Vollständige Version anzeigen : 2 Arme - 2 Beine, ist das alles?
Kollegen,
ich hab in diversen Foren ab und an das Argument gehört, das die "Kampfkünste" letztendlich sich alle ähneln, daß man nur 2 Arme und 2 Beine hätte. Für mich stimmt das überhaupt nicht. Klar kann man mit den Beinen treten und mit den Armen bzw. Händen schlagen. Trotzdem,der Körper/Kraftgenerierung/Krafteinsatz spielen eine wesentliche Rolle. Ein BJJ-Mann hat doch ein ganz anderes Bewegungsrepertoire zur Verfügung als ein Shotokan-Karateka oder ein VT-Spezie. (natürlich gibts da schon Überschneidungen). Diese Überschneidungen als Gleichmacher-Argument herzunehmen stört mich.
Bin mal gespannt auf Eure Meinungen,
Grüsse,
Adman
Goshinsatori
31-01-2002, 05:51
HI,
klar unterscheiden sich die Bewegungen augenscheinlich für Anfänger. Aber je tiefer du z.B. in Karate und VT drinbist, desto mehr wirst du jedoch die Gleichheit sehen.
Ich versuchs mal mit einem Beispiel, vielleicht wird es dann klarer:
Der Age-Uke im Karate ist nichts anderes, als ein Bong-Sao.
Klar, die Grundschulbewegung des Karate sieht anders aus. Dient zum erlernen des Bewegungsablaufs usw. Nichts desto trotz kann der Karateka diese Technik ohne Problem nutzen, wie der VT-ler den Bong Sao, z.B. nach einem Faustoss "nachgeben".
Das Muster wird dann gleich. Das Verständnis dazu wird im Karate leider erst nach 5-8 Jahren Unterricht da sein.
Abgesehen davon: Der VT-ler hat zwei Arme und zwei Beine und der Karateka auch. Die Voraussetzungen sind gleich.
Nur der Weg, Techniken zu erlernen ist anders.
Wesentliche Unterschiede sind doch die Prinzipien der Kampfstile und der Ablauf des Trainings; beim Shotokan blockt man ab und reagiert mit EINEM Konter( wohl denkend, ein getroffener Gegner ist k.o. oder hört auf ); man wartet also erst mal ab.Andere Stile bevorzugen die Gleichzeitigkeit von Abwehr und Konter, ist also gedanklich schon viel näher beim Angriff. Andere KK weichen eher aus anstatt zu blocken vor dem Kontern und begnügen sich nicht mit einem Schlag oder Tritt als Konter sondern eine Kombination ( Boxer). Ich denke das sind schon enorme Unterschiede. Hinzu kommt das Entscheidende: ohne eine gewisse Härte ( Sparring mit Kontakt ) wird die Realität nicht dargestellt werden können, denn die meistens bösen Buben kriegt man mit einem Oi-Tzuki nicht gestoppt, mit einer Boxkombination aber schon.
Goshinsatori
31-01-2002, 07:01
HI,
ich gebe Dir recht toap. Der unterschied liegt im Training.
Aber.....
Auch im Shotokan kennt man Kombinationen. Die werden dann für die SV abgewandelt (kürzere Wege, weniger Körperspannung, mehr Energiefluß).
Die Grundschule und stilistischen Bewegungen dienen im Shotokan nur dem lernen des Bewegungsablaufs, um nahezu eine perfekte Technik zu bekommen. Aber dieses Training dient nur dazu, effektivere Techniken, z.B. Box-Kombinationen exakt und genau mit Hüfte und Körpereinsatz ausführen zu können.
Man sollte nicht denken, das Shotokan-Leute mit einem Oi-Zuki gegen Gegner auf der Strasse vorgehen. Wenn doch, dann haben sie es noch nicht verstanden, um was es geht.
@Goshinsatori
"Der Age-Uke im Karate ist nichts anderes, als ein Bong-Sao."
Nee, wirklich nicht. Nach dem Braungurt im Shotokan und dem 3. TG im WT kann ich Dir nur sagen: Du irrst Dich!
Jeder Mensch hat auch nur einen Kopf, und zwischen Goethe und Micky Maus gibt es trotzdem Unterschiede (Bitte ohne Wertung zu verstehen, sowohl bei Kampfkünstlern wie auch bei Schriftstellern).
Gruß, WT-Sifu
Goshinsatori
31-01-2002, 08:05
HI,
WT-SIFU:
Was heist hier wirklich nicht ???
Das funzt eigentlich sehr gut. Ich wüßte auch nicht, warum das nicht funktionieren soll.
Ich weiß ja nicht, wo du Karate gemacht hast und welchen Stil genau, ist auch egal, aber dann gebe mir bitte eine Begründung warum das nicht klappen soll......
Da ja jeder Mensch anderes ist, klappt das vielleicht bei manchen, und bei manchen wiederum nicht, wer weis.
Ich habe nicht gesagt, dass ein Age Uke nicht klappt, sondern nur, dass er sich prinzipiell von einem Bong Sao so stark unterscheidet, dass man kaum von "Ähnlichkeiten" sprechen kann (außer das man den selben Arm benutzt). Es gibt übrigens tatsächlich viele WT'ler, die den Bong Sao wie einen Age Uke ausführen, aber das ist Grundfalsch (nach WT-Prinzip, damit sage ich nicht, dass das eine klappt und das andere nicht).
Gruß, WT-Sifu
Goshinsatori
31-01-2002, 10:52
HI WT-Sifu
ich habe Dir nie unterstellt, daß du gesagt hast, AGE-UKE klappt nicht.
Das Prinzip der Systeme ist aber gleich. Jedenfalls bei uns.
Ist der Widerstand während dem Fauststoß zu groß, so gibt nach.
Das machen wir mit Bong-Sao bzw. AGE-UKE. Eben nicht über dem Kopf, sondern vor dem Körper (Zentrallinie).
Ich weiß nicht, warum du meinst, daß wäre nicht zu vergleichen.
Jedenfalls klappt der Vergleich bei uns recht gut. Man muß halt einen anderen Krafteinsatz voraussetzen als beim Grundschul-Age-Uke, aber da kommt eigentlich jeder fortgeschrittene Schüler drauf.
Wie gesagt, ich kann nur für unser Dojo sprechen. Das werden andere Stile und Dojo's bestimmt differenzierter sehen.
