Vollständige Version anzeigen : IRAS als Beinkräftigung
Alex R hat mal wieder einen Thread geschlossen, der etwas abgeschweift ist... ich glaube das sollte man, wie in jedem Gespräch auch möglich, ruhig mal zulassen, zumal wenn es ein paar gute Beiträge gibt. Ich fand z.B. WT-Herbs Beitrag zum IRAS gar nicht so schlecht und will da nochmal anknüpfen.
Die letzten Beiträge dazu hab ich hier nochmal vorgesetzt:
von PH_B
Wie ist denn der Wirkmechanismus, der zur Kräftigung der Beine und zur Kräftigung der gesamten WT-Körperstruktur führt?
Einfach hinstellen... Hüfte vor, Knie nach innen und fertig? Was passiert da im Körper, dass sich durch so einfaches Hinstellen, die Beine bzw. die komplette Körperstruktur kräftigt.
Gibt ja Leute die sind den ganzen Tag auf den Beinen - nicht im WT-IRAS wohlgemerkt und da entwickelt sich nichts großartig. Nur bei den Jungs in der Muckibude, die sich Gewichts aufpacken ändert sich die Struktur.
Also wie verbringt der IRAS dieses Wunder?
von WT-Herb
Das ist kein Wunder, sondern ein Effekt. Wunder sind... naja, das Leben vielleicht. Effekte sind die Folge von Wirkungen. Wer im Iras steht, hat verschiedene Möglichkeiten das zu tun. Lässig oder mit definierter belastender Struktur. Jemand der irgendwie daher steht, auf aufrechten Beinen und die einzige Spannung im Körper dem Zusammensacken entgegenarbeitet, wird sich darüber hinaus auch nicht weiter entwickeln.
Im Iras stehend unterliegt der Körper einer bestimmten zusätzlichen Spannung, die Beine, Rücken, Bauch, Schulter, Arme betrifft. Dies wirkt naturbedingt isometrisch und hat entsprechende Auswirkungen auf die Struktur. Zudem werden über diese Struktur zusätzliche Aufgaben notwendig, welche die Arbeit in den Armen und Beinen unterstützt. Was in den Armen an Belastung eintrifft, wird in den Beinen wieder umgesetzt, um die Struktur aufrecht zu erhalten. Die Armarbeit in der Form belastet nicht nur die Arme, sondern auch die Schulter, den Lat., die Brustmuskulatur, den Rücken.... Natürlich nicht in der Intensität eines Krafttrainings, aber bei länger andauerndem Üben der Formen im Iras und in den anderen Formen, hat das Effekte auf die Muskulatur und zwar in genau der Weise, wie diese in der Benutzung dieser Bewegungen benötigt wird.
von Sportler
Einspruch! Du redest hier ziemlich schwammig über einen Kräftigungseffekt. Ist es nun eine Kräftigung, die durch den IRAS herbeigeführt wird? Und wie lange geht das? Kann man sich da auch noch nach 3 Jahren drin verbessern bzw. kräftiger werden?
Den Einspruch erkläre ich, wenn du meine Fragen beantwortet hast.
von cbJKD Wilfried
Das ist ja mal scharf-
was da so alles durch simples hinstellen isometrisch gekräftigt wird. Sollte man noch als Bodybuilding sparte vermarkten. Stark und kräftig ohne anstrengen mit 15 mon iras am tag!
Nein im ernst, durch den stand wäre der effekt sehr eingeschränkt. Stände die eine solche wirkung haben sind zB der kiba dachi im Karate (horse stance).
Warum?
Weil er ANSTRENGEND ist, nicht selbststützend. Weil man durch tiefer stehen beweglicher wird und dann noch tiefer stehen kann und das wieder noch anstrengender wird.
Dem Iras den gleichen effekt zu zuschreiben, halte ich aber für arg übertrieben.
Vor allen Dingen, wenn da keine äussere Kraft gegenwirkt
von Jibril
Ich weiß nicht wie es im WT ist aber ich kann aufjedenfall behaupten, das der YGKM gewisse Regionen kräftigt, deinen Stand verbessert, man dadurch besser geerdet ist mit den Boden, eine viel bessere Stabiltät erhält, und man dadurch die Balance besser aufrecht halten kann. Natürlich bekommt man dadurch keine fette Oberschenkel Muskulatur wie beim Bodybuildung, aber dafür ist er ja nicht gedacht, eher für die innere Muskulatur die äußerlich nicht ganz so in erscheinung tritt, aber ich rede nicht von 5-10 Minuten stehen in diesem Stand, sondern schon von mind. 45 Minuten. Dann spürt man auch, wovon ich rede.
Ist wie beim Poon Sao etc. dort kräftigt man auch seine Muskulatur die man später braucht, aber einen Adonis Körper bekommt man dadurch natürlich nicht, und wirklich sehen tut man auch nicht ganz so viel, aber man spürt es, welche Auskwirkungen diese Übungen auf sein Körper hat.
von WT-Herb
Iras: Es ist doch nicht die frage, was man tut, sondern wie man es tut. Und das gilt eben auch für den Iras. Man kann ihn unter sehr verschiedenen Aspekten trainieren und die dazu notwendigen Faktoren benutzen. Wer gerade als Anfänger nie einen Muskelkater durch das Stehen und sich Bewegen in den Formen hatte, wird das auch nicht kennen.
Aber dieser Effekt äußert sich in aller Regel, wenn man mit dem Zeug beginnt in den ersten Wochen/Monaten, bis die Muskulatur entsprechend gebildet wurde. Mit Krafttraining ist das sicherlich nicht zu vergleichen, aber darum ging es ja auch nicht.
@Sportler
Es ist nicht meine Sache, ob Du Deine Ausführungen begründest oder nicht, das mußt Du schon selbst entscheiden.
@cbJKD Wilfried
Was glaubst Du, wie anstrengend die erste Form sein kann, wenn man sie entsprechend durchführt, gerade auch wegen des Stehens im Iras? Wie ich oben schrieb, es kommt dann schon darauf an, wie man etwas macht. Und das es kein „Bodybuilding“ ist, hatte ich doch wohl erwähnt.
@Marius24
Heute trainiert man mir an, mehr zu denken und öfters mal selber zu entscheiden ob ich eine Aktion machen will oder nicht.
Heißt das, daß Du nicht mehr auf Deinen Trainer hörst, sondern Dir selbst die Entscheidung einer Übung auferlegst?
Gruß, WT-Herb
von Mykatharsis
Und derartige Rentergymnastik bereitet meinen Körper auf's Kämpfen vor? Ja ne, is klar...
Zitat:
Zitat von Jibril Beitrag
aber ich rede nicht von 5-10 Minuten stehen in diesem Stand, sondern schon von mind. 45 Minuten. Dann spürt man auch, wovon ich rede.
Was Du da spürst, ist wie Dein Körper darum bettelt wieder bewegt zu werden. Der ist nämlich eigentlich nicht dafür gemacht so lange starr zu bleiben.
Ist wie beim Poon Sao etc. dort kräftigt man auch seine Muskulatur die man später braucht, aber einen Adonis Körper bekommt man dadurch natürlich nicht, und wirklich sehen tut man auch nicht ganz so viel, aber man spürt es, welche Auskwirkungen diese Übungen auf sein Körper hat.
Poon Sau kräftig nur wenn man drückt und nur weil man drückt. Dann auch nur so sehr, wie man drückt. So ist das nunmal mit Krafttraining.
Im Bezug auf WT ist das aber völlig irrelevant. Die drücken ja nicht.
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ok... wenn der IRAS irgendwie kräftigt... was bewirken dabei die nach Innen gedrehten Füße... ich meine, man kann sich auch ohne Knie und Füße nach Innen zudrehen, abgesenkt, mit Hüfte nach vorn hinstellen und sich anspannen. Es muss doch einen wichtigen Grund für diese Fuß und Kniehaltung geben.
Nicht falsch verstehen WT-Herb, aber den Mechanismus der die Kräftigung in Gang setzt muss doch in unmittelbarem Zusammenhang mit dieser Knie und Fusshaltung stehen. Wenn nicht, wäre ja jeder x-beliebiege Stand gleichwertig. Und nur so rumstehen, gibts ja im Kampf gar nicht... was nützt mir die "Pose" IRAS + Man/Wu, wenn ich beim kleinsten Tick schon wieder raus muss aus diesem Stand? Warum sollte man sich "mit dem Boden verwurzeln", wenn man sich doch gleich wieder bewegen muss... Kenne übrigens keinen Läufer, der andächtig auf der Stelle steht, um dadurch schneller Laufen zu können, oder dafür die entsprechende Muskulatur entwickelt. Auch Boxer haben soetwas nicht... und gerade die wing chun Arten sprechen immer von "schneller Beinarbeit" !
cbJKD Wilfried
30-08-2010, 10:50
"Wenn nicht, wäre ja jeder x-beliebiege Stand gleichwertig"
vom Kräftigungsaspekt - GENAU!
es gäbe sogar Stände die dem haushoch überlegen wären. Oder gar Übungen (pistons zB).
Gleich kommt bestimmt:
das ist wt spezifisch, oder das Bild vom Eifelturm :D
SifuSeifenzwerg
30-08-2010, 10:58
das ist wt spezifisch, oder das Bild vom Eifelturm :D
Wird in anderen WC Stilen nicht auch im IRAS gestanden? Zumindest in der SNT und beim einarmigen Chi-Sao?
Wird in anderen WC Stilen nicht auch im IRAS gestanden? Zumindest in der SNT und beim einarmigen Chi-Sao?
ja, klar... allerdings gibts auch wc stile, die ihre Füße nicht eindrehen... und viele andere sagen auch, dass er zum "Verwurzeln"?, zur "Erdung"? sowie Muskel und Strukturaufbau entwickelt wurde. Nun, ich hätte gern eine plausible Erklärung für diese These ... fast jeder übernimmt die Erklärung unreflektiert und plappert es dann nach, solange bis das SO ist und keine Fragen mehr gestellt werden.
ja, klar... und viele andere sagen auch, dass er zum "Verwurzeln", sowie Muskel und Strukturaufbau entwickelt wurde. Nun, ich hätte gern eine plausible Erklärung für diese These ... fast jeder übernimmt die Erklärung unreflektiert und plappert es dann nach, solange bis das SO ist und keine Fragen mehr gestellt werden.
Wofür ist der Stand im PhB-VT denn gut?
Wofür ist der Stand im PhB-VT denn gut?
Ne Nix da Gegenfrage... Du hast die These von der Muskelkräftigung aufgestellt und nun bist Du auch an der Reihe :D
Solltest du nur nicht antworten wollen oder können, kannst Du schliessen.
mykatharsis
30-08-2010, 11:15
Wofür ist der Stand im PhB-VT denn gut?
Brauchst was zum Nachplappern? ;)
Wie alles beim PhB-VT, dient der Stand einem guten Fauststoß. Jetzt sollte man halt nur noch wissen warum, ne? :D
Ne Nix da Gegenfrage... Du hast die These von der Muskelkräftigung aufgestellt und nun bist Du auch an der Reihe :D
Solltest du nur nicht antworten wollen oder können, kannst Du schliessen.
Wäre doch mal nett zu erfahren, was ihr euch bei dem Stand denkt. Ich weis gar nicht, wieso du jetzt so allergisch reagierst.
mykatharsis
30-08-2010, 11:18
Wurde schon zig-mal erklärt und Lese- und Verständnisschwäche bekämpft sich schlecht mit der Wiederholung von Erklärungen.
Hallo PhB,
worüber wollen wir diskutieren? Über die Funktionalität des Iras in Bezug zur Arbeit im System oder über die Auswirkungen verschiedener Stände, auch des Iras, wie wir ihn ausüben, auf die Muskulatur?
Bevor ich da einen Zusammenhang diskutiere, sollten die Ziele der Diskussion klarer sein.
Gruß, WT-Herb
cbJKD Wilfried
30-08-2010, 11:22
Ja klar. Der IRAS hat ja auch einen bestimmten Zweck.
Aber genau wie Philipp wüsste ich dann doch mal gerne ne Begründung für die WT Erklärung...VT Erklärung oder eine andere ist doch da erstmal irrelevant.
@jimbo
wahrscheinlich, weil es häufig so ist, das man einen WTler was fragt, dann kriegt man ne schwammige Antwort, auf die eigene Erklärung folgt immer ein unreflektiertes "ach so klar, ja dafür natürlich auch, ist doch selbstverständlich" obwohl die Gegenseite immer noch nicht weiss was man meint
;)
kenne ich aus dem JKD auch :D
muss eine antrainierte Antwort in allen Kampfkünsten sein, die vom Anwender als reines und formloses Prinzip oder Konzept misdeutet werden
@Jim Bo
Wenn dir jemand einen Stand zeigen würde, der einen besseren Struktur und Muskelaufbau bietet als der IRAS, aber auch völlig anders aussieht, würdest Du den IRAS dann in deinem System abschaffen? Es führte ja schneller ans Ziel!
Ja klar. Der IRAS hat ja auch einen bestimmten Zweck.
Aber genau wie Philipp wüsste ich dann doch mal gerne ne Begründung für die WT Erklärung...VT Erklärung oder eine andere ist doch da erstmal irrelevant.
@jimbo
wahrscheinlich, weil es häufig so ist, das man einen WTler was fragt, dann kriegt man ne schwammige Antwort, auf die eigene Erklärung folgt immer ein unreflektiertes "ach so klar, ja dafür natürlich auch, ist doch selbstverständlich" obwohl die Gegenseite immer noch nicht weiss was man meint
;)
kenne ich aus dem JKD auch :D
muss eine antrainierte Antwort in allen Kampfkünsten sein, die vom Anwender als reines und formloses Prinzip oder Konzept misdeutet werden
Jaja...
pronto_salvatore
30-08-2010, 11:27
So oder so ähnlich gibts den Stand auch im Karate. Heißt Uchi-Hachiji-Dachi oder Naka-Hachiji-Dachi. Das extreme rausscheiben der Hüfte kenn ich so nicht auch kommt der Stand eigentlich nirgendwo vor.
