Vollständige Version anzeigen : Taktile Reflexe in der Kritik
Raging Bull
28-08-2010, 23:04
Hallo,
bin ich gerade drüber gestolpert.
Ist das hier bekannt?
Was meint ihr (alle Fraktionen) dazu?
WT-Märchen [Archiv] - outdoorseiten.net (http://www.outdoorseiten.net/forum/archive/index.php/t-3053.html)
Gruß Bull
Wurde glaube ich in einem anderen Forum ausgiebig diskutiert. Heraus kam wohl, der Kritiker hat nicht genug Einblick in das System gehabt um sein abschliessendes Urteil zu fällen.
Zongeda
Raging Bull
28-08-2010, 23:22
In einem anderen Forum oder einem anderen Thread?
Da stehen einige Dinge drin, die ich (als WT-Noob) so noch nicht bedacht hatte. Ich finde aber, es hört sich zumindest logisch an. Insbesondere das "ankleben-wollen" an einen schlagenden Gegner will mir nie so richtig einleuchten.
Dem Verfasser des Textes offenbar auch net.
Hallo Raging Bull,
der betreffende Artikel enthält jede Menge Fehler, Das beginnt schon mit der Ausgangsbetrachtung, daß ein Schlag aus der Nicht-Kontakt-Distanz im Schlag zum Kontakt führt und dieser Impuls-Kontakt Chi-Sao initiiert. Das hat mit Chi-Sao nur am Rande etwas zu tun. Es geht darum, daß Chi-Sao nur dann stattfindet, wenn Kontakt besteht. Beispiel: Angriff, Abwehr über Tan-Sao... DANN besteht Kontakt und beginnt das Fühlen.
Im Chi-Sao geht es auch um mehr, als um die rein taktile Reaktion. Es geht um das sensorische Erfassen des Gegners insgesammt und darum, seine Bewegungsabsichten zu entschlüsseln, die er über seinen Körper nicht nur durchführt, sondern auch vorbereitet.
Der Kontakt verrät mehr, als einen Druck. Er verrät Kraft, Struktur und Spannung des Körpers und eben auch jede Veränderung. Besteht Kontakt, wird all dies Übertragen. Chi-Sao-Training ist nichts anderes, als die Sensibilisierung auf diese Zustände. Die Taktile Reaktion ist eigentlich nur die Folge dessen, was Chi-Sao ausmacht.
Gruß, Herb
der betreffende Artikel enthält jede Menge Fehler, Das beginnt schon mit der Ausgangsbetrachtung, daß ein Schlag aus der Nicht-Kontakt-Distanz im Schlag zum Kontakt führt und dieser Impuls-Kontakt Chi-Sao initiiert. Das hat mit Chi-Sao nur am Rande etwas zu tun. Es geht darum, daß Chi-Sao nur dann stattfindet, wenn Kontakt besteht. Beispiel: Angriff, Abwehr über Tan-Sao... DANN besteht Kontakt und beginnt das Fühlen.
Schön, dass wenigstens in der Hinsicht Konsenz besteht. Da gab es aus WT-Kreisen nämlich bisweilen schon ganz andere Behauptungen.
Die Schlussfolgerung ist aber auch, dass ich visuell gut dabei sein muss, um die erste Abwehr erfolgreich durchzuführen und somit Kontakt aufzubauen. Ich hoffe bis dahin sind wir uns auch noch einig?
Letzteres meinte der Schreiber vermutlich mit Karate mit WT-Techniken.
Hier sehe ich aber ein Problem: Wenn Kontakt besteht, kann man zwar mit Chisao arbeiten, man macht es dem Gegner aber auch leichter zu clinchen oder das Sweatshirt zu greifen. Macht alles nichts, wenn man damit umgehen kann, leider trainieren - nach meiner Erfahrung - viele WT-ler wenig Clinch aber immer im T-Shirt, an dem man sich nicht festkrallen kann. Folglich sind sie schlecht vorbereitet auf das was kommt.
Und ob das Chisaotraining die beste Wahl für diese Situation ist, ist strittig. Ich spreche Chisao nicht seinen Nutzen ab, finde aber andere Trainingsmethoden effektiver. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.
Hallo Raging Bull,
.....
Gruß, Herb
Also.. hab' ich dich richtig verstanden:
Wir beginnen out of range:
Er schlägt mich.. ich reagie OPTISCH, und wehre z.B. mit Tan sao ab, und prügel ihm erstmal eine rein.
Da angenommen der Weg frei ist, stosse ich sofort vor, bzw. schliesse die Distanz. Währenddessen hacke ich bevorzugt weiter auf ihn ein.
Wenn ich DANN in der richtigen Distanz bin, also kurz vor der clinch Distanz..... DANN fangen die taktilen Reaktionen an(Reflex ist was angeborenes... z.B. die Hand von der heissen Herdplatte wegziehen) wenn ich also bereits im Kampfgeschehen drin bin, und er die Frechheit besitzt zurückschlagen zu wollen, DANN reagiere ich taktil zur Abwehr.
So richtig?
Weil bisher wurde mir meistens erklärt, dass man auf optische Reize verzichten könne, weil der taktile ja viel schneller sei, und quasi impliziert dass man auch aus der offenen Distanz mit taktilen Reizen arbeite.
Weil das, was ich aus deiner Erklärung herauslese, würde Sinn machen! DAS halte ich durchaus für möglich.
und nur wenn dir jmd in die Arme kei(u)lt und nicht auf die wahnwitzige idee kommt an den armen vorbei ins Gesicht zu schlagen! Das ist ja grad der Wahnsinn - einerseits und andererseits....
Morowinger
29-08-2010, 01:24
so spontan fällt mir nur die telefonkabine ein, wo ich Chi-Sao einsetzen würde... wt im streetfight mehr als nur zweifelhaft ob es funtioniert.
Killer Joghurt
29-08-2010, 01:37
der autor ist noch im board aktiv und ist soweit ich gehoert habe KM instructor :)
hatten wir aber schon oft
Hallo Mir_Ko & Kraken,
solange keine Kontakt besteht, muß selbstverständlich auf anderer Ebene detektiert werden. Irgendwie versteht sich das ja von selbst.
Hier sehe ich aber ein Problem: Wenn Kontakt besteht, kann man zwar mit Chisao arbeiten, man macht es dem Gegner aber auch leichter zu clinchen oder das Sweatshirt zu greifen. Macht alles nichts, wenn man damit umgehen kann, leider trainieren - nach meiner Erfahrung - viele WT-ler wenig Clinch aber immer im T-Shirt, an dem man sich nicht festkrallen kann. Ich verstehe, was Du meinst. Wenn es dem Gegner gelingen sollte, Dich am Ärmel zu greifen, ist aber seine Hand gebunden und der Kontakt wäre frei für den direkten Angriff. Das ist jetzt hier etwas theoretisch. In der Praxis habe ich das noch nicht erlebt. Es gibt ja keine „Situation“ dafür (Situation als länger andauernden Moment, in welcher der Gegner den Zustand zum Greifen nutzen kann). Das Ganze geht sehr, sehr schnell und ist in ständiger, fließender Bewegung, ohne Momente des Verweilens, in welchem gegriffen werden könnte. Wenn jemand greift, ist schon der nächst Step da, der auch das Greifen behandelt. Also grob gesagt - es gibt kein Situationen, vergleichbar dem Judo, wo man sich gegenseitig greifen würde. Passiert es dennoch, gut, dann muß entsprechend reagiert werden.
Es ist richtig, wenn Du sagst, daß mit langen Ärmeln selten bis gar nicht Chi-Sao trainiert wird. Ich halte es für eine gute Anregung, dies hin und wieder zu tun.
Da angenommen der Weg frei ist, stosse ich sofort vor, bzw. schliesse die Distanz. Währenddessen hacke ich bevorzugt weiter auf ihn ein.
Wenn ich DANN in der richtigen Distanz bin,Kurz mal dazu: Wenn Du Deinem Gegner einen rein hauen kannst, bist Du in welcher Distanz zu ihm? Doch in genau der Distanz, in welcher Kontakte nicht nur möglich sind, sondern passieren. Der Nutzen des Chi-Saos beginnt dort, wo Kontakt besteht. Es wird nicht eine spezielle Distanz erst initiiert, bevor mit Chi-Sao begonnen wird. Dort, wo Kontakt besteht, sind die Möglichkeiten, über den Kontakt den Gegner zu erfühlen, gegeben. Es ist integraler Bestandteil der gesamten Arbeit, keine extra Arbeit, die man -ab dann- einsetzt.
DANN fangen die taktilen Reaktionen an...wenn ich also bereits im Kampfgeschehen drin bin, Definition... Kampfgeschehen beginnt mit der Absicht, zu Schlagen, nicht erst mit dem Schlag. Insofern: Ja. Besteht jedoch die erste Aktion darin, den Angriff des Gegners aufzunhemen, dann beginnt gleichzeitig damit auch der Nutzen einer Chi-Sao-Fähigkeit.
...und er die Frechheit besitzt zurückschlagen zu wollen, DANN reagiere ich taktil zur Abwehr. und er die Frechheit besitzt zurückschlagen zu wollen, DANN reagiere ich taktil zur Abwehr. Nein, der Nutzen von Chi-Sao-Fähigkeit liegt auch in der Kontrolle und im Erfassen der Situation, nicht nur dann, wenn Bewegung (Angriff) erfolgt. Würde der Angreifer in seiner Bewegung einfrieren, der Kontakt aber weiterhin bestehen, würde dieser Kontakt verwertbare Informationen liefern.
