Vollständige Version anzeigen : Idee hinter Kata
Shinkawa
29-08-2010, 14:20
Hallo zusammen.
Ein Anstoss für eine Diskussion:
Der gemeine Shotokaner übt seine Kata, mit der er in der Regel nicht viel anfangen kann, bzw. sieht den Grund für die Kata im Muskeltraining oder im Erkennen "versteckter" Techniken, die er mittels Bunkai zu entschlüsseln versucht.
Sieht man sich die älteren Versionen der Katas an (also die richtig alten, nicht bspw. die früheren JKA-Katas) so sind die Techniken meiner Meinung nach leichter zu erkennen.
Und jetzt der Anstoss:.
Im Matsubayashi Ryu bzw. Shorin Ryu gibt es die starke Trennung in Kihon, Kata und Kumite nicht, weil:
Der Weg soll mit dem Erlernen der Grundbewegungen beginnen, um anschließend die Kata natürlich und kraftvoll ausführen zu können. Dies führt wiederum dazu, in einem Kampf spontan und reflexhaft reagieren zu können. Man sieht an dieser Vorgehensweise, dass die in vielen Karatestilen vertretene strikte Trennung von Grundtechnik (Kihon), Kata und Kampf (Kumite) im Matsubayashi Ryu so nicht vorhanden ist. Kihon dient als Vorbereitung und Unterstützung dem Erlernen der Kata, um dann in einem Kumite schnell und intuitiv reagieren zu können. Anzumerken ist, dass mit Kumite in diesem Sinne kein Sport-Kumite gemeint ist, sondern ein Kampf auf Leben und Tod.
Was haltet ihr von dieser Idee?
Tut mir leid für meinen begrenzten Intellekt, aber ich verstehe den Unterschied nicht.
Wir machen die Kihon um bessere Katas auszuführen, die dienen den Bunkais und dem Kumite um diese besser ausführen zu können. Wo ist hier der Unterschied? (Zur Info: Mache GojuRyu)
nonamedd
29-08-2010, 14:29
Ich kann mich meinem "Vorredner" nur anschließen. Auch ich kann nicht wirklich erkennen worauf du hienaus möchtest...
Kihon dient als Vorbereitung und Unterstützung dem Erlernen der Kata, um dann in einem Kumite schnell und intuitiv reagieren zu können.
Du unterscheidest doch selbst die 3 Begriffe (Kihon, Kumite, Kata), bzw. Übungsformen. In Funakoshis Karate dienten die anderen Formen ebenfalls nur der Kata.
Oder ist es wieder nur Shotokan-Bashing?
Grüße
Shinkawa
29-08-2010, 14:52
Zweiter Versuch:
Sichtweise 1:
Ich mache Kihon (auch für das Erlernen des Kumite). Ich mache Kata. Ich versuche mittels Bunkai zu entschlüsseln, wo in der Kata Techniken für die Selbstverteidigung versteckt sind, weil ein Teil der Bewegungen in der Kata nicht nachvollziehbar sind.
Bsp: Anfang von Heian Yondan, insbesondere die erste Technik mit dem oberen Arm. Ich verstehe diese nicht und versuche mittels Bunkai dieser Technik einen Sinn zu geben.
Sichtweise 2:
Ich mache Kihon nur, um die Kata zu erlernen, nicht für das Kumite. Ich versuche nicht, die Kata mittels Bunkai zu entschlüsseln. Durch das Erlernen der Kata kann ich jedoch in einer Selbstverteidigungssituation intuitiv(!) reagieren, nicht notwendigerweise 100% mittels der Technik aus der Kata.
Klarer, worauf ich hinaus will?
Zweiter Versuch:
Sichtweise 1:
Ich mache Kihon (auch für das Erlernen des Kumite). Ich mache Kata. Ich versuche mittels Bunkai zu entschlüsseln, wo in der Kata Techniken für die Selbstverteidigung versteckt sind, weil ein Teil der Bewegungen in der Kata nicht nachvollziehbar sind.
Bsp: Anfang von Heian Yondan, insbesondere die erste Technik mit dem oberen Arm. Ich verstehe diese nicht und versuche mittels Bunkai dieser Technik einen Sinn zu geben.
Sichtweise 2:
Ich mache Kihon nur, um die Kata zu erlernen, nicht für das Kumite. Ich versuche nicht, die Kata mittels Bunkai zu entschlüsseln. Durch das Erlernen der Kata kann ich jedoch in einer Selbstverteidigungssituation intuitiv(!) reagieren, nicht notwendigerweise 100% mittels der Technik aus der Kata.
Klarer, worauf ich hinaus will?
Ob du nun mittels systematischer Übung und Nachdenken oder aber intuitiv (in der SV) die Kata entschlüsselst, bleibt es Bunkai (bzw. Oyo). Ganz klar ist mir immer noch nicht, welchen Unterschied du da siehst.
Grüße
Ich bin auf viele Bunkai-Anwendungen der Kata auf intuitive Weise gelangt.
Ähm... Ich wende weder Kihon noch Kata noch Bunkai im Kumite an (würde garnicht gehen, würde viel zu lange dauern). Aber natürlich unterstützen mich alle bisher gelernten Sachen den technischen Fortschritt im Kumite. Von daher finde ich es nicht sonderlich gut durchdacht zu meinen, dass man in der Kihon nichts für das Kumite lernt.
Katas und Bunkais sind traditionsgemäß miteinander verwurzelt. Allerdings wie bereits erwähnt nutzen mir Kata und Bunkaitechniken wenig für das Kumite. Aber natürlich erweitert es mein Repertoir.
Abgesehen davon habe ich den meisten Erfolg im Kumite, wenn ich nicht an Techniken denke, sondern einfach agiere. Ich habe mir einige Strategien überlegt, die ich dann anwenden kann oder mache spontan etwas. Das hat selten bis nie mit Kihon oder Kata zu tun und doch wäre es ohne den beiden nicht dasselbe.
Für mich gibt es keine unterschiedlichen Sichtweisen oder stringente Abfolgen, sondern nur ein Konstrukt in dem alles miteinander verwoben ist.
PS: Ich habe auch oft im Kumite etwas über bestimmte Techniken in Katas gelernt.
Allerdings wie bereits erwähnt nutzen mir Kata und Bunkaitechniken wenig für das Kumite.
Kata = Kihon = Kumite
Ich persönlich mache überall das Gleiche. Zugegeben damit bin ich der Einzige in meinem Dojo der das so macht, allerdings stecke ich sämtliche unserer "Meister" (die mit der schwarzen Bauchbinde ;)) in die Tasche. Das liegt aber nicht daran, dass ich so gut bin, sondern eher daran, dass ich diese Trennung nicht sehe und so trainiere wie es die alten Säcke äh... Meister von anno dazumal niedergeschrieben haben.
Fürs Sportkumite klappt das so eher nicht, sollte klar sein ;)
Ich übe einfach die Kata. Dadurch erlerne ich Bewegung und im Kampf passiert dann einfach irgendwas. Das treibt alle die regelmäßig mit mir trainieren und nur Sportkarate kennen in den Wahnsinn :D
nonamedd
29-08-2010, 20:56
@Peter Lubok
Zitat: Bsp: Anfang von Heian Yondan, insbesondere die erste Technik mit dem oberen Arm. Ich verstehe diese nicht...
Denkanstoss Meinerseits: der "vordere" Arm des Haiwan uke bildet die Abwehr gegen einen Angriff in Jodan/chudanhöhe. Je nach Endpunkt gegen einen Mawashi Geri oder eben gegen einen Tzuki. Wobei diese Technik in der Anwendung auch gern als Tate shuto uke ausgeführt werden kann um eine Grifftechnik nachkommen lassen zu können. Der "hintere" Arm im Haiwan uke zeigt lediglich eine Ausholbewegung welcher z.B. ein shuto uchi folgen könnte...
Das ist die gebräuchlichste Anwendung zu dieser Anfangskomination würde ich meinen und du kennst sie bestimmt selber.
Eine weiter wäre den vorderen Arm als uraken weiter zu führen welcher in diesem Fall das Schlüsselbein, die Schläfe... o.ä. trifft wärend der hintere Arm einem heito uchi entgegengetreten ist...
es gibt doch X Möglichkeiten und Varianten. Ich verstehe daher dein Anliegen noch immer nicht richtig. Was nicht böse oder negativ gemeint ist!