Würde denken, der ist wirklich dazu da um so über einen sehr langen Zeitraum mit Belastung zu stehen aber wie so oft kann man nur mutmaßen, was früher darin für ein Sinn gesehen wurde.
cbJKD Wilfried
30-08-2010, 11:27
...haha, du mich auch ;)
dann erklär doch mal wie das stehen im iras ob mit oder ohne SLT dabei die Muskeln kräftigt. Und welche muskeln? und was das bringt? und ob die "ich muss pipi" Fussstellung daran einen Anteil hat? Wenn ja welchen? Wenn nein, warum macht man das dann trotzdem?
jaja ist keine antwort, ausser die aus "werner" bekannte...
:D
@Jim Bo
Wenn dir jemand einen Stand zeigen würde, der einen besseren Struktur und Muskelaufbau bietet als der IRAS, aber auch völlig anders aussieht, würdest Du den IRAS dann in deinem System abschaffen? Es führte ja schneller ans Ziel!
Wenn dieser Stand nebenher noch die richtige Körperhaltung und Positionen trainiert, könnte man drüber nachdenken. Das habe ich aber nicht zu entscheiden. Außerdem sollte man beachten, dass der Stand der Ausgang vieler Bewegungen ist, die aus anderen Ständen so nicht funktionieren würden.
@WT-Herb
ganz einfach.. habs ja schon in meinem ersten Posting geschrieben, ok dann nochmal.
Worauf stützt sich die These des Muskelaufbau/Kräftigung bzw. Strukturaufbau durch den IRAS. Welcher Wirkmechanissmus steckt dahinter, warum bringt diese Haltung, also sich einfach so dahin stellen, eine derartige Wirkung.
'Ich war es von meinem Lehrer gewohnt, dass ich für alles was ich trainiert habe, auch eine plausible, nachvollziebare Erklärung bekam.. übrigens eine
Voraussetzung für richtiges Training.
Also, wie kommt es durch diesen Stand zu Muskelaufbau, zur Bodenhaftung, zum Verwurzeln?
Wenn dir jemand einen Stand zeigen würde, der einen besseren Struktur und Muskelaufbau bietet als der IRAS, aber auch völlig anders aussieht, würdest Du den IRAS dann in deinem System abschaffen? Es führte ja schneller ans Ziel!
So gesehen, zumindest was den kämpferischen Bezug anbetrifft, ist so was ähnliches doch vor kurzer Zeit im EWTO-WingTsun vollzogen worden.
Wenn gleich ein E.Boztepe früher den IRAS als Grundlage und Ausgangsstellung für seinen explosiven Vorwärtssprint begründete, mahnt ein gewisser KRK seine Gefolgsleute schon seit Jahren, so nicht vor dem Kampf zu stehen, vor allem nicht Beginner.
Und die jahrzehnte dauernde und bewährte Ein-Bein-Vor-mit-Null-Gewicht-Vorne-Stellung scheint auch langsam aber stetig durch eine geringfügig breitere und 40/60-Verteilung abgelöst zu werden.
Wenn dieser Stand nebenher noch die richtige Körperhaltung und Positionen trainiert, könnte man drüber nachdenken. Das habe ich aber nicht zu entscheiden. Außerdem sollte man beachten, dass der Stand der Ausgang vieler Bewegungen ist, die aus anderen Ständen so nicht funktionieren würden.
achso, um in einen Angriff zu gehen, oder jemanden auszuweichen brauchst Du vorher den IRAS?
cbJKD Wilfried
30-08-2010, 11:31
@pronto
aus dem Shotokan kenne ich die Sanduhrstellung.
"Sanchin Dachi", die ist allerdings "verschoben" und nicht auf einer Linie.
Ist der von Dir genannte Stand ähnlich?
...haha, du mich auch ;)
dann erklär doch mal wie das stehen im iras ob mit oder ohne SLT dabei die Muskeln kräftigt. Und welche muskeln? und was das bringt? und ob die "ich muss pipi" Fussstellung daran einen Anteil hat? Wenn ja welchen? Wenn nein, warum macht man das dann trotzdem?
jaja ist keine antwort, ausser die aus "werner" bekannte...
:D
Wieso sollte ich hier irgendwelche Antworten geben, wenn meine Gesprächsparnter doch gar nicht daran interessiert sind. Im Übrigen ist der Austausch hier ja gar nicht gewollt, da ich auf meine Fragen keine Antwort bekomme. Es geht nur darum mich zu "prüfen". Das könnt ihr gerne mit wem anders machen.
achso, um in einen Angriff zu gehen, oder jemanden auszuweichen brauchst Du vorher den IRAS?
Nein. Ich brauche aber die korrekten Abstände der Füße beispielsweise. Die korrekte Hüftposition, etc.
wiedermal nur floskeln.. :mad: :rolleyes:
Woanders haben einige WTler (jimbo und glaube Herb)mal gesagt, dass mit den Knien zueinanderziehen wurde nie gemacht - persönlich haben es aber alle die ich kannte gesagt.
Da hieß es, Knie zusammenziehen - heißt Spannung zueinander aufbauen - in diesem Stand mit Hüfte vor und verriegelt - ja anders gehts nicht mit dieser Spannung - sowie Füße in den boden krallen (:rolleyes:) - entsteht sowas wie eine Vorwärtsvorspannung - da es ja ein Anwendunsgstand war wie ich es gelernt habe - aus dem man recht schnell nach vorne starten kann - zum Intercepten - so hab ichs im WT gelernt.
cbJKD Wilfried
30-08-2010, 11:38
erstmal gehts um herb und nicht um Dich, Du hast dich ja wieder freiwillig ohne konkrete Beiträge in die Diskussion geworfen.
Was soll das heissen, "testen"? Ob Du die VT Antwort kennst? Ich glaube nicht das Philipp von Dir die VT Lösung wissen will (woher sollst Du die auch kennen?).
Er (und ich) fragt einfach nach dem Mechanismus der hinter der Aussage steht, das der Iras irgendwas kräftigt und was davon kampfrelevant ist wenn das dann tatsächlich gekräftigt wäre.
Du wirst doch wohl eine konkretere Antwort kennen als "das kräftigt". Oder ob da die Füsse was mit zu tun haben.
Ich finde, das DU hier allergisch und zickig bist,
denn wie schon gesagt gibt es hier ganze Threads wo die VT Ansicht zum Iras bis ins allerkleinste Detail erklärt wird.
Es wird nur grade nach einer ähnlich detaillierten Erklärung für den WT-Ansatz gefragt.
Diesen Wahnsinns-"Test" sollte eigentlich jeder erste Schülergrad bestehen, der schonmal im IRAS stehen musste, oder etwa nicht?
pronto_salvatore
30-08-2010, 11:39
@pronto
aus dem Shotokan kenne ich die Sanduhrstellung.
"Sanchin Dachi", die ist allerdings "verschoben" und nicht auf einer Linie.
Ist der von Dir genannte Stand ähnlich?
Sanchin-Dachi knickt an den Knien stark ein, würde deshalb nicht sagen, dass Uchi-Hachiji-Dachi die symetrische Variante davon ist. Aber der Sanchin-Dachi wird häufig als Übung zur Kräftigung gesehen.
Habt Ihr mal im Kung Fu Forum gefragt, ob der Stand so auch z.B. im Yiquan vorkommt? Die machen doch nix anderes als ewig lang rumzustehen:D
erstmal gehts um herb und nicht um Dich, Du hast dich ja wieder freiwillig ohne konkrete Beiträge in die Diskussion geworfen.
Was soll das heissen, "testen"? Ob Du die VT Antwort kennst? Ich glaube nicht das Philipp von Dir die VT Lösung wissen will (woher sollst Du die auch kennen?).
Er (und ich) fragt einfach nach dem Mechanismus der hinter der Aussage steht, das der Iras irgendwas kräftigt und was davon kampfrelevant ist wenn das dann tatsächlich gekräftigt wäre.
Du wirst doch wohl eine konkretere Antwort kennen als "das kräftigt". Oder ob da die Füsse was mit zu tun haben.
Ich finde, das DU hier allergisch und zickig bist,
denn wie schon gesagt gibt es hier ganze Threads wo die VT Ansicht zum Iras bis ins allerkleinste Detail erklärt wird.
Es wird nur grade nach einer ähnlich detaillierten Erklärung für den WT-Ansatz gefragt.
Diesen Wahnsinns-"Test" sollte eigentlich jeder erste Schülergrad bestehen, der schonmal im IRAS stehen musste, oder etwa nicht?
Dann such doch nach einem Thread, in dem über den WT-Iras schon diskutiert wurde. Da steht bestimmt eine Menge drin.
Ich fasse also zusammen: Ich soll hier Erklärungen liefern, bekomme aber auf meine Frage keine Antwort.
Straight
30-08-2010, 11:42
Wieso sollte ich hier irgendwelche Antworten geben, wenn meine Gesprächsparnter doch gar nicht daran interessiert sind. Im Übrigen ist der Austausch hier ja gar nicht gewollt, da ich auf meine Fragen keine Antwort bekomme. Es geht nur darum mich zu "prüfen". Das könnt ihr gerne mit wem anders machen.
Im Laufe der Zeit wurden insbesondere von aufmerksamen Lesern Erklärungen aus dem VT in die WT Erklärungen geschustert. Von Struktur und Verhaltensschulung beispielsweise war bis vor ~ 4 Jahren keine Rede. Ist aber auch nur mein persönlicher Eindruck, vielleicht teilen ihn manche mit mir, vielleicht auch nicht.
Ich hätte zu meiner WT Zeit auch einiges schreiben können von der Stabilität, von Dreiecken, von Explosivität, man ist schneller in der Wendung, von Kräftigung und was weiß ich alles. Aber alle Erklärungen die ich so parat hatte, konnte ich nicht mit ernster Mine in meiner ersten VT Stunde aussprechen. Vermutlich merkt man dann erst wie peinlich wenig man doch weiß, nach all den Jahren.
Aber mal ganz unabhängig davon will euch ja niemand das ganze "Geheimnis des Iras" entlocken, sondern man fragt nur wie der Wirkungszusammenhang der Kräftigung denn so gestrickt ist.
Im Laufe der Zeit wurden insbesondere von aufmerksamen Lesern Erklärungen aus dem VT in die WT Erklärungen geschustert. Von Struktur und Verhaltensschulung beispielsweise war bis vor ~ 4 Jahren keine Rede. Ist aber auch nur mein persönlicher Eindruck, vielleicht teilen ihn manche mit mir, vielleicht auch nicht.
Ich hätte zu meiner WT Zeit auch einiges schreiben können von der Stabilität, von Dreiecken, von Explosivität, man ist schneller in der Wendung, von Kräftigung und was weiß ich alles. Aber alle Erklärungen die ich so parat hatte, konnte ich nicht mit ernster Mine in meiner ersten VT Stunde aussprechen. Vermutlich merkt man dann erst wie peinlich wenig man doch weiß, nach all den Jahren.
Aber mal ganz unabhängig davon will euch ja niemand das ganze "Geheimnis des Iras" entlocken, sondern man fragt nur wie der Wirkungszusammenhang der Kräftigung denn so gestrickt ist.
Ich habe auch was gefragt und bekomme keine Antwort.:)
cbJKD Wilfried
30-08-2010, 11:44
@ pronto
ok. Ich sehe nur eine gewisse Ähnlichkeit von sanchin dachi zum IRAS.
Wir üben sanchin dachi nicht einzeln. Was ab und zu gemacht wird, ist statt im kiba dachi die tsukis zu machen, diese in sochin dachi zu machen. Das kräftigt auch ganz nett. Angeblich ist das shotokan ja auch aus wenigen Katas entstanden, von denen die sochin eine ist.
Danke!
kyokoshin und shotokan sind relativ ähnlich oder, ausser das kyokoshin VK gekämpft wird, oder?
ch soll hier Erklärungen liefern, bekomme aber auf meine Frage keine Antwort.
Nein sollst Du nicht, war ja auch klar dass du das nicht kannst!
Nein sollst Du nicht, war ja auch klar dass du das nicht kannst!
Nettes Spielchen.:D Also nochmal: Bekomme ich eine Antwort, ja oder nein?
ich habe es vor langen Jahren so erklärt bekommen, warum die Füße nach innen gewinkelt sind:
Die Füße zeigen nach innen, nicht weil die Füße selbst mit Kraft nach innen gebogen (im Sinne von Knie werden zusammen gezogen) werden, sondern weil beim IRAS die Beine in der Hüfte nach innen gedreht sind. Lässt man sich etwas einsacken, dann nähern sich die Knie an, weil sie im Extremfall kollidieren würden, wenn man tief genug einknien würde, weil sich die Richtungen der Beine überkreuzen.
Das ganze dient dann dazu, den Schwerpunkt etwas zu senken und nach vorne zu verlagern ohne das Gleichgewicht nach vorne außer Balance zu bringen, so dass man auf der einen Seite frontal Kraft entgegenbringen kann, wenn das nötig ist und auf der anderen Seite schnell nach vorne weg kommt (im Gegensatz zum Ich-setzt-mich-mal-und-komm-hier-nicht-mehr-weg-Variante).
Dadurch (bei nicht ausgestreckten Knieen) werden die Beine nach innen verwinkelt und bilden durch den Keil und die Verengung im Knie-/Oberschenkelbereich eine verminderte Möglichkeit, von unten steigend zum Unterleib attackiert zu werden (Tritt in die Eier).
Aber diese nach innen gedrehte Verwinklung wirkt der im Normalfall eher nach außen gedrehten Alltagshaltung entgegen und konditioniert die Muskulatur darauf, besser mit den Knie-nach-Innen-Winkeln zurecht zu kommen.
mykatharsis
30-08-2010, 11:48
wiedermal nur floskeln.. :mad: :rolleyes:
Woanders haben einige WTler (jimbo und glaube Herb)mal gesagt, dass mit den Knien zueinanderziehen wurde nie gemacht - persönlich haben es aber alle die ich kannte gesagt.
Da hieß es, Knie zusammenziehen - heißt Spannung zueinander aufbauen - in diesem Stand mit Hüfte vor und verriegelt - ja anders gehts nicht mit dieser Spannung - sowie Füße in den boden krallen (:rolleyes:) - entsteht sowas wie eine Vorwärtsvorspannung - da es ja ein Anwendunsgstand war wie ich es gelernt habe - aus dem man recht schnell nach vorne starten kann - zum Intercepten - so hab ichs im WT gelernt.
So hat das damals jeder gelernt.