Weil bisher wurde mir meistens erklärt, dass man auf optische Reize verzichten könne, weil der taktile ja viel schneller sei.Es gibt da ein Mißverständnis, weil mitunter nicht genau getrennt wird, zwischen Aktion, Reaktion und Detektion. Beispiel: Angreifer steht vor Dir und Du hast eine Man-Sao vorbereitend ausgestreckt. Der Angriff kommt und Du nimmst diesen über Man-Tan auf. Was ist passiert: Der Angriff erfolgt aus einer Distanz heraus, die einen Schritt benötigt (ansonsten hätte man ja selbst ansatzlos schlagen können). Die relevante Reaktionszeit ist reicht aus, um den vorhandenen Man den Zentimeter zu bewegen, um Kontakt herzustellen und über Tan-Sao den Angriff abzulenken. Genau in dieser Phase beginnen taktile Informationen. Sie liefern Infos über den Angriffsdruck, dessen Richtung, über den Winkel des angreifenden Arms, darüber, wie der Körper hinter dem Arm diesen „trägt“ und so weiter. Der Man selbst hat eine gewisse Grundspannung, die im Tan-Sao gesteigert wird und somit die Angriffsbewegung nicht nur ableitet, sondern auch ein wenig verzögert. Insgesamt ist dies eine Mischung aus Bewegungskonzept des Systems, der eigenen Struktur und Körperspannung und der Reaktion auf die Informationen über den Kontakt.
Ich muß noch mal auf den Begriff der Reaktion eingehen, denn eigentlich ist es gar keine Reaktion, sondern eine Art Automatismus (refelxartige Anpassung) Über die Informationen des gegnerischen Kontaktes erfährt man viel mehr, als nur die Bewegung an sich, sondern auch das Drumherum. Man spürt einerseits jede Veränderung der Bewegung, aber auch jede Veränderung in der Körperstuktur, in der Distanzveränderung, in der Gewichtsverlagerung etc.. Dies richtig zu bewerten bedarf viel Erfahrung und viel Feingefühl (eine hohe Sensitivität). Wenn dies alles gut ausgeprägt ist, nimmt man die Veränderungen war, bevor sie eintreten, weil jede Bewegung bewegungsvorbereitende Singnale beinhaltet. Für den Fauststoß verändert sich beispielsweise u.a. die Körperspannung. Kurz: Man liest sozusagen den Gegner und nimmt war, was er vorhat, bevor die Bewegung selbst stattfindet.
!!!
Dies zu beherrschen ist jedoch bis dahin ein sehr langer Weg von sehr gezieltem Üben, das lernt man nicht in ein paar Monaten.
Gruß, WT-Herb
Ok, das reicht mir. Das klingt doch schonmal viel besser, als was manche da einem erzählen :)
Sportler
29-08-2010, 03:03
Grundsätzlich haben wir dieses Thema schon angeschnitten, mit genau den selben Argumenten. Ist erst ein paar Wochen her, den Thread müsste ich suchen. Da wurde auch gesagt, dass man reingeht, kloppt und dann beim Gerangel oder durch (ver-)keilen ein längerer Kontakt besteht.
Das kam aber nicht von allen ingunglern. Wenn ich mich richtig erinnere, gab es auch ne Fraktion, die meinte, man könne den Schlag im Flug auffangen und noch während er zum Gesicht fliegt Infos rauslesen...:D
Kurz mal dazu: Wenn Du Deinem Gegner einen rein hauen kannst, bist Du in welcher Distanz zu ihm? Doch in genau der Distanz, in welcher Kontakte nicht nur möglich sind, sondern passieren. Der Nutzen des Chi-Saos beginnt dort, wo Kontakt besteht. Es wird nicht eine spezielle Distanz erst initiiert, bevor mit Chi-Sao begonnen wird.
Der Angriff erfolgt aus einer Distanz heraus, die einen Schritt benötigt (ansonsten hätte man ja selbst ansatzlos schlagen können).
Zu diesen Ausführungen hab ich ne Frage: Ist die WT-Distanz nicht viel kürzer als die, z.B. eines Boxers? Der kann also schon ansatzlos schlagen, während man als ingungler nen Schritt machen müsste, oder? Klappt dann alles noch genauso gut?
kürzer ja - aber wenn ich nur den jab als ansatzlos in der distanz sehe, dann machts keinen Unterschied - nur die 2. Hand ist so gesehen kürzer - frontale ausrichtung usw...
Hallo Sportler,
wie definierst Du die Distanz? Es gibt da unterschiedliche Interpretationen: Das eine Ende der zu messenden Strecke dürfte das Ende der Faust sein. Das andere Ende aber könnte sein: Schulter, Kopf oder der Standort der Füße.
Grundsätzlich gilt, kann der Gegner mich mit der Faust berühren, kann ich ihn auch mit meiner Faust berühren (gehen wir von gleich langen Armen aus). Beim Kopf wird’s schon anders. Hält jemand seinen Kopf weiter vorne, ist er leichter zu erreichen, als hielte er ihn hinten. Und den größten Unterschied gibt es über den Stand. Bei vorgeneigtem Stand auf vorderem Bein stehend sind die Füße recht weit weg, sehr viel weiter, als bei aufrechtem Stand mit dem Gewicht hinten.
Subejktiv empfunden hat der Boxer eine größere Reichweite. Der Körper ist etwas vorgeneigt und beim Fauststoß wird die Schulter vorgenommen. Objektiv aber ist der Körper des Gegners immer in Armlänge von der Faust entfernt. Und das ist das Maximum. Steckt er seinen Arm dabei nicht und hält er seinen Kopf vor, dann ist diese Strecke zum Kopf kürzer, als bei jemanden, der seinen Arm dazu streckt und den Kopf nach hinten nimmt.
Gruß, WT-Herb
Es geht darum, daß Chi-Sao nur dann stattfindet, wenn Kontakt besteht. Beispiel: Angriff, Abwehr über Tan-Sao... DANN besteht Kontakt und beginnt das Fühlen.
Zum Herumfühlen kommt es zumeist aber nicht , oder wie willst du hier Fühlen >
VRs5budNvxg
Dieses ganze schwerpunktmäßige Fokussieren im WT , auf einen relativ unwichtigen Aspekt im Kampf , ist einfach nur noch grotesk ……aber dass hatten wir ja schon …>http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/reaktionstest-117083/#post2269241.....mit dem Ergebnis , das man den Nutzen der taktilen Chi sao Reflexe nirgends Belegen konnte !
PS: Das Wort "Fühlen" wird zu meinem persönlichen Unwort des Jahres 2010 ,*edit*
StefanB. aka Stefsen
29-08-2010, 10:03
Also imho "funktioniert" WT-Chi Sao nur unter der Prämisse des "Klebenbleibens", was, soweit ich weiss, auch nur unter den WTlern derartig praktiziert wird. Dabei ist es entscheidend für das Funktionieren, das beide Kontrahenten/Trainingspartner mitmachen. Stile, in denen Schlagbereitschaft im Vordergrund steht, macht "kleben" und dem entsprechendes "taktiles-Reflex-Druck-erfühl-Chi-Sao" keinen Sinn.
Ist imho auch der Grund dafür, dass WT im Sparring dann so derart "WT-untypisch" aussieht, da spätestens dann unbewusst das Schlagen des Gegners in den Vordergrund rückt und das "geklebe" , samt Resultierendem "Chi-Sao-Reflexen" nicht zustande kommt.
marius24
29-08-2010, 11:52
Also imho "funktioniert" WT-Chi Sao nur unter der Prämisse des "Klebenbleibens", was, soweit ich weiss, auch nur unter den WTlern derartig praktiziert wird. Dabei ist es entscheidend für das Funktionieren, das beide Kontrahenten/Trainingspartner mitmachen. Stile, in denen Schlagbereitschaft im Vordergrund steht, macht "kleben" und dem entsprechendes "taktiles-Reflex-Druck-erfühl-Chi-Sao" keinen Sinn.
Ist imho auch der Grund dafür, dass WT im Sparring dann so derart "WT-untypisch" aussieht, da spätestens dann unbewusst das Schlagen des Gegners in den Vordergrund rückt und das "geklebe" , samt Resultierendem "Chi-Sao-Reflexen" nicht zustande kommt.
Finde ich eine gute Aussage! Jeder WTler der zu uns ins Training kommt hat die gleichen Probleme, sei es nun sg oder tg, weil er genau mit dem was du beschreibst nicht klar kommt.
Mar
StefanB. aka Stefsen
29-08-2010, 12:53
Ja die Erfahrung hab ich kürzlich auch gemacht. Das kommt eben dabei raus, wenn man o.g. zu viel Bedeutung fürs Kämpfen beimisst, anstatt sich mit Grundlagen zu beschäftigen.
Unterscheidet sich denn das Chisao in Anwendung/ im Ernstfall von Greco based striking? Und wenn ja wie?
Die ersten 35 Sekunden: http://www.youtube.com/watch?v=AtGU5Srte2Q&feature=channel
So wie ich das sehe, hat man entweder keinen Kontakt zum Gegner oder befindet sich in einem Kampf um eine gute Clinchposition. Das wäre dann also die Situation aus der man Chisao-Gefühl anwenden kann.
Mal eine Frage Herb. Die meisten Leute die ich kenne ziehen nach jedem Schlag den Arm wieder zurück in die Deckung. Was willst du also fühlen? Das der Arm nachdem er tatsächlich abgewehrt wurde wieder zurückgeht?
gibt doch nur 2 möglichkeiten entweder er trifft dich mit dem arm und zieht den Arm zurück oder du wehrst ab und er zieht den Arm zurück. Beim WT wird glaub ich zu oft angenommen der Angreifer friere ein nach dem ersten Schlag so das man an seinem Arm herumbasteln kann wie man lustig ist oder irre ich mich jetzt?
Mal eine Frage Herb. Die meisten Leute die ich kenne ziehen nach jedem Schlag den Arm wieder zurück in die Deckung. Was willst du also fühlen? Das der Arm nachdem er tatsächlich abgewehrt wurde wieder zurückgeht?
gibt doch nur 2 möglichkeiten entweder er trifft dich mit dem arm und zieht den Arm zurück oder du wehrst ab und er zieht den Arm zurück. Beim WT wird glaub ich zu oft angenommen der Angreifer friere ein nach dem ersten Schlag so das man an seinem Arm herumbasteln kann wie man lustig ist oder irre ich mich jetzt?
Ja, du irrst dich. Wenn der Arm weggezogen wird, kriegt er eine rein.
Ja, du irrst dich. Wenn der Arm weggezogen wird, kriegt er eine rein.
Ob sich da mal nicht jemand überschätzt??? :rolleyes:
Dann musst du ja absolut leichtes Spiel mit jedem Boxer haben. Nach nem Schlag haben die nämlich meist direkt wieder die Deckung oben und das beinhaltet das zurückziehen des Armes...