Graf Zahl
31-01-2002, 18:23
Hi Adman,
zwei Arme und zwei Beine - stimmt, die meisten sind damit ausgestattet. Du hast den Kopft vergessen. Der ist bei vielen leer. Leider lassen sich etliche durch einen großen Namen, Meister oder Riesengonzo beeindrucken. Letztendlich zählt nur, was man selbst zu bieten hat. Die, die es im Kampfsport weiter bringen, als die durchschnittliche Ameise, tun dies wegen ihrer außergewöhnlichen Persönlichkeit (...und ein hohes Maß an Sportlichkeit).
Just my two Cents!
Bernd.
Hallo zusammen,
dies hier geht vor allem an WT - Sifu und Goshinsatori :
Ich glaube, daß ihr beide hier etwas an der Ausgangsfrage vorbeiredet! Zumindest empfinde ich das so!
Noch einmal zurück zur Ausgangsfrage: Leute haben 2 Arme und 2 Beine und aus diesem Grund ähneln sich viele Kampfkünste!
Das kann ich nur bejahen. Auf wie viele unterschiedliche Arten und Weisen könnt ihr denn zuschlagen? Klar kann man die Faust immer wieder anders Formen (Phönixauge, Drache..., hast du nicht gesehen) aber mal zurück zur Grundbewegung, da gibt es eben nicht allzu viele Möglichkeiten.
Natürlich haben unterschiedliche Kampfkünste unterschiedliche Schwerpunkte (vor allem in Bezug auf Kampfdistanzen), aber meiner Meinung nach liegen die Unterschiede vor allem in der Auswahl der Techniken, auf die besonderer Wert gelegt werden soll (z.B. Thaiboxen = Lowkick oder Kniestöße). Eine weitere Unterscheidung erkennt man bei der Spezialisierung auf einzelne Distanzen: z.B. Boxer, Ringer, Judoka, etc.
Aber noch einmal, ein Fauststoß ist ein Fauststoß und den konnte man nur einmal erfinden, alles was danach kam war, ist und wird eben immer nur ein Fauststoß sein!
Man kann Techniken eben so wenig neu erfinden, wie das Rad! Es sind eben doch immer wieder Ähnlichkeiten oder Gleichheiten zu entdecken, weil sich die Sachen eben aus ein und derselben Grundlage entwickelt haben:
Zwei Armen, Zwei Beinen und einem Kopf!!!
Gruß
Tarakas
DieKlette
31-01-2002, 19:38
@Goshinsatori und WT-Sifu
Das mit dem Age-uke ist ein schlechtes Beispiel. Denn ein Age-Uke ist keine effektive SV Technik. In diesem Fall wäre ein Nagashi-Uke-Yodan sowieso besser. Warum ? Der Weg ist kürzer und die Technik wird zur Seite abgelenkt, was auch in der Halbdistanz funktioniert.
Der Bong Sao wir längst nicht wie ein Age-Uke bis nach oben durchgezogen, sondern dient nur dazu den Stoss des Gegners aus der Distanz zu bringen.
Aber nun zurück zum Thema:
Mit dem Spruch "2 Arme 2 Beine" liegt man gar nicht so falsch. Denn in der Oberstufe der Karate SV herrschen äußerst ähnliche Bewegungsprinzipien wie in den Wing Chun Stilen. Der eigentliche Unterschied liegt wirklich nur im Training. Viele schreckt Karate deswegen ab, weil es keine schnellen Erfolge bringt, da man das eigentliche Karate-do erst ab Oberstufe lernt. Das heißt sämtlich Kyu Grade sind blos Vorbereitung. Über diese Trainings Methode kann man sich streiten aber große Unterschiede im SV Karate und Wing Chun allgemein gibt es nicht. Ich selbst propagiere für die Trainingsmethode des "gleich" richtig zu lernen statt 5-8 Jahre auf die Dan Prüfung zu warten, aber jedem das seine.
Mit Respekt
Oss
DieKlette
Goshinsatori
31-01-2002, 20:33
Hi,
Age UKE wird in der SV natürlich nicht bis über den Kopf gezogen.
Habe ich versucht zu schreiben, falls das Missverstanden wurde, ok, jetzt hab ich es klar gestellt.
Nagashi-Uke und Pak-Sao wären ein besseres Beispiel.
Stimmt auf jedenfall.
Ein Faustschlag ist ein Faustschlag. Das gefällt mir und ich bin froh, daß es doch Leute gibt, die sich mit meiner Meinung anfreunden können und verstanden haben, was ich eigentlich meine.
DieKlette
31-01-2002, 21:02
@Goshinstori
Amen...Und das ist so:biglaugh:!!!
@toap
Das ist Quatsch im Karate und VT blockt und attackiert man zeitgleich. Das ist genau das Gleiche...
@Tarakas
Fauststoss bleibt Fausstoss.
Das ist Fakt. Da bin Ich genau deiner Meinung.
Mit Respekt
Oss
DieKlette
Graf Zahl
31-01-2002, 23:01
***
Aber noch einmal, ein Fauststoß ist ein Fauststoß und den konnte man nur einmal erfinden, alles was danach kam war, ist und wird eben immer nur ein Fauststoß sein!
***
AMEN!
Wenn das stimmt, hätte meine Oma genauso geschlagen wie ich. BTW, meine Oma hat nie geschlagen, sie war eine ganz liebe Frau, ...aber tun wir mal so.
Es gibt fast unendlich viele Möglichkeiten, einen Fauststoß auszuführen. Wer alles in einen Topf wirft, hat nicht genau verstanden, worum es im Kampfsport/kunst (wie auch immer ...) geht.
Bis denn,
Bernd.
Original geschrieben von Bernd Hussnätte
***
Aber noch einmal, ein Fauststoß ist ein Fauststoß und den konnte man nur einmal erfinden, alles was danach kam war, ist und wird eben immer nur ein Fauststoß sein!
***
AMEN!
Wenn das stimmt, hätte meine Oma genauso geschlagen wie ich. BTW, meine Oma hat nie geschlagen, sie war eine ganz liebe Frau, ...aber tun wir mal so.
Es gibt fast unendlich viele Möglichkeiten, einen Fauststoß auszuführen. Wer alles in einen Topf wirft, hat nicht genau verstanden, worum es im Kampfsport/kunst (wie auch immer ...) geht.
Bis denn,
Bernd.
