt und um 180° gedreht.
Ich ruf dich morgen einfach kurz an ;)
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