Straight
29-08-2010, 13:35
Ja die Erfahrung hab ich kürzlich auch gemacht. Das kommt eben dabei raus, wenn man o.g. zu viel Bedeutung fürs Kämpfen beimisst, anstatt sich mit Grundlagen zu beschäftigen.
Taktile Reflexe und vor allem die Zeit die man zum erlernen hineinsteckt sind vergebene Mühe, denn es ist so ein minimaler Teilaspekt des Kampfes.
Die Gefahr auf dem Weg zum Kontakt wird systematisch "kleintrainiert", weil im Training wohl selten wer anständig Boxen oder Treten kann und auch angemessen treffen will, während der Schüler in der Trockenübung Chi Sao immer besser wird.
Das ganze verleitet im WT auch gerne dazu einen Angriff zu spät oder gar nicht abzubrechen um einen neuen zu starten. Leider wird übersehen, dass auch andere Menschen clinchen können und den einen oder anderen gefährlichen Kniff in der Distanz haben.
An dieser Stelle noch eine Prophezeihung von mir. Letztlich wird auch der 1001 Thread zum Thema WT Chi Sao nur mäßig interessante, dafür umso ungreifbarere Erklärungen seitens der Überzeugten an den Tag bringen.
Straight
29-08-2010, 13:36
Ja, du irrst dich. Wenn der Arm weggezogen wird, kriegt er eine rein.
:D
aber sicher nicht!!
Deswegen werden Jabs auch nicht wie von einer Oma geschlagen, die ihr Gleichgewicht verliert, hinterherstolpert und in Zeitlupe zurückzieht.
VRs5budNvxg
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Bist du auch so flott und trainierst du dementsprechend?
Also das ist natürlich Blödsinn - in der offenen Distanz, also ohne Kontakt, kann man nichts erfühlen. WT stärkt viele Fähigkeiten - Hellsehen gehört nicht dazu. :D
Nee, aber es gibt Leute, die behaupten, dass die Arme des WTler wie "Fühler" wirken, bei denen das Streifen des Arms bereits die notwendigen taktilen Informationen übermitteln würde. (Dachte du gehörtest auch zu der Fraktion, sorry wenn ich dir da gerade Unrecht tue). Der Autor des verlinkten Textes beschreibt das ja auch so.
Und das wird von den meisten Leuten als Kappes angesehen. Häufig wird mit dieser Darstellung übrigens auch die aktive Man Sao Wu Sao Deckung verteidigt.
Das bescheuerte daran ist ja nicht, dass diese Deckung nicht funktionieren KANN, sondern, dass sie wahnsinnig gute visiuelle Reflexe voraussetzt (dann aber auch sehr vorteilhaft sein kann). Die EWTO-Propagande behauptet aber gerade..... naja du weist was sie in Bezug auf visuelle Reflexe aussagt. Das sie weißer als Persil waschen eben. Und genau das ist der springende Punkt: Das Visuelle ist auch im WT Prime so lang noch kein Kontakt besteht. (Und wenn darauf kein Wert gelegt wird, kommt der erste Kontakt zur gegnerischen Faust gern mit der eigenen Nase.)
Edit: Es würde mich jetzt aber viel mehr interessieren, ob Chisao in Anwendung also im Ernstfall so aussieht, wie auf dem Video angedeutet, ober ob es da signifikante Unterschiede gibt und wenn ja welche.
StefanB. aka Stefsen
29-08-2010, 13:51
Nee, aber es gibt Leute, die behaupten, dass die Arme des WTler wie "Fühler" wirken, bei denen das Streifen des Arms bereits die notwendigen taktilen Informationen übermitteln würde. (Dachte du gehörtest auch zu der Fraktion, sorry wenn ich dir da gerade Unrecht tue). Der Autor des verlinkten Textes beschreibt das ja auch so.
Und das wird von den meisten Leuten als Kappes angesehen. Häufig wird mit dieser Darstellung übrigens auch die aktive Man Sao Wu Sao Deckung verteidigt.
Das bescheuerte daran ist ja nicht, dass diese Deckung nicht funktionieren KANN, sondern, dass sie wahnsinnig gute visiuelle Reflexe voraussetzt (dann aber auch sehr vorteilhaft sein kann). Die EWTO-Propagande behauptet aber gerade..... naja du weist was sie in Bezug auf visuelle Reflexe aussagt. Das sie weißer als Persil waschen eben. Und genau das ist der springende Punkt: Das Visuelle ist auch im WT Prime so lang noch kein Kontakt besteht. (Und wenn darauf kein Wert gelegt wird, kommt der erste Kontakt zur gegnerischen Faust gern mit der eigenen Nase.)
Edit: Es würde mich jetzt aber viel mehr interessieren, ob Chisao in Anwendung also im Ernstfall so aussieht, wie auf dem Video angedeutet, ober ob es da signifikante Unterschiede gibt und wenn ja welche.
Um mal auf meinen eigenen Post zu verweisen:
Also imho "funktioniert" WT-Chi Sao nur unter der Prämisse des "Klebenbleibens", was, soweit ich weiss, auch nur unter den WTlern derartig praktiziert wird. Dabei ist es entscheidend für das Funktionieren, das beide Kontrahenten/Trainingspartner mitmachen. Stile, in denen Schlagbereitschaft im Vordergrund steht, macht "kleben" und dem entsprechendes "taktiles-Reflex-Druck-erfühl-Chi-Sao" keinen Sinn.
Ist imho auch der Grund dafür, dass WT im Sparring dann so derart "WT-untypisch" aussieht, da spätestens dann unbewusst das Schlagen des Gegners in den Vordergrund rückt und das "geklebe" , samt Resultierendem "Chi-Sao-Reflexen" nicht zustande kommt.
Ob sich da mal nicht jemand überschätzt??? :rolleyes:
Dann musst du ja absolut leichtes Spiel mit jedem Boxer haben. Nach nem Schlag haben die nämlich meist direkt wieder die Deckung oben und das beinhaltet das zurückziehen des Armes...
Nö. Zumindest mit dir scheine ich leichtes Spiel zu haben, was den pawloschen Reflex angeht.
Um mal auf meinen eigenen Post zu verweisen:
Also imho "funktioniert" WT-Chi Sao nur unter der Prämisse des "Klebenbleibens", was, soweit ich weiss, auch nur unter den WTlern derartig praktiziert wird. Dabei ist es entscheidend für das Funktionieren, das beide Kontrahenten/Trainingspartner mitmachen. Stile, in denen Schlagbereitschaft im Vordergrund steht, macht "kleben" und dem entsprechendes "taktiles-Reflex-Druck-erfühl-Chi-Sao" keinen Sinn.
Ist imho auch der Grund dafür, dass WT im Sparring dann so derart "WT-untypisch" aussieht, da spätestens dann unbewusst das Schlagen des Gegners in den Vordergrund rückt und das "geklebe" , samt Resultierendem "Chi-Sao-Reflexen" nicht zustande kommt.
Dann bist du falsch informiert. Aber hier wurde ja auch erst in etwa eine Millionen mal erklärt, dass man nur so lange klebt, wie der Weg versperrt ist...:rolleyes:
StefanB. aka Stefsen
29-08-2010, 14:05
Dann bist du falsch informiert. Aber hier wurde ja auch erst in etwa eine Millionen mal erklärt, dass man nur so lange klebt, wie der Weg versperrt ist...:rolleyes:
Ja dann hat mich mein damaliger WT-Sifu wohl über 2 Jahre falsch informiert...und auch hier im Board wurde ja nie behauptet WT Chi Sao schule reflexariges Verformen durch "Druckeinwirkung" -> ergo "geklebe"...
Ausserdem unterstüzt das: "Aber hier wurde ja auch erst in etwa eine Millionen mal erklärt, dass man nur so lange klebt, wie der Weg versperrt ist.." nur meine Aussage...:rolleyes:
Bevor der Fred hier, wegen gegenseitigen Anzickens geschlossen wird richte ich meine Frage mal direkt an Jim Bo, da er ja gerade aktiv ist und wohl auch Ahnung hat:
Sieht WT-Chisao in Anwendung anders aus als das was auf dem Vid angedeutet wird, oder ist das vergleichbar? Falls es ganz anders aussieht bitte erklären inwiefern :blume:
Ja dann hat mich mein damaliger WT-Sifu wohl über 2 Jahre falsch informiert...und auch hier im Board wurde ja nie behauptet WT Chi Sao schule reflexariges Verformen durch "Druckeinwirkung" -> ergo "geklebe"...
Ausserdem unterstüzt das: "Aber hier wurde ja auch erst in etwa eine Millionen mal erklärt, dass man nur so lange klebt, wie der Weg versperrt ist.." nur meine Aussage...:rolleyes:
Nein, das stützt sie nicht. "Kleben bleiben bis der Weg frei ist" und "Die ganze Zeit kleben" sind doch unterschiedliche Ansätze.
Zumal der Sinn des Chisao nicht darin besteht, die ganze Zeit zu kleben, sondern taktile Informationen zu verwerten. Chisao beschränkt sich also nicht auf das kleben bleiben, sondern das kleben bleiben ist eine Option bei der Ausführung der Übung Chisao.
Bevor der Fred hier, wegen gegenseitigen Anzickens geschlossen wird richte ich meine Frage mal direkt an Jim Bo, da er ja gerade aktiv ist und wohl auch Ahnung hat:
Sieht WT-Chisao in Anwendung anders aus als das was auf dem Vid angedeutet wird, oder ist das vergleichbar? Falls es ganz anders aussieht bitte erklären inwiefern :blume:
Chisao ist eine Übung, die unter anderem die Verwertung von taktilen Informationen schult. Sobald Kontakt besteht, erhalte ich Informationen. Chisao soll diese Wahrnehmung schulen. Man kann nicht direkt sagen, wie das ganze dann auszusehen hat, da es eben einfach nur eine Körperschulung und eine Schulung bereits vorhandener Fähigkeiten ist.
Raging Bull
29-08-2010, 14:13
Dann bist du falsch informiert. Aber hier wurde ja auch erst in etwa eine Millionen mal erklärt, dass man nur so lange klebt, wie der Weg versperrt ist...:rolleyes:
"Kleben" mutet als Terminologie für den Nicht-WTler irgendwie lustig an...:)
Hat sowas Nettes...