Hallo Bernd,
dennoch war für Bruce Lee am Ende der Fauststoß einfach nur ein Fauststoß. Auch der Fauststoß Deiner Oma wäre nur ein Fauststoß gewesen, die Schlagkraft sicher eine andere. Gib einer Oma die Gelegenheit ein paar Mal auf einen Widerstand zu schlagen, zunächst vorsichtig, dann härter, dann wird auch Sie Ihren Fauststoß finden. Kampfkünstler neigen immer dazu, ihre Techniken zu mystifizieren.
Aus meiner Sicht, ist das was mich trifft immer das Gleiche, nicht aber der Weg, den die Faust genommen hat.
In der Kampfkunst ist das Ziel nicht mehr über die Technik und deren Ausführungsmöglichkeiten nachzudenken, daher wird wohl auch der Kick zum Kick und der Punch zum Punch ;-).
Graf Zahl
01-02-2002, 18:50
Hi Jörgen,
sicher, es ist das Ziel, nicht mehr über Technik nachdenken zu müssen. Es ist auch unbestritten, dass Bruce Lee eine Ausnahmeerscheinung war. Aber das ist nicht das Thema! Ich kann eben Adman in seiner kritischen Frage nur unterstützen. Die einzelnen Systeme unterscheiden sich, und das ist auch gut so.
Jeder Stil ist eben anders, bedient sich einer anderen Körpermechnik und damit einer anderen Art des Schlagens ...
Bis denn,
Bernd.
Hallo Bernd,
wenn du sagst, daß es so unendlich viele Möglichkeiten des Schlagens gibt und jeder Stil einen anderen Körpermechanismus benutzt (was ich bezweifle) ;) , dann beschreibe mir doch bitte einfach nur zwei Mechanismen (Grundlegende Prinzipien), wie ich Fauststöße auf unterschiedlichste Art und Weise ausführen kann!
Bin auf deine Ausführung gespannt!
Gruß
Tarakas :cool:
Goshinsatori
02-02-2002, 10:07
HI,
darauf bin ich auch gespannt.
Ein Faustschlag ist und bleibt nunmal ein Faustschlag.
Graf Zahl
02-02-2002, 12:28
Mahlzeit!
Damit es euch vor Spannung nicht zerreißt, hier meine Antwort:
Man die Faust beim Schlagen vertikal (z.B. Wing Chun), horizontal (z.B. Karate), 45 Grad (z.B. Boxen) halten. Man kann die Hüfte in den Schlag drehen bzw. nach oben klappen (siehe Video von Hawkins Cheung). Man kann den ganzen Körper in den Schlag werfen (siehe "Power Punching" von Sifu Jesse Glover) oder eher aufrecht stehen bleiben (wie es im Wing Chun gelehrt wird). Man kann von unten nach oben schlagen (Upper Cut oder Chau Kune) und (vice versa) von oben nach unten (wie es die Leute in den FMA tun). Man kann gerade schlagen oder rund ... *gähn* So das langt, man muss sich ja auch nur Boxkämpfe ansehen. Muhammed Ali hat sich beim Schlagen völlig anders bewegt als Mike Tyson ...
Bis denn,
Bernd.
Original geschrieben von Bernd Hussnätte
Hi Jörgen,
sicher, es ist das Ziel, nicht mehr über Technik nachdenken zu müssen. Es ist auch unbestritten, dass Bruce Lee eine Ausnahmeerscheinung war. Aber das ist nicht das Thema! Ich kann eben Adman in seiner kritischen Frage nur unterstützen. Die einzelnen Systeme unterscheiden sich, und das ist auch gut so.
Jeder Stil ist eben anders, bedient sich einer anderen Körpermechnik und damit einer anderen Art des Schlagens ...
Bis denn,
Bernd.
Hallo Bernd,
natürlich hast Du insofern recht, daß die Ausführung des Fauststosses variieren kann. Neben der Haltung der Faust (vertikal, horizontal) spielen die Trefferfläche und der Weg, den die Faust nehmen kann eine Rolle (runde, gerade Techniken).
Ob die Unterschiede allerdings stilbedingt sehr groß sind, wenn sie sich einer ähnlichen Technik bedienen, wage ich allerdings zu bezweifeln. Die Anatomie setzt den Möglichkeiten irgendwo natürliche Grenzen.
Grüsse
Jörgen
Goshinsatori
03-02-2002, 11:05
Hi Bernd,
wenn du meinst, daß im Karate die Faust immer horizontal beim Fauststoß ist, irrst du.
Im Karate gibt es vertikale, horizontale Fauststöße, die Faustdrehung, ja sogar einen
Schlag von unten nach oben (age-zuki), FAUSTDREHUNG, Handflächenstöße, Rückhandschläge usw. Es ist keineswegs so, daß Karate immer mit der horizontalen Faust schlägt.
Das alles sind aber nur variationen, weiter nichts.
Im WT, VT usw. ist das ähnlich, da gibt es all diese Arten auch.
Original geschrieben von Goshinsatori
Hi Bernd,
wenn du meinst, daß im Karate die Faust immer horizontal beim Fauststoß ist, irrst du.
Im Karate gibt es vertikale, horizontale Fauststöße, die Faustdrehung, ja sogar einen
Schlag von unten nach oben (age-zuki), FAUSTDREHUNG, Handflächenstöße, Rückhandschläge usw. Es ist keineswegs so, daß Karate immer mit der horizontalen Faust schlägt.
Das alles sind aber nur variationen, weiter nichts.
Im WT, VT usw. ist das ähnlich, da gibt es all diese Arten auch.
Hallo Goshinsatori,
klar gibt es diese Handtechniken auch im Karate und andern Stilen. Aber Ving Tsun, Wing Tsun oder Wing Chun werden deshalb noch keine Abart des Karate. Unterscheidungskriterium in den Kampfkünsten ist vielmehr der Weg, der zum Einsatz dieser Techniken führt. Und da weisen Karate und alle wing chun Stile eklatante Unterschiede auf, dies wird schon im Training deutlich.
In der Konsequenz ist natürlich ein Treffer mit der Faust auch nur ein Treffer mit der Faust.
Grüsse
Jörgen
Hallo Bernd,
zu deinem Posting ein kurzer Kommentar von mir:
Sicherlich ist es möglich, andere Schlagvarianten aufzuzählen, so wie du das getan hast! Ich habe auch niemals behauptet, daß es nur gerade Schläge, parallel zum Boden und mit horizontaler Faust gibt!