Ich übe einfach die Kata. Dadurch erlerne ich Bewegung und im Kampf passiert dann einfach irgendwas. Das treibt alle die regelmäßig mit mir trainieren und nur Sportkarate kennen in den Wahnsinn :D
In wie fern? Ich kann mir irgendwie nicht genau vorstellen, wie so ein Kampf zwischen dir und einem ''Sportkarateka'' aussieht.
In wie fern? Ich kann mir irgendwie nicht genau vorstellen, wie so ein Kampf zwischen dir und einem ''Sportkarateka'' aussieht.
Da ein echter Kampf (zwischen 2 erfahrenen Kämpfern) sich ohnehin auf das Wenige konzentriert, was funktioniert und "Zaubern" meißtens direkt bestraft wird, ist er wohl einfach nur der bessere Kämpfer.
Ich sehe keinen Unterscheid darin, die Einzeltechniken im Kihon/Bunkei zu lernen, oder direkt in der Kata. (Dass Partnertraining selbstverständlich überlegen ist als Techniken "in die Luft" versteht sich von selbst, das soll aber nicht das Thema sein).
@geetar: Ich sollte mich wohl präziser ausdrücken. Also die Personen mit denen ich trainiere kämpfen normalerweise im LK DKV-System. Ich allerdings benutze (oder versuche dies) allerdings Würfe, Hebel usw. Von Dingen wie Tai-Sabaki haben die meisten noch nicht mal was gehört... Ausserdem werden Sie von Angriffen mit Ellbogen und Knie überrascht und sind in dieser Distanz so gut wie hilflos.
Der Unterschied liegt einfach darin begründet, dass ich mich keinem Regelwerk mehr unterwerfen will, dass so strikt ist und sie es nicht gewohnt sich und sich auch nicht weiterbilden. Ich sprach ja auch nur über die Leute die ich kenne, es mag Ausnahmen geben. (Die mir allerdings noch nirgends begegnet sind...)
@nonamedd:
Tut mir Leid, aber deine Idee wird nie funktionieren. Genau solche Dinge sind es weswegen, die Leute denken, dass Kata nicht zum kämpfen taugt. Das ist viel zu langsam und kann nicht gehen. Jeder Arm macht was und zwar immer. Aushohlbewegungen kosten unnötig Zeit und sind nicht effektiv. Ich halte es übrigens auch für unzulässig den vorderen Arm zu einem Tate-Shuto abzuwandeln. Zumindest in dieser ersten Phase des Bunkai, da dann die Distanz eine ganz andere wird. Als henka waza evtl. in Ordnung (wenn du damit was sinnvolles machst) als Oyo aber nicht.
2. Sachen zum drüber nachdenken:
Jede Bewegung in einer Kata kann einenn Kampf sofort beenden.
Es gibt keine Blocks.
Shinkawa
29-08-2010, 21:16
Denkanstoss Meinerseits: der "vordere" Arm des Haiwan uke bildet die Abwehr gegen einen Angriff in Jodan/chudanhöhe. Je nach Endpunkt gegen
es gibt doch X Möglichkeiten und Varianten. Ich verstehe daher dein Anliegen noch immer nicht richtig. Was nicht böse oder negativ gemeint ist!
Das meinte ich, als ich schrieb:
Ich mache Kata. Ich versuche mittels Bunkai zu entschlüsseln, wo in der Kata Techniken für die Selbstverteidigung versteckt sind.
Das ist Sichtweise 1. Und ja, klar kenne ich diese (und andere Auslegungen) der Heian Yondan.
Ich übe einfach die Kata. Dadurch erlerne ich Bewegung und im Kampf passiert dann einfach irgendwas. Das treibt alle die regelmäßig mit mir trainieren und nur Sportkarate kennen in den Wahnsinn :D
Und das ist Sichtweise 2.
Ich versuche trotzdem mittels Bunkai zu entschlüsseln, was die Kata bedeutet... Ich mache also... beides? :D
Shinkawa
29-08-2010, 21:26
Ja, wie so oft im Leben gibt es nicht nur Schwarz und Weiß, sondern auch Zwischentöne.http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/smile.gif
nonamedd
29-08-2010, 22:03
okay. Ich geb zu ich versteh immernoch nicht worauf du hinaus möchtest bzw. welche Thematik du genau disskutieren möchtest. Entschuldige bitte.
Heute liegt mit das missverstehen oder nicht verstehen anderer besonders...
SKA-Student
30-08-2010, 07:58
Bsp: Anfang von Heian Yondan, insbesondere die erste Technik mit dem oberen Arm.
a) Sonnenschutz / in die Ferne schauen wie Winnetou. (meine Interpretation)
b) Atemübung, nicht mehr. (einer meiner Trainer)
Holzkeule
30-08-2010, 09:33
2. Sachen zum drüber nachdenken:
Jede Bewegung in einer Kata kann einenn Kampf sofort beenden.
Es gibt keine Blocks.
Das weißt du jetzt aber erst seit dem du hier im Forum mitliest oder ? :D
Jede Bewegung ? Hmm ok also ist das Verbeugen am Anfang schonmal ein Kopfstoß ...
FireFlea
30-08-2010, 09:40
b) Atemübung, nicht mehr. (einer meiner Trainer)
:gruebel:
Bzgl. der ersten Bewegung der Heian Yondan wäre vielleicht dies eine Möglichkeit:
Heian Yondan Bunkai/Oyo Waza on Vimeo (http://vimeo.com/8586357)
Zum Thema Kihon etc.: Im Koryu Uchinadi gibts kein Kihon wie beispielsweise im Shotokan. Die Kihonübungen werden entweder im Stand gemacht oder sind wie Kata geometrisch angeordnet. Alle Kihontechniken findet man in den 2-Personen-Formen wieder und zieht sich wie ein roter Faden durch das KU-Curriculum.
Im Shotokan ist das Kihon ja mittleiweile eher zum Selbstzweck geworden.
SKA-Student
30-08-2010, 10:53
:gruebel:
tja, hmmm, warum nicht? hände gehen ja langsam nach oben...
und es ist ja eine Itosu Kata.
Kommt diese Bewegung in einer anderen (höhren) Kata vor?
Zingultas
30-08-2010, 11:00
Ein Beispiel für "Winnetous Sonnenschutz"
linke Hand hat Angriff aufgenommen und abgeleitet, die Rechte Hand macht shuto uchi in den Nacken. Also das hochnehmen ist die Aushohlbewegung des Shuto.
Verständlich??
Angriff zB Schwinger mit rechts. Linke hand "blockt Shuto ude uke Jodan. packt darauf die Angreifenden Arm zieht diesen runter als kuzushi waza, währenddessen der Gegner sich beugt und er von oben einen shuto uchi abbekommt. Und schon bin ich in meinem Koshi kamae (also beide Hände unten vor RIchtungswechsel nach rechts) und mache dann wieder meinen selbigen Doppelblock zur rechten Seite.
pronto_salvatore
30-08-2010, 11:02
Bei uns is es ruckartiges Hochreißen. Find das da auch Schwug reingehört weil schon der Wechsel von Fudo Dachi in Kokutsu Dachi mit ordentlich Power aus der Hüfte kommen muß damit sich der hintere Fuß mitdreht.
FireFlea
30-08-2010, 11:09
tja, hmmm, warum nicht? hände gehen ja langsam nach oben...
und es ist ja eine Itosu Kata.
...
Im Shotokan - im Shorin Ryu ist die Technik schnell. Von daher kann es nicht als Atemübung gedacht gewesen sein. ;)
http://www.youtube.com/watch?v=Afco3r3h1tk
Das weißt du jetzt aber erst seit dem du hier im Forum mitliest oder ? :D
Ähm nein, wie kommst du darauf?:gruebel:
Bzgl. der ersten Bewegung der Heian Yondan wäre vielleicht dies eine Möglichkeit:
Heian Yondan Bunkai/Oyo Waza on Vimeo (http://vimeo.com/8586357)
Ich muss wieder stänkern :D Ich glaube nicht, dass das mit einem unkooperativen Partner klappt. Nie im Leben.