Was is n mit dem IRAS? Der Schreiber deutet ja an, dass IRAS auf unebenem Gelände Nachteile haben soll.
"Kleben" mutet als Terminologie für den Nicht-WTler irgendwie lustig an...:)
Hat sowas Nettes...
Was is n mit dem IRAS? Der Schreiber deutet ja an, dass IRAS auf unebenem Gelände Nachteile haben soll.
Würdest du auf unebenen Gelände Seilchen springen?:D Der Iras ist ein Übungsstand zur Kräftigung der Muskulatur und zur Kräftigung der gesamten WT-Körperstruktur.
Raging Bull
29-08-2010, 14:27
Würdest du auf unebenen Gelände Seilchen springen?:D
Klar. Mach ich dauernd. Solange kein allzu hohes Gras da ist und der Boden nicht derart uneben ist, dass ich mit dem Seil hängen bleibe...kein Problem. :D
Der Iras ist ein Übungsstand zur Kräftigung der Muskulatur und zur Kräftigung der gesamten WT-Körperstruktur.
Hmm...und wie ist der "Kampfstand"?
Nix IRAS, er meint den WT-Ziehschritt, den ich auch etwas seltsam finde. Aber auf unseren gut geteerten Straßen, wer weiß...
Ich weiß, dass niemand die Arme so bewegt wie im Chisao wenns in den Kampf geht :rolleyes: Schön, lock in und dann rollen :p
Aber irgendwie muss es ja aussehen. Und meiner Erfahrung nach haut man sich entweder auf die Nuss (kein Kleben kein Kontakt) oder man greift, z.B. die Deckung um sie aufzureißen, oder den Kopf um Ellbogen zu geben, oder eben auch die Arme und den Körper so wie in dem Video. Wenn man selbst greift, gibts entweder vom andern auf die Nuss oder er greift auch, weil er gerade in eine schlechte Position gebracht wird, von der er weniger Aua machen können wird als der Greifende und das verhindern will. Und in so einer Situation hat man Kontakt und kann fühlen.
Meine Erfahrung. Wobei sich das mit dem Fühlen da auch in Grenzen in hält, weils einfach mal sau schwierig ist, aber generell möglich ist es.
Wenn das die Situationen sind, in denen WTler Chisao-Gefühl anwenden ist ja alles gut, dann leuchtet mir die Sinnhaftigkeit auch ein. Ich würde trotzdem kein Chisao trainieren, weil ich finde, dass die Pummel-Drills der Grecos das mindestens ebenso gut, wenn auch rudimentärer in der Ausführung abdecken.
Wenn Chisao aber für ganz andere Situationen bestimmt ist, dann frage ich mich, wie das aussehen soll ;)
StefanB. aka Stefsen
29-08-2010, 14:27
Nein, das stützt sie nicht. "Kleben bleiben bis der Weg frei ist" und "Die ganze Zeit kleben" sind doch unterschiedliche Ansätze.
Zumal der Sinn des Chisao nicht darin besteht, die ganze Zeit zu kleben, sondern taktile Informationen zu verwerten. Chisao beschränkt sich also nicht auf das kleben bleiben, sondern das kleben bleiben ist eine Option bei der Ausführung der Übung Chisao.
Wo hab ich was von "Die ganze Zeit kleben" gesagt!? Nirgends! Aber "kleben bleiben" ist halt ein nicht unbedeutender Aspekt des WT Chi-Saos. Da sind wir uns sicher einig! Und dadurch, dass beide WTler den selben Prämissen/Prinzipien folgen, "funktioniert" es. Mehr hab ich nicht gesagt, ausser, das dadurch wichtigere Dinge für Kämpfen auf der Strecke bleiben, wie z.B. Schlagbereitschaft, aber auch Mobilität!
Wo hab ich was von "Die ganze Zeit kleben" gesagt!? Nirgends! Aber "kleben bleiben" ist halt ein nicht unbedeutender Aspekt des WT Chi-Saos. Da sind wir uns sicher einig! Und dadurch, dass beide WTler den selben Prämissen/Prinzipien folgen, "funktioniert" es. Mehr hab ich nicht gesagt, ausser, das dadurch wichtigere Dinge für Kämpfen auf der Strecke bleiben, wie z.B. Schlagbereitschaft, aber auch Mobilität!
Klar, beide folgen den gleichen Prinzipien. Es wollen ja auch beide trainieren.
Ich sagte doch, dass man schlägt, wenn man kann. - Da hast du deine Schlagbereitschaft. Mobilität wird auch trainiert, da man sich ständig anpassen muss. Sowohl durch Schritte, Körperarbeit, etc.
Nix IRAS, er meint den WT-Ziehschritt, den ich auch etwas seltsam finde. Aber auf unseren gut geteerten Straßen, wer weiß...
Ich weiß, dass niemand die Arme so bewegt wie im Chisao wenns in den Kampf geht :rolleyes: Schön, lock in und dann rollen :p
Aber irgendwie muss es ja aussehen. Und meiner Erfahrung nach haut man sich entweder auf die Nuss (kein Kleben kein Kontakt) oder man greift, z.B. die Deckung um sie aufzureißen, oder den Kopf um Ellbogen zu geben, oder eben auch die Arme und den Körper so wie in dem Video. Wenn man selbst greift, gibts entweder vom andern auf die Nuss oder er greift auch, weil er gerade in eine schlechte Position gebracht wird, von der er weniger Aua machen können wird als der Greifende und das verhindern will. Und in so einer Situation hat man Kontakt und kann fühlen.
Meine Erfahrung. Wobei sich das mit dem Fühlen da auch in Grenzen in hält, weils einfach mal sau schwierig ist, aber generell möglich ist es.
Wenn das die Situationen sind, in denen WTler Chisao-Gefühl anwenden ist ja alles gut, dann leuchtet mir die Sinnhaftigkeit auch ein. Ich würde trotzdem kein Chisao trainieren, weil ich finde, dass die Pummel-Drills der Grecos das mindestens ebenso gut, wenn auch rudimentärer in der Ausführung abdecken.
Wenn Chisao aber für ganz andere Situationen bestimmt ist, dann frage ich mich, wie das aussehen soll ;)
Nochmal: Chisao ist eine Übung! Wie sieht denn Seilchenspringen angewendet aus? Chisao soll die taktile Wahrnehmung, Struktur, Gleichgewicht, etc. schulen.
Hmm...und wie ist der "Kampfstand"?
Hab ich nicht.
Raging Bull
29-08-2010, 14:36
Nix IRAS, er meint den WT-Ziehschritt, den ich auch etwas seltsam finde. Aber auf unseren gut geteerten Straßen, wer weiß...
Genau das. Danke!
Aber irgendwie muss es ja aussehen. Und meiner Erfahrung nach haut man sich entweder auf die Nuss (kein Kleben kein Kontakt) oder man greift, z.B. die Deckung um sie aufzureißen, oder den Kopf um Ellbogen zu geben
Ich hab da grad ne lustige Situation im Kopf.
Angenommen ein WTler tritt gegen Arthur Abraham an. Es ist die 5. Runde und Arthur noch nicht bereit zu schlagen. Der WTler will aber gern nach Hause, da er sich ja nur auf einen kurzen Kampf eingestellt hat.
Was macht er?
Bis zur DD ist der Weg frei. Stösst er jetzt vor und heftet an? Oder versucht er tatsächlich die DD aufzureissen? (Hätt ich Schiss vor...)
Ich mein die Frage ernst...
Mal im ernst, Leute. Den WT-Vorwärtsschritt haben wir schon eine Millionen mal diskutiert. Chisao auch.
Ich habe keine Lust die Diskussionen nochmal zu führen. Zumal es nichts bringt, denn einige User stelle immer wieder die gleichen Fragen.:rolleyes:
StefanB. aka Stefsen
29-08-2010, 14:42
Klar, beide folgen den gleichen Prinzipien. Es wollen ja auch beide trainieren.
Ich sagte doch, dass man schlägt, wenn man kann. - Da hast du deine Schlagbereitschaft. Mobilität wird auch trainiert, da man sich ständig anpassen muss. Sowohl durch Schritte, Körperarbeit, etc.
Nur finde ich, das die WT Prinzipien fürs Kämpfen untauglich sind.
Nur finde ich, das die WT Prinzipien fürs Kämpfen untauglich sind.
Mir doch egal!:D
Aber ich bin noch nicht so lang in dem Unterforum hier aktiv :p;)
Dann stell ich die Frage anders: Wenn ich das mache, was die beiden Herren im Vid machen und mein taktiles Gefühl vom Chisao kommt (und so wars bei mir zu Anfang ja auch), mache ich dann WT?
aber ich bin noch nicht so lang in dem unterforum hier aktiv :p;)
dann stell ich die frage anders: Wenn ich das mache, was die beiden herren im vid machen und mein taktiles gefühl vom chisao kommt (und so wars bei mir zu anfang ja auch), mache ich dann wt?
nö.
Und warum nicht :)
Oder komplizierter: Wann mache ich WT unter Anwendung des Chisao-Gefühls?
Und warum nicht :)
Weil sich WT durch WT-Konzepte auszeichnet. Einzelne Trainingsmethoden oder Ideen gibt es überall.
StefanB. aka Stefsen
29-08-2010, 14:46
Mir doch egal!:D
Mir auch!:D
Oder komplizierter: Wann mache ich WT unter Anwendung des Chisao-Gefühls?
Wenn du WT-Vorgehensweisen zeigst. Wenn du Konzepte anwendest.
Tut es doch: Wir sind in der Over-Underhook-Position. Der Weg ist versperrt, ich klebe. Ich mache den Weg frei, durch eine leichte Drehung. Der Weg ist nun frei und ich stoße mit dem Ellbogen vor.
Das alles unterstützt durch taktile Reflexe.
Lauter WT Prinzipien und Konzepte, oder doch nicht? Bin verwirrt :confused:
Tut es doch: Wir sind in der Over-Underhook-Position. Der Weg ist versperrt, ich klebe. Ich mache den Weg frei, durch eine leichte Drehung. Der Weg ist nun frei und ich stoße mit dem Ellbogen vor.
Das alles unterstützt durch taktile Reflexe.