Aber diese Schläge ändern doch nicht wirklich etwas an dem grundlegenden Prinzip ! Ein Schlag, ob jetzt uppercut, KFS oder jab, immer steht dahinter das gleiche Prinzip: Ein Körperteil (hier: Faust) wird über eine gewisse Körpermechanik (z.B. durch Rotation der Hüfte, Oberkörper &Schulter in Verbindung mit dem Strecken des Armes) nach vorne bewegt! Ich habe auch niemals behauptet, daß es für Arm- und Beintechniken nur jeweils ein Grundprinzip gibt, ABER die Anzahl der Grundprinzipien ist doch recht gering!
Wenn beispielsweise ein Karateka zu den FMA wechselt, dann muß man ihm doch sicherlich nicht noch einmal von Anfang an erklären, wie man in den FMA einen Fauststoß macht. Man erklärt ihm lediglich die jeweils bevorzugte Variation, allerdings kaum neue geundlegende Prinzipien!
Gruß
Tarakas:cool:
Goshinsatori
03-02-2002, 11:47
...und die Prinzipien z.B. aus dem WT sind logisch und relevant für die SV. Diese Prinzipien gelten für Karate genauso, ebenso für jegliche andere KK.
Graf Zahl
03-02-2002, 12:50
@Jörgen
Aus deiner Antwort werde ich nicht schlau. Gibt es jetzt Unterschiede oder nicht???
@Goshinsatori
Ich nannte nur ein Beispiel. Bin auch wirklich kein Fachmann fürs Karate. Noch was, ich hoffe wirklich, dass die Prinzipien des WT NICHT fürs Ving Tsun gelten.
@Tarakas
Die ganze Diskussion wird lächerlich. Natürlich ist bei einem Fauststoß immer die Faust und der Rest des Körpers beteiligt. Schön, und ...??? Dauraus folgerst du jetzt, alles ist gleich. Toll!!!
Bernd.
Das ist jetzt wieder ne dämliche Begriffsdreherei von einigen hier.
Die Technik zur Kraftgewinnung ist eben nicht immer gleich und unterscheidet sich z.T. auch deutlich und deswegen kann man eben nicht von anfang an mit "Karate Wissen" übrall gleich mittendrin einsteigen.
Gruß
Nino
Schlappen
03-02-2002, 16:22
Original geschrieben von Goshinsatori
...und die Prinzipien z.B. aus dem WT sind logisch und relevant für die SV. Diese Prinzipien gelten für Karate genauso, ebenso für jegliche andere KK.
Salve, ey du Suppenkasper, warum kochst du nicht gleich einen Eintopf, wenn du vom *ing *un schon keine Ahnung hast. Dieser Stil hat auf alles höchst effieznte Antworten, da brauch man keine Bretterzertrümmerer in weißen Schlafanzügen dazu mischen, das funzt nämlich nicht, ist so eine Erfahrungssache von einigen Leuten. Du solltest echt Küchenbulle werden, alles in einen Topf schmeißen, umrühren, bißchen heiß machen und schon haste WT, nur die bestreiten, dass sie da Techniken aus anderen Stilen drin haben, aber dafür sind die unheimlich geheim .... Pst,....
so long :cool:
Fauststoß = Fauststoß? Schlag = Schlag? Also ich hab da ne andere Meinung: es gibt Unterschiede zw. den verschieden Stilen, die sind _gravierend_. Hab mal mit einem Choy Li Fut-Mann gesparrt, der hatte windmühlenflügelmässige Schläge drauf und mich als VTler ein paarmal heftig getroffen (obwohl ich zentrallinienmäßig unterwegs war). Ich denke, um andere Stile beurteilen zu können reicht es nicht aus, aus der eigenen Frosch-Perspektive zu schauen, sondern da muß man schon Erfahrungen machen. Jede Oma kann ne Fliege klatschen, Mas Oyama konnte nen Stier umhauen. Schon ein Unterschied. Hab mal ne Schlägerei gesehen, wo beide Typen einfach sich nicht richtig schlagen konnten, vor lauter Adrenalin, was die Jungs richtig gebremst hat. Die waren zwar tierisch agressiv, aber ihre Bewgungen waren total langsam. Mit ihrem Schlägen konnten sie sich nur die Nasen ein bischen blutig hauen und keiner hat sich gedeckt dabei. Adrenalin scheint zwar einen härter in nehmen zu machen, aber verkrampft in der Bewegung. Also, die Sichtweise, daß jeder Schlag im Prinzip gleich ist, bedarf schon einer Differenzierung.
Original geschrieben von Bernd Hussnätte
@Jörgen
Aus deiner Antwort werde ich nicht schlau. Gibt es jetzt Unterschiede oder nicht???
Bernd.
Hallo Bernd,
wenn Dich eine Faust auf den Punkt trifft, und Du nach einigen Minuten wieder zu Dir kommst, dann ist es völlig egal mit welchem Stil sie ausgeführt wurde ;-).
Natürlich gibt es Unterschiede! Aber die Konsequenz ist stets die gleiche. Wenn eine Faust trifft, trifft eine Faust.
Auch Leute ohne KK Erfahrung können einen anderen mit einer Faust niederstrecken. Die feinen Raffinessen der Kampfkünste sind manchmal hilfreich, manchmal hinderlich.
Ich will nur ausdrücken, daß ich prinzipiell keine Skrupel habe, einen Fauststoß schlicht als solchen zu betrachen.
Unseren Karateka's (ich war selber einer) kann ich allerdings nicht ganz folgen, wenn sie die "Me too" Argumente bringen, da Ursprung und Ziel des Tsuki's sich von den Handtechniken des wing chun durchaus unterscheidet.
Anonymus
10-02-2002, 16:39
Original geschrieben von Jörgen:
Unseren Karateka's (ich war selber einer) kann ich allerdings nicht ganz folgen, wenn sie die "Me too" Argumente bringen, da Ursprung und Ziel des Tsuki's sich von den Handtechniken des wing chun durchaus unterscheidet.