Straight
30-08-2010, 11:50
Ich habe auch was gefragt und bekomme keine Antwort.:)
Ich beantworte grundsätzlich "blöde" Fragen oder diejenigen die ich nicht beantworten will/kann mit einer Gegenfrage.
Von der Frage: "Wie kräftigt der IRAS?"
ist es schon ein weiter Weg zur Gegenfrage
"Und wozu dient der Stand im VT?"
Solange du dich in deinem Unterricht nun vielleicht selbst fragst, wie du da eigentlich kräftigst, hatte der Thread für dich vielleicht schon Sinn!
mykatharsis
30-08-2010, 11:50
Nettes Spielchen.:D Also nochmal: Bekomme ich eine Antwort, ja oder nein?
PhB hat zuerst gefragt. Aber mehr als dieses lächerliche Geeiere hat wohl auch niemand erwartet.
jimbo, wenn du nicht darüber reden willst, dann poste doch einfach gar nicht - anstsatt hier wiedermal mit inhaltslosen Kommentaren den thread vollzubomben!
80erfan:
ok. Wir haben über die Erklärung mit den Eiertritten (dich ich überigens auch von der Ebmas-Seite kenne!) immer gelacht - da unser Stand dann viel zu eng und unbeweglich wurde - und nicht breit genug für Vorwärtsspannung - aber auch hier ist es mal wieder wie immer: ich kenne 3 vollk. widersprechende Erklärungen aus dem EWTO-WT - je nachdem wen und wo man fragt, von daher - keine Allgemeingültigkeit und nicht EIN Stil!
Nein, mich hat er nichts gefragt. Und wer hier lächerlich rumeiert, ist die Frage. Ihr habt tatsächlich Angst, dass man euch eure Erklärungen klaut.:D Wie die Kinder...
cbJKD Wilfried
30-08-2010, 11:53
@ jimBo
guck mal den 80er Fan! So geht das!
Der hat den Test bestanden :D egal ob man der gleichen Meinung ist.
Und zu deinem jaja, die gleichen Diskussionen hab ich schon mit diversen JKDlern wegen des SPBKS im JKD geführt.
es ist mitunter erstaunlich wie gross die parallelen zwischen dem Wong VT und dem Jeet Kune Do ist.
Sollte Bruce sich doch komplett aus dem Wing Chun entwickelt haben anstatt wing chun verworfen zu haben?
"My mind is made up to start a system of my own-I mean a system of totality, embracing all but yet guided with simplicity. It will concentrate on the root of things-rhythm, timing, distance-and embrace the five ways of attack. This is by far the most effective method I’ve ever encountered or will encounter. Anything beyond this has to be super-fantastic.
Wing Chun is the starting point, chi sao is the nucleus, an [they are] supplemented by the FIVE WAYS.
The whole system will be concentrate on irregular rhythm and how to disturb and intercept the opponent’s rhythm the fastest and most efficient way. Above all, this system is not confined to straight line or curved line, but is content to stand in the middle of the circle without attachment. This way one can meet any lines without being familiar with them."
Bruce Lee an Taky Kimura, Feb ´65
(Letters of the Dragon – Bruce Lee)
jimbo, wenn du nicht darüber reden willst, dann poste doch einfach gar nicht - anstsatt hier wiedermal mit inhaltslosen Kommentaren den thread vollzubomben!
Ich habe eine Frage gestellt. Passt dir das nicht?
Außerdem gehts ja um den IRAS - den es bekanntlich im VT gar nicht gibt, von daher bitte kein OT! ;)
Paul_Kersey
30-08-2010, 11:55
Dann such doch nach einem Thread, in dem über den WT-Iras schon diskutiert wurde. Da steht bestimmt eine Menge drin.
Ich fasse also zusammen: Ich soll hier Erklärungen liefern, bekomme aber auf meine Frage keine Antwort.
Du wirst bestimmt eine Antwort bekommen. Nur ist es sehr unhöflich auf eine Frage (die dazu völlig harmlos war) mit einer Gegenfrage zu antworten.
Antworte doch auf die Frage wo nach WT Gesichtspunkten der IRAS zu einer Kräftigung führt und welche Kampf-bzw. Anwendungsrelevanz das ganze hat.
Ich kann mir nicht vorstellen dass man dir danach eine Antwort aus der VT Ecke schuldig bleiben wird.
pronto_salvatore
30-08-2010, 11:55
kyokoshin und shotokan sind relativ ähnlich oder, ausser das kyokoshin VK gekämpft wird, oder?
Kyokushin gilt als die Mutter des VK-(bzw. Knockdown)-Karatestile ist aber eher mit dem Goju Ryu verwandt - Gleiches Katarepertoir/gleichhohe Stände.
Gerade Sanchin und Tensho Kata gelten im Goju Ryu/Kyokushin als besonders wichtige Kata, da sie nicht Kampfprinzipien transportieren sondern Atmung und Muskulatur schulen sollen. Stichwort Tanden und Ibuki (da wirds bei uns auch leicht esoterisch^^)
Ist aber OT. Wie gesagt, wenn ich mir etwa nicht erklären kann guck ich meist ob es das im Kungfu auch gibt.
Straight
30-08-2010, 11:56
Nein, mich hat er nichts gefragt. Und wer hier lächerlich rumeiert, ist die Frage. Ihr habt tatsächlich Angst, dass man euch eure Erklärungen klaut.:D Wie die Kinder...
Du kannst klauen was du willst und auch wiedergeben im Forum (einfach SuFu benutzen). Ohne Kontext würde es dir sowieso praktisch nichts bringen, außer, dass du dich wichtig machen kannst indem du behauptest
"Ja diese Erklärung kennen wir im WT natürlich auch"
Ergo zum Besserwissen ganz nett. Man merkt doch wie die Erklärungen zu Chi Sao sich mit der Zeit grundsätzlich verändert haben.
Ändert halt nichts daran, dass du deine IRAS Erläuterungen eben nicht für KKB-sicher befindest :D und das aus gutem Grund.
Du wirst bestimmt eine Antwort bekommen. Nur ist es sehr unhöflich auf eine Frage (die dazu völlig harmlos war) mit einer Gegenfrage zu antworten.
Antworte doch auf die Frage wo nach WT Gesichtspunkten der IRAS zu einer Kräftigung führt und welche Kampf-bzw. Anwendungsrelevanz das ganze hat.
Ich kann mir nicht vorstellen dass man dir danach eine Antwort aus der VT Ecke schuldig bleiben wird.
Lies doch den Thread nochmal: Ich war doch gar nicht an der Diskussion beteiligt. Die Frage wurde, soweit ich das verstanden habe, WT-Herb gestellt. Ich habe dann Philipp gefragt, wie es denn im VT sei.
das wissen wir ja nun, dann bitte btt!
Du kannst klauen was du willst und auch wiedergeben im Forum (einfach SuFu benutzen). Ohne Kontext würde es dir sowieso praktisch nichts bringen, außer, dass du dich wichtig machen kannst indem du behauptest
"Ja diese Erklärung kennen wir im WT natürlich auch"
Ergo zum Besserwissen ganz nett. Man merkt doch wie die Erklärungen zu Chi Sao sich mit der Zeit grundsätzlich verändert haben.
Ändert halt nichts daran, dass du deine IRAS Erläuterungen eben nicht für KKB-sicher befindest :D und das aus gutem Grund.
Ich warte immernoch auf eine Erklärung. Deine wilden Thesen sind ja ganz nett...:D
Naja, dann eben nicht.
Dann such doch nach einem Thread, in dem über den WT-Iras schon diskutiert wurde. Da steht bestimmt eine Menge drin.
Ich fasse also zusammen: Ich soll hier Erklärungen liefern, bekomme aber auf meine Frage keine Antwort.
Warum du keine Antwort bekommst? Ganz einfach:
1. Es ist unhöflich eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten!
2. Deine Frage ist Off-Topic, da es um den WT Stand geht.
3. Weil du in letzter Zeit nur versuchst zu stänkern und vernünftige Diskussionen im Keim erstickst ohne auch nur einmal was konstruktives zu schreiben!
Vllt solltest du dir überlegen, wie man sich in einem Forum verhält gerade als Moderator!
Straight
30-08-2010, 11:59
Lies doch den Thread nochmal: Ich war doch gar nicht an der Diskussion beteiligt. Die Frage wurde, soweit ich das verstanden habe, WT-Herb gestellt. Ich habe dann Philipp gefragt, wie es denn im VT sei.
Ok, dann stelle ich dir eben jetzt die Frage, als Unbeteiligter.
Wie siehts im WT mit dem Iras aus?
Bist du jetzt irgendwie vertraglich zu einer Antwort verpflichtet? :D
cbJKD Wilfried
30-08-2010, 12:00
@PhB
nu verrats doch dem Jim Bo...sonst kriegst Du Deine Antwort doch nie :D
Vielleicht eiern die grade rum, weil sie per PN ihre Antwort abgleichen, damit nicht wieder 3 verschiedene Antworten von 3 WTlern kommen
:D
Paul_Kersey
30-08-2010, 12:01
Nein, mich hat er nichts gefragt. Und wer hier lächerlich rumeiert, ist die Frage. Ihr habt tatsächlich Angst, dass man euch eure Erklärungen klaut.:D Wie die Kinder...
Kindisch finde ich den Tanz den du hier auffürst. Und DU unterrichtest Schüler ?
Na Prost Mahlzeit!
Als ginge es ums Erklärungen klauen....
Stell dir mal vor ein Interessent wäre in einer / deiner WT Schule und würde fragen: "Warum steht man im WT so komisch ?" Darauf du: "Das muss so sein, das kräftigt (irgendwas)" Der Interessent: "Was kräftigt der Stand denn?"
Darauf du:"Ja was kräftigt er denn nicht?"
Merkste was ? Is ne ähnliche Situation.
Ich würde dir in dem Fall nen Vogel zeigen und die Schule verlassen.
Paul_Kersey
30-08-2010, 12:03
@PhB
nu verrats doch dem Jim Bo...sonst kriegst Du Deine Antwort doch nie :D
Vielleicht eiern die grade rum, weil sie per PN ihre Antwort abgleichen, damit nicht wieder 3 verschiedene Antworten von 3 WTlern kommen
:D
Jo, den Eindruck hab ich auch! :D
Noch mal schnell in WT Kuen nachgeschaut und dann eben abgleichen bevor man was schreibt.
cbJKD Wilfried
30-08-2010, 12:05
ich auch.
ausserdem muss man ja die Theorie dahinter kennen und rezitieren und diese ernst nehmen nicht gleich setzen.
der Emin zB hat auch vieles nicht ernst genommen aber auf Nachfrage trotzdem augenzwinkernd erklärt
Wenn also jemand Angst hat sich der Lächerlichkeit auszusetzen weil er eine Theorie rezitiert die ihm sein System oder Lehrer vorgibt, finde ich das merkwürdig.
Ich kann auch erklären warum im JKD irgendwas so oder so ist und warum BL das gedacht hat. Das sagt ja gar nichts dazu aus, ob es sich "wirklich" so verhält.
Also warum so verkrampft?
Andastra
30-08-2010, 12:05
Brauchst was zum Nachplappern? ;)
Wie alles beim PhB-VT, dient der Stand einem guten Fauststoß. Jetzt sollte man halt nur noch wissen warum, ne? :D
Der Stand selbst hat sicherlich nichts mit einem guten Fauststoss zu tun, dass ist mal definitiv sicher. Der gute Fauststoss resultiert teils auf dem Ergebnis des IRAS. Das Resultat, welches durch das häufige Ueben des IRAS erreicht werden soll, führt zur einer besseren Kraftlinie. Nur so kann ich mir das vorstellen und erklären aber bin ja kein VTler, so könnte die Erklärung natürlich auch völlig davon abweichen. Eine von vielen Komponenten die im Zusammenspiel den Fauststoss ergeben
Paul_Kersey
30-08-2010, 12:05
Lies doch den Thread nochmal: Ich war doch gar nicht an der Diskussion beteiligt. Die Frage wurde, soweit ich das verstanden habe, WT-Herb gestellt. Ich habe dann Philipp gefragt, wie es denn im VT sei.
Dann ist deine Frage immerhin OffTopic und das ist auch unhöflich genug :cool:
Aber ich glaube jeder qualifizierte WT´ler darf auf Philipps Frage antworten.
Hauptsache es kommt endlich ne Antwort auf die Frage :D
Laut dieser Erklärung (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1569) dient der IRAS einzig und allein dem Training der Bauchmuskeln und einer Steigerung der Balance.
Da steht nix von Kräftigung der Muskulatur und der Struktur.
Mal abgesehen davon, habe ich damals den IRAS wohl auch dauernd falsch gemacht. Mir taten danach immer die Knie weh.
Und DU unterrichtest Schüler ?Es mag ja schon ein Unterschied vorstellbar sein, wie man seinen Schülern Unterricht erteilt und wie man sich hier in solch einem Forum mit lauter "wohlwollenden" Los-erzähl-mir-was-damit-ich-dich-danach-in-der-Luft-zerreißen-kann"-Postern provozieren lässt oder eben nicht :-)
Paul_Kersey
30-08-2010, 12:10
Es mag ja schon ein Unterschied vorstellbar sein, wie man seinen Schülern Unterricht erteilt und wie man sich hier in solch einem Forum mit lauter "wohlwollenden" Los-erzähl-mir-was-damit-ich-dich-danach-in-der-Luft-zerreißen-kann"-Postern provozieren lässt oder eben nicht :-)
Schon klar, zumal wir ja gelesen haben dass der Übungsleiter für die Schüler ein kleiner Gott ist, gell ;)
Und bei Gott, selbst nem kleinen, wird nicht nachgefragt sonst hat der Popo Kirmes, aber sowas von!
Aber Vorstellbar sind auch rosa Elefanten aus Zuckerwatte und Hoppelhäschen mit Kalaschnikow. :rolleyes:
Man ist im KKB doch nicht gänzlich ein anderer (außer man ist Schizophren, dann wirds erst richtig lustig.) Man nimmt sich immer mit.
Ich bin hier ne Großschnauze und draussen auch, nur hier muss ich im Ernstfall nicht weglaufen sondern kann ausmachen :D
Paradiso
30-08-2010, 12:13
In den 90ern wurde im WT Unterricht gerne zum Iras erklärt,er schützt die Weichteile gegen einen Fußtritt.