Lauter WT Prinzipien und Konzepte, oder doch nicht? Bin verwirrt :confused:
Achso, du beziehst das auf ein konkretes Beispiel? Keine Ahnung, muss ich sehen und fühlen.
Straight
29-08-2010, 14:53
Weil sich WT durch WT-Konzepte auszeichnet. Einzelne Trainingsmethoden oder Ideen gibt es überall.
Wenn im WT mit jeder Übung ein Verhalten konditioniert werden soll, dann fragt sich doch warum ich erst in 10 Jahren Sektion XY machen darf/soll/kann.
Spricht eher für ein Sammelsurium an Techniken als Verhaltensschulung nach Prinzipien.
Achso, du beziehst das auf ein konkretes Beispiel? Keine Ahnung, muss ich sehen und fühlen.
Also sehen kann man es im Video von vorhin: http://www.youtube.com/watch?v=AtGU5Srte2Q&feature=channel
ganz gut (sec. 25 bis 35). Fühlen ist jetzt natürlich schwierig ;)
Wo hab ich was von "Die ganze Zeit kleben" gesagt!? Nirgends! Aber "kleben bleiben" ist halt ein nicht unbedeutender Aspekt des WT Chi-Saos. Da sind wir uns sicher einig! Und dadurch, dass beide WTler den selben Prämissen/Prinzipien folgen, "funktioniert" es. Mehr hab ich nicht gesagt, ausser, das dadurch wichtigere Dinge für Kämpfen auf der Strecke bleiben, wie z.B. Schlagbereitschaft, aber auch Mobilität!
Nun... so wie ICH es verstanden habe, und diskutiere hier ja schon ne recht lange Zeit mit, ist Chi Sao eben entgegen landläufiger Meinung, und entgegen Praktizierung in manchen Schulen, nur EIN Aspekt des Inxbums.
Auch in der Kampfanwendung.... CHi Sao wird geübt, weil man es AUCH braucht.
Aber nicht aussschliesslich!
Chi Sao kommt zur Anwendung, wenn es Chi-Sao-Zeit ist ;) Aber ist halt auch "nur" ein Tool unter mehreren :)
Und warum nicht :)
Oder komplizierter: Wann mache ich WT unter Anwendung des Chisao-Gefühls?
Ich erkenne es, wenn ich es sehe :D
Ne.. du sprichst eine erhebliche Problematik solcher Diskussionen an:
Man KANN nicht anhand haltbarer Eckpunkten und Attributen klar eine Kampfkunst gegen die anderen, und noch weniger Stilisten gegeneinander abgrenzen:)
WT ist es, wenn der Ausführende sagt, es sei WT. Und wenn ein Experte des WT (Wer das ist, DAS lässt sich besser abgrenzen: Anhand von Graduierungen z.B.) ebenfalls aussagen würde, dass es WT ist.
Die von Jim Bo gebrachte Argumentation bezieht sich auf zweiteres.
Hallo Leute,
Wing Tsun ist: Die Realisierung der Wing Tsun zueignen Prinzipien des Verhaltens im Kampf.
Chi-Sao ist die Ausprägung einer Fähigkeit, die Absicht des Gegners über die körperlichen Auswirkungen dieser über taktile Wahrnehmungen zu lesen.
Wing Tsun findet dann statt, wenn im Kampf obiges stattfindet. In wieweit dabei Chi-Sao-Fähigkeit zu tragen kommt, hängt einzig mit dem Können des Anwenders zusammen. Und weil Chi-Sao-Fähigkeit sehr viel Training und Erfahrung benötigt, wird zu Beginn das Anwenden des System vermittelt, das auch mit geringer Chi-Sao-Fähigkeit die Prinzipien des Systems realisiert. Chi-Sao-Training verbessert die Qualität, nicht die Realisierung der Prinzipien an sich. Diese kommen - rein formal betrachtet - auch ohne Fühlen aus. Das Fühlen ist eine Option zur besseren und sichereren Reaktion.
Gruß, WT-Herb
Nö. Zumindest mit dir scheine ich leichtes Spiel zu haben, was den pawloschen Reflex angeht.
Aha, kommt dann auch noch was konstruktives oder bleibt es beim persönlich werden?
edit:
Also fassen wir zusammen. Das Fühlen kommt erst dann zustande, wenn man einen Angriff abgewehrt hat.
Mein Einwand der Arm wird von den meisten Leuten direkt zurückgezogen nach dem Schlag, so dass nichts mehr da ist zum fühlen. Wann braucht man jetzt das Fühl Chi Sao?
StefanB. aka Stefsen
29-08-2010, 15:42
Nein, da liegst du falsch. Das Fühlen kann zustande kommen, um das abwehren überhaupt zu ermöglichen oder zu erleichtern.
Na was denn jetzt!? Beides zusammen geht nicht.
Gibs zu, du hast beim schreiben bissl zu WT-Herbs Post geblinzelt und dann noch schnell "erleichtern" drangehängt, wa?:p
Wing Tsun ist: Die Realisierung der Wing Tsun zueignen Prinzipien des Verhaltens im Kampf.
Chi-Sao ist die Ausprägung einer Fähigkeit, die Absicht des Gegners über die körperlichen Auswirkungen dieser über taktile Wahrnehmungen zu lesen.
Wing Tsun findet dann statt, wenn im Kampf obiges stattfindet.
Wobei wir bei der Frage wären, wie diese Prinzipien lauten, sie werden sich ja wohl kaum auf die 4 Prinzipien (vorstoßen, kleben bleiben, etc.) beschränken und gleichzeitig sind sie auch kein Dogma (niemand versucht an einem schnellen Jab kleben zu bleiben, wenn er dadurch seine Position verschlechtert oder berechenbar wird). Die Zentrallinie ist auch kein WT-Prinzip, denn man weicht bisweilen von ihr ab.
Was also sind diese vielzitierten WT-Prinzipien?
Für mich war WT immer: Minimalismus, Effizienz vor Effektivität, darum bemüht sein Vorwärtsdruck aufzubauen i.e. die Entscheidung im Infight zu erzwingen und den Kampf somit schnell zu beenden (kann aus tatkischen Gründen bisweilen vernachlässigt werden)
Lasse mich aber gern eines besseren belehren.
Nein, da liegst du falsch. Das Fühlen kann zustande kommen, um das abwehren überhaupt zu ermöglichen oder zu erleichtern.
Also Plaz dann einigt euch doch mal. Ich denk durch die Prüfungen etc. hat man in der EWTO ne Qualitätssicherung. Da sollte man doch meinen, dass die Leute wissen wofür sie die Sachen machen oder?
Du sagst also dass man das Fühl Chisao braucht um die Arme als sone Art fühle zu nutzen und den Angriff besser abwehren zu können. WT-Herb und Jimbo jedoch sagen, dass man anfängt zu fühlen wenn man bereits abgewehrt hat. Wem soll ich jetzt glauben?
Hallo Mir-Ko,
Beispeil:
:Nimm auf, was kommt - verfolge, was geht - stoße vor, wenn der Weg frei ist..., benutze den direkten (kurzen) Weg zum vorstoßen... - etc. :
„Kleben bleiben“ ist ein, wie ich finde, unglücklicher Ausdruck. Man „klebt“ nicht, sondern man hält Kontakt, soweit dies notwendig und sinnvoll ist. Schließlich ist nicht das Klebenbleiben die Prämisse, sondern den Gegner zu schlagen. Das Aufrecherhalten des Kontaktes ist nur solange notwendig, wie dessen Bewegungsrichtung das Eindringen in die eigene Schutzzone ist und soweit dieser Kontakt die eigene Angriffsbewegung behindert. (Ist der Weg frei ist.)
In der Realisierung das, was Du im letzte Absatz schreibst.
reza.m
Lese noch einmal, was da geschrieben wurde. Das sind keine gegensäzliche Aussagen.
Gruß, WT-Herb
Na das ist ja endlich mal eine halbwegs belastbare Aussage. Danke dir. :)
Als Konsequenz heißt das für mich, dass konsequent angewendetes WT sich also mit dem Clinch des Thai Boxers und Greco-Ringers deckt/ decken kann, wobei man natürlich auch einfach so zuschlagen kann, wenn es die Situation erlaubt.
Ein WTler wäre also nur schwer von einem auf den Infight spezialisierten Thaiboxer zu unterscheiden (Giese vs Blech lässt grüßen), während der Thaiboxer sich innerhalb seines Systems aber auch auf akrobatischere Aspekte konzentrieren könnte (fliegendes Knie, gesprungene Highkicks, etc.) was dann eindeutig kein WT mehr wäre (aber immer noch Thai-Boxen).
Da kommen wir der ganzen Sache ja schonmal deutlich näher. Und bestätigt auch meinen Verdacht, dass man ebensogut Thai Boxen und Ringen lernen kann und damit genauso gut fährt wie mit WT (imho besser aber das denken WTler von sich wahrscheinlich auch).
StefanB. aka Stefsen
29-08-2010, 16:44
Hallo Mir-Ko,
Beispeil:
:Nimm auf, was kommt - verfolge, was geht - stoße vor, wenn der Weg frei ist..., benutze den direkten (kurzen) Weg zum vorstoßen... - etc. :
„Kleben bleiben“ ist ein, wie ich finde, unglücklicher Ausdruck. Man „klebt“ nicht, sondern man hält Kontakt, soweit dies notwendig und sinnvoll ist. Schließlich ist nicht das Klebenbleiben die Prämisse, sondern den Gegner zu schlagen. Das Aufrecherhalten des Kontaktes ist nur solange notwendig, wie dessen Bewegungsrichtung das Eindringen in die eigene Schutzzone ist und soweit dieser Kontakt die eigene Angriffsbewegung behindert. (Ist der Weg frei ist.)
In der Realisierung das, was Du im letzte Absatz schreibst.
reza.m
Lese noch einmal, was da geschrieben wurde. Das sind keine gegensäzliche Aussagen.
Gruß, WT-Herb
Öhm...was ist den das für ein Beispiel? Bisschen zu allgemein für ein Beispiel findest du nicht?
Was für eine Art Kontakt...Blickkontakt find ich schon wichtig...aber Körperkontakt...den meinst du doch, oder?
Wann ist dieser notwendig und sinnvoll? Füll das doch mal mit was konkretem!