Nämlich - grob vermutet - daß die Entwicklung des Karate mit den Waffengesetzen des feudalen Japans insofern verbunden waren, daß kein Normalo eine Waffe tragen durfte, die Agressoren aber Rüstungen trugen und das gebeutelte Volk mit den Füßen und Hände panzerbrechende Techniken entwickeln mußte? Hingegen in China war leichte Sommerkleidung angesagt, und da konnte mit kurzen Schlägen Schaden angerichtet werden? Man sollte weiterhin untersuchen, ob in Japan nicht auch die Tendenz zum Stilisieren (Einfachheit) im Gegensatz zum chinesichen Verzieren nicht auch eine Rolle bei der Entwicklung der KK´s spielte, von der Verwurstung mit Gesundheitstechniken ganz abgesehen. WingChun kann als eine Antwort des Pragmatismnus im eigenen Lande darauf verstanden werden. Karate ist auch pragmatish, aber mit Verzicht auf taktische Elemente (Nur feste druff!). Biophysikalische Untersuchungen ergaben, daß ein GyakuTsuki die beste Methode ist, um Schlagkraft zu erzeugen - ein Andriode könnte es kaum besser, ist dabei aber leider völlig ungedeckt. Ein WingChun-Schlag aber ist ein Kompromiß zwischen Situationserfordernissen und Zerstörungskraft.Das gleiche gilt ja wohl auch für die Blocks: Bein brechen mit einem Unterarmblock im Karate! Warummsonst soviel Power? Weiterhin ist der Kiai ein elementarer und notwendiger Bestandteil des Karate-Schlages, bei Wingchun atmet man hingegen locker dahin (Also wenn das nicht der Beweis ist, dann hab´ ich falsch gelebt). Och, übrigens: Zwar mag ein Age-Uke zum Bong-Sau werden, aber please kein Bong-Sau zum Age-Uke. Ich versuch nur, dazu beizutragen, die reine Lehre von individuellen Einzelinterpretationen zu trennen.Denn: Die Vielfalt der KK-Stile erinnert an den Artenreichtum von Tier und Pflanzen im Regenwald, ist schützenswertes Kulturgut und sollte mithin nicht gleichgemacht werden, sondern gemäß der Tradition (meine nicht Kadavergehorsam) weitergereicht werden. Oder nicht? Entwicklung gibts nur durch beständige Vielfalt. Z.B. Karate ist für mich praktisch nun tabu, aber wichtiger Teil meines Weges namens Holperdistolper-Do :p
Michael1
10-02-2002, 18:42
Ich sehe das ganze sicherlich als jemand mit schwerpunkt Karate aus einem eingeschränkten Blickwinkel, trotzdem meine Meinung:
Die verschiedenen Kampfkünste/Kampfsportarten sind nicht alle gleich, und das obwohl alle Menschen 2 Arme und 2 Beine haben.
Dieser unterschied ist in einigen Fällen sehr deutlich (Boxen vs. Judo), bei einigen weniger (Karate - Kickboxen).
Ein Grund dafür ist das die Systeme z.T. auf unterschiedlichen Prinzipien basieren. Die runden Bewegungen des Aikido haben wenig gemein mit den Schlägen des Boxens. Zu beachten sind hier natürlich auch die bewaffneten Kampfsportarten die durch ihre beschränkung auf eine Waffe/Waffengruppe sehr spezifische Bewegungsmuster entwickelt haben.
Ein zweiter Grund ist die -bewußte oder unbewußte- Herauslösung von bestimmten Schwerpunkten aus einem bestehenden Kampfsystem (durch persönliche vorlieben / abneigungen haben bestimmte Lehrer eben nur ein Teil der Techniken weitergegeben).
Trotzdem haben vielen Kampfkünste, gerade die aus dem asiatischen Raum, gleiche oder zumindest ähnliche Wurzeln. Je weiter man in "seiner" Kampfkunst zeitlich zurückwandert so findet man scheinbar "Artfremde" Techniken. Je tiefer man eindringt desto mehr Ähnlichkeiten zu anderen Kampkünsten treten auf. Dadurch werden aber nicht alle unterschiede beseitigt.
Sportlich geprägte Elemente unterscheiden sich bei den Kampfsportarten deutlich, hier werden die Ausprägungen auf die Spitze getrieben. Unter SV-Aspekten verschwinden die Unterschiede zunehmend weil es notwendig ist.
Da sich hier einige über die unterschiede / gemeinsamkeiten von Karate und WT unterhalten haben will ich hierzu vielleicht noch sagen das es auch hier gemeinsame Wurzeln gibt, die Ursprünge beider Kampfkünste liegen in China (und hier wiederum gibt es vermutlich starke Einflüsse aus Indien). WT und Karate haben ihre Schwerpunkt jedoch anders gesetzt. WT hat sich auf die Tuishou oder kantonesisch Chisao-Techniken verlegt die im heutigen Karate als kakie bezeichnet zu finden sind. Diese werden jedoch bei vielen Karateka kaum oder gar nicht mehr trainiert, statt dessen findet man bei Karate einen Schwerpunkt in den Stoß- und Tritttechniken. Auch die Taktik-Grundlagen des WT
1. Ist der Weg frei, stoss vor!
2. Prinzip: Wenn der Weg nicht frei ist, bleib kleben!
3. Prinzip: Wenn die Kraft des Gegners grösser ist, gib nach!
4. Prinzip: Zieht der Gegner sich zurück, folge!
finden einen gemeinsamen Ursprung, in den theoretischen Lehren des Karate werden sie jedoch (entsprechend der obigen Reihenfolge) als Feuer, Erde, Wind, Wasser-Elemtente bezeichnet (so werden sie auch im Togakure-Ryu-Ninjutsu benannt).
Hmm....ist ziemlich viel blabla geworden, sorry ;).
Anonymus
11-02-2002, 13:25
Hi, Michael1
Die Unterschiedlichkeit - obwohl erkannt - kann nicht durch die Tatsache eine gemeinsamen Wurzel in grauer Vorzeit relativiert werden.
die Ursprünge beider Kampfkünste liegen in China (und hier wiederum gibt es vermutlich starke Einflüsse aus Indien).
Wenn man so weit zurückschaut, muß man fragen, welche Bedeutung das überhaupt haben kann. In etwa dieselbe vielleicht wie die Theorie, ob die Wiege der Menschheit in Afrika liegt: Nämlich a) eine für Historiker und b) eine weitere für Mystiker aber c) keine greifbare mehr für die Gegenwart.