Ein Beispiel für "Winnetous Sonnenschutz"
linke Hand hat Angriff aufgenommen und abgeleitet, die Rechte Hand macht shuto uchi in den Nacken. Also das hochnehmen ist die Aushohlbewegung des Shuto.
Verständlich??
Angriff zB Schwinger mit rechts. Linke hand "blockt Shuto ude uke Jodan. packt darauf die Angreifenden Arm zieht diesen runter als kuzushi waza, währenddessen der Gegner sich beugt und er von oben einen shuto uchi abbekommt. Und schon bin ich in meinem Koshi kamae (also beide Hände unten vor RIchtungswechsel nach rechts) und mache dann wieder meinen selbigen Doppelblock zur rechten Seite.
Ich frage mich bei solchen Interpretationen immer folgendes: Wenn es die Ausholbewegung für einen Shuto wäre, warum wird der Shuto dann nicht in der Kata gezeigt? Das macht keinen Sinn. Das ist imho genauso wenn man irgendwo nach einem "Block" einen Gyaku Zuki einbaut um zu kontern. Wenn das so nötig wäre, dann wäre die Bewegung doch in der Kata, oder?
SKA-Student
30-08-2010, 15:27
Im Shotokan - im Shorin Ryu ist die Technik schnell. Von daher kann es nicht als Atemübung gedacht gewesen sein. ;)
http://www.youtube.com/watch?v=Afco3r3h1tk
okay...
Holzkeule
30-08-2010, 15:56
Ähm nein, wie kommst du darauf?:gruebel:
Klang so nach kankeschem Gedankengut. ;)
Also dann durch Lehrgänge oder durch eigenes Nachdenken ?
@ zoma
Siehst du da einen Vorteil von Kihon im Stand gegenüber dem mit Schritten und wenn ja warum ?
Zingultas
30-08-2010, 15:59
n Interpretationen immer folgendes: Wenn es die Ausholbewegung für einen Shuto wäre, warum wird der Shuto dann nicht in der Kata gezeigt? Das macht keinen Sinn. Das ist imho genauso wenn man irgendwo nach einem "Block" einen Gyaku Zuki einbaut um zu kontern. Wenn das so nötig wäre, dann wäre die Bewegung doch in der Kata, oder?
Wird doch gezeigt. Shuto otoshi uchi. Oder wie kommt bei dir die Hand aus Shuto jodan runter zum shuto koshi kamae bevor die Hände wieder aufsteigen.
Und wie gesagt nur meine Interpretation
a) Sonnenschutz / in die Ferne schauen wie Winnetou. (meine Interpretation)
:rotfltota
die geilste Interpretation die je gelesen/gehört habe :D
@Holzkeule: Nachdenken + Bücher (von Funakoshi, Kano, etc. aber auch jüngere Werke wie von Abernethy, Wilder, Kane, MacYoung, etc.) + ausprobieren
Ich habe gehe auch sehr konform mit dem was kanken sagt :) War heute bei ihm im Dojo und es war super. Karate wie es sein soll. Leider war er nur ne halbe Stunde da, aber allein das bisschen was er mir in da kurz gezeigt hat bestärkt mich in meiner Meinung extrem :)
@Zingultas: Ahh jetzt kann ich dir folgen. Also doch nix dazugedichtet, da hab ich dich einfach falsch verstanden/ nicht weit genug gedacht. Entschuldige bitte. Nichtsdestotrotz würde ich trotzdem nicht ausholen. Eines der Dinge die ich mache wäre an dieser Stelle zB mit dem rechten Arm (der obere) einen Jodan Angriff zu blockieren und mit dem linken Arm den Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen. Die absenkende Bewegung der Hände interpretiere ich als abschließenden Wurf. Wobei "Wurf" da eher hochgegriffen ist für die Bewegung im Prinzip fällt mein Gegner schon von allein. Ich hoffe ich konnte meine Sichtweise etwas verdeutlichen.
Erst jetzt gesehen, aber dennoch:
Anzumerken ist, dass mit Kumite in diesem Sinne kein Sport-Kumite gemeint ist, sondern ein Kampf auf Leben und Tod.
Ist das jetzt einfach nur ganz unglücklich formulierter markiger Karatesprech oder willst Du implizieren, das sich Praktzierende des Matsubayashi-Ryu im Training ernsthaft gegenseitig umzubringen versuchen? :rolleyes:
Immer diese Kämpfe auf Leben und Tod :rofl:
"Hey.... wir machen keine Kinderlitzchen! Wir kämpfen auf Leben und Tod!"
Als ob das die Wertschätzung der Aussage oder des Tuns steigern würde.....
Shinkawa
16-09-2010, 07:04
Erst jetzt gesehen, aber dennoch:
Ist das jetzt einfach nur ganz unglücklich formulierter markiger Karatesprech oder willst Du implizieren, das sich Praktzierende des Matsubayashi-Ryu im Training ernsthaft gegenseitig umzubringen versuchen? :rolleyes:
Kihon dient als Vorbereitung und Unterstützung dem Erlernen der Kata, um dann in einem Kumite schnell und intuitiv reagieren zu können. Anzumerken ist, dass mit Kumite in diesem Sinne (also das im vorigen Satz erwähnte Kumite!) kein Sport-Kumite gemeint ist, sondern ein Kampf auf Leben und Tod.
Nein, im Sparrings-Kumite im Matsubayashi Ryu soll sich keiner umbringen oder verletzen. Man soll miteinander lernen.
Das Erlernen der Kata soll aber helfen, in einem Kumite schnell und intuitiv reagieren zu können. Mit diesem Kumite-Begriff ist jedoch die Selbstverteidigung gemeint (Kampf auf Leben und Tod). Daher steht da auch nicht "Kumite", sondern "Kumite in diesem Sinne". Das bezieht sich also nicht allgemein auf Kumite oder auf Sparrings-Kumite, sondern nur das spezielle SV-Kumite.
Im normalen Sparrings-Kumite sollst du nicht intuitiv reagieren, sondern auch nachdenken, damit du deinen Partner nicht verletzt. Ansonsten könntest du rein intuitiv ihn mit Shuto-Uke gegen die Halsschlagader schlagen.
In einer Selbstverteidigungssituation sollst du aber ohne viel Nachdenken "das richtige Tun", weil du es durch das Erlernen der Kata dir "eingeimpft" hast.
Es sind also zwei Kumite-Begriffe...
In vielen anderen Karatestilen gibt es natürlich nur einen Kumite-Begriff, da keine SV gelehrt wird, sondern ausschließlich Sportkarate...
Klarer?
Ja, klarer.
Ich stimme mit Deinen Aussagen vollkommen überein, stoße mich nur an der Formulierung 'auf Leben und Tod'.
Auch ein Angriff im Rahmen einer SV-Situation ist nicht zwingend auf die Beendigung meines Lebens gerichtet, auch wenn das natürlich entweder durch Eskalation oder unglückliche Zufälle immer im Raum steht.
In einer Selbstverteidigungssituation sollst du aber ohne viel Nachdenken "das richtige Tun", weil du es durch das Erlernen der Kata dir "eingeimpft" hast.
Ich störe mich gerade an obigem Gebilde. Nur durch lernen einer Kata kannst Du Dich nicht intuitiv verteidigen. Du lernst Die Bewegungsabläufe und die Technik - aber nicht Dich damit zu verteidigen. Vielleicht meinst Du es anders, es kommt aber so rüber.
Verteidigungsfähigkeit erlangt man anders.
Und auch bei einer SV-Situation sollte man durchaus intelligent vorgehen und vielleicht den Kopf schon vor einer evtl. Konfrontation einschalten (zumindest soweit es möglich ist) und sich nicht auf die Reaktionsfähigkeit des Körpers verlassen ;)
Ist aber wie so vieles Situationsabhängig.
Nur durch lernen einer Kata kannst Du Dich nicht intuitiv verteidigen. Du lernst Die Bewegungsabläufe und die Technik - aber nicht Dich damit zu verteidigen.
Durch eine Kata kann man (lies: ich habe :D) effektive und intuitive Bewegung lernen. Das klappt, wenn man Kata richtig trainiert und da gehört dann schon etwas mehr dazu als 1000mal einen Tanz aufführen (in dem Fall hast du Recht).