Würde mich nicht wundern wenn das heute immer noch so ist.
Dave aus Witten
30-08-2010, 12:16
Mahlzeit !
Interessanterweise sind im VT alle Bewegungen ,Trainingsmethoden usw. Kampfrelevant bzw. Sparringsrelevant.Wenn du etwas in den Formen sehr häufig wiederholst ist das eine Garantie dafür das diese Bewegung sehr schwer zu erlernen sind.Nun gehts direkt mit der ersten Form im VT los und mann steht ziemlich unbequem und bescheuert mit den Füsschen einwärts gedreht.Und zwar bis zum Ende der ersten Form.Diese Position dient der Ausrichtung der Hüfte Kraftübertragung vom Boden,Hüfte ,Ellbogen,Faust--In einer sogenannten "Vorkampfstellung"Im Kampf wäre ein VT Optimum eine Ausrichtung zum Gegner wo ich ihn mit beiden Armen treffen (Schlagbereit bin) kann .Zentral ausgerichtet bin und meine Hüfte in Unterstützung aus dem Boden quasi mit ganzem Körpereinsatz Schlage.In einer T Stellung (Fuss vorne gerade Fuss hinten T ) verdreht sich automatisch die Hüfte.Die angestrebte Kraftlinie ist sofort Unterbrochen ,eine Schulter ist hinten usw.
Also steh Ich im VT die ganze Zeit mit einwärts gedrehten Füssen weil es im Kampf ,Sparring besonders schwer Umzusetzen ist.Der hintere Fuss dreht sich ständig raus und somit auch die Hüfte...schwacher Schlag ,schlechte Ausrichtung zum Kontern oder allgemeines agieren ist die Folge..Das wäre eine grobe Beschreibung.Zur Kräftigung würde Ich tiefe Kniebeugen empfehlen.Besser noch Langstockschritte..
Eine spannende Sache ist auch noch der Huen Sau.Wird auch ständig in der ersten Form gemacht....
Gruss Dave
Paul_Kersey
30-08-2010, 12:16
Ich schließe mich Straight an und frage mal die WT´ler (dürfen alle antworten, bevorzugt aber WT-Herb und JimBo :D )
Was hat es mit dem Iras im WT auf sich ?
Was wird da gekräftigt ?
Welche Anwendungsrelevanz (auch für den Kampf) hat das ganze ?
Warum muss ich mich durch eingedrehte Füße erden, wenn ich doch in einem Kampf in Bewegung sein muss ?
Gegenfragen zum KM beantworte ich gern PN, da KM hier nicht hingehört.
Gegenfragen zum VT kann ich leider nicht beantworten.
Paul_Kersey
30-08-2010, 12:19
Mahlzeit !
Interessanterweise sind im VT alle Bewegungen ,Trainingsmethoden usw. Kampfrelevant bzw. Sparringsrelevant.Wenn du etwas in den Formen sehr häufig wiederholst ist das eine Garantie dafür das diese Bewegung sehr schwer zu erlernen sind.Nun gehts direkt mit der ersten Form im VT los und mann steht ziemlich unbequem und bescheuert mit den Füsschen einwärts gedreht.Und zwar bis zum Ende der ersten Form.Diese Position dient der Ausrichtung der Hüfte Kraftübertragung vom Boden,Hüfte ,Ellbogen,Faust--In einer sogenannten "Vorkampfstellung"Im Kampf wäre ein VT Optimum eine Ausrichtung zum Gegner wo ich ihn mit beiden Armen treffen (Schlagbereit bin) kann .Zentral ausgerichtet bin und meine Hüfte in Unterstützung aus dem Boden quasi mit ganzem Körpereinsatz Schlage.In einer T Stellung (Fuss vorne gerade Fuss hinten T ) verdreht sich automatisch die Hüfte.Die angestrebte Kraftlinie ist sofort Unterbrochen ,eine Schulter ist hinten usw.
Also steh Ich im VT die ganze Zeit mit einwärts gedrehten Füssen weil es im Kampf ,Sparring besonders schwer Umzusetzen ist.Der hintere Fuss dreht sich ständig raus und somit auch die Hüfte...schwacher Schlag ,schlechte Ausrichtung zum Kontern oder allgemeines agieren ist die Folge..Das wäre eine grobe Beschreibung.Zur Kräftigung würde Ich tiefe Kniebeugen empfehlen.Besser noch Langstockschritte..
Eine spannende Sache ist auch noch der Huen Sau.Wird auch ständig in der ersten Form gemacht....
Gruss Dave
Ich wette da kommt gleich ein: "Genau, so ist es im WT auch" aus einer bestimmten Ecke :D
Jetzt wäre ja VT erstmal abgehandelt. Wo ist die WT Erklärung ?
Andastra
30-08-2010, 12:22
Mahlzeit !
Interessanterweise sind im VT alle Bewegungen ,Trainingsmethoden usw. Kampfrelevant bzw. Sparringsrelevant.Wenn du etwas in den Formen sehr häufig wiederholst ist das eine Garantie dafür das diese Bewegung sehr schwer zu erlernen sind.Nun gehts direkt mit der ersten Form im VT los und mann steht ziemlich unbequem und bescheuert mit den Füsschen einwärts gedreht.Und zwar bis zum Ende der ersten Form.Diese Position dient der Ausrichtung der Hüfte Kraftübertragung vom Boden,Hüfte ,Ellbogen,Faust--In einer sogenannten "Vorkampfstellung"Im Kampf wäre ein VT Optimum eine Ausrichtung zum Gegner wo ich ihn mit beiden Armen treffen (Schlagbereit bin) kann .Zentral ausgerichtet bin und meine Hüfte in Unterstützung aus dem Boden quasi mit ganzem Körpereinsatz Schlage.In einer T Stellung (Fuss vorne gerade Fuss hinten T ) verdreht sich automatisch die Hüfte.Die angestrebte Kraftlinie ist sofort Unterbrochen ,eine Schulter ist hinten usw.
Also steh Ich im VT die ganze Zeit mit einwärts gedrehten Füssen weil es im Kampf ,Sparring besonders schwer Umzusetzen ist.Der hintere Fuss dreht sich ständig raus und somit auch die Hüfte...schwacher Schlag ,schlechte Ausrichtung zum Kontern oder allgemeines agieren ist die Folge..Das wäre eine grobe Beschreibung.Zur Kräftigung würde Ich tiefe Kniebeugen empfehlen.Besser noch Langstockschritte..
Eine spannende Sache ist auch noch der Huen Sau.Wird auch ständig in der ersten Form gemacht....
Gruss Dave
Wer sagts den, lag ich ja sogar richtig ;)
Dave aus Witten
30-08-2010, 12:26
Die erste Form dient aber Auch zum konditionieren des "Ellbogens" Quasi eine Kopf Ellbogen Verkettung herstellen.Ich nenne die Basics im VT Fauststosspflege.
Nun wäre ein Ellbogendenken gerade für den Beginner eines so Unnatürlichem Systems wie VT sehr schwierig wenn mann nicht "still" in der SNT dastehen würde. :)
Gruss Dave
Straight
30-08-2010, 12:28
Mahlzeit !
Interessanterweise sind im VT alle Bewegungen ,Trainingsmethoden usw. Kampfrelevant bzw. Sparringsrelevant.Wenn du etwas in den Formen sehr häufig wiederholst ist das eine Garantie dafür das diese Bewegung sehr schwer zu erlernen sind.Nun gehts direkt mit der ersten Form im VT los und mann steht ziemlich unbequem und bescheuert mit den Füsschen einwärts gedreht.Und zwar bis zum Ende der ersten Form.Diese Position dient der Ausrichtung der Hüfte Kraftübertragung vom Boden,Hüfte ,Ellbogen,Faust--In einer sogenannten "Vorkampfstellung"Im Kampf wäre ein VT Optimum eine Ausrichtung zum Gegner wo ich ihn mit beiden Armen treffen (Schlagbereit bin) kann .Zentral ausgerichtet bin und meine Hüfte in Unterstützung aus dem Boden quasi mit ganzem Körpereinsatz Schlage.In einer T Stellung (Fuss vorne gerade Fuss hinten T ) verdreht sich automatisch die Hüfte.Die angestrebte Kraftlinie ist sofort Unterbrochen ,eine Schulter ist hinten usw.
Also steh Ich im VT die ganze Zeit mit einwärts gedrehten Füssen weil es im Kampf ,Sparring besonders schwer Umzusetzen ist.Der hintere Fuss dreht sich ständig raus und somit auch die Hüfte...schwacher Schlag ,schlechte Ausrichtung zum Kontern oder allgemeines agieren ist die Folge..Das wäre eine grobe Beschreibung.Zur Kräftigung würde Ich tiefe Kniebeugen empfehlen.Besser noch Langstockschritte..
Eine spannende Sache ist auch noch der Huen Sau.Wird auch ständig in der ersten Form gemacht....
Gruss Dave
http://www.youtube.com/watch?v=5LEQJtWap0M#t=2m15s
:)
Bas weiß schon von was er redet. Geht nur um die Bedetung des hinteren Beins und wie die Funktion flöten geht bei einer 100 %igen Belastung wie im WT-Nahkampfstand notwendig.
Dave aus Witten
30-08-2010, 12:31
Nebenbei ist das verstehen des WT meiner Meinung nach noch schwieriger als dessen oder deren Ausübung.Mann steckt halt nicht tief genug drin.Um eine Erklärung des Iras wäre ich auch sehr dankbar.Vielen Dank im vorraus.
Gruss Dave
Dave aus Witten
30-08-2010, 12:35
http://www.youtube.com/watch?v=5LEQJtWap0M#t=2m15s
:)
Bas weiß schon von was er redet. Geht nur um die Bedetung des hinteren Beins und wie die Funktion flöten geht bei einer 100 %igen Belastung wie im WT-Nahkampfstand notwendig.
Ja sehr deutlich .Auch seine anderen Vids sind zu empfehlen.Verdeutlichen an einer Stelle sogar den nur theoretischen Vorteil einer""Geraden" " Weiss nicht genau ob dieses das beeinhaltet.Einfach mal schauen.Sind absolute Basics und Mann kann sich auf das wichtige Konzentrieren.
Gruss Dave
Andastra
30-08-2010, 12:36
Schätze, die Aufschlüsselung der Bedeutung des IRAS beim WT wird die nächsten 50 Seiten in Anspruch nehmen und am Schluss wird trotzdem kein Schuh draus. Ich bin gespannt und freue mich schon auf die tollen produktiven Beiträge und das daraus resultierente Ergebnis
http://www.youtube.com/watch?v=5LEQJtWap0M#t=2m15s
:)
Bas weiß schon von was er redet. Geht nur um die Bedetung des hinteren Beins und wie die Funktion flöten geht bei einer 100 %igen Belastung wie im WT-Nahkampfstand notwendig.
OMG Bas Rutten macht VT :ups:
Straight
30-08-2010, 12:43
OMG Bas Rutten macht VT :ups:
;)
Hallo PhB,
nun gut, Du möchtest Erklärungen über die Wing Tsun-Funktionalität des Standes haben, obwohl Du doch immer gerne betonst, Wing Tsun sehr genau zu kennen. Nun scheint, es besteht Erklärungsbedarf. O.k..
Zunächst ist es festzustellen, daß Ihr im Ving Tsun mittig wendet, wir nicht und dies Auswirkungen auf die Physiognomie des Stand hat. Überhaupt sein angemerkt, daß die Systemunterschiede auch zu unterschiedlichen Gewichtungen solcher Inhalte führt.
Aber mal der Reihe nach:
Die Struktur des Standes ergibt sich aus der Anforderung, bestimmte Aufgaben zu erfüllen. Diese Aufgaben bestehen darin, Wendungen durchzuführen, die gleichzeitig den Körper verlagern, also auf eine andere Linie versetzten, darin gegnerischen Kraftensatz zu konterminieren, eigene neue Angriffslinien zu erzeugen, den eigenen Angriffsraum geschlossen zu halten, ohne dem Gegner dabei wie eine Mauer zu begegnen etc.
Die Winkel der Beine unterstützen verschiedene Funktionen. Grob vereinfacht gibt es zwei Zustände des Stehens: Im Iras - und im gewendeten Zustand. Der gewendete Zustand entspricht dabei dem gleichen Stand, wie im Vorwärtsstand (was die Beine betrifft). Dies hat zur Folge, daß die Beinarbeit aus diesen zwei Zuständen besteht, was das Stehen betrifft. Damit reduziert sich das gesamte Manöver der Beine auf kleinste Bewegung im vorderen Fuß und einer Drehung in der Hüfe. Es muß nur jener Fuß bewegt werden, der der vordere ist oder sein wird. Der hintere Fuß kann unverändert bleiben und somit unverändert die Bodenbeziehung aufrecht erhalten. In allen anders gearteten Manövern, in welchem beide Füße sich gleichzeitig bewegen, besteht während dieser Bewegung eine gebrochene Bodenbeziehung, die somit leichter angreifbar und instabilern ist.
Ein andere Aspekt besteht in der Mehrfachfunktion des vorderen Beines, daß in gewendeter Situation frei einsetzbar ist, ohne die Position oder Struktur des Körpers verändern zu müssen, was eine starke Signalreduzierung zur Folge hat. Jeder Einsatz des freien Beines kann weitestgehend ansatzlos erfolgen kann.
Damit sind die Winkel der Füße begründet. Die Winkel der Knie ergibt sich aus den Positionen der Füße, da die Knie stets in der Senkrechten zur Fußspitze zu halten sind. Dies schont einerseits die Knie (keine Torsion von Bändern und Sehnen) und ermöglicht es, die Beine in dieser Position hoch zu belasten.
Eine leichte Vorspannung in den Beinen (latent erhöhte Muskelspannung) dient u.a. der Stabilität, aber auch der körperlichen Vorbereitung für anstehende Bewegungen. Für jede Wendung und für jeden Schritt ist initiierende Muskeltätigkeit notwendig, bevor die eigentliche Bewegung stattfindet. Ist diese Vorbereitung bereits eingeleitet oder gar abgeschlossen, kann die Bewegung in kürzerer Zeit stattfinden, schneller beendet werden.
Die Stabilität des Standes ist das Ergebnis der Kontraktionskette des gesamten Köpers. Sind dazu bestimmte Areale schon initiiert, kann die ausgleichende Stabilisierung bei Belastungswechsel schneller erfolgen.