WT hat sich auf die Tuishou oder kantonesisch Chisao-Techniken verlegt die im heutigen Karate als kakie bezeichnet zu finden sind.
Weiß nicht, was WT ist. Aber es ist bekannt, daß gleichartige Ideen auch ohne materialistisch-gemeinsame Wurzel entstehen. (Stichworte: Morphogenetische Felder, kollektives Unbewußte...). ChiSao oder kakie (ist mir unbekannt) sind vielleicht der Erfindung des Rades geleichzusetzen - es gibt keinen Grund, nicht anzunehmen, daß berufene Geister unabhängig voneinander unter gewissen ähnlichen Bedingungen sich ähnelnde Lösungen finden.
Diese werden jedoch bei vielen Karateka kaum oder gar nicht mehr trainiert,
Das hieße, daß a) das heutige Karate degeniert ist oder b) du überflüssige Wurzelforschung betreibst oder c) deine Aufgabe nun die Erneuerung des Karate ist.
Ich würde gerne nochmal auf die Bedeutung des Atems zurückkommen. Das Ideal des Karatekas ist es, mittels Atems aus dem Hara, der Körpermitte, eine Über-Kraft zu erzeugen ("Kiai"), deren ausführendes Organ die Technik ist. Das führt zu anderen Konsequenzen als beim Boxen und WingChun. Denn das Atmen erfordert einen Rhythmus, dem sich da die Technik nicht unterordnen soll. Beim Einatmen nicht schlagen zu können, obwohl der Gegner gerade "frei" ist - wär doch schade, so deren Meinung und also wird das nicht stilisiert.
Der mir aus dem Shotokan bekannte Ansatz ist aber bestimmt nicht schlecht und wirkungslos. Er ist nur völlig anders. Und durchaus interessant.
Michael1
11-02-2002, 16:00
@Anonymus:
Du hast recht, gemeinsame Wurzeln lassen nicht zwangsläufig auf gleiche Entwicklungen schliessen, aber wenn etwas aus dem selben Ursprung entsteht liegt die Frage nach gemeinsamkeiten und unterschieden nahe, und hiermit verbunden ist die Frage nach dem Grund gemeinsamer / unterschiedlicher Entwicklungen. Diese überlegungen sind nicht (zwangsläufig) ausschließlich historischer oder mystischer Natur sondern haben gerade in Kampfkünsten die sich über einen langen Zeitraum entwickelt haben eine praktische Funktion. Betrachten der hist. Entwicklung hilft mir bei der Einschätzung und Bewertung im heutigen Kontext. Für die Sportart Karate mit ihrem Wettkampfsystem mag das anders aussehen.
Das sich gleiche Ideen auch ohne gleiche Wurzeln enwickeln können versteht sich von selbst, auf Ideenentwicklung gibt es (zum Glück) kein Monopol. Es ist zugegebenermaßen ausgesprochen schwierig zu sagen zu welchem exakten Zeitpunkt die Wege sich trennten was nicht zuletzt daran liegt das es viele Strömungen gibt. Bei Karate und WT findet man jedoch so viele räumliche, zeitliche und inhaltliche zusammenhänge und gemeinsamkeiten das es mehr als unwahrscheinlich scheint das diese vollkommen unabhängig voneinander entstanden sind.
Das bestimmte Techniken bei vielen Karatekas kaum oder gar nicht trainiert werden hat in gewisser Weise sicher etwas mit degeneration zu tun. Teilweise haben sich Zielsetzungen geändert ( von Kampfsystem zum Sport ), es wurde gemäß den persönlichen vorlieben / fähigkeiten der Lehrenden lehren weitergegeben. Die Überflüssigkeit der Wurzelforschung habe ich oben (aus meiner Sicht) schon verneint. Für bestimmte Anwendungen mag es ausreichend sein zu wissen wie sie Funktionieren, an einigen Stellen ist es jedoch wichtig nicht nur das "wie" sondern auch das "warum" zu begreifen.
Ich bemühe mich natürlich um die weiterentwicklung des Karate, oder besser, dessen was ich kann (und dadurch weitergeben kann). Da wir uns jedoch auf einem eng begrenzten Gebiet bewegen (Mensch gegen Mensch, meist ohne Waffen oder mit Waffen die in unserer Umgebung leicht zu verfügung stehen) sind viele Entwicklungen schon gemacht worden und werden durch entschlüsselung alten Formen oder durch eigenständiges enwickeln reaktiviert. Das "noch nie da gewesenes" neu entdeckt wird ist meiner Ansicht nach in diesem Bereich ehr selten, insofern ist der Begriff "Erneuerung des Karate" etwas schwierig.
Ob Atmen und Kiai ein Hauptziel des Karate ist oder es nicht vielmehr ein Mittel zum Zweck der maximalen Kraftentfaltung / Anspannung (und Entspannung) ist darüber läßt sich sicherlich diskutieren. Was aber als sicher angesehen werden kann ist das nicht jede Technikausführung auf der Atmung basiert, nicht umsonst wird nicht bei jeder Technik einer Kata ein Kiai erzeugt. Das bei den heutige oft gezeigten Katas die Unterschiede nicht mehr so hervortreten, teilweise sogar bei jeder Technik fast ein Kiai ausgeführt oder zumindest deutlich hörbar geatmet wird liegt an vorhanden Einflüssen des Wettkampfs. Die Grundsätzlich verschiedenen Ideen die hinter den verschiedenen Katas standen sind oft in der optimierung der äußeren Form verloren gegangen. Aber schon die Namensentwicklung legt nahe das eine Kata wie Empi ("Der Flug der Schwalbe" --> leicht, beweglich) wenig mit Bassai (Patsai, Passai --> "Entzweistoßen", "Sturm auf die Festung") zu tun hat. Bei letzterer ist die Idee "Kiai" gut, aber bei etwas das mit "Flug der Schwalbe" zu tun haben soll passt es nicht so ganz ;). Katas haben einen grundlegenden Charakter, sind also ehr Erde (stabile Techniken, auch fixieren durch Hebel), Feuer (am Gegner haften und eindringen, in gerade gestartete Techniken des Gegners hineingehen, Gleichzeitigkeitsprinzip), Wasser (Energie des Gegners nach unten führen und nachsetzen, "schwappen" wie eine Welle) und Wind (beweglich, Sprünge, häufige Positionswechsel) zugeordnet. Auch wenn alle Katas auch komponenten anderer Elemente enthalten und auch noch Schwerpunkte durch den Ausführenden gesetzt werden sind nicht alle Karatetechniken als Erde-Techniken (Kiai) auszuführen und Karate auf das unbewegliche Erde-Element zu reduzieren unterdrückt wesentliche Bestandteile. Gleiches gilt für das "nicht-lernen" von Hebeln, Würfen und unterschiedlichen Angriffswaffen. Nur weil diese in der Sportart Karate keine Rolle spielen heist das nicht das sie für die Kampfkunst Karate nutzlos sind.
