Vollständige Version anzeigen : Paradoxon im WT
Hallo liebe Forumianer.
Mir ist aufgefallen, dass die lieben WT'ler immer wieder den Vorsprung von Großmeister Prof. h.c. Dr. h.c. Graf von Rothenburg Kernspecht betonen.
Vor allem dieses KRK Chisao Video gegen Gutierrez finde ich wirklich ganz häßlich. Viktor läßt sich absichtlich vorführen, nur damit KRK die Hackordnung in der Organisation verdeutlichen kann. Bei einer realen Auseinandersetzung würde Viktor ihn mit seiner Power und Kompromißlosigkeit sicher schlagen - behaupte ich einfach mal ganz frech. So zu tun, als hätte er keine Gegenmaßnahmen gegen KRKs Angriffe, finde ich wirklich traurig. Auch weil das eine Überlegenheit darstellen soll, die gegen erfahrene Straßenschläger einfach nie so stattfinden würde. Ganz schwieriges Thema das alles...
Ich denke da kennst du die Power und Kompromisslosigkeit von Sigung Kernspecht schlecht. In der engen Position wie in dem Video hätte Victor gegen ihn kaum eine Chance, da kann er seine Fähigkeiten voll ausspielen.
Dann hat er ihn die letzten 20 Jahre wohl nicht ausreichend ausgebildet.
http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_gehirnschnecke_razz.gif
Nein, natürlich hat er das, er ist nur selbst auch nicht stehen geblieben. ;)
Jetzt ist mir deutlich geworden, woran das liegt.
Erläuterung: Prof. Kernspecht beginnt mit WT. Er erwirbt Kenntnisse und Fähigkeiten.
Seine Schüler fangen nach ihm an und gehen den Weg, den Prof. Kernspecht gegangen ist um das gleiche wie er zu erlernen.
An dem Punkt, an dem Prof. Kernspecht war, kommt auch der Schüler an.
Die Zeit die der Schüler benötigt hat, diesen Punkt zu erreichen, hat Prof. Kernspecht genutzt, um sich selber weiter in der Methodik des Wing Tsun zu üben und zu verbessern. Er ist also seinem Schüler dieses Stück voraus. Will der Schüler auch dieses Könnerniveau erreichen, muss er Zeit aufbringen.
In der Zeit verbessert Prof. Kernspecht ebenfalls sein Können.
Somit ist logisch bewiesen, dass niemand an Prof. Kernspecht vorbeiziehen kann, wenn Prof. Kernspecht sein Training weiterhin intensiv betreibt.
Prof. Kernspecht hat nach Ansicht seiner Schüler immer den Vorteil, früher mit WT angefangen zu haben und dadurch einen nicht mehr einholbaren Vorspung in technischer Hinsicht aufzubauen, wenn er denn sein Training weiter betreibt.
Frage:
Stimmt es also, das Prof. Kernspecht seinen Schülern immer voraus ist?
Woran erinnert euch das von mir beschriebene Szenario?
Gruß
:winke:
Zongeda
Ma Shao-De
01-09-2010, 09:30
Das erinnert mich an eine sehr schräge Denkart, die ich nie verstehen werde. Wozu solche Gedanken, wozu an KRK Vorbeiziehen?
Logische Beweise? Meine Güte, reinste leere Polemik, sorry. Was soll bewiesen sein und wozu?
Wofür bitteschön soll eine solche Debatte gut sein? Macht das mein Kung Fu besser? Sind wir hier nicht im KKB das sich um Kampfkunst kümmert?
Wie muss einem doch die KK anöden damit man nichts besseres zu Tun hat als solche Ideen zu erdenken.
Ich steh im Regen ... :biggrinan
.... ich gehe jetzt trainieren, habe bis 1300Uhr Zeit, dann Privatstunden.....
Das erinnert mich an eine sehr schräge Denkart, die ich nie verstehen werde.
...
Wofür bitteschön soll eine solche Debatte gut sein? Macht das mein Kung Fu besser? Sind wir hier nicht im KKB das sich um Kampfkunst kümmert?
Welche schräge Denkart meinst du da?
Und ja, selbstredend macht es dein Kung Fu besser. Meinst du nicht, das zu einem guten Training ein wenig Überlegung dazugehört? Oder trainierst du so heiter drauf los, ohne ein bestimmtes Ziel?
p.s. Die Überlegung ging ja nicht von mir aus. Ich greife nur auf, was ich vorfinden, also schiebe nicht mir diese "schrägen Gedanken" zu. Ich habe doch schon extra den Alm-Ö.. öh Schweizer Bonus ausgepackt und versucht klar und deutlich zu zitieren. :D
re:torte
01-09-2010, 09:43
ein guter Trainer ist nur, wer gute Schüler hervorbringt und es sollte durch Trainingsfleiß und Begabung möglich sein am Trainer vorbeizuziehen.
Aber in dieser Konstellation kann es gar nicht möglich sein, da es scheinbar immer noch was gibt, was nicht gezeigt wird.
ThaiTsun
01-09-2010, 09:44
Die Realität stellt niemals eine solch lineare Entwicklung dar und es müssten so viele Parameter mehr in diese "logische" Erklärung einfliessen, ausser diesem zeitlichen Vorsprung.
Wahrscheinlich ist er nicht ganz talentfrei, wenn es um Kampfsport geht. Ausserdem wird er wohl in seinem Leben sehr viel trainiert haben. Er konnte sich ab einem bestimmten Zeitpunkt seine Trainingspartner wahrscheinlich immer genau aussuchen. Also kann er, wenn er seine Fehler kennt, sich immer genau den passenden Trainingspartner mit den passenden Attributen aussuchen. Diese Trainingspartner sind wahrscheinlich auch meistens auf seine Spielregeln eingegangen.