Somit ist im Iras ständig Muskelarbeit gefordert und aktiv, die weit über das Maß dessen hinaus geht, als stünde man „irgendwie“, was naturbedingt auch zu einer entsprechenden Kräftigung führt.
(Die Prozesse sind hier für ein allgemeines Verständnis stark vereinfacht wiedergegeben)
@Jim Bo
Ich soll hier Erklärungen liefern, bekomme aber auf meine Frage keine Antwort.Ich kenne auch keine ausführliche. detaillierte Erklärung des VT-Standes in Foren. Würde mich auch (dann aber positiv) überraschen, einen Link dazu zu erhalten. Ich wundere mich ebenso wie Du, zu bestimmten Themen detailliert ausgefragt zu werden, im Gegenzug aber dann nur zu hören, man könne es nicht erklären und müsse daher es sich persönlich ansehen.
Naja.... ich vermute, es wird hier ähnlich enden.
Ich teile Straights Wahrnehmung nicht, ich habe genau die gegenteilige Wahrnehmung, seit ich seit etwa 4 Jahren in Foren lese und schreibe.
Das Wort Struktur ist dabei ja auch so eine Sache, die Wing Tsun ler gern vorgehalten wird - in der Weise, daß sie keine Struktur hätten. Niemand aber kann ohne eine Struktur des Körpers aufrecht stehen. Die Frage müßte genauer gestellt werden, dahingehen, wie im Kampf die Struktur eigentlich gefordert ist und welche Auswirkungen diese auf die jeweilige Arbeit hat. Dann kommen wir auch den Details näher, wozu eine bestimmte Struktur notwendig ist (was ich oben beschrieben habe). Und da jede Struktur eine Arbeit der Muskulatur ist, hat auch jede Veränderung einer Struktur direkte Auswirkungen auf diese Muskulatur und im Umkehrschluß hat jede Muskelarbeit oder jede Vernachlässigung dieser, eine Auswirkung auf die Struktur. Es gibt sehr klare Gründe dafür, warum Anfänger oftmals bei jeder kleinsten Einwirkung aus dem Stand kippen und Fortgeschrittene selbst bei großer Einwirkung dies über den Stand kompensieren können.
Gruß, WT-Herb
PS. Nachtrag:@Dave aus Witten, ich habe eine Ausführung erst jetzt gesehen. Prima!
Laut dieser Erklärung (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1569) dient der IRAS einzig und allein dem Training der Bauchmuskeln und einer Steigerung der Balance.
Da steht nix von Kräftigung der Muskulatur und der Struktur.
Mal abgesehen davon, habe ich damals den IRAS wohl auch dauernd falsch gemacht. Mir taten danach immer die Knie weh.
Für die Bauchmuskeln - wie auch für die Beinmuskulatur - gibt es weitaus bessere Übungen als den IRAS, für die Balance macht übrigens Seiltanzen mehr Sinn, und dass deine Knie schmerzten, versteht sich bei der Struktur dieses "Standes" ganz von selbst; das hat nichts mit falscher oder richtiger Ausführung zu tun.
Der IRAS muss also einen primär kämpferischen Aspekt haben (das scheint WT-Herb ja ein Post vorher beschrieben zu haben) ... und das Kämpfen, wie auch jeder andere Leistungssport, nicht immer gesund ist (und auch nicht gesund sein muss), ist hinlänglich bekannt. Ob der IRAS dann kämpferischen einen Sinn ergibt oder auch nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden (oder auch für andere, falls die nicht willens sind, selbst nachzudenken).
Abgesehen davon, steht in dem von Dir aufgeführten Link gleich zu Beginn, dass der Sinn des IRAS darin liegt: "Der Schwerpunkt des Körpers soll durch diesen Stand gesenkt werden, wodurch der Körper eine höhere Stabilität erreicht" (also Struktur!) ... und nichts mit "einzig und allein den Bauchmuskeln etc.".
Roberto
Alex R. hat die von ihm verlinkte Erklärung allerdings auch nicht ganz richtig kommentiert - wenn man sich den Text durchliest, ist da keine Rede davon, dass der IRAS EINZIG UND ALLEIN dem Training der Bauchmuskeln und einer Steigerung der Balance dient - das hat Alex R. hineininterpretiert.
Ja, mehr schreibe ich ja auch nicht: er hat irgendwie etwas hinein interpretiert bzw. etwas falsch verstanden. Nichts wildes.
mykatharsis
30-08-2010, 13:27
Ich kenne auch keine ausführliche. detaillierte Erklärung des VT-Standes in Foren. Würde mich auch (dann aber positiv) überraschen, einen Link dazu zu erhalten.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/iras-jee-chi-kim-jeung-ma-bungen-95430/
cbJKD Wilfried
30-08-2010, 13:57
die bedeutung des standes geht auch über ein Training des hinteren Fusses hinaus, dieses Fuss nicht wegdrehen kann man auch anders üben.
Richtig sinnvoll wird der stand aber zB bei der Ausführung des poon saos, wie es im VT gemacht wird, das er isometrischen Stärkung der Tiefenmuskulatur dient.
Im jee chi kim yang ma, wenn man einsinkt, kann man die Beine nicht benutzen um Kraft auszuüben bzw auszugleichen, die aus den Armen und dem Oberkörper kommen soll.
Man trainiert also das "oberkörper nicht reinwippen lassen" und das "erstmal nicht mit den Beinen nachhelfen wenn der Saft im unteren Rücken/Rücken/Oberkörper" fehlt UND trainiert die Tiefenmuskulatur der Beine für einen festen unverrückbaren Stand.
Dafür bedarf es dann aber nicht des studenlangen Stehens, sondern eines Partners, der einen aktiv und gesteuert aufbaut.
chi sao = energy hands. Da geht es um den Austausch von Energie bzw Kraft.
nix klebende Hände.
Jetz kommt die übliche VT Floskel: wer das genauer verstehen will, muss sich leider in die kundigen Hände eínes VTlers geben, sonst kann man das nicht verstehen bzw den Effekt dieses Trainings nicht erleben/fühlen.
Es macht erst dann spass wenn einen ein vermeintlich "schwächerer" rumschupst und man dauernd einbricht, weil man trotz dickerer Beine, Arme und breiterem Kreuz den Druck einfach nicht gegenhalten kann.
Im modifizierten Bruce Lee gung fu geht das ähnlich, allerdings wird da einiges zur Hilfe genommen, was man im VT unter suboptimal verbuchen würde - zurecht.
cbJKD Wilfried
30-08-2010, 14:02
ok,
wo ist die WT erklärung?
welche Winkel helfen da was?
wie hilft die vorspannung.
VT kurzerklärung: "iras" schult hintere Füsse und im weiteren Training schlicht und ergreifend kraft, welche die Schlagbereitschaft auf engstem Raum unetrstützt. Macht man das Training nicht, hat man in der VT Distanz keine Power um das was zu reissen.
Deswegen VT Training so langweilig mit Form, poon sao, schieben, chi sao, wand und Sandsackschlagen, Tennisballschlagen, lat sao jik chung alles nur für genug bumms in den "fucking fauststoß" aus der Distanz zu bekommen#
Gruß Wilfried
Hallo PhB,
nun gut, Du möchtest Erklärungen über die Wing Tsun-Funktionalität des Standes haben, obwohl Du doch immer gerne betonst, Wing Tsun sehr genau zu kennen. Nun scheint, es besteht Erklärungsbedarf. O.k..
Zunächst ist es festzustellen, daß Ihr im Ving Tsun mittig wendet, wir nicht und dies Auswirkungen auf die Physiognomie des Stand hat. Überhaupt sein angemerkt, daß die Systemunterschiede auch zu unterschiedlichen Gewichtungen solcher Inhalte führt.
Aber mal der Reihe nach:
Die Struktur des Standes ergibt sich aus der Anforderung, bestimmte Aufgaben zu erfüllen. Diese Aufgaben bestehen darin, Wendungen durchzuführen, die gleichzeitig den Körper verlagern, also auf eine andere Linie versetzten, darin gegnerischen Kraftensatz zu konterminieren, eigene neue Angriffslinien zu erzeugen, den eigenen Angriffsraum geschlossen zu halten, ohne dem Gegner dabei wie eine Mauer zu begegnen etc.
Die Winkel der Beine unterstützen verschiedene Funktionen. Grob vereinfacht gibt es zwei Zustände des Stehens: Im Iras - und im gewendeten Zustand. Der gewendete Zustand entspricht dabei dem gleichen Stand, wie im Vorwärtsstand (was die Beine betrifft). Dies hat zur Folge, daß die Beinarbeit aus diesen zwei Zuständen besteht, was das Stehen betrifft. Damit reduziert sich das gesamte Manöver der Beine auf kleinste Bewegung im vorderen Fuß und einer Drehung in der Hüfe. Es muß nur jener Fuß bewegt werden, der der vordere ist oder sein wird. Der hintere Fuß kann unverändert bleiben und somit unverändert die Bodenbeziehung aufrecht erhalten. In allen anders gearteten Manövern, in welchem beide Füße sich gleichzeitig bewegen, besteht während dieser Bewegung eine gebrochene Bodenbeziehung, die somit leichter angreifbar und instabilern ist.
Ein andere Aspekt besteht in der Mehrfachfunktion des vorderen Beines, daß in gewendeter Situation frei einsetzbar ist, ohne die Position oder Struktur des Körpers verändern zu müssen, was eine starke Signalreduzierung zur Folge hat. Jeder Einsatz des freien Beines kann weitestgehend ansatzlos erfolgen kann.
Damit sind die Winkel der Füße begründet. Die Winkel der Knie ergibt sich aus den Positionen der Füße, da die Knie stets in der Senkrechten zur Fußspitze zu halten sind. Dies schont einerseits die Knie (keine Torsion von Bändern und Sehnen) und ermöglicht es, die Beine in dieser Position hoch zu belasten.
Eine leichte Vorspannung in den Beinen (latent erhöhte Muskelspannung) dient u.a. der Stabilität, aber auch der körperlichen Vorbereitung für anstehende Bewegungen. Für jede Wendung und für jeden Schritt ist initiierende Muskeltätigkeit notwendig, bevor die eigentliche Bewegung stattfindet. Ist diese Vorbereitung bereits eingeleitet oder gar abgeschlossen, kann die Bewegung in kürzerer Zeit stattfinden, schneller beendet werden.
Die Stabilität des Standes ist das Ergebnis der Kontraktionskette des gesamten Köpers. Sind dazu bestimmte Areale schon initiiert, kann die ausgleichende Stabilisierung bei Belastungswechsel schneller erfolgen.
Somit ist im Iras ständig Muskelarbeit gefordert und aktiv, die weit über das Maß dessen hinaus geht, als stünde man „irgendwie“, was naturbedingt auch zu einer entsprechenden Kräftigung führt.
(Die Prozesse sind hier für ein allgemeines Verständnis stark vereinfacht wiedergegeben)
@Jim Bo
Ich kenne auch keine ausführliche. detaillierte Erklärung des VT-Standes in Foren. Würde mich auch (dann aber positiv) überraschen, einen Link dazu zu erhalten. Ich wundere mich ebenso wie Du, zu bestimmten Themen detailliert ausgefragt zu werden, im Gegenzug aber dann nur zu hören, man könne es nicht erklären und müsse daher es sich persönlich ansehen.
Naja.... ich vermute, es wird hier ähnlich enden.
Ich teile Straights Wahrnehmung nicht, ich habe genau die gegenteilige Wahrnehmung, seit ich seit etwa 4 Jahren in Foren lese und schreibe.
Das Wort Struktur ist dabei ja auch so eine Sache, die Wing Tsun ler gern vorgehalten wird - in der Weise, daß sie keine Struktur hätten. Niemand aber kann ohne eine Struktur des Körpers aufrecht stehen. Die Frage müßte genauer gestellt werden, dahingehen, wie im Kampf die Struktur eigentlich gefordert ist und welche Auswirkungen diese auf die jeweilige Arbeit hat. Dann kommen wir auch den Details näher, wozu eine bestimmte Struktur notwendig ist (was ich oben beschrieben habe). Und da jede Struktur eine Arbeit der Muskulatur ist, hat auch jede Veränderung einer Struktur direkte Auswirkungen auf diese Muskulatur und im Umkehrschluß hat jede Muskelarbeit oder jede Vernachlässigung dieser, eine Auswirkung auf die Struktur. Es gibt sehr klare Gründe dafür, warum Anfänger oftmals bei jeder kleinsten Einwirkung aus dem Stand kippen und Fortgeschrittene selbst bei großer Einwirkung dies über den Stand kompensieren können.
Gruß, WT-Herb
PS. Nachtrag:@Dave aus Witten, ich habe eine Ausführung erst jetzt gesehen. Prima!
Danke, passt zwar nicht zum VT, aber ist ok.
Der freche Bengel
30-08-2010, 14:20
Ohh Gott was ne Frage...:rolleyes: :D
Was soll den da gekräftigt werden? Nichts und noch mal nichts. Ist echt nicht wahr was im Chinesenzirkus für behauptungen aufgestellt werden. Will die Kandidaten gar nicht kennenlernen die das alles glauben...:D
Hier mal zum Thema, was interessantes, ist zwar nur der Mabu = Horse Stance...
Aber dort steht:
he horse stance is an important posture in Asian martial arts and takes its name from the position assumed when riding a horse. It is called mǎbù (馬步) in Chinese, kiba-dachi (騎馬立ち?) in Japanese, kekuda or kuda-kuda in Malay, asvavadivu in Malayalam, and juchum nogi or annun nogi (lit. sitting stance) in Korean. This stance can not only be integrated into fighting but also during exercises and forms. It is most commonly used for practicing punches or to strengthen the legs and back.
Diesen Effekt würde ich auch dem YGKM zu schreiben...obwohl er anders aussieht, und man die Füße eindreht (weswegen wurde hier ja zu genüge beschrieben).
Rorschach
30-08-2010, 17:57
[...] Diesen Effekt würde ich auch dem YGKM zu schreiben...obwohl er anders aussieht, und man die Füße eindreht (weswegen wurde hier ja zu genüge beschrieben).
Der LS-Stand erinnert mich mehr an Kiba Dachi...