Wer einmal in Funakoshi's Bücher ließt wird Sinngemäß den Satz finden "Bei Kata den Ablauf strengstens einhalten, beim Kampf so frei wie möglich.". Es geht beim erlernen von Katas nicht um einen starren Ablauf sondern um Prinzipien und ihre kombinierbarkeit. Wer dies beherzigt wird verstehen warum man als Karateka in eine sich auftuende Lücke stoßen oder einen Kettenfaustschlag ausführen kann ohne "seinen Stil" zu verlassen.
Auch ich bewerte hier keine System nach seiner Brauchbarkeit, meine praktischen Erfahrungen mit WT (...) beschrängt sich im wesentlichen auf Stiloffene Lehrgänge bei denen man auf alles mögliche trifft. Aber nach dem was ich bisher gemacht, gesehen und gelesen habe scheinen mir die unterschiede zwischen "traditionellem" Karate und einigen WT-Stilen nicht so gross wie man zunächst glauben mag.
Hallo Leute, ich möchte hier mal meinen Respekt aussprechen für die doch sehr fundierten Antworten auf diesen thread. Bis jetzt ist jeder Beitrag sehr fundiert und frei von Polemik. Und ich (für mich) hab einiges neues gelesen. Der Tenor ist für mich, daß es zwar eine gemeinsame Basis der Kampfkünste gibt, aber die Entwicklungen daraus im 20/21. Jahrhundert doch zeigt, daß sich fundamentale Unterschiede zeigen. und das ist auch gut so ;-))
Es ist wohl so, daß die Beschäftigung mit einer Kampfkunst (ok, Wendelin, Handwerk), auch ein Erkenntnissprozess ist. Und gerade diese Forum macht mir sehr viel Spass, weil ich neue und andere Aspekte geliefert kriege, die in einer isolierten "Schulumgebung" nicht zu finden sind.
Thx,
Adman
Wendelin
12-02-2002, 22:01
Hallo Adman!
Die Beschäftigung mit der Geschichte der japanischen und chinesischen Kampf- und Kriegstraditionen, würden Dich ein wenig vorsichtiger formulieren lassen.
Gemeinsame Herkunft? Wenn ja, wann???? Bereits vor dem 20/21. Jahrhundert klafft das auseinander.
Dann: Wie weit ist Crosstraining den wirklich sinnvoll? Wieviel Training ist den überhaupt Mindestmass. Wie wurde z.b. das Ving tsun den "angesetzt", zum Trainieren????
Da ich eine Kampfsportschule besitze in den auch andere Kampfsysteme trainiert werden (unter anderem auch Muay Thai) bin ich nicht der Ansicht, das "Vieles gleich gut" ist. Die meisten Hobbysportler schaffen ja nicht mal das Pensum unterstes Schülerniveau aufrecht zu erhalten!
Liebe Grüße
Wendelin
Anonymus
13-02-2002, 18:23
@ Michael1
Da ist viel Interessantes, was du sagst, aber es ist auch einiges durcheinander. Das macht aber nichts, das ist immer so, wenn man Zusammenhänge sieht, wo (für andere) keine sind. Dieser über die Grenzen suchende Blick ist eine seltene Fähigkeit. Wir könnten endlos disputieren, ich hab noch für mindestens zwei Züge im Vorraus Gegenargumente... aber da scheiß doch der Hund drauf... ich würde eher gerne wissen, was kakie (kaki?) ist, der Name ist ja recht eindeutig. Vielleicht kannst Du das genauer erläutern?
@Wendelin
Dein Satz "Wie wurde z.b. das Ving tsun den "angesetzt", zum Trainieren????" klemmt gramatikalisch irgendwo. Was meinst du da?
Michael1
14-02-2002, 00:13
Kakie sind "klebenden Hände". Ich glaube am einfachsten (für mich ;)) ist es wenn ich dir einfach den link zu einer recht brauchbaren beschreibung gebe:
http://www.budostudienkreis.de/Karate/KaraKlass/Kakie.htm
(Veröffentlichungen des budostudienkreises sind aus meiner Sicht z.T. mit etwas vorsicht zu genießen, aber dieser Teil scheint ganz brauchbar)
Ich hoffe das hilft weiter :), dann muss ich mir nicht wieder was zusammenpusseln :o.
Wendelin
14-02-2002, 12:45
Original geschrieben von Anonymus
@ Michael1
@Wendelin
Dein Satz "Wie wurde z.b. das Ving tsun den "angesetzt", zum Trainieren????" klemmt gramatikalisch irgendwo. Was meinst du da?
Wollte da bewußt schwammig bleiben. Okay für mich bedarf Kampfkunst - oder -sport (muss man hier so schreiben) einen gewissen Trainingseinsatz. Und den über mindestens 4 Jahre. Ansonsten ist die Sache furchtbar statisch und "hakelig", also klemmt, wird ein Armringen ....
Um annähernd zu verstehe, worum es bei gewissen Übungen geht bedarf es etwa 20 Stunden Einstiegstraining.... (Ein Vide reicht nicht. Und ich kenne viele, die sich den oder jenen Stil angesehen haben, aber nicht auf das Pensum nirgends kommen, sich aber als Fachwelt aufspielen!)
Wie es mit den anderen, reichen und facettenartigen Gebilden, die im "inovativen" Westen als gleichnamig verkauft werden, ausschaut, weiß ich nicht.
So long
Wendelin
Anonymus
17-02-2002, 19:12
Das mit dem Kakie hört sich ganz gut an. Freut mich für´s Karate, daß es so was hat.
DieKlette
21-02-2002, 16:57
Hi!
Erstmal:
"Tao of Jeet Kune Do" ist ein Buch, das nach Bruce Lees Tod aus seinen Aufzeichnung durch einige Autoren zusammengestellt wurde. Meiner Meinung nach kein gutes Buch, um JKD zu erkunden.