Die Situation, die du beschreibst, ist beim Kämpfen doch ohnehin allgegenwärtig. Dabei ist eben nicht der Kontakt entscheiden, sonder imho reingehen und angreifen, oder rausgehn.
Was heisst beim WT Schutzzone?
StefanB. aka Stefsen
29-08-2010, 17:10
Wenn du unbedingt einen Widerspruch konstruieren willst, kannst du das ruhig versuchen. Aber schieb deine Fehlinterpretationen dann nicht uns in die Schuhe. :)
Ob und wann genau in einem Kampf ein Armkontakt zustande kommt und ob man dann bereits vorher abgewehrt hat bzw. ausgewichen ist oder nicht, hängt von der jeweiligen Situation ab - darüber kann man keine absolute, allgemeine Aussage treffen.
Naja, so ein "Clinch" ist aber nur ein Beispiel von vielen. WT kann auch ganz anders aussehen - je nach den Kampfbedingungen und den Angriffen.
Klar! Ist ja auch "Formlos"-Leute, wir drehen uns im Kreis!:(
Raging Bull
29-08-2010, 17:29
Ja, das "formlos" ist echt ein Problem in Diskussionen (im Forum)
Denn "formlos" macht WT überhaupt nicht greifbar, mit der Konsequenz, dass der Nicht-WTler sich bei derlei Aussagen gern mal veräppelt vorkommt. (Ohne die Aussage werten zu wollen)
Als Beispiel:
Ich erfinde eine neues KK-"System" und nenne es "Raging Bull All Style" kurz RBAS.
Jetzt lehre ich etwas und mancher ist begeistert, ein andrer findets doof.
Dann besiegt einer meiner Jungs jemanden und ich sage: "Das war RBAS. Die Überlegenheit des Systems hat ihn zum Sieg geführt!". Verliert hingegen einer, so sage ich: "Der hat kein RBAS gemacht, deswegen hat er verloren."
Auf Nachfrage, was denn konkret RBAS sei, antworte ich: "Ein Prinzip. RBAS ist alles!"
Und auf weitere Nachfrage, dass man im Kampfverhalten meiner beiden Schüler keinen Unterschied feststellen kann, aber der eine nach meiner Aussage RBAS (der Sieger), der andere hingegen kein RBAS benutzt habe, gebe ich zu verstehen, dass der Frager nicht kompetent genug ist, das beurteilen zu können.
So fühlen wir Nicht-WTler uns hier halt gern mal.
Also Plaz dann einigt euch doch mal. Ich denk durch die Prüfungen etc. hat man in der EWTO ne Qualitätssicherung. Da sollte man doch meinen, dass die Leute wissen wofür sie die Sachen machen oder?
Du sagst also dass man das Fühl Chisao braucht um die Arme als sone Art fühle zu nutzen und den Angriff besser abwehren zu können. WT-Herb und Jimbo jedoch sagen, dass man anfängt zu fühlen wenn man bereits abgewehrt hat. Wem soll ich jetzt glauben?
Bei Kontakt geht es los. Damit sollte alles geklärt sein.
...Leute, wir drehen uns im Kreis!:(
Und das wird auch solange so bleiben, bis auf allen Seiten angekommen ist, dass sich die verschiedenen Lineages zwar ähneln, aber doch verschieden sind.
Für mich ist das wiederum ein Indiz für die tatsächliche "Formlosigkeit" des Wing Chun. Es kann eben vieles sein.
Auf der einen Seite direktes Reingehen und keine Schnörkel, die Lineage von WSL.
Auf der anderen Seite das "verspieltere", weichere, LT-WT.
Irgendwo dazwischen tummeln sich dann die anderen direkten Lineages.
DWT, EBMAS und die ganzen anderen zähle ich zum LT-WT, da EWTO-Ableger.
Und ja, ich persönlich halte das WT im Gegensatz zum VT für verspielter.
Ob ihr nun wollt oder nicht, ob es euch passt oder nicht, aber unterm Strich sind alle Lineages miteinander "verwandt".
OK, aber wie würdest du dann reagieren, wenn jemand ein Video von jemandem postet, der verliert und auf dem du wirklich kein RBAS sehen kannst?
Würdest du lügen und sagen, ja das war RBAS, nur um deine Kritiker zufrieden zu stellen?
Was wenn der Typ der da ohne Anwendung von RBAS verliert in Wahrheit ein 5. PG im RBAS ist, und deshalb die Kritiker sich fragen, WIESO der unfähig ist das RBAS anzuwenden?
Tja, dann müsste man diesen Typ fragen. Woher soll ich wissen, warum er es nicht angewendet hat?
Nun ja.... ein Kämpfer wendet genau DAS an, was er brauchen kann. Und was er genügend geübt hat :)
Wenn er also das RBAS NICHT anwendet liegt der Verdacht nahe, dass er es entweder suboptimal geübt hat, so dass er gar nicht fähig ist, es anzuwenden.
Oder er findet es besser, etwas anderes anzuwenden, was er sonst noch so kann :)
Alles andere halte ich für an den Haaren herbeigezogenen Unsinn.
Bleibt doch mal beim Thema. Und das heisst "Taktile Reflexe" und nicht RBAS.
Würdest du auf unebenen Gelände Seilchen springen?:D Der Iras ist ein Übungsstand zur Kräftigung der Muskulatur und zur Kräftigung der gesamten WT-Körperstruktur.
http://1.bp.blogspot.com/_2FiPjnjbo3g/S3-1QOk7GPI/AAAAAAAAAAw/ad7ctCvLEQc/s200/Stand.jpg
;)
http://1.bp.blogspot.com/_2FiPjnjbo3g/S3-1QOk7GPI/AAAAAAAAAAw/ad7ctCvLEQc/s200/Stand.jpg
;)
Was soll mir das Bild sagen?
Daß die Hände zu weit vorne sind und die Ellenbogen ein Stück zu weit außen. :)
Daß die Hände zu weit vorne sind und die Ellenbogen ein Stück zu weit außen. :)
Achso! Hast du meine PN bekommen?:)
Ja, was es dir halt sagt - weiß ich ja nicht. ;)
ahso: Quelle ist das hier:
Wing Tsun Training: Grundtechniken: Der Stand (Teil 1) (http://wingtsuntraining.blogspot.com/2010/02/grundtechniken-der-stand.html)
.
Raging Bull
29-08-2010, 22:04
OK, aber wie würdest du dann reagieren, wenn jemand ein Video von jemandem postet, der verliert und auf dem du wirklich kein RBAS sehen kannst?
Ich würde ihn bis zum 1. SG degradieren. Was lernt der bei mir, wenn er es net anwendet? :D
Würdest du lügen und sagen, ja das war RBAS, nur um deine Kritiker zufrieden zu stellen?
Nein, RBAS ist ein System, dass nicht verlieren kann. Alles ist RBAS. In dem Moment wo einer einen Kampf gewinnt, hat er RBAS angewendet. Ob bewusst oder unbewusst. RBAS KANN nicht verlieren, denn in dem Moment, wo der Kämpfer verliert, hat er kein RBAS angewendet und wird automatisch zum 1. SG degradiert.
1. SG ist übrigens Halle fegen und zwar 3 Monate lang :D
Spaß beiseite:
Was Du nicht siehst, kannst Du nicht zugeben.
Wobei die Frage bleibt, warum sich WT nicht automatisiert hat. Dafür wird es doch konditioniert.
Und wenn ich anstrebe, sogar taktile Reflexe so zu konditionieren, dass sie kampfrelevant angewendet werden könne, dann müssten doch eigentlich Basics für das geübte Auge erkennbar sein.
Zitat von Jim Bo Beitrag
Der Iras ist ein Übungsstand zur Kräftigung der Muskulatur und zur Kräftigung der gesamten WT-Körperstruktur.
Wie ist denn der Wirkmechanismus, der zur Kräftigung der Beine und zur Kräftigung der gesamten WT-Körperstruktur führt?
Einfach hinstellen... Hüfte vor, Knie nach innen und fertig? Was passiert da im Körper, dass sich durch so einfaches Hinstellen, die Beine bzw. die komplette Körperstruktur kräftigt.
Gibt ja Leute die sind den ganzen Tag auf den Beinen - nicht im WT-IRAS wohlgemerkt und da entwickelt sich nichts großartig. Nur bei den Jungs in der Muckibude, die sich Gewichts aufpacken ändert sich die Struktur.
Also wie verbringt der IRAS dieses Wunder?
Und wenn ich anstrebe, sogar taktile Reflexe so zu konditionieren, dass sie kampfrelevant angewendet werden könne, dann müssten doch eigentlich Basics für das geübte Auge erkennbar sein.
Ich halte diese taktilen Reflexe, losgelöst von anderen Sinnen völlig überzogen und unpassend. Bricht der Kontakt, ist man konditioniert "reflexartig" den Arm zu strecken, egal ob die Distanz für einen guten Schlag passt, oder nicht. So waren zumindest Alle konditioniert, die ich in den Fingern hatte.
Straight
29-08-2010, 22:37
Ich halte diese taktilen Reflexe, losgelöst von anderen Sinnen völlig überzogen und unpassend. Bricht der Kontakt, ist man konditioniert "reflexartig" den Arm zu strecken, egal ob die Distanz für einen guten Schlag passt, oder nicht. So waren zumindest Alle konditioniert, die ich in den Fingern hatte.
Kann ich bestätigen.
Es wird relativ unreflektiert durchgestreckt ohne abzuchecken obs auch wirklich sicher ist. Imho besteht auch, wenn man die Sache so trainiert, keine bis wenig Möglichkeit Saft hinter die Aktion zu bringen.
Naja, so ein "Clinch" ist aber nur ein Beispiel von vielen. WT kann auch ganz anders aussehen - je nach den Kampfbedingungen und den Angriffen.
Ich weiß, dass WT auch kontaktlos zuschlagen kann, falls du das meinst. Es ging mir jetzt aber um WT, wenn man Chisao-Gefühl anwendet.
Wie kann denn WT sonst noch aussehen? (Man muss dir auch immer alles aus der Nase ziehen ;):p) Mal im Ernst, ich würd's gern wissen. Deckung aufreißen und reinklatschen hat für mich wenig mit Fühlen zu tun und sonst kommt mir grad nichts Gescheites in den Sinn.