Der LS-Stand erinnert mich mehr an Kiba Dachi...
Beim Kiba zeigen die Knie nach aussen, beim LS Stand nach innen.
Rorschach
30-08-2010, 18:30
Beim Kiba zeigen die Knie nach aussen, beim LS Stand nach innen.
Deswegen auch nur "erinnert" :D
Deswegen auch nur "erinnert" :D
Hehe... genau das wollt ich noch dazuschreiben... es erinnert daran :D
aber genau das unterscheidet beide Stände - einer der häufigsten Fehler im Ving Tsun: Knie zeigen nach aussen.
Dave aus Witten
30-08-2010, 19:14
Hallo PhB,
nun gut, Du möchtest Erklärungen über die Wing Tsun-Funktionalität des Standes haben, obwohl Du doch immer gerne betonst, Wing Tsun sehr genau zu kennen. Nun scheint, es besteht Erklärungsbedarf. O.k..
Zunächst ist es festzustellen, daß Ihr im Ving Tsun mittig wendet, wir nicht und dies Auswirkungen auf die Physiognomie des Stand hat. Überhaupt sein angemerkt, daß die Systemunterschiede auch zu unterschiedlichen Gewichtungen solcher Inhalte führt.
Aber mal der Reihe nach:
Die Struktur des Standes ergibt sich aus der Anforderung, bestimmte Aufgaben zu erfüllen. Diese Aufgaben bestehen darin, Wendungen durchzuführen, die gleichzeitig den Körper verlagern, also auf eine andere Linie versetzten, darin gegnerischen Kraftensatz zu konterminieren, eigene neue Angriffslinien zu erzeugen, den eigenen Angriffsraum geschlossen zu halten, ohne dem Gegner dabei wie eine Mauer zu begegnen etc.
Die Winkel der Beine unterstützen verschiedene Funktionen. Grob vereinfacht gibt es zwei Zustände des Stehens: Im Iras - und im gewendeten Zustand. Der gewendete Zustand entspricht dabei dem gleichen Stand, wie im Vorwärtsstand (was die Beine betrifft). Dies hat zur Folge, daß die Beinarbeit aus diesen zwei Zuständen besteht, was das Stehen betrifft. Damit reduziert sich das gesamte Manöver der Beine auf kleinste Bewegung im vorderen Fuß und einer Drehung in der Hüfe. Es muß nur jener Fuß bewegt werden, der der vordere ist oder sein wird. Der hintere Fuß kann unverändert bleiben und somit unverändert die Bodenbeziehung aufrecht erhalten. In allen anders gearteten Manövern, in welchem beide Füße sich gleichzeitig bewegen, besteht während dieser Bewegung eine gebrochene Bodenbeziehung, die somit leichter angreifbar und instabilern ist.
Ein andere Aspekt besteht in der Mehrfachfunktion des vorderen Beines, daß in gewendeter Situation frei einsetzbar ist, ohne die Position oder Struktur des Körpers verändern zu müssen, was eine starke Signalreduzierung zur Folge hat. Jeder Einsatz des freien Beines kann weitestgehend ansatzlos erfolgen kann.
Damit sind die Winkel der Füße begründet. Die Winkel der Knie ergibt sich aus den Positionen der Füße, da die Knie stets in der Senkrechten zur Fußspitze zu halten sind. Dies schont einerseits die Knie (keine Torsion von Bändern und Sehnen) und ermöglicht es, die Beine in dieser Position hoch zu belasten.
Eine leichte Vorspannung in den Beinen (latent erhöhte Muskelspannung) dient u.a. der Stabilität, aber auch der körperlichen Vorbereitung für anstehende Bewegungen. Für jede Wendung und für jeden Schritt ist initiierende Muskeltätigkeit notwendig, bevor die eigentliche Bewegung stattfindet. Ist diese Vorbereitung bereits eingeleitet oder gar abgeschlossen, kann die Bewegung in kürzerer Zeit stattfinden, schneller beendet werden.
Die Stabilität des Standes ist das Ergebnis der Kontraktionskette des gesamten Köpers. Sind dazu bestimmte Areale schon initiiert, kann die ausgleichende Stabilisierung bei Belastungswechsel schneller erfolgen.
Somit ist im Iras ständig Muskelarbeit gefordert und aktiv, die weit über das Maß dessen hinaus geht, als stünde man „irgendwie“, was naturbedingt auch zu einer entsprechenden Kräftigung führt.
(Die Prozesse sind hier für ein allgemeines Verständnis stark vereinfacht wiedergegeben)
@Jim Bo
Ich kenne auch keine ausführliche. detaillierte Erklärung des VT-Standes in Foren. Würde mich auch (dann aber positiv) überraschen, einen Link dazu zu erhalten. Ich wundere mich ebenso wie Du, zu bestimmten Themen detailliert ausgefragt zu werden, im Gegenzug aber dann nur zu hören, man könne es nicht erklären und müsse daher es sich persönlich ansehen.
Naja.... ich vermute, es wird hier ähnlich enden.
Ich teile Straights Wahrnehmung nicht, ich habe genau die gegenteilige Wahrnehmung, seit ich seit etwa 4 Jahren in Foren lese und schreibe.
Das Wort Struktur ist dabei ja auch so eine Sache, die Wing Tsun ler gern vorgehalten wird - in der Weise, daß sie keine Struktur hätten. Niemand aber kann ohne eine Struktur des Körpers aufrecht stehen. Die Frage müßte genauer gestellt werden, dahingehen, wie im Kampf die Struktur eigentlich gefordert ist und welche Auswirkungen diese auf die jeweilige Arbeit hat. Dann kommen wir auch den Details näher, wozu eine bestimmte Struktur notwendig ist (was ich oben beschrieben habe). Und da jede Struktur eine Arbeit der Muskulatur ist, hat auch jede Veränderung einer Struktur direkte Auswirkungen auf diese Muskulatur und im Umkehrschluß hat jede Muskelarbeit oder jede Vernachlässigung dieser, eine Auswirkung auf die Struktur. Es gibt sehr klare Gründe dafür, warum Anfänger oftmals bei jeder kleinsten Einwirkung aus dem Stand kippen und Fortgeschrittene selbst bei großer Einwirkung dies über den Stand kompensieren können.
Gruß, WT-Herb
PS. Nachtrag:@Dave aus Witten, ich habe eine Ausführung erst jetzt gesehen. Prima!
Hallo WT-Herb !
Was ist eine Physiognomie des Standes,Kraftensatz konterminieren,Starke Signalreduzierung.
Ansonste verstehe ich das so das Du im Iras schon quasi geladen bist (Muskelspannung)um sofort agieren zu können,Ein Bein immer Bodenkontakt haben sollte um nicht abgeschossen zu werden und mann vom Iras aus alle Möglichen Positionen im WT schnell einnehmen kann die zum Kämpfen benötigt werden.
Sorry hab mir den Text sehr oft durchgelesen.Vielleicht kannst Du meine Interpretation nochmal Zusammenfassen,weiss nicht genau ob Ich da richtig liege.Ich bin Handwerker.
Gruss Dave
ich hab zwar noch nie WT gemacht, aber in unserem system dient der "übungsstand" definitv nicht zum muskelaufbau.
er unterscheidet sich nur dadurch vom "vorwärts-" oder "kampfstand" daß bei ihm die hüfte nicht eingedreht ist. andersrum: wendet man die hüfte aus dem übungsstand 45° nach links oder rechts und nimmt die arme hoch, dann steht man im "kampfstand" - je nach richtung in links oder rechtsauslage.
der hintere fuß zeigt dabei orthogonal zur hüfte in angriffsrichtung und der vordere ist eingedreht und erschwert mit dem senkrecht stehenden schienbein schnappkicks zum unterleib - ohne eindrehen des fußes bilden die beine einen trichter, wo man nur das bein hochreißen muß um zu treffen. weiterhin ist der stand schulterbreit und hat standardmäßig die gewichtsverteilung 50/50 - wie in der ersten form auch (!).
aus diesem stand kann man sich in alle richtungen bewegen, steht tief und stabil, was man zum schlagen und ziehen braucht. beide arme können arbeiten und man öffnet dem gegner nicht seine flanke. weiterhin klappt in diesem stand die hüftrotation zur kraftgenerierung für's ziehen und schlagen prima. und zwar ohne gewichtsverlagerung oder schritte, was für den infight vorteilhaft ist, da diese sachen dort oft commitment = "unnötig aus dem fenster lehnen" bedeuten können, sowohl was stabilität und positionierung angeht.
schöne grüße:
elation
Hallo Dave,
die Physiognomie beschreibt im Allgemeinen die äußere Erscheinung von Lebewesen, das äußere Erscheinungsbild. (in meinem Text die Erscheinung des Iras auf Grund struktureller Zustände)
In meinem Text bezieht sich dies auf die Auswirkungen des Standes. Nehmen wir den Iras als Beispiel, wie wir ihn machen. Es ist am äußeren Erscheinungsbild zu erkennen, wie die Struktur ausgeprägt ist. Wir benötigen beispielsweise eine gewisse Vorspannung zum Wenden.
Kontamination ist das nachträgliche Einbringen von verändernden Sachen. Ich habe dieses Wort verwendet, um zum Ausdruck zu bringen, daß der Krafteinsatz des Gegners über verschiedene Tätigkeit gestört oder verändert wird, oder wirkungslos wird, ohne ihn zu stören oder zu verändern. Drückst Du beispielsweise gegen eine geschlossene Tür, wird die Kraft, die Du einbringst auch zu Wirkung kommen, um Druck aufzubauen. Drückst Du gegen eine offenstehende Tür, wird die Kraft die Tür bewegen, aber keine größerer Druck entstehen (die Tür geht mit). Es gibt verschiedene Möglichkeiten, gegnerische Kraft so zu behandeln, daß die nicht zu Wirkung kommt. So kann auch das Hinzufügen von Kraft (in einem speziellen Winkel oder über einen Impuls) die Auswirkung gegnerischer Kraft verändern.
Starke Signalreduzierung:
Sobald Kontakt mit einem Körperteil einer anderen Person besteht, ist es möglich, daraus deren Zustände und Absichten zu „lesen“. Dies geschieht über die Veränderungen in der Körperarbeit. Hast Du beispielsweise Gewicht auf beiden Beinen, wird im Kontakt es sofort spürbar, wenn Du ein Bein bewegen willst.
Ich hoffe, mich jetzt verständlicher ausgedrückt zu haben. Ansonsten: Nachfragen.
Gruß, WT-Herb
Kontamination ist das nachträgliche Einbringen von verändernden Sachen.
Ich glaube der Begriff Kontermination kann treffender mit "durchkreuzen" umschrieben werden, was im Endeffekt auf deine Erläuterung auch zutrifft. Ansonsten beschreibt der Begriff Physiognomie im engeren Sinne die Visage (das Gesicht) eines Menschen - auch wenn deine Aussage insgesamt richtig ist.
Aber im Zweifelsfall bietet es sich immer an, statt eines Fremdwortes ein deutsches Wort einzusetzen. Das macht Texte immer leserlicher. *Klugscheissmodusoff*
Alephthau
31-08-2010, 01:47
Hi,
Will auch mal Klugscheißen! :D
was im Endeffekt auf deine Erläuterung auch zutrifft. Ansonsten beschreibt der Begriff Physiognomie im engeren Sinne die Visage (das Gesicht) eines Menschen - auch wenn deine Aussage insgesamt richtig ist.
Physiognomie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Physiognomie)
Den Begriff Kontamination hätte ich aber btw auch nicht unbedingt verwendet.....
Gruß
Alef
DerGroßer
31-08-2010, 09:07
Jetz kommt die übliche VT Floskel: wer das genauer verstehen will, muss sich leider in die kundigen Hände eínes VTlers geben, sonst kann man das nicht verstehen bzw den Effekt dieses Trainings nicht erleben/fühlen.
Dafür bedarf es keines VTlers, richtig geil merkt man das auch bei J.R.Glover...hab nach einem Seminar mal ~3Tage die Arme kaum noch heben können :)
Andastra
31-08-2010, 09:19
Dafür bedarf es keines VTlers, richtig geil merkt man das auch bei J.R.Glover...hab nach einem Seminar mal ~3Tage die Arme kaum noch heben können :)
Dann liegt er wohl auf deinen Armen beim Chi Sau. Eine gute Methode, jemanden Müde zu machen ist es, in erstmal die Arme larmzumachen. Sobald Arme und Schultern den heisssporn verloren haben, trainiert es sich viel entspannter :D
cbJKD Wilfried
31-08-2010, 09:30
@grosser
ähm...nur das jesse glover das genau nicht so macht wie im VT. ER wippt nämlich als zusätzliche Kraftquelle bei jeder Kurbelumdrehung mit dem Oberkörper rein.
Das gehört genau zu dem, was ich mit "aus VT Sicht suboptimal" gemeint habe
Gruß Wilfried
Andastra
31-08-2010, 10:23
@grosser
ähm...nur das jesse glover das genau nicht so macht wie im VT. ER wippt nämlich als zusätzliche Kraftquelle bei jeder Kurbelumdrehung mit dem Oberkörper rein.
Das gehört genau zu dem, was ich mit "aus VT Sicht suboptimal" gemeint habe
Gruß Wilfried
Was genau dieses auf den Armen liegen verursacht ;)
mykatharsis
31-08-2010, 10:25
Dann liegt er wohl auf deinen Armen beim Chi Sau. Eine gute Methode, jemanden Müde zu machen ist es, in erstmal die Arme larmzumachen. Sobald Arme und Schultern den heisssporn verloren haben, trainiert es sich viel entspannter :D
Wer sich die Arme müde machen lässt, ist selber schuld.
cbJKD Wilfried
31-08-2010, 10:43
@andastra
genau ;)
Raging Bull
31-08-2010, 21:12
Kurze Bestandsaufnahme, sonst kommt der minderbemittelte Boxer net mehr mit...
Mein Ausgangspost im Thread "Taktile Reflexe in der Kritik":
Was is n mit dem IRAS? Der Schreiber deutet ja an, dass IRAS auf unebenem Gelände Nachteile haben soll.
Darauf Jim Bos Antwort:
Würdest du auf unebenen Gelände Seilchen springen?:D Der Iras ist ein Übungsstand zur Kräftigung der Muskulatur und zur Kräftigung der gesamten WT-Körperstruktur.