Holzkeule
16-09-2010, 23:04
Wenn es aber kein Tanz sein sollte dann hieße das doch daß einem die Hintergründe und Konzepte der Kata erklärt werden.
Haben die das in den guten alten tödlichen Schlachtfeldzeiten auch gemacht ?
Wenn man so die Zitate aus den Funakoshibüchern liest die hier manchmal gepostet werden könnte man ja ins Zweifeln kommen. Zumal Asiaten ja generell auch weniger erklären als Europäer oder täusch ich mich ?
Oder hat man die Genialität der Form vonselber mit der Zeit erkannt weil sie früher halt so genial war ?
Die Hintergründe sind doch selbst erklärend...
Wenn der Gegner das macht, dann kann ich das machen. Dann kommt einer von rechts, also drehe ich mich, er schlägt, ich blocke, dann gehe ich zum Konter. Dann kommt einer hinter mir, ich drehe mich rasch um, kicke ihn weg und dann fasst mich einer von vorne am Gi, ich nehme seine Hände, ziehe sie runter, er schlägt, ich blocke, er tritt, ich blocke noch einmal, dann kriegt er einen Stoß zur Leber und schon kommt der nächste.
In vielen alten Martial Arts Filmen wird oft der Praxisbezug (manchmal sehr überzeichnet) dargestellt. Ein Typ lernt eine neue Kata, Form, was auch immer, gerät in einen Kampf und erinnert sich plötzlich an eine Bewegung aus der Form, die wunderbar da reinpasst und er damit den Gegner tötet.
Und wie erstellt man eine Kata? Man stellt sich vor da kommt jemand, der macht dies und jenes. Für Menschen mit schwacher Phantasie gibts auch die Abhilfe einer möglichen realen Person, die so tut als wäre sie ein böser hinterhältiger Meuchelmörder.
Nachtrag: Phantasielose lernen ohnehin auch in der Bunkai wie die Kata gemeint ist. (Und ich hoffe sehr, dass jeder, der Katas übt auch die entsprechenden Bunkais übt.)
Holzkeule
16-09-2010, 23:24
Also doch Handtuchaufheben und Autoputzen ?
Imaginärer Kampf ?
Ok. Dann kommt aber wieder die andere Fraktion und meint " Blödsinn geht nur um funktionale Prinzipien. Bunkai ist eh alles Quatsch " usw.:rolleyes:
So und einerseits wird gesagt es kommt nicht so drauf an alles schön und genau zu machen andrerseits erfährt man daß viele Lebensbereiche in Japan um ihrer Selbstwillen formalisiert werden und das zum kulturellen Leben dazu gehört.
Wat denn nu ?
SKA-Student
17-09-2010, 08:17
Wenn es aber kein Tanz sein sollte dann hieße das doch daß einem die Hintergründe und Konzepte der Kata erklärt werden.
Haben die das in den guten alten tödlichen Schlachtfeldzeiten auch gemacht ?
Wenn man so die Zitate aus den Funakoshibüchern liest die hier manchmal gepostet werden könnte man ja ins Zweifeln kommen. Zumal Asiaten ja generell auch weniger erklären als Europäer oder täusch ich mich ?
Oder hat man die Genialität der Form vonselber mit der Zeit erkannt weil sie früher halt so genial war ?
so sieht's aus.
ich bin inzwischen der überzeugung, dass die jungs früher eine kata jahrelang gemacht haben, weil ihnen aufs verrecken keiner gesagt hat, wozu das gut ist. :D
deswegen so lange damit's automatisiert wird, und man irgendwann von alleine drauf kommt, wozu das alles gut ist.
Funakoshi schreibt doch selber irgendwo, dass er 9 (?) Jahre lang Tekki bei Asato (?) gelernt hat, und der hat dazu nie viel gesagt.
Und über Funakoshi wird berichtet, dass er ins dojo gekommen ist, einmal was gezeigt hat, und dann saß er da wohl oft, und hat auch nicht viel gesagt.
Ewiger Weissgurt
17-09-2010, 09:09
Hallo Peter,
Kann es sein, daß Du Dich auf die "ursprüngliche" Funktion der Kata beziehst?
Wenn ich recht informiert bin, kommen die Kata ja aus dem chinesischen Whushu und wurden nach Okinawa "importiert", lange bevor das Wort "Karate" auch nur gedacht war. In diesen Kata waren ja u. a. auch gesundheitliche Aspekte integriert, ebenso wie religiöse Handlungen zur Erlangung der inneren Leere. Und aus der inneren Leere heraus, erreicht durch ewiges Ausüben der Kata, kann der Kämpfer, ohne darüber nachzudenken (er hat ja den Zustand der Leere erreicht) agieren ohne Furcht oder andere "menschliche" Regungen, die ihn in seiner Effektivität als Waffe behindern könnten.
Ich denke, dieser spirituelle Ansatz einer Kata ist bei fast allen Karateka verloren gegangen, die wenigsten dürften überhaupt ahnen, wie das Konzept "Kata" überhaupt mal gedacht war. Bei der langen Reise von China bis zum heutigen DKV-Shotokan-Karate - sprich: Versportlichung für den Wettkampf- sind alle "alten" Kata verändert worden, oder aufgestückelt und neu zusammengesetzt worden.
Ich bezweifele auch, daß der durchschnittlich gebüldete Westeuropäer (und auch Japaner!) bereit ist, seinen Sport unter den Aspekten des Daoismus, Yin&Yang oder des Buddhismus zu betrachten. Wozu auch. Für ihn gibt es ja Kumite und Kihon. :)
Das da oben ist meine unbedeutende Meinung, und ich bin wahrlich kein Experte. Wie mein Nickname schon sagt........:D
Gruß vom Ewigen Weissgurt
Schaut euch mal die Formen beim Kalarippayat an und deren Funktion dort...
Grüße
Kanken
Ewiger Weissgurt
17-09-2010, 09:40
Hallo Kanken,
Das Konzept scheint ja sehr ähnlich zu sein: (Kampf-)Taining als ganzheitliches Gesundheitskonzept...
Mit der Sache müsste ich mal zu meiner Krankenkasse gehen, vielleicht übernehmen die dann die Mitgliedsbeiträge für den Karateverein. :D :D
So und einerseits wird gesagt es kommt nicht so drauf an alles schön und genau zu machen
Wer sagt das?
Das ist Unsinn. Ein saubere Technik bringt maximale Effektivität. Wenn die Hand leicht verdreht ist, geht ein Teil der Kraft in eine andere Richtung und nützt somit beim Angriff nichts mehr. Beim Standwechsel ist es sehr heikel wie man den durchführt. Wieviele sind bei den ersten Katas aus dem Gleichgewicht gekommen, weil sie nicht wussten wie man sich richtig dreht? Hier kann man eventuell den Praxisbezug anzweifeln, aber im Kampf stehe ich auch manchmal (eher unbeabsichtigt) in Stellungen, die durchaus auch in Katas vorkommen. Und wenn ich die Stellungen und Techniken ungenau übe, dann werde ich sie nie effektiv anwenden können.
Auch die Langsam-Langsam-Schnell-Langsam-Schnell-Schnell Passagen der Katas haben einen Sinn. Ich bin mir sicher, dass ich es hier schon gelesen habe: Meditation. Während dem Ausüben der Kata existiert keine Umgebung (es ist auch nicht selten, dass man den übenden Nachbarn einfach "übersieht" obwohl man ihn direkt ansieht beim Blickwechsel). Und ein gesundheitlicher Aspekt natürlich auch. Obwohl ich den momentan vor Muskelkater nicht spüre.
shorinryuchemnitz
17-09-2010, 10:19
tja, hmmm, warum nicht? hände gehen ja langsam nach oben...
und es ist ja eine Itosu Kata.
Kommt diese Bewegung in einer anderen (höhren) Kata vor?
Hallo
Nein, wie FireFlea schon schrieb, geht schön schnell.
Bei uns wird die erste Technik als Befreiung und gleichzeitigem Konter mit Shuto Uchi oder Fingerstich gegen das Greifen zum Oberkörper (Hals, Schultern, Kopf) gelehrt, dabei wird gleichzeitig das Gleichgewicht des Angreifers gebrochen.