Hallo PhB,
Wie ist denn der Wirkmechanismus, der zur Kräftigung der Beine und zur Kräftigung der gesamten WT-Körperstruktur führt?
Einfach hinstellen... Hüfte vor, Knie nach innen und fertig? Was passiert da im Körper, dass sich durch so einfaches Hinstellen, die Beine bzw. die komplette Körperstruktur kräftigt.
Gibt ja Leute die sind den ganzen Tag auf den Beinen - nicht im WT-IRAS wohlgemerkt und da entwickelt sich nichts großartig. Nur bei den Jungs in der Muckibude, die sich Gewichts aufpacken ändert sich die Struktur.
Also wie verbringt der IRAS dieses Wunder?Das ist kein Wunder, sondern ein Effekt. Wunder sind... naja, das Leben vielleicht. Effekte sind die Folge von Wirkungen. Wer im Iras steht, hat verschiedene Möglichkeiten das zu tun. Lässig oder mit definierter belastender Struktur. Jemand der irgendwie daher steht, auf aufrechten Beinen und die einzige Spannung im Körper dem Zusammensacken entgegenarbeitet, wird sich darüber hinaus auch nicht weiter entwickeln.
Im Iras stehend unterliegt der Körper einer bestimmten zusätzlichen Spannung, die Beine, Rücken, Bauch, Schulter, Arme betrifft. Dies wirkt naturbedingt isometrisch und hat entsprechende Auswirkungen auf die Struktur. Zudem werden über diese Struktur zusätzliche Aufgaben notwendig, welche die Arbeit in den Armen und Beinen unterstützt. Was in den Armen an Belastung eintrifft, wird in den Beinen wieder umgesetzt, um die Struktur aufrecht zu erhalten. Die Armarbeit in der Form belastet nicht nur die Arme, sondern auch die Schulter, den Lat., die Brustmuskulatur, den Rücken.... Natürlich nicht in der Intensität eines Krafttrainings, aber bei länger andauerndem Üben der Formen im Iras und in den anderen Formen, hat das Effekte auf die Muskulatur und zwar in genau der Weise, wie diese in der Benutzung dieser Bewegungen benötigt wird.
Gruß, WT-Herb
DANN fangen die taktilen Reaktionen an(Reflex ist was angeborenes... z.B. die Hand von der heissen Herdplatte wegziehen) wenn ich also bereits im Kampfgeschehen drin bin, und er die Frechheit besitzt zurückschlagen zu wollen, DANN reagiere ich taktil zur Abwehr.
Fett gedruckter Teil: Einspruch!
Reflex ist nicht nur etwas angeborenes. Reflexe können nach meinem Wissensstand erworben werden.
Zongeda
Fett gedruckter Teil: Einspruch!
Reflex ist nicht nur etwas angeborenes. Reflexe können nach meinem Wissensstand erworben werden.
Zongeda
Du meinst eine reflexartige Reaktion?
Z.B. pawlow?
Manche ja, ordnen das unter Reflex ein........
Sportler
30-08-2010, 03:29
Im Iras stehend unterliegt der Körper einer bestimmten zusätzlichen Spannung, die Beine, Rücken, Bauch, Schulter, Arme betrifft. Dies wirkt naturbedingt isometrisch und hat entsprechende Auswirkungen auf die Struktur. Zudem werden über diese Struktur zusätzliche Aufgaben notwendig, welche die Arbeit in den Armen und Beinen unterstützt. Was in den Armen an Belastung eintrifft, wird in den Beinen wieder umgesetzt, um die Struktur aufrecht zu erhalten. Die Armarbeit in der Form belastet nicht nur die Arme, sondern auch die Schulter, den Lat., die Brustmuskulatur, den Rücken.... Natürlich nicht in der Intensität eines Krafttrainings, aber bei länger andauerndem Üben der Formen im Iras und in den anderen Formen, hat das Effekte auf die Muskulatur und zwar in genau der Weise, wie diese in der Benutzung dieser Bewegungen benötigt wird.
Gruß, WT-Herb
Einspruch! Du redest hier ziemlich schwammig über einen Kräftigungseffekt. Ist es nun eine Kräftigung, die durch den IRAS herbeigeführt wird? Und wie lange geht das? Kann man sich da auch noch nach 3 Jahren drin verbessern bzw. kräftiger werden?
Den Einspruch erkläre ich, wenn du meine Fragen beantwortet hast.
cbJKD Wilfried
30-08-2010, 04:46
Das ist ja mal scharf-
was da so alles durch simples hinstellen isometrisch gekräftigt wird. Sollte man noch als Bodybuilding sparte vermarkten. Stark und kräftig ohne anstrengen mit 15 mon iras am tag!
Nein im ernst, durch den stand wäre der effekt sehr eingeschränkt. Stände die eine solche wirkung haben sind zB der kiba dachi im Karate (horse stance).
Warum?
Weil er ANSTRENGEND ist, nicht selbststützend. Weil man durch tiefer stehen beweglicher wird und dann noch tiefer stehen kann und das wieder noch anstrengender wird.
Dem Iras den gleichen effekt zu zuschreiben, halte ich aber für arg übertrieben.
Vor allen Dingen, wenn da keine äussere Kraft gegenwirkt ;)
(grins@ PhB)
Ich weiß nicht wie es im WT ist aber ich kann aufjedenfall behaupten, das der YGKM gewisse Regionen kräftigt, deinen Stand verbessert, man dadurch besser geerdet ist mit den Boden, eine viel bessere Stabiltät erhält, und man dadurch die Balance besser aufrecht halten kann. Natürlich bekommt man dadurch keine fette Oberschenkel Muskulatur wie beim Bodybuildung, aber dafür ist er ja nicht gedacht, eher für die innere Muskulatur die äußerlich nicht ganz so in erscheinung tritt, aber ich rede nicht von 5-10 Minuten stehen in diesem Stand, sondern schon von mind. 45 Minuten. Dann spürt man auch, wovon ich rede.
Ist wie beim Poon Sao etc. dort kräftigt man auch seine Muskulatur die man später braucht, aber einen Adonis Körper bekommt man dadurch natürlich nicht, und wirklich sehen tut man auch nicht ganz so viel, aber man spürt es, welche Auskwirkungen diese Übungen auf sein Körper hat.
marius24
30-08-2010, 08:08
Ich halte diese taktilen Reflexe, losgelöst von anderen Sinnen völlig überzogen und unpassend. Bricht der Kontakt, ist man konditioniert "reflexartig" den Arm zu strecken, egal ob die Distanz für einen guten Schlag passt, oder nicht. So waren zumindest Alle konditioniert, die ich in den Fingern hatte.
Kann ich bestätigen und zwar an mir selber. Heute trainiert man mir an, mehr zu denken und öfters mal selber zu entscheiden ob ich eine Aktion machen will oder nicht.
Mar
Hallo Leute,
Iras: Es ist doch nicht die frage, was man tut, sondern wie man es tut. Und das gilt eben auch für den Iras. Man kann ihn unter sehr verschiedenen Aspekten trainieren und die dazu notwendigen Faktoren benutzen. Wer gerade als Anfänger nie einen Muskelkater durch das Stehen und sich Bewegen in den Formen hatte, wird das auch nicht kennen.
Aber dieser Effekt äußert sich in aller Regel, wenn man mit dem Zeug beginnt in den ersten Wochen/Monaten, bis die Muskulatur entsprechend gebildet wurde. Mit Krafttraining ist das sicherlich nicht zu vergleichen, aber darum ging es ja auch nicht.
@Sportler
Es ist nicht meine Sache, ob Du Deine Ausführungen begründest oder nicht, das mußt Du schon selbst entscheiden.
@cbJKD Wilfried
Was glaubst Du, wie anstrengend die erste Form sein kann, wenn man sie entsprechend durchführt, gerade auch wegen des Stehens im Iras? Wie ich oben schrieb, es kommt dann schon darauf an, wie man etwas macht. Und das es kein „Bodybuilding“ ist, hatte ich doch wohl erwähnt.
@Marius24
Heute trainiert man mir an, mehr zu denken und öfters mal selber zu entscheiden ob ich eine Aktion machen will oder nicht.Heißt das, daß Du nicht mehr auf Deinen Trainer hörst, sondern Dir selbst die Entscheidung einer Übung auferlegst?
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
30-08-2010, 09:43
Hallo PhB,
Das ist kein Wunder, sondern ein Effekt. Wunder sind... naja, das Leben vielleicht. Effekte sind die Folge von Wirkungen. Wer im Iras steht, hat verschiedene Möglichkeiten das zu tun. Lässig oder mit definierter belastender Struktur. Jemand der irgendwie daher steht, auf aufrechten Beinen und die einzige Spannung im Körper dem Zusammensacken entgegenarbeitet, wird sich darüber hinaus auch nicht weiter entwickeln.
Im Iras stehend unterliegt der Körper einer bestimmten zusätzlichen Spannung, die Beine, Rücken, Bauch, Schulter, Arme betrifft. Dies wirkt naturbedingt isometrisch und hat entsprechende Auswirkungen auf die Struktur. Zudem werden über diese Struktur zusätzliche Aufgaben notwendig, welche die Arbeit in den Armen und Beinen unterstützt. Was in den Armen an Belastung eintrifft, wird in den Beinen wieder umgesetzt, um die Struktur aufrecht zu erhalten. Die Armarbeit in der Form belastet nicht nur die Arme, sondern auch die Schulter, den Lat., die Brustmuskulatur, den Rücken.... Natürlich nicht in der Intensität eines Krafttrainings, aber bei länger andauerndem Üben der Formen im Iras und in den anderen Formen, hat das Effekte auf die Muskulatur und zwar in genau der Weise, wie diese in der Benutzung dieser Bewegungen benötigt wird.
Gruß, WT-Herb
Und derartige Rentergymnastik bereitet meinen Körper auf's Kämpfen vor? Ja ne, is klar... :rolleyes:
aber ich rede nicht von 5-10 Minuten stehen in diesem Stand, sondern schon von mind. 45 Minuten. Dann spürt man auch, wovon ich rede.