JKD ist tasächlich eine Kampfkunst, die eher die Ausführung von Techniken, die notwendigen Eigenschaften (physisch und phsychisch) trainiert als "neue" Techniken zu erfinden. Die gibt es sowieso nicht. Seitdem es Menschen mit zwei Armen und zwei Beinen auf dieser Welt gibt, hat es jede Technik schon mal gegeben, egal ob in China, Ägypten, Griechenland oder sonst wo.
Einen JKD Kurs an der Uni? Interessant. Wo und wer war das denn?
Grüsse
__________________
Frank Burczynski
Dem ist nichts hinzuzufügen....
Mit Respekt
Oss
DieKlette
der,densieihnnennen
02-11-2005, 13:10
Das Prinziep in den Kampfsportarten (vollkontakt)
ist die einfachheit!wie auch Bruce Lee sagte ist der einfachste weg meit der beste!
Zitat von Bruce Lee :
Wenn du so gegen eine Palme treten kannst
das die Palme wackelt und nicht du,wirst
du erst begreifen was ein Kick ist!
In vielen Budo-sportarten spielt die Tradition eine große rolle!
in manchen Kampfkünsten sind sogar elemente vom Tanz!
Aber die Kampfkunst die zum beischpiel Bauern (nicht die heutigen sonderen im Mittelalter oder so)gelernt haben um sich vor räubern zu schützen und so ist immer noch die effektivste und einfachste!:D Meine Meinung
Im Prinzip soll damit doch nur zum Ausdruck gebracht werden, dass wir rein physisch alle über die gleichen Möglichkeiten verfügen ...
Wir haben alle nur 2 Beine und können daher auch nur mit einem Bein treten, da wir das andere als Standbein gebrauchen ... egal ob "Shuffle Hook Kick", "Rear Roundhouse Low Kick", "Side Kick", "Front Push Kick" ...
Es ist allerdings entscheidend was wir aus unseren Möglichkeiten machen ... und wir nicht sagen ... ich muss darauf achten, dass mein Stil mein Stil ist ... ich meine man trainiert die Techniken und Konzepte die für einen persönlich und aus der eigenen Erfahrung heraus wirksam erscheinen ... man sollte daher ständig alles auf den Prüfstand stellen und von Zeit zu Zeit hinterfragen ... damit am Schluß nur noch das übrig bleibt, was sich real anwenden lässt ... ohne überflüssigen Schnörkel ...
Daher denke ich, ist das "Crosstraining" in den Kampfkünsten sicher kein Fehler, da man lernt über den eigenen Tellerrand zu schauen und auch bei anderen Kampfkünsten effektive und auch weniger effektive Techniken feststellt ... und man dadurch ein allgemein breiteres Technikverständnis erlangt ...
juerschue
03-11-2005, 11:11
Aber diese Schläge ändern doch nicht wirklich etwas an dem grundlegenden Prinzip !
Jau, ein Faustschlag ist ein Faustschlag ist ein Faustschlag und die Physik ist dieselbe (zumindestens die Idee, Distanz zum Ziel zu überbrücken, ggf. nicht beim Starten und Auftreffen).
Da fällt mir nur uns "Otto" ein (bekomme das nicht mehr ganz auf die Reihe, aber so ähnlich):
Ohr an Grosshirn: "Da hat uns jemand beleidigt."
Grosshirn an Faust: "Ausfahren, schlagen."
Faust an Grosshirn: "Ich trau' mich nicht."
Grosshirn an Faust: "Warum nicht?"
Faust an Grosshirn: "Der Typ ist so gross und stark."
Grosshirn an Mund: "Lade den Typ auf ein Bier ein."
Natürlich sind die grundlegenden Prinzipien nicht unähnlich. Aber nehmen wir mal das berühmte mit einem Ottomotor betriebene Kraftfahrzeug: Es gibt den roten Flitzer, den Magnum immer fährt, und den 2-Takter mit dem Kosenahmen "Trabbi". Beide unterliegen dem gleichen Verbrennungsmotorprinzip und die Idee ist, einzusteigen und von Punkt A nach Punkt B über moderne Autobahnen ohne Geschwindigkeitsbeschränkung zu fahren. Wollen wir das jetzt wirklich vergleichen bzw. sagen, dass alle sich ähnelt?
2 Arme und 2 Beine und eine grundlegende, nicht veränderbare Körpermechanik des Menschen. Aber dann hört es doch auf, weil - und das haben einige Vorredner schon sehr deutlich gesagt - dass der Weg zum Ziel bzw. der Weg selbst TOTAL unterschiedlich ist. (Leider muss man sich ja hier immer gleich rechtfertigen und verteidigen, also: Damit keine Wertung, welche KK der rote Flitzer ist und welche der "Trabbi".)
Von statisch bis Flow, von "ground" to "standing", unsere Welt ist ziemlich bunt, und das gefällt mir.
"To cut a long story short": Irgendwie bringt dieser Faustossvergleich nicht richtig weiter, weil ein unterschiedlicher Fausstoss nur ein Teil des unterschiedlichen Konzepts hinter der jeweiligen KK ist.
Gruss
Juerschue
Ansonsten irritiert es mich schon, dass wir nach der neuen Ordnungsprinzip des Forums (fast streng alphabetisch) nach ganz unten verschoben wurden. (Hey, wo sind die "smileys, wenn man all kurz noch eine Änderung nachschiebt. Sind nicht da, wenn man sie braucht :--))))
Ich hab irgendwann aufgehört die einzelnen Antworten zu lesen. Ich schreib mal einfach auf die Gefahr hin das das schon jemand vor mir erwähnt hat:D Klar bleibt ein Fauststoss ein Fauststoss. Egal wie er geschlagen wird, es bleibt einer. Und ein Fußtritt genauso. Aber das ein Age Uke mit einem Bong Sao verglichen wird verstehe ich nicht. Hab zwar Karate nur bis zum Grünen Gurt mal gemacht und kann nicht sagen was da zum Schluss gelehrt wird.
Die unterschiede zwischen den KK liegen doch nur darin wie man seine Arme und Beine einsetzt. Daraus folgen die Techniken (hart,weich,aktiv,passiv usw.)
Früher im Boxen ist man ganz anders gestanden als heute. Aber es wurde genauso geboxt--> Mit Fausstößen und Schrittarbeit.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.