Gruß
pmhausen
17-09-2010, 10:42
What You Need To Know About Kata | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=3705)
The Evolution of Dancing. And Fighting. | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=4404)
Kata – More Than Just Karate… | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=1456)
Speziell der letzte Artikel. Mein Judo-Lehrer sagt immer "Kata sind Informations-Container. Sie sind praktisch die Grammatik des Judo".
Wie Jesse schreibt: "everyone knows this".
Nun ist der Versuch, nur mit einer Grammatik bewaffnet eine fremde Sprache zu lernen, ein relativ mühseliges und oft zweckloses Unterfangen. Wenn man nicht gerade ein Genie wie Tolkien ist und sich mal eben Finnisch reinpfeift, weil einem die Kalevala so gut gefällt. Aber selbst in diesem Fall wette ich, daß Tolkien den Text sicher flüssig lesen konnte, sein gesprochenes Finnisch dagegen ziemlich verbesserungsfähig war. Denn die praktische Anwendung einer Sprache lernt man nicht ohne Lehrer.
Kata sind Container für Dinge, die "jeder weiß" - zumindest jeder qualifizierte (!) Lehrer - und dienen dazu, diese Dinge, die "jeder weiß", unverfälscht und vollständig von einer Generation an die nächste weiterzugeben. Sie sind gewissermaßen eine Gedächtnisstütze für Lehrer und Schüler gleichermaßen.
Jetzt nur aus der äußeren Form der Gedächtnisstütze ohne Lehrer die eigentlichen Inhalte extrahieren zu wollen, gleicht dem Versuch aus dem Powerpoint-Vortrag eines Physikers für andere Physiker sich selbst Quantenphysik beibringen zu wollen. Es geht nicht.
Gruß,
Patrick
so sieht's aus.
ich bin inzwischen der überzeugung, dass die jungs früher eine kata jahrelang gemacht haben, weil ihnen aufs verrecken keiner gesagt hat, wozu das gut ist. :D deswegen so lange damit's automatisiert wird, und man irgendwann von alleine drauf kommt, wozu das alles gut ist.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die früher jahrelang etwas geübt haben, um irgendwann zu hoffen, die Erleuchtung zu bekommen. Die, die sich damals damit beschäftigt haben, haben das nicht aus Jux und Dollerei gemacht, sondern für die war es eine ernste Sache. Die konnten sich ein 'Mach das mal für 10 Jahre und wenn Du dich redlich mühst hast Du dann *vielleicht* die Erleuchtung und weißt, was Du damit anfangen kannst." nicht leisten.
Itosu schreibt doch in seinem berühmten Brief (http://www.kata-bunkai.de/html/die_10_grundsatze_von_anku_ito.html):
6.) Üben Sie jede Karatetechnik durch Wiederholung. Lernen Sie die Erklärungen jeder Technik genau und entscheiden Sie dann, wann und in welcher Art Sie sie anwenden können, wenn Sie sie brauchen.
Wenn wir davon ausgehen, dass es damals Kihon in dem heutigen Sinne noch nicht gab, dann kann er mit 'Techniken' eigentlich nur Kata gemeint haben. Und er spricht da von 'Erklärung jeder Technik'. Erklärung beinhaltet wohl, dass man sie von jemandem erhält. In dem Sinn also die Bunkai. Vielleicht hat er, als es in den Schulunterricht auf Okinawa aufgenommen worden ist, die Bunkai in den Schulen nicht unterrichtet/unterrichten lassen, weil er hier sich die Schüler nicht mehr aussuchen konnte, wie es ja davor offensichtlich der Brauch war.
Diese Interpretation ist übrigens nicht ganz auf meinem Mist gewachsen, sie wird so ähnlich auf der verlinkten Seite mit dem Itosu-Brief von Abernethy gegeben:
...Grundsatz 6) empfiehlt uns das Bunkai zu studieren, oder die Anwendungen der Kata (z.B. Lernen Sie die Erklärungen jeder Technik genau...) und persönlich die richtige Benutzung von Bunkai im Kampf zu untersuchen....
...
Funakoshi schreibt doch selber irgendwo, dass er 9 (?) Jahre lang Tekki bei Asato (?) gelernt hat, und der hat dazu nie viel gesagt.
Fast: Im Kyohan (Ausgabe 1973) schreibt er
In the past, it was expected that about three years were required to learn a single kata, and it was usual that even an expert of considerable skill would only know three or at the most five kata...I, too, studied for ten years to really learn the three Tekki forms.
...
Und über Funakoshi wird berichtet, dass er ins dojo gekommen ist, einmal was gezeigt hat, und dann saß er da wohl oft, und hat auch nicht viel gesagt.
Tja, und hier kommt wohl die interessante Frage: Wenn ich mit meinen obigen Behauptungen recht habe (man hat auf Okinawa die Kata mit dem Bunkai gelehrt), warum hat Funakoshi damit gebrochen? Aus den selben Gründen wie Itosu?
Gruß
SKA-Student
17-09-2010, 12:51
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die früher jahrelang etwas geübt haben, um irgendwann zu hoffen, die Erleuchtung zu bekommen. Die, die sich damals damit beschäftigt haben, haben das nicht aus Jux und Dollerei gemacht, sondern für die war es eine ernste Sache. Die konnten sich ein 'Mach das mal für 10 Jahre und wenn Du dich redlich mühst hast Du dann *vielleicht* die Erleuchtung und weißt, was Du damit anfangen kannst." nicht leisten.
Ich glaube das wurde (und wird) teilweise von einigen Leuten so gehandhabt, sicher nicht von allen. Als Karate von Okinawa nach Japan kam, war's doch eine relativ friedliche Zeit, da wurde dann aus -Jutsu -Do etc... Frei nach dem Motto: "Wir müssen ja eh nicht mehr kämpfen, also quälen wir uns nur noch damit!" ;)
Holzkeule
17-09-2010, 17:20
Wer sagt das?
Das ist Unsinn. Ein saubere Technik bringt maximale Effektivität. Wenn die Hand leicht verdreht ist, geht ein Teil der Kraft in eine andere Richtung und nützt somit beim Angriff nichts mehr. .
Schön schön aber in der ernsten Auseinandersetzung ist doch eine Technik nie sauber und muß trotzdem funktionieren. Wie geht das bloß ?
Und von der Sauberkeit der Technik bis zur Schönheit die dann auf Katawettkämpfen bestaunt und bewertet wird ist es meiner Ansicht nach kein großer Schritt.
Und von der Sauberkeit der Technik bis zur Schönheit die dann auf Katawettkämpfen bestaunt und bewertet wird ist es meiner Ansicht nach kein großer Schritt.
Meiner Ansicht nach ist das ein gewaltiger Schritt. Ich kann auch an Katawettkämpfen meist nichts schönes sehen. Ich persönlich sehe zum Beispiel bei einem Luca Valdesi nicht, dass er weiß was er tut. Guckt euch mal eine Nijushiho von Asai an und vergleicht diese mit der Ausführung im Katawettkampf. Oder noch besser: Vergleicht mal Uechi ryu Kata die Uechi Kanbun (oder sein Sohn) ausführt mit den Wettkampfvarianten dieser Kata. Zum heulen find ich das, aber es kann ja jeder machen was er will. Fakt ist: Mit Wettkampfversionen kann man funktionelle Bewegung noch schlechter lernen als mit unseren ohnehin schon verstümmelten Kata.
Schön schön aber in der ernsten Auseinandersetzung ist doch eine Technik nie sauber und muß trotzdem funktionieren. Wie geht das bloß?Einfach tun :rolleyes:
Das Ziel der Kampfkunst ist es Kämpfe zu vermeiden und im Notfall möglichst schnell für sich entscheiden zu können. Eine einzige sauber angewendete Technik kann völlig ausreichend sein. Und wenn man es ein paar tausend Mal übt ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass es auch im Ernstfall eine saubere Technik wird. Rangeleien mit ewigem Schlagabtausch ist nicht das was Karate anstrebt. Es ist vor allem ausgerichtet auf "Block, Konter, Bestatter rufen". Wobei die Philosophie natürlich verbietet den Bestatter zu rufen, weil man nicht übermäßig reagieren soll. Es gibt zwar in den höheren Katas tödliche Techniken (ich erinnere mich da an einen Gurgelgriff bei dem man dann zudrückt), aber die sollten möglichst vermieden werden.