Was Du da spürst, ist wie Dein Körper darum bettelt wieder bewegt zu werden. Der ist nämlich eigentlich nicht dafür gemacht so lange starr zu bleiben.
Ist wie beim Poon Sao etc. dort kräftigt man auch seine Muskulatur die man später braucht, aber einen Adonis Körper bekommt man dadurch natürlich nicht, und wirklich sehen tut man auch nicht ganz so viel, aber man spürt es, welche Auskwirkungen diese Übungen auf sein Körper hat.
Poon Sau kräftig nur wenn man drückt und nur weil man drückt. Dann auch nur so sehr, wie man drückt. So ist das nunmal mit Krafttraining.
Im Bezug auf WT ist das aber völlig irrelevant. Die drücken ja nicht.
mykatharsis
30-08-2010, 09:54
Die Diskussion im allgmeinen ist wie meist auf ziemlich schwachem Niveau. Schon allein die Vorstellung Chisao werde angewendet...Chisao ist eine Phase des Kampfes...so ein Quark!
Chisao ist so sehr eine Phase im Kampf wie Pratzentraining oder Seilspringen.
Chisao ist ein Drill, der zusammen mit anderen Drills die Fähigkeiten für das Kämpfen nach der Art des Wing Chun herausbildet. Es ist nur ein Baustein von vielen.
Man darf nicht den Fehler machen, das Spiel Chisao zu betreiben und daraus dann Anwendungsmöglichkeiten für das Kämpfen zu finden. So gerät man böse auf den Holzweg. Man muss es genau andersrum tun. Das Kämpfen betrachten und Chisao so betreiben, dass es dafür taugt.
Genau da läuft das bei den meisten völlig falsch, weil sie zu viele Flausen im Kopf haben. Viele davon von ihren Meistern geerbt.
Die Diskussion im allgmeinen ist wie meist auf ziemlich schwachem Niveau. Schon allein die Vorstellung Chisao werde angewendet...Chisao ist eine Phase des Kampfes...so ein Quark!
Chisao ist so sehr eine Phase im Kampf wie Pratzentraining oder Seilspringen.
Chisao ist ein Drill, der zusammen mit anderen Drills die Fähigkeiten für das Kämpfen nach der Art des Wing Chun herausbildet. Es ist nur ein Baustein von vielen.
Man darf nicht den Fehler machen, das Spiel Chisao zu betreiben und daraus dann Anwendungsmöglichkeiten für das Kämpfen zu finden. So gerät man böse auf den Holzweg. Man muss es genau andersrum tun. Das Kämpfen betrachten und Chisao so betreiben, dass es dafür taugt.
Genau da läuft das bei den meisten völlig falsch, weil sie zu viele Flausen im Kopf haben. Viele davon von ihren Meistern geerbt.
Einrahmen!
Top!
Closed, da es anscheinend keine weiteren Erkenntnisse zu den taktilen Reflexen gibt.
Reopen, da das hier ein interessanter Ansatz ist:
mal zum "kleben": so wie ich es lerne, ergibt sich der kontakt dann, wenn etwas zwischen die angreifende hand und das ziel geworfen wird. dabei ist dann auch egal, ob ich oder der andere angreift. hier muß jetzt was passieren - in der nahdistanz ist das das herstellen einer situation, in der ich gedeckt wirken kann.
das chi-sao trainiert eben das herstellen solcher situationen. man gewöhnt sich an, geschlossen zu bleiben und bei impuls je nach position und druckrichtung eine spezifische bewegung oder bewegungsfolge auszuführen. "erfühlen der angriffsintention" klingt hier schon viel zu schlau. hier wird nicht über intentionen gegrübelt, sondern entsprechend des drills reagiert, kontrolliert und geschlagen.
kontakt und impulse kann man übrigens nur in der nahdistanz erzwingen - wenn der gegner den angriffsweg blockieren muß, um nicht getroffen zu werden. spielt er mit der distanz, oder kann er noch pendeln oder sonstwie ausweichen, dann kann er auch gefahrlos seine hände wieder in eine passive deckung zurücknehmen. das war's dann mit den chi-sao-skills und man muß das spiel anders spielen...
(das ist meiner meinung nach auch der grund, warum wing chun mit committeten gegnern gut und mit non-committeten gegner schlecht funktioniert. die ersteren, die ohne rücksicht auf verluste nach vorne stürmen, erzeugen einfach viel mehr gelegenheiten zur kontrolle als leute mit geschickter beinarbeit. gilt auch für WT'ler...)
viele grüße:
elation
[QUOTE=mykatharsis;2307714]
Man darf nicht den Fehler machen, das Spiel Chisao zu betreiben und daraus dann Anwendungsmöglichkeiten für das Kämpfen zu finden. So gerät man böse auf den Holzweg. Man muss es genau andersrum tun. Das Kämpfen betrachten und Chisao so betreiben, dass es dafür taugt./QUOTE]
Wie sieht denn dann euer Chisao aus, wenn ich fragen darf :)
Ich mache auch bisweilen noch Chisao, in Form des Wrestler-Pummels; sehr funktional und basic. Aber ich fürchte die meisten chunner würden das nicht als Chisao bezeichnen wollen, obwohl es genau das tut, was du verlangst "Das Kämpfen betrachten und Chisao so betreiben, dass es dafür taugt". Dasselbe gilt für den Thai-Clinch und dem Spiel ihn zu halten/ aus ihm auszubrechen.
Straight
30-08-2010, 12:18
Wie sieht denn dann euer Chisao aus, wenn ich fragen darf :)
Ich mache auch bisweilen noch Chisao, in Form des Wrestler-Pummels; sehr funktional und basic. Aber ich fürchte die meisten chunner würden das nicht als Chisao bezeichnen wollen, obwohl es genau das tut, was du verlangst "Das Kämpfen betrachten und Chisao so betreiben, dass es dafür taugt". Dasselbe gilt für den Thai-Clinch und dem Spiel ihn zu halten/ aus ihm auszubrechen.
Bitte vermisch doch nicht das Tausendste mit dem Zehntausendsten.
Keine Frage, dass man beim MMA oder generell beim Grappling anders trainiert, aber deswegen kann man jetzt nicht von Unterforum zu Unterforum spazieren und diese Vergleiche zum Besten geben?
Imho macht VT Chi Sao durchaus Sinn.
Such einfach auf youtube nach Philipp Bayer Ving Tsun. Viele Punches aus einer soliden Distanz, Eigendeckung, Gleichgewicht, Vorwärtsdruck, Beinarbeit. Da ist schon viel drin in der Übung.
Also was ich bislang gesehen habe sieht es immer noch aus wie eine Übung ohne wahnsinnig viel Realitätsbezug. Beide strecken ihre Arme aus und versuchen Treffer zu landen, ok. Man geht also davon aus einen ing ungler oder sonstigen forearm-blocker als Gegner zu haben...
Dachte immer VT hätte auch den Anspruch gegen Fremdstilisten bestehen zu können.
Paradiso
30-08-2010, 12:30
WT ist es, wenn der Ausführende sagt, es sei WT. Und wenn ein Experte des WT (Wer das ist, DAS lässt sich besser abgrenzen: Anhand von Graduierungen z.B.) ebenfalls aussagen würde, dass es WT ist.
Interessant finde ich, daß es mehr Kommentare von den WT-lern gibt, was "nicht" WT ist.
1. Der Ausführende ist aus der EWTO ausgetreten und hat nicht das ganze system gerlernt.
2. Der Ausführende ist ja noch keine 20 Jahre dabei.
3. Der Ausführende ist nicht repräsentativ für die Mehrzahl der schulen.
4. Der Ausführende ist zwar Hochrangig ( PG) aber setzt die WT-Prinzipien formlos um.
5. Ganz neu (Zitat WT Herb): Vor laufender Kamera ist der Ausführende gehemmt.
Eigentlich ganz einfach und wem es zu kompliziert ist kann ja ins Muai Thay, denn gegen die trainiert man ja WT.
Du meinst eine reflexartige Reaktion?
Z.B. pawlow?
Manche ja, ordnen das unter Reflex ein........
Ja, ich meine einen Reflex wie den Lidschlag. Das Hirn kann meines Wissens nach neue Verknüpfungen (neuronale) herstellen, die dann einen Reflex auslösen.
Ja, ich meine einen Reflex wie den Lidschlag. Das Hirn kann meines Wissens nach neue Verknüpfungen (neuronale) herstellen, die dann einen Reflex auslösen.
Aber Lidschlag ist doch angeboren.... bzw. nicht konditioniert.
Lässt sich aber wg-konditionieren, wie so gut wie jeder Reflex...........
Kannst du mir noch mal fix erläutern, was du meinst?
Dave aus Witten
01-09-2010, 08:28
Also was ich bislang gesehen habe sieht es immer noch aus wie eine Übung ohne wahnsinnig viel Realitätsbezug. Beide strecken ihre Arme aus und versuchen Treffer zu landen, ok. Man geht also davon aus einen ing ungler oder sonstigen forearm-blocker als Gegner zu haben...
Dachte immer VT hätte auch den Anspruch gegen Fremdstilisten bestehen zu können.
Ja und beim Denken liegt oft der Hund begraben,gerade im Kampfsport--Denken ohne Wissen und Wissen ohne Handeln führt zu nix.Gerade beim Judo gehts doch meisst nach der ersten Stunde schon auf die Matte --zum Nachdenken.........Wenn mann den Anspruch gegen Fremdstilisten zu bestehen hat versucht mann sich im MMA .Mann sollte da auch von Wettkämpfen und Gewichtsklassen ausgehen die für jeden Nachvollziehbar und ein "Endergebniss" mit sich bringen,(--nicht "Ich hab mal mit dem gerangelt "ach ja und der"Stil "war ja auch so na ja !! )alles andere ist nur Gesabbel.
Ich hab schon im VT den Anspruch an meinem Gegenüber das er VT macht ansonsten wäre es ja schwierig für mich VT zu machen.:o Woll nich ?!
Chi Sao ist eine Übung um sein Sparring oder Kampfverhalten zu verbessern,nicht weniger nicht mehr.Wie Holzpuppe,Stock erste Form usw.Gehört einfach dazu,wie beim Judo Gürtelbinden und Jackenzuppeln,Armhebel und Vorwärtsrolle üben.
Gruss Dave
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