Und von Herb auf Nachfrage von Ph_B:
Hallo PhB,
Das ist kein Wunder, sondern ein Effekt. Wunder sind... naja, das Leben vielleicht. Effekte sind die Folge von Wirkungen. Wer im Iras steht, hat verschiedene Möglichkeiten das zu tun. Lässig oder mit definierter belastender Struktur. Jemand der irgendwie daher steht, auf aufrechten Beinen und die einzige Spannung im Körper dem Zusammensacken entgegenarbeitet, wird sich darüber hinaus auch nicht weiter entwickeln.
Im Iras stehend unterliegt der Körper einer bestimmten zusätzlichen Spannung, die Beine, Rücken, Bauch, Schulter, Arme betrifft. Dies wirkt naturbedingt isometrisch und hat entsprechende Auswirkungen auf die Struktur. Zudem werden über diese Struktur zusätzliche Aufgaben notwendig, welche die Arbeit in den Armen und Beinen unterstützt. Was in den Armen an Belastung eintrifft, wird in den Beinen wieder umgesetzt, um die Struktur aufrecht zu erhalten. Die Armarbeit in der Form belastet nicht nur die Arme, sondern auch die Schulter, den Lat., die Brustmuskulatur, den Rücken.... Natürlich nicht in der Intensität eines Krafttrainings, aber bei länger andauerndem Üben der Formen im Iras und in den anderen Formen, hat das Effekte auf die Muskulatur und zwar in genau der Weise, wie diese in der Benutzung dieser Bewegungen benötigt wird.
Gruß, WT-Herb
Jetzt Herb in diesem Thread:
Hallo PhB,
nun gut, Du möchtest Erklärungen über die Wing Tsun-Funktionalität des Standes haben, obwohl Du doch immer gerne betonst, Wing Tsun sehr genau zu kennen. Nun scheint, es besteht Erklärungsbedarf. O.k..
Zunächst ist es festzustellen, daß Ihr im Ving Tsun mittig wendet, wir nicht und dies Auswirkungen auf die Physiognomie des Stand hat. Überhaupt sein angemerkt, daß die Systemunterschiede auch zu unterschiedlichen Gewichtungen solcher Inhalte führt.
Aber mal der Reihe nach:
Die Struktur des Standes ergibt sich aus der Anforderung, bestimmte Aufgaben zu erfüllen. Diese Aufgaben bestehen darin, Wendungen durchzuführen, die gleichzeitig den Körper verlagern, also auf eine andere Linie versetzten, darin gegnerischen Kraftensatz zu konterminieren, eigene neue Angriffslinien zu erzeugen, den eigenen Angriffsraum geschlossen zu halten, ohne dem Gegner dabei wie eine Mauer zu begegnen etc.
Die Winkel der Beine unterstützen verschiedene Funktionen. Grob vereinfacht gibt es zwei Zustände des Stehens: Im Iras - und im gewendeten Zustand. Der gewendete Zustand entspricht dabei dem gleichen Stand, wie im Vorwärtsstand (was die Beine betrifft). Dies hat zur Folge, daß die Beinarbeit aus diesen zwei Zuständen besteht, was das Stehen betrifft. Damit reduziert sich das gesamte Manöver der Beine auf kleinste Bewegung im vorderen Fuß und einer Drehung in der Hüfe. Es muß nur jener Fuß bewegt werden, der der vordere ist oder sein wird. Der hintere Fuß kann unverändert bleiben und somit unverändert die Bodenbeziehung aufrecht erhalten. In allen anders gearteten Manövern, in welchem beide Füße sich gleichzeitig bewegen, besteht während dieser Bewegung eine gebrochene Bodenbeziehung, die somit leichter angreifbar und instabilern ist.
Ein andere Aspekt besteht in der Mehrfachfunktion des vorderen Beines, daß in gewendeter Situation frei einsetzbar ist, ohne die Position oder Struktur des Körpers verändern zu müssen, was eine starke Signalreduzierung zur Folge hat. Jeder Einsatz des freien Beines kann weitestgehend ansatzlos erfolgen kann.
Damit sind die Winkel der Füße begründet. Die Winkel der Knie ergibt sich aus den Positionen der Füße, da die Knie stets in der Senkrechten zur Fußspitze zu halten sind. Dies schont einerseits die Knie (keine Torsion von Bändern und Sehnen) und ermöglicht es, die Beine in dieser Position hoch zu belasten.
Eine leichte Vorspannung in den Beinen (latent erhöhte Muskelspannung) dient u.a. der Stabilität, aber auch der körperlichen Vorbereitung für anstehende Bewegungen. Für jede Wendung und für jeden Schritt ist initiierende Muskeltätigkeit notwendig, bevor die eigentliche Bewegung stattfindet. Ist diese Vorbereitung bereits eingeleitet oder gar abgeschlossen, kann die Bewegung in kürzerer Zeit stattfinden, schneller beendet werden.
Die Stabilität des Standes ist das Ergebnis der Kontraktionskette des gesamten Köpers. Sind dazu bestimmte Areale schon initiiert, kann die ausgleichende Stabilisierung bei Belastungswechsel schneller erfolgen.
Somit ist im Iras ständig Muskelarbeit gefordert und aktiv, die weit über das Maß dessen hinaus geht, als stünde man „irgendwie“, was naturbedingt auch zu einer entsprechenden Kräftigung führt.
(Die Prozesse sind hier für ein allgemeines Verständnis stark vereinfacht wiedergegeben)
(...)
Das Wort Struktur ist dabei ja auch so eine Sache, die Wing Tsun ler gern vorgehalten wird - in der Weise, daß sie keine Struktur hätten. Niemand aber kann ohne eine Struktur des Körpers aufrecht stehen. Die Frage müßte genauer gestellt werden, dahingehen, wie im Kampf die Struktur eigentlich gefordert ist und welche Auswirkungen diese auf die jeweilige Arbeit hat. Dann kommen wir auch den Details näher, wozu eine bestimmte Struktur notwendig ist (was ich oben beschrieben habe). Und da jede Struktur eine Arbeit der Muskulatur ist, hat auch jede Veränderung einer Struktur direkte Auswirkungen auf diese Muskulatur und im Umkehrschluß hat jede Muskelarbeit oder jede Vernachlässigung dieser, eine Auswirkung auf die Struktur. Es gibt sehr klare Gründe dafür, warum Anfänger oftmals bei jeder kleinsten Einwirkung aus dem Stand kippen und Fortgeschrittene selbst bei großer Einwirkung dies über den Stand kompensieren können.
Gruß, WT-Herb
Darf ich jetzt insgesamt davon ausgehen, dass Jim Bos erster Post so nicht zutreffend ist?
Der IRAS ist also mehr als bloß eine Kräftigungsübung und somit mit Seilchen springen im Boxen nicht zu vergleichen?
Das würde mich dann zurückbringen zu der Frage, ob die Kritik am Iras in unebenem Gelände (Verlinkung im Thread "Taktile Reflexe in der Kritik") zutreffend ist oder nicht.
Gruß Bull
Überall wo ich war wurde der WT-Stand als Anwendungsstand erklärt (aber für verschiedene, teils widersprüchliche Sachen), der nat. bestimmte Sachen trainiert ist klar - aber KEIN Trainingsstand ist. Hier im Forum ist das aber weitgehend Konsens. Schlüsse darfst Du ganz alleine ziehen!
Man sollte vielleicht erst mal klären, was denn ein Stand überhaupt ist und was einen Stand per se ausmacht. "Stand" kommt von "Stehen". Das heißt, man steht. In einem Kampf steht man eigentlich nicht, was den Begriff "Kampfstand" eigentlich absurd macht.
Richtig ist, dass man aus dem Iras heraus gut starten kann. Alle Schritte sind gut machbar. Ich bevorzuge aber einen anderen Stand, bevor es los geht.
Ich habe das immer als "Vorkampfstellung" kennengelernt. Nie was von Kampfstand gehört.
Hallo Raging Bull,
Darf ich jetzt insgesamt davon ausgehen, dass Jim Bos erster Post so nicht zutreffend ist? Ja, das darfst Du. Aber damit begingst Du einen Fehler.
In Jimbos Post ist nicht als Ausschließlichkeit formuliert. Er sagte etwas zentrales zum Iras aus. Den Iras kann man als Basis-Struktur-Bildung verstehen, von der ausgehend das System gelernt wird. Er bildet den Körper aus, eben die Struktur der Haltung und, in Zusammenarbeit mit der Tätigkeit der Arme, der Bildung genau jener Muskelketten, die für die Arbeit im System gebraucht werden.
In einer realen Situation wird niemand „still herum stehen“, um, ausschließlich im Iras stehend, irgend etwas zu tun. Man wird sich bewegen, Schritte machen, wenden, den Gegner verfolgen, wenn er zurück geht, im ausweichen, wenn er vor geht, etc.. Der Iras ist hierbei „die Zentrale“ auf die man sich in seiner Bewegung beruft. Und das gilt auch für unebene Flächen, ja auch für Treppen, Strand und Geröll, selbst dann, wenn man sich auf einem Stuhl sitzend verteidigen muß. Ihr dürft den Iras nicht nur auf die Beine in einer bestimmten Haltung beziehen. Ein Merkmal des Iras ist beispielsweise die frontale Ausrichtung, aus der heraus in alle Richtungen gearbeitet wird. Der Iras bildet eine autonome Struktur, die im Körper nicht verdreht und sich nicht neigt. Die 45gradigen Arbeiten in der 2. Form verwenden noch immer genau diese Struktur, nur die Arm richten sich seitlich aus und der Blick. Aber die Beine sind autonom, ebenso wie der Torso des Körpers, der seine Struktur aus dem Iras grundsätzlich nicht verläßt. Und im gleichen Zug muß darauf hingewiesen werden, daß trotz der autonomen Beziehungen die Kontraktionsketten über den gesamten Körper geschlossen gebildet werden. Jeder Fauststoß endet im Fuß, jede Aktion breitet sich über den Torso in beide Richtungen hin aus, in den Stand auf der einen Seite, in die Hände auf der anderen Seite.
Als Iras verstehe ich die gesamte Haltung, nicht nur die Position der Beine.
Gruß, WT-Herb
scientist
01-09-2010, 05:46
kenne diese stellung, die dem IRAS entspricht, auch aus dem hung kuen (beispielsweise in der form tid sin kuen): dort hat sie unter anderem die funktion, durch ein aktives nah innen drehen der oberschenkel und zusammendrücken der knie die antagonisten derjenigen muskeln zu trainieren, die in der häufig benutzten stellung sei ping ma
The Horse Stance Kung Fu: The Legacy Begins (http://warriorspath.wordpress.com/2009/05/20/the-horse-stance/)
benutzt wird.
evtl, und dass ist nur eine idee, ist es im wing chun genauso. wing chun wurde ja insbesondere als "gegenstil" zu den chinesischen lang-hand-systemen (choy lay fut etc) entwickelt; vielleicht sollten schüler, die aus diesen lang-handsystemen kamen, geholfen wrden, ihre oft vorhandene muskuläre dysbalance zu überwinden....wie gesagt: nur so eine idee
gruß
mykatharsis
01-09-2010, 08:13
Hallo Raging Bull,
Ja, das darfst Du. Aber damit begingst Du einen Fehler.
In Jimbos Post ist nicht als Ausschließlichkeit formuliert. Er sagte etwas zentrales zum Iras aus. Den Iras kann man als Basis-Struktur-Bildung verstehen, von der ausgehend das System gelernt wird. Er bildet den Körper aus, eben die Struktur der Haltung und, in Zusammenarbeit mit der Tätigkeit der Arme, der Bildung genau jener Muskelketten, die für die Arbeit im System gebraucht werden.
In einer realen Situation wird niemand „still herum stehen“, um, ausschließlich im Iras stehend, irgend etwas zu tun. Man wird sich bewegen, Schritte machen, wenden, den Gegner verfolgen, wenn er zurück geht, im ausweichen, wenn er vor geht, etc.. Der Iras ist hierbei „die Zentrale“ auf die man sich in seiner Bewegung beruft. Und das gilt auch für unebene Flächen, ja auch für Treppen, Strand und Geröll, selbst dann, wenn man sich auf einem Stuhl sitzend verteidigen muß. Ihr dürft den Iras nicht nur auf die Beine in einer bestimmten Haltung beziehen. Ein Merkmal des Iras ist beispielsweise die frontale Ausrichtung, aus der heraus in alle Richtungen gearbeitet wird. Der Iras bildet eine autonome Struktur, die im Körper nicht verdreht und sich nicht neigt. Die 45gradigen Arbeiten in der 2. Form verwenden noch immer genau diese Struktur, nur die Arm richten sich seitlich aus und der Blick. Aber die Beine sind autonom, ebenso wie der Torso des Körpers, der seine Struktur aus dem Iras grundsätzlich nicht verläßt. Und im gleichen Zug muß darauf hingewiesen werden, daß trotz der autonomen Beziehungen die Kontraktionsketten über den gesamten Körper geschlossen gebildet werden. Jeder Fauststoß endet im Fuß, jede Aktion breitet sich über den Torso in beide Richtungen hin aus, in den Stand auf der einen Seite, in die Hände auf der anderen Seite.
Als Iras verstehe ich die gesamte Haltung, nicht nur die Position der Beine.
Gruß, WT-Herb
Alles ist IRAS... :rolleyes:
Dave aus Witten
01-09-2010, 08:37
Ist vielleicht ein bisschen schwierig für den Schüler der sich in der ersten Stunde in den IRAS stellt und fragt ,:" Warum muss Ich so unbequem stehen!"das alles zu verstehen.Der Lehrer muss wohl immens Zeit mit dem einzelnen Schüler verbringen bevor die nächsten Bewegungen erarbeitet werden.Vielleicht gibt es deswegen Wartezeiten und so viele Prüfungen.Wird bei den Prüfungen auch das Verständniss vom "WT" oder nehmen wir als Beispiel den IRAS abgefragt.
Gruss Dave
Die Erklärungen zum IRAS, die ich früher (EWTO) bekam (Schutz der Genitalien, Kräftigung, usw) wurden schon aufgezählt.
Ich würde gerne mal schreiben, wie ich den Iras heute sehe - und würde mich darüber freuen, wenn ich dazu konstruktive Kritik bekomme.