Shinkawa
17-09-2010, 23:33
Meiner Ansicht nach ist das ein gewaltiger Schritt. Ich kann auch an Katawettkämpfen meist nichts schönes sehen. Ich persönlich sehe zum Beispiel bei einem Luca Valdesi nicht, dass er weiß was er tut. Guckt euch mal eine Nijushiho von Asai an und vergleicht diese mit der Ausführung im Katawettkampf. Oder noch besser: Vergleicht mal Uechi ryu Kata die Uechi Kanbun (oder sein Sohn) ausführt mit den Wettkampfvarianten dieser Kata. Zum heulen find ich das, aber es kann ja jeder machen was er will. Fakt ist: Mit Wettkampfversionen kann man funktionelle Bewegung noch schlechter lernen als mit unseren ohnehin schon verstümmelten Kata.
100% Zustimmung. Du sprichst mir aus der Seele....
Meiner Ansicht nach ist das ein gewaltiger Schritt. Ich kann auch an Katawettkämpfen meist nichts schönes sehen. Ich persönlich sehe zum Beispiel bei einem Luca Valdesi nicht, dass er weiß was er tut. Guckt euch mal eine Nijushiho von Asai an und vergleicht diese mit der Ausführung im Katawettkampf. Oder noch besser: Vergleicht mal Uechi ryu Kata die Uechi Kanbun (oder sein Sohn) ausführt mit den Wettkampfvarianten dieser Kata. Zum heulen find ich das, aber es kann ja jeder machen was er will. Fakt ist: Mit Wettkampfversionen kann man funktionelle Bewegung noch schlechter lernen als mit unseren ohnehin schon verstümmelten Kata.
Luca Valdesi ist leider ein ganz schlechtes Beispiel. Woher weisst Du das er a) nicht kämpfen kann und b) den Sinn von Katas nicht verstanden hat? Hast Du Ihn persönlich gefragt? Nein? Dann sende Ihm mal eine email. Oder frag Ihn auf Facebook :p ;)
Im übrigen macht Valdesi das was nötig ist um ERFOLG zu haben-und nichts anderes. Er macht sein eigenes Ding - Auch wenn Ihn die "Traditionalisten" dafür schlagen.
Nochmal-seine Leistung (die Ihn im übrigen zum Europa und Weltmeister geführt hat) ist überragend und rein Wettkampforientiert. Mehr sagt es aber nicht aus. Deshalb ist ein Vergleich von Wettkampfkatas mit denen von z.B. Asai überhaupt nicht möglich.
Im Gegensatz zu Dir sehe ich in Wettkampfkatas durchaus etwas "schönes". Ich weiß es aber auch richtig einzuschätzen. Es ist Show - und Kunst auf einem hohen Level - und nichts anderes. Mit dem ursprünglichen Hintergrund einer Kata hat es nicht mehr viel zu tun.
Im übrigen bin ich kein Kata-Fan (Kanken würde sagen mir hats wahrscheinlich noch nie jemand richtig erklärt :p ;)) und ich bin der Ansicht man braucht keine Kata um Kämpfen zu lernen. Aber sie kann durchaus eine Sinnvolle Ergänzung sein.
Grüsse
Tori
Royce Gracie 2
18-09-2010, 01:18
Luca Valdesi ist ein Top athlet !
Ich als VK Karateka und MMA kämpfer dem Kata relativ vorbei geht :) habe trotzdem höchsten Respekt vor seiner Körperbeherschung und seiner Disziplin
Der ist in dem was er tut Welten besser als 99,9% der Leute hier jemals sein könnten.
Ob er kämpfen kann weiss ich nicht.
Aber allein seine gigantische Körperbeherschung und seine Explosivität sowie sein trainingsergeiz der den der allermeisten user hier soweit übersteigt das es nicht mehr lustig ist , könnten ihn , da bin ich mir sicher in kurzer Zeit zu einem brauchbaren Kämpfer machen.
Wo habe ich geschrieben das Valdesi nicht kämpfen kann? Auch habe ich nicht gesagt, dass er schlecht ist. Ich sagte er hat keinen Schimmer von Kata. "Wahrscheinlich hats ihm niemand richtig gezeigt" :p ;) Nein, Valdesi ist durchaus sehr gut in dem was er macht und ich habe Respekt vor seiner Körperbeherrschung, aber: Das was er macht hat imho nichts mit Kata zu tun. Er macht etwas das so ähnlich aussieht. Eine Show. Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Es ist aber ein Unterschied ob ich weiß wozu ich Kata mache oder ob ich Kata für den Selbstzweck (lies: Show) übe. Darum der Hinweis auf z. B. Asai. Man sieht den Unterschied. Asai macht keine Show, der weiß was er tut.
Ich störe mich nur an dieser Aussage von holzkeule:
Und von der Sauberkeit der Technik bis zur Schönheit die dann auf Katawettkämpfen bestaunt und bewertet wird ist es meiner Ansicht nach kein großer Schritt.
Eben genau weil Ausführungen von Wettkampfkata nichts mit richtigen Kata gemein haben. Das ist ja auch nicht schlimm, aber man sollte diesen Unterschied kennen! Achja und natürlich braucht man keine Kata um kämpfen zu können, sonst würden die MMA Leute ja alle von Leichtkontakt-Shotokanern aufn Sack kriegen oder? ;) Kata lehrt aber ökonomische Bewegung. "Karatemäßige" Bewegung. Die brauche ich nicht um zu kämpfen. Die brauche ich nur um wie ein Karateka zu kämpfen ;) Kleiner aber feiner Unterschied.
Holzkeule
18-09-2010, 12:59
" Funktionalität " , " ökonomische Bewegung " , " Körperschulung ".
Das hört sich ja alles toll an ( fast wie im WT :p) aber dann sagt doch mal konkret was damit gemeint ist und warum die andern das nicht haben. Nein nach Münster werd ich jetzt nicht fahren.
Ob ich mich nun nach Prinzipien richte oder nach Techniken diese japanische Perfektioniererei wirds doch auch bei euch geben oder nicht ?
Die Frage ist doch auch immer wann und wem werden die Bedeutung einer Kata erklärt. Muß ich dazu Uchi Dingsbums und würdig sein oder wird das standardmäßig an alle im Rahmen der " Theoriestunde " vermittelt ?
FireFlea
18-09-2010, 13:20
" Funktionalität " , " ökonomische Bewegung " , " Körperschulung ".
Das hört sich ja alles toll an ( fast wie im WT :p) aber dann sagt doch mal konkret was damit gemeint ist und warum die andern das nicht haben.
Ganz einfach, es geht dabei um richtige Bewegung. Bewege ich mich richtig, kann ich optimal Kraft übertragen (Power) und mein Körper bleibt gesund. Bei den "Sportkata" gehts oft ums Aussehen und daher sind die Bewegungen teilweise "falsch", was in Gelenkschäden (Knie&Hüfte) etc. resultieren kann und keine Kampfrelevanz hat.
Nick_Nick
18-09-2010, 14:10
Ganz einfach, es geht dabei um richtige Bewegung. Bewege ich mich richtig, kann ich optimal Kraft übertragen (Power) und mein Körper bleibt gesund. Bei den "Sportkata" gehts oft ums Aussehen und daher sind die Bewegungen teilweise "falsch", was in Gelenkschäden (Knie&Hüfte) etc. resultieren kann und keine Kampfrelevanz hat.
Kannst du das mal konkretisieren?
FireFlea
18-09-2010, 17:22
Kannst du das mal konkretisieren?
Es fängt schon mit dem ruckartigen Anspannen und Einrasten an. Schau doch mal ein paar Wettkampfvideos an, wie da teilweise ruckartig Gelenke verdreht werden.
" Funktionalität " , " ökonomische Bewegung " , " Körperschulung ".
Das hört sich ja alles toll an ( fast wie im WT :p) aber dann sagt doch mal konkret was damit gemeint ist und warum die andern das nicht haben. Nein nach Münster werd ich jetzt nicht fahren.
Ob ich mich nun nach Prinzipien richte oder nach Techniken diese japanische Perfektioniererei wirds doch auch bei euch geben oder nicht ?
Die Frage ist doch auch immer wann und wem werden die Bedeutung einer Kata erklärt. Muß ich dazu Uchi Dingsbums und würdig sein oder wird das standardmäßig an alle im Rahmen der " Theoriestunde " vermittelt ?