Also wenn er nicht gut wäre, na dann wäre wohl einges falsch gelaufen, da er sich einfach die perfekten Voraussetzungen geschaffen hat, um gut zu werden.
Na wir reden ja von "Niveaustufen" nach einer bestimmten Zeit. Die kann jemand schneller oder langsamer erreichen, Fakt ist aber, dass Prof. Kernspecht dieses Niveau bereits hinter sich hat und sich einer neuen Ebene hingibt.
Ich geh dann schon mal Vorhängeschlösser kaufen, das erste werd ich wahrscheinlich schon bald hier brauchen können. Auf Deutsch: Diskutiert, aber bleibt sachlich, sonst ist hier zu.
Zum Topic:
Natürlich wird KRK seinen Schülern immer voraus sein. An Erfahrung. Vergleichbares Beispiel: Der Fahrlehrer. Er kennt die Straßen, die Schilder, das Auto und unzählige Situationen, weil er schon jahrelang täglich auf den Straßen unterwegs ist. Der Neuling kennt nichts davon. Trotzdem bleibt der Fahrlehrer Fahrlehrer, der Neuling jedoch KANN der nächste M. Schuhmacher werden. Dito für KRK. Er kennt die speziellen Eigenarten des WT èn detail, da macht ihm so schnell niemand was vor. Das bedeutet allerdings nicht, das KRK einen beliebigen Straßenschläger so weg kloppt.
Erinnert mich an gar nix.
Paradiso
01-09-2010, 10:00
symptomatisch für die EWTO ist doch, daß es keine Art von Talentförderung gibt.
Grade werden in einem festgelegten Rythmus verliehen, höhere Lehrinhalte werden nur bei Nachweis der erreichten Qualifikation vermittelt( Ausnahmen bestätigen hier die Regel).
Keiner wird, bei egal welchem Trainingsfleiß, nach einem Jahr die Langstockform oder die Holzpuppenform gezeigt bekommen.
In unserer Gesellschaft ist es normal, bei Talent eine Klasse zu überspringen, für die EWTO würde das bedeuten, die Kuh nicht genügend gemolken zu haben, irgendwie ziemlich antiquiert.
re:torte
01-09-2010, 10:00
in einem Boxclub ist die Idee jedenfalls nicht Utopisch.
symptomatisch für die EWTO ist doch, daß es keine Art von Talentförderung gibt.
Grade werden in einem festgelegten Rythmus verliehen, höhere Lehrinhalte werden nur bei Nachweis der erreichten Qualifikation vermittelt( Ausnahmen bestätigen hier die Regel).
Das stimmt so nicht. Die Grade werden nur in den Schülergraden relativ gleichmäßig (wenn man regelmäßig trainiert) durchlaufen, in den Technikergraden sieht es da schon anders aus, da kommt es schon sehr stark auf den persönlichen Einsatz an. Auch in den Schülergraden wird man aber schon stark gefördert, wenn man mit der entsprechenden Intensität trainiert, auch wenn sich das nicht immer unmittelbar in der Graduierung auswirkt.
Keiner wird, bei egal welchem Trainingsfleiß, nach einem Jahr die Langstockform oder die Holzpuppenform gezeigt bekommen.
Nein, weil sich das ganz einfach nicht ausgeht.
mykatharsis
01-09-2010, 10:13
Wozu solche Gedanken, wozu an KRK Vorbeiziehen?
Wozu solche Gedanken? Um Bullshit zu entlarven.
Wozu an seinem Meister vorbeiziehen? Weil man es kann!
Athleten haben ihre Hochzeit, ihre Prime, gewöhnlich um die 30. Da paaren sich höchste körperliche Leistungsfähigkeit mit genug Erfahrung und Routine. Danach gehts bergab, weil der Körper einfach anfängt an Leistungsfähigkeit zu verlieren.
Aber das hat natürlich alles nichts mit Kampfkunst zu tun. Nur ein Narr käme auf die Idee das miteinander in Verbindung zu bringen. Die Kräfte eines Kampfkunstmeisters steigen, wie bei einem Vampir, mit dem Alter und Kraft, Konstitution und Kondition spielen ja ohnehin keine Rolle. :rolleyes:
Zongeda: Bezüglich deinem logischen Beweis. Es wurde hier schon angeschnitten, aber nicht wirklich explizit erwähnt. Die Trainingskurve ist nicht linear. Also angenommen der Trainer trainiert immer einen Tag länger als sein Schüler, bedeutet das nicht, dass er immer einen Tag besser ist. Persönliche Schwankungen, Lebensalter, Tagesschwankungen, Fitness, etc. bilden viele Faktoren, die variabel einberechnet werden müssen. Und dann fällt dein Gebäude, das auf einer Logik mit nur einem Bein ruht, in sich zusammen.
Athleten haben ihre Hochzeit, ihre Prime, gewöhnlich um die 30. Da paaren sich höchste körperliche Leistungsfähigkeit mit genug Erfahrung und Routine. Danach gehts bergab, weil der Körper einfach anfängt an Leistungsfähigkeit zu verlieren.
Hier gehts aber nicht um Athleten. WT ist kein Sport und die körperlichen Voraussetzungen spielen im WT eine viel geringer Rolle, als in den meisten Sportarten. Die Bewegungserfahrung, die man hat, fällt da viel stärker ins Gewicht.