Heute ist der Iras für mich die Grundlage für meinen gewendeten Stand im Kampf - sprich, der Abstand und Winkel der Füße, sollte dem entsprechen, wie ich nach einer Wendung im Kampf stehen möchte.
Das ist recht individuell, wie ich festgestellt habe und ändert sich mit der fortschreitenden Fähigkeiten der Schüler um ein paar Zentimeter.
Im Kampf findet der IRAS kaum Anwendung, höchstens zu Beginn, da man aus dem Stand heraus gut diagonal nach vorne oder hinten gehen kann.
Was im Kampf deutlich mehr Anwendung findet ist die Kraft, die aus der Wendung zu ziehen ist. Dabei muss ich anmerken, dass ich nicht nach hinten/auf das hintere Bein wende, sondern eher nach vorne und mit der Wendung meinen Schlag unterstütze.
Dabei ist es wichtig, dass der vordere Fuß auf den Gegner ausgerichtet ist (was die Winkelstellung im IRAS erklären würde), die Kraft kommt dann aus dem „vorschieben“ des Knies. (Womit dann auch erklärt wäre, warum die Knie so blöde eingedreht sind)
Im groben wäre das meine Erklärung zum Stand - sicherlich habe ich ein paar Aspekte vergessen. Aber das kann ich ja dann noch hinzufügen.
Möchte jemand was dazu sagen? Und wenn alles falsch ist, dann bitte mit kurzer Begründung warum. :)
mykatharsis
01-09-2010, 10:01
Was im Kampf deutlich mehr Anwendung findet ist die Kraft, die aus der Wendung zu ziehen ist. Dabei muss ich anmerken, dass ich nicht nach hinten/auf das hintere Bein wende, sondern eher nach vorne und mit der Wendung meinen Schlag unterstütze.
Dabei ist es wichtig, dass der vordere Fuß auf den Gegner ausgerichtet ist (was die Winkelstellung im IRAS erklären würde), die Kraft kommt dann aus dem „vorschieben“ des Knies. (Womit dann auch erklärt wäre, warum die Knie so blöde eingedreht sind)
Vorschieben der Hüfte bzw. Drehung des Körpers.
Dave aus Witten
01-09-2010, 10:02
Im Kampf findet der IRAS kaum Anwendung, höchstens zu Beginn, da man aus dem Stand heraus gut diagonal nach vorne oder hinten gehen kann.
Heisst das Du zu "beginn" nur Diagonal gehst ?
Was im Kampf deutlich mehr Anwendung findet ist die Kraft, die aus der Wendung zu ziehen ist. Dabei muss ich anmerken, dass ich nicht nach hinten/auf das hintere Bein wende, sondern eher nach vorne und mit der Wendung meinen Schlag unterstütze.
Dabei ist es wichtig, dass der vordere Fuß auf den Gegner ausgerichtet ist (was die Winkelstellung im IRAS erklären würde), die Kraft kommt dann aus dem „vorschieben“ des Knies. (Womit dann auch erklärt wäre, warum die Knie so blöde eingedreht sind)
Wenn das die Winkelstellung erklären würde müsste der Fuss im IRAS gerade nach vorne Ausgerichtet sein."In Verbindung mit dem Zentrallinienprinzip".
Die Erklärungen zum IRAS, die ich früher (EWTO) bekam (Schutz der Genitalien, Kräftigung, usw) wurden schon aufgezählt.
Ich würde gerne mal schreiben, wie ich den Iras heute sehe - und würde mich darüber freuen, wenn ich dazu konstruktive Kritik bekomme.
Was heisst früher ? Gibt es keinen einheitlichen IRAS im WT oder nennst du die Sache nur so.Wie kann mann den IRAS heute und früher sehen?
Gruss Dave
Vorschieben der Hüfte bzw. Drehung des Körpers.
so kann man es auch beschreiben
Heisst das Du zu "beginn" nur Diagonal gehst ?
Wenn das die Winkelstellung erklären würde müsste der Fuss im IRAS gerade nach vorne Ausgerichtet sein."In Verbindung mit dem Zentrallinienprinzip".
Was heisst früher ? Gibt es keinen einheitlichen IRAS im WT oder nennst du die Sache nur so.Wie kann mann den IRAS heute und früher sehen?
Gruss Dave
Nein, ich gehe immer dann diagonal, wenn ich muss, doch dann nicht mehr aus dem IRAS, den ich im Kampf ja nicht mehr konkret einnehme.
Ich würde sagen, dass ich selten den Luxus genieße so weit in die Seite eines Gegners zu gelangen, dass ich ihn direkt Frontal angreifen kann - oft ist es so, dass ich in relation zum Gegner etwa 30° versetz bin - und dann muss ich eben leicht aus einer Drehung heraus schlagen, bzw. den Winkel dabei ausgleichen, da ist die Winkelstellung eben von Vorteil.
Wenn der Winkel Nachteilig iat, nehme ich ihn auch ganz heraus (stelle den Fuß gerade) oder nehme ihn sogar nach Außen - es kommt eben immer auf meine ausrichtung zum Gegner an - und die ist in der Realität leider oft nicht so gut wie sie sein sollte ;)
**nachtrag
"früher" heißt, bevor ich aus der EWTO weg bin. Martin Dragos, von dem ich nachher lernte, erklärt den IRAS auch ein wenig anders, aber ich habe meine Erfahrungen gemacht und daraus gelernt und mache ihn nun so, wie beschrieben.
Ich denke aber, dass aus den Beiträgen vorher gut herauszulesen ist, dass der IRAS in weiten Teilen des Wt eigentlich sogar sehr einheitlich ist - nur dass die Erklärungen eben so aussehen wie es anklang: soll den Unterleib schützen, soll ein Dreieck bilden, soll das Wenden ermöglichen, usw. Struktur und Kraft waren bei keinem meiner Lehrer Teil der Erklärung.
Dave aus Witten
01-09-2010, 10:36
Ich würde sagen, dass ich selten den Luxus genieße so weit in die Seite eines Gegners zu gelangen, dass ich ihn direkt Frontal angreifen kann - oft ist es so, dass ich in relation zum Gegner etwa 30° versetz bin - und dann muss ich eben leicht aus einer Drehung heraus schlagen, bzw. den Winkel dabei ausgleichen, da ist die Winkelstellung eben von Vorteil.
Wenn der Winkel Nachteilig iat, nehme ich ihn auch ganz heraus (stelle den Fuß gerade) oder nehme ihn sogar nach Außen - es kommt eben immer auf meine ausrichtung zum Gegner an - und die ist in der Realität leider oft nicht so gut wie sie sein sollte
Sieht nach Interesse am Wing Chun aus.Danke
Gruss Dave
Sieht nach Interesse am Wing Chun aus.Danke
Gruss Dave
verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
willst Du damit sagen, dass ich mir auch andere linien angucken soll?
mykatharsis
01-09-2010, 11:06
Soll wahrscheinlich eher andeuten, dass Du das schon längst getan hast.
Dave aus Witten
01-09-2010, 11:25
Du sollst das machen was Dir gefällt.Aber wie Myka meinem "einfachen" Schreibstil entnommen hat---bist Du durch deine eigene Interpretation und Abgrenzung schon länger dabei Dich umzusehen.
Gruss Dave
Du sollst das machen was Dir gefällt.Aber wie Myka meinem "einfachen" Schreibstil entnommen hat---bist Du durch deine eigene Interpretation und Abgrenzung schon länger dabei Dich umzusehen.
Gruss Dave
Klar schaue ich mich um. :)
Ich habe einmal den Fehler gemacht, mich auf die Lehren eines einzelnen zu verlassen, das mache ich gewiss nicht noch einmal.
Aber wie sieht es denn jetzt beim VT aus?
Wie ist dort die Erklärung für den Stand?
Ich kann mich noch daran erinnern, dass Philipp sagte, das eindrehen der Füße hätte (u.a.?) den Sinn einen Ausgleich für das natürliche Ausdrehen zu schaffen, das man ja ansonsten den ganzen Tag über macht.
Habe ich das richtig in Erinnerung?
Weitere Aspekte des Standes bei Euch?
Dave aus Witten
01-09-2010, 11:36
Den ersten 5 Seiten des Threads kannst Du die Sicht aus dem VT erlesen...
Den ersten 5 Seiten des Threads kannst Du die Sicht aus dem VT erlesen...
aber nicht besonders klar formuliert, wenn ich das mal so sagen darf.
kann man das nicht in ein paar Absätzen umreißen?
Den Stand und seine Aspekte zu beschreiben sollte doch deutlich weniger Aufwand bedeuten, als die Fragen die bisher an Jimbo gestellt wurden, oder?
aber nicht besonders klar formuliert, wenn ich das mal so sagen darf.
kann man das nicht in ein paar Absätzen umreißen?
Den Stand und seine Aspekte zu beschreiben sollte doch deutlich weniger Aufwand bedeuten, als die Fragen die bisher an Jimbo gestellt wurden, oder?
Na, ich finde schon, dass das recht klar formuliert wurde! Siehe Zitat von Dave auf Seite 4 ;)
Gruß, Kai
Interessanterweise sind im VT alle Bewegungen ,Trainingsmethoden usw. Kampfrelevant bzw. Sparringsrelevant.Wenn du etwas in den Formen sehr häufig wiederholst ist das eine Garantie dafür das diese Bewegung sehr schwer zu erlernen sind.Nun gehts direkt mit der ersten Form im VT los und mann steht ziemlich unbequem und bescheuert mit den Füsschen einwärts gedreht.Und zwar bis zum Ende der ersten Form.Diese Position dient der Ausrichtung der Hüfte Kraftübertragung vom Boden,Hüfte ,Ellbogen,Faust--In einer sogenannten "Vorkampfstellung"Im Kampf wäre ein VT Optimum eine Ausrichtung zum Gegner wo ich ihn mit beiden Armen treffen (Schlagbereit bin) kann .Zentral ausgerichtet bin und meine Hüfte in Unterstützung aus dem Boden quasi mit ganzem Körpereinsatz Schlage.In einer T Stellung (Fuss vorne gerade Fuss hinten T ) verdreht sich automatisch die Hüfte.Die angestrebte Kraftlinie ist sofort Unterbrochen ,eine Schulter ist hinten usw.
Also steh Ich im VT die ganze Zeit mit einwärts gedrehten Füssen weil es im Kampf ,Sparring besonders schwer Umzusetzen ist.Der hintere Fuss dreht sich ständig raus und somit auch die Hüfte...schwacher Schlag ,schlechte Ausrichtung zum Kontern oder allgemeines agieren ist die Folge..Das wäre eine grobe Beschreibung.Zur Kräftigung würde Ich tiefe Kniebeugen empfehlen.Besser noch Langstockschritte..
Na, ich finde schon, dass das recht klar formuliert wurde! Siehe Zitat von Dave auf Seite 4 ;)
Gruß, Kai
Vielen Dank, das habe ich in all dem Wust überlesen. :o
Das mit der "T-Stellung" muss ich mal an einer Pratze ausprobieren, ob es tatsächlich zu dem beschriebenen Effekt führt - obwohl es mir Plausibel erscheint.
Vielen Dank für die Antwort
Gern geschehen! :)
Probier das wirklich mal aus, wirst 'nen Unterschied feststellen. Viele Probleme, die man im freien Agieren hat, basieren auf Fehlern in der Schrittarbeit. Wenn die Fußstellung passt, passt auch die Kraftübertragung (ibs.auch Schlagkraft) besser. Deshalb stellt man sich z.B. in der Form, Soloübungen, Chi-Sao immer wieder in dieses Stellung, um sich zu konditionieren, dass die Füße bei Bewegung nicht machen, was sie wollen. ;)
Gruß, Kai
Deshalb stellt man sich z.B. in der Form, Soloübungen, Chi-Sao immer wieder in dieses Stellung, um sich zu konditionieren, dass die Füße bei Bewegung nicht machen, was sie wollen. ;)
Gruß, Kai
was ja auch zu funktionieren scheint, selbst wenn man die nicht weiß, sondern einfach macht. :)
aber mehr wissen ist besser
Was im Kampf deutlich mehr Anwendung findet ist die Kraft, die aus der Wendung zu ziehen ist. Dabei muss ich anmerken, dass ich nicht nach hinten/auf das hintere Bein wende, sondern eher nach vorne und mit der Wendung meinen Schlag unterstütze.
Kurze Frage: Du bemerkst, dass du im Kampf gewendet stehst? Ist das nicht ein wenig ... fragwürdig?
Im Kampf ist doch eine solche Analysefähigkeit eigentlich komplett ausgeschlossen. Was du vielleicht meinst in den Partnerübungen. Da kann man selbstreflektieren, aber ich kann mir schwerlich vorstellen, dass man im Kampf bei verringertem Wahrnehmungsvermögen für Details, solch eine Analyse machen kann. Oder hat dein Trainer dir das so erläutert?
Kurze Frage: Du bemerkst, dass du im Kampf gewendet stehst? Ist das nicht ein wenig ... fragwürdig?
Im Kampf ist doch eine solche Analysefähigkeit eigentlich komplett ausgeschlossen. Was du vielleicht meinst in den Partnerübungen. Da kann man selbstreflektieren, aber ich kann mir schwerlich vorstellen, dass man im Kampf bei verringertem Wahrnehmungsvermögen für Details, solch eine Analyse machen kann. Oder hat dein Trainer dir das so erläutert?
guter Hinweis.
Ich weiß, dass ich oft bei der allerersten Kontaktaufnahme gewendet stehe, wenn auch nur leicht. Einfach weil ich mich da ganz besonders auf meine Position konzentriere(n kann), bin ich mir da sicher.
Wie es im weiteren Verlauf (also im direkten Schlagabtausch) aussieht müsste ich eigentlich mal wieder mit ner Videoaufnahme kontrollieren.
Bis du gerade gefragt hast, war ich eigentlich überzeugt - jetzt muss ich eingestehen, dass ich darauf nicht wetten würde.
zumal ich letztens Bilder von mir bei einem Stickfight gesehen habe - eigentlich dachte ich/war ich sicher, dass ich den Stock immer in der Grundposition hatte, wenn ich nicht gerade selber schlug - auf den Fotos habe ich den Stock kein einziges Mal in dieser Position :D
Der eigene Eindruck täuscht halt oft.
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