Hallo Holzkeule,
Konkret sagen ist schwiereig. Ich rede von Bewegungen, die sich an der funktionellen Anatomie orientieren und damit gesund und effektiv sind. Diese Bewegunsmuster sind dtl. anders, als die des "Mainstream-Shotokan".
Unser Bewegunssystem schult über Bilder (ähnlich dem "unbiegsamen Arm"), was in effektiven Bewegungen mündet. Es ist eingebettet in Prinzipien wie "anhaften", "umleiten", "spiegeln" "Zentrum stören" etc., die durch verschiedene Bewegunsprinzipien im Raum ergänzt werden.
Nimm z.B. die erste Bewegung im Kihon Ippon Kumite:
Die meisten werden dir sagen es schult einen Age-uke und das nach hinten rausgehen.
Bei uns werden die Prinzipien des "Fallen des Zentrums", des "Anhaftens" und des "Umleitens" in ihrer einfachsten Form geschult. Es werden, wie der Name schon sagt, Grundlagen geübt.
Daher ist der "Angriff" auch kein Angriff wie in einem Kampf, sondern der Partner gibt einen linearen Kraftvektor vor, mit dem der Angegriffene üben kann, das hat nichts mit echtem Kampf zu tun.
Der Angreifer selber kann ebenfalls das "Fallenlassen" (in diesem Fall mit einem Schritt) üben und schult die grundlegende Bewegung, die er auch am Makiwara übt um Kraft zu entwickeln. Noch einmal: Ein Fauststoß wie im Kihon Ippon ist keine Angriffstechnik in einem realen Kampfsituation, nur Teile davon werden im Ernstfall genutzt genutzt.
Wie du merkst kommen wir hier an Grenzen der Forumskommunikation. Ich müßte es "Hands on" erklären, dann würdest du es recht einfach verstehen.
Wenn du es "wissenschaftlich" magst: Ich versuche so viel Arbeit wie möglich von meinem extrapyramidalmotorischen System machen zu lassen, das kann meinen Körper nämlich viel effektiver steuern als mein Wille.
Den Unterschied siehst du in den Kata, die ich früher einmal von alten okinawanischen Meistern verlinkt hatte und den Kata von Valdesi. Seine Kata sind sehr gute Show und er ein hervorragender Athlet, keine Frage, aber mit Karate, wie ich es gelernt habe, hat es nichts zu tun.
Wenn du das lernen willst, must du keine "Uchi-dingsbums" sein oder irgendwelche "Theoriestunden" bei mir besuchen. All das wird in jedem regulären Training jedem gezeigt und erklärt. Dummerweise muss man "üben, üben, üben" um das umzusetzen. Das dauert Jahre. Es intellektuell zu verstehen reicht nicht, dein "Körpergedächtnis" (ja, ich weiß das ist "unwissenschaftlich") muss es lernen und umsetzen.
Grüße
Kanken
Da wart ihr schneller als ich :D
Dann muss ich wenigstens noch das hier voll bestätigen:
Wie du merkst kommen wir hier an Grenzen der Forumskommunikation. Ich müßte es "Hands on" erklären, dann würdest du es recht einfach verstehen.
Den Rest natürlich auch ;)
@holzkeule: Ich hoffe du kannst mit kankens Post was anfangen, besser kann ich es auch nicht erklären.
Nick_Nick
19-09-2010, 10:51
Es fängt schon mit dem ruckartigen Anspannen und Einrasten an. Schau doch mal ein paar Wettkampfvideos an, wie da teilweise ruckartig Gelenke verdreht werden.
Ist das denn im Breitensport-Verein anders (außer dass die das so schnell nicht können)? Kannst du (oder jemand anders) Beispiele bringen, wo ein meinetwegen Shotokan-Leistungssportler im Katabereich (bewusst?) falsche, gesundheitsschädigende Bewegungen ausführt (für die Galerie), die im normalen Shotokan so nicht ausgeführt werden?
FireFlea
19-09-2010, 11:44
Ist das denn im Breitensport-Verein anders (außer dass die das so schnell nicht können)? Kannst du (oder jemand anders) Beispiele bringen, wo ein meinetwegen Shotokan-Leistungssportler im Katabereich (bewusst?) falsche, gesundheitsschädigende Bewegungen ausführt (für die Galerie), die im normalen Shotokan so nicht ausgeführt werden?
Ich habe in meinem Post nicht zwischen Breitensport und Leistungssportkarate differenziert, sondern allgemein vom Sportkarate geschrieben. D.h. auch Breitensportkarateka werden denke ich oft genug ein suboptimales Bewegungsmuster lernen (Kata oder Kihon, wo die Bewegungen roboterartig, abgehackt und unnatürlich wirken) und durch oft fehlendes Kontakttraining, sei es am Mann oder Makiwara/Pratze/Boxsack, findet auch keine Überprüfung statt, ob mit der eigenen Technik auch Power auf das Gegenüber übertragen werden könnte und der ganze Körper hinter der Technik steht.
Aus einem Blog - Videobeispiele suche ich demnächst mal:
Andre Bertel's Karate-Do: The NATURAL ELEMENT KATA (http://andrebertel.blogspot.com/2008/12/natural-element-kata.html)
Sensei taught these kata to provide himself with a clear canvas to teach 'natural movement'. He said to me that “Unsu is enough, however, when teaching at courses, it is often difficult to correct peoples ‘use of energy’, they turn into robots when you ask them to perform one of the famous Shotokan kata.
Andre Bertel's Karate-Do: June 2009 (http://andrebertel.blogspot.com/2009_06_01_archive.html)
In the 2008 WKF World Championships, Bryan outclassed Luca Valdesi in the first round, with a far superior Jion, however Valdesi's Jion (arms flapping with no hip drive) "won" as one would expect.
k.surfer
19-09-2010, 21:29
Ich habe in meinem Post nicht zwischen Breitensport und Leistungssportkarate differenziert, sondern allgemein vom Sportkarate geschrieben. D.h. auch Breitensportkarateka werden denke ich oft genug ein suboptimales Bewegungsmuster lernen (Kata oder Kihon, wo die Bewegungen roboterartig, abgehackt und unnatürlich wirken) und durch oft fehlendes Kontakttraining, sei es am Mann oder Makiwara/Pratze/Boxsack, findet auch keine Überprüfung statt, ob mit der eigenen Technik auch Power auf das Gegenüber übertragen werden könnte und der ganze Körper hinter der Technik steht.
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Andre Bertel's Karate-Do: June 2009 (http://andrebertel.blogspot.com/2009_06_01_archive.html)
Zitat:In the 2008 WKF World Championships, Bryan outclassed Luca Valdesi in the first round, with a far superior Jion, however Valdesi's Jion (arms flapping with no hip drive) "won" as one would expect.
Mit dem ersten Teil hast Du wohl (leider) recht.
Bzgl. des mir unbekannten Bryan, der den mir nicht persönlich bekannten Luca Valdesi deklassiert haben soll: Die Kampfrichter haben das ja wohl anders gesehen. M. E. ein interessanter Aspekt, zumal die Kampfrichter ja auch Karateka sind.
Anscheinend geht der Trend wohl in die Richtung, dass im Rahmen von Kata-Wettbewerben die für effektives Karate erforderlichen Bewegungen zugunsten eines besseren Show-Effektes vernachlässigt werden; dies durch die Kampfrichter aber nicht abgestraft wird, sondern als besser bewertet wird.
D. h., wenn jemand den Ehrgeiz hat, bei derartigen Wettbewerben gut abzuschneiden, wird der jeweilige Sportler das machen und trainieren, was den besten Erfolg verspricht. Und das kriegt der Luca Valdesi ja ziemlich gut hin.
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Anscheinend geht der Trend wohl in die Richtung, dass im Rahmen von Kata-Wettbewerben die für effektives Karate erforderlichen Bewegungen zugunsten eines besseren Show-Effektes vernachlässigt werden; dies durch die Kampfrichter aber nicht abgestraft wird, sondern als besser bewertet wird.
D. h., wenn jemand den Ehrgeiz hat, bei derartigen Wettbewerben gut abzuschneiden, wird der jeweilige Sportler das machen und trainieren, was den besten Erfolg verspricht. Und das kriegt der Luca Valdesi ja ziemlich gut hin.
Da hast Du recht. Das Problem ist natürlich, dass die Wettbewerbe unter dem Etikett 'Karate' laufen und die Sieger dieser Wettbewerbe mit Recht bei den anderen, die sich mit Karate beschäftigen, als Vorbild gelten. Schließlich sind sie ja die Besten (zumindest die Besten des Bewerberfeldes). Damit schafft man die Vorlagen, an denen sich die anderen orientieren. Und wenn der Trend zu Show geht, braucht man sich nicht zu wundern, wenn die Kata auch im Breiten-Dojo zur Show wird. Womit sich der Kreis zu dem Thread 'Was ist das? (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/a-119528/)' schließt und ich mich bei Dayna Huor eigentlich entschuldigen muss, da es außerhalb des XMA ja auch nicht anders läuft.
Gruß
Holzkeule
20-09-2010, 12:01
D. h., wenn jemand den Ehrgeiz hat, bei derartigen Wettbewerben gut abzuschneiden, wird der jeweilige Sportler das machen und trainieren, was den besten Erfolg verspricht. Und das kriegt der Luca Valdesi ja ziemlich gut hin.
Also dann doch in seinem Sinne funktional.
Hier mal seine Ansichten zu Kata .
" Sarah Amos:: How important do you feel it is to keep the basic principles of kata in place? All the time you see competitors changing sections of kata to make them look more flashy and beautiful. Do you avoid this, or is this something you have done?
Luca Valdesi: I try to keep the basic principles of kata, but it’s very important to understand that the times are changing. In all sports the method of training and the performances have changed. 20 years ago, running was different and the record was lower, it’s the same with karate. The times are changing. " (theshotokanway.com/lucavaldesiinterview (http://www.theshotokanway.com/lucavaldesiinterview.html))
Er hat halt ein anderes Ziel.Deshalb schlecht ? Kein Karate ? Oder nur ein anderes Karate ?
Daß man üben muß um gut zu werden ist mir klar.
Aber Kata/Formen als solches sind doch nun mal oft ( auch bei Nichtwettkämpfern) eine Soloübung.
Vielen dauert es wahrscheinlich zulange bis ihr Körpergedächtnis ihnen den Sinn zeigt.
Luca Valdesi:"I try to keep the basic principles of kata, but it’s very important to understand that the times are changing. In all sports the method of training and the performances have changed. 20 years ago, running was different and the record was lower, it’s the same with karate. The times are changing. " (theshotokanway.com/lucavaldesiinterview (http://www.theshotokanway.com/lucavaldesiinterview.html))
Er hat halt ein anderes Ziel.Deshalb schlecht ? Kein Karate ? Oder nur ein anderes Karate .
Mit den Worten 'ich versuche...aber...' ist doch alles klar.
Was auch immer er da macht, Kata ist das für mich nicht mehr, allenfalls durch Kata inspirierter Ausdruckstanz.
Er hat halt ein anderes Ziel.Deshalb schlecht ? Kein Karate ? Oder nur ein anderes Karate ?
Das, was Valdesi macht ist kein schlechtes Karate und natürlich ist auch das Karate. Es ist angepasst an die Erfordernisse der heutigen Zeit.
Ich habe schon mit vielen Karateleuten gearbeitet und sie hatten alle, auch wenn sie aus dem "Sportkarate" kamen, eine sehr gute Körperbeherrschung und Bewegungsqualität. Valdesi ist ein begnadeter Athlet, vor dem ich großen Respekt habe. ABER das ist eben nicht die Art der Bewegungsschule die früher gelehrt wurde, es sind Änderungen vorgenommen worden, um auf Wettkämpfen zu bestehen. Das was er dort zeigt ist Show und Athletik, aber nicht mehr. Mit den alten Kata hat das nichts mehr gemein, außer vlt. Ähnlichkeiten am äußeren Ablauf.
Ich als Arzt finde vieles was er macht extrem ungesund (Stände, Anspannungen, Hyperlordosierung in der Lendenwirbesäule), aber dennoch tut er viel für seinen Körper, alleine weil er viel trainiert. Mit seiner Muskulatur kann er sich viele "Fehler" in der Bewegung erlauben, sein Körper kann das Abfangen, aber der normale "Breitensportler" macht sich damit vieles kaputt und für Kinder ist das absolutes Gift.
Bewegungen früher waren gesund, stärkten den Körper auf eine ihm gemäße Art und Weise und vermittelten ein sehr charakteristisches Kampfkonzept, das heute auch leider immer mehr untergeht, wie man an der Diskussion zur "Chudan Kamae" sehen kann.
Ein Beispiel für "funktionale Bewegung": Nehmt die Standlänge im Zenkutsu-dachi. Bei uns wird sie so gelehrt, das man schulterbreit in Shizentai steht, dann den rechten Fuß 45° mit der Ferse nach innen dreht, das Gewicht auf den rotierten rechten Fuß bringt, etwas in den Knien absinkt und den linken Fuß mit der Ferse so weit nach vorne absetzt, wie man ihn halten kann. WEnn man dann das Gewicht auf den vorderen Fuß bringt, hat man "seine" Standlänge. Diese Länge ist dem eigenen Körper gemäß, was Dehnung und Kraft angeht.
Grüße
Kanken
@Kanken: Danke, schöner Beitrag :halbyeaha
Trunkenbold
21-09-2010, 09:07
Dem ist nicht so, es fehlen wichtige Faktoren für eine wirklich effiziente Konditionierung. Die Muster innerhalb der Kata basieren nicht auf visuelle oder taktile Wahrnehmung, sondern auf vorgefertigten verinnerlichten Vorstellungen. Ein erlernen tatsächlicher Kampfsituationen ist hier nur sehr schlecht möglich, der Kämpfer hätte keine echte Basis für seine Konditionierung. Am Ende würde der Kämpfer eher (macht keiner wäre ja doof) auf seine verinnerlichten Bildvorstellungen warten, und nicht auf seine Wahrnehmungen.
„Auge und Gefühl“ wenn man so will, sind Größen die man nicht vernachlässigen darf.
Sportkarate in seiner Form als Kumite Wettkampf fördert um Längen mehr einen sinnvolles erlernen von „Kampfreflexen“. Alleine der Faktor Aufmerksamkeit im Kampf spielt dabei eine tragende Rolle.
Im Sportkarate gibt es weiter sinnvolle Partnerübungen, welche sich besagtem Lernziel viel mehr eigenen, da sie reale Kampfsituationen simulieren.
Achten muss man auf eine gesunde Mischung von Techniken aus dem Bereich Wettkampf und SV. Sprich eine Ergänzung des oft vernachlässigten „Infight“, oft rein instinktiv (Instinkte müssen nicht schlecht sein) ergänzt durch die KK Judo. Eine KK die das Thema Kata um Längen besser gelöst hat als wir.
Insofern man hier überhaupt noch von den angeblich nicht existenten Techniken sprechen darf…
Ich übe einfach die Kata. Dadurch erlerne ich Bewegung und im Kampf passiert dann einfach irgendwas. Das treibt alle die regelmäßig mit mir trainieren und nur Sportkarate kennen in den Wahnsinn :D
Wie muss ich mir das vorstellen? Übst du für dich alleine, während die anderen machen was Sensei ihnen zeigt? Oder ziehst du einfach deine eigenen Schlüsse aus dem was du lernst, unabhängig davon was die Schwarzbauchbindenträger erzählen?
Ich frage deshalb, weil ich nach jahrelanger Abstinenz wieder angefangen habe zu trainieren und heute nicht mehr der gleiche bin wie vor 25 Jahren. Ich stelle (andere) Fragen und kann nicht mehr in naiver Weise alles abnicken was mein Lehrer mir vorsagt. Er muss es schon erklären, differenzieren oder mir auf andere Art rüberbringen.
washi-te
23-11-2016, 23:57
Kannst du (oder jemand anders) Beispiele bringen, wo ein meinetwegen Shotokan-Leistungssportler im Katabereich (bewusst?) falsche, gesundheitsschädigende Bewegungen ausführt (für die Galerie), die im normalen Shotokan so nicht ausgeführt werden?
Ne, bewußt nicht. Das ist ja genau das Problem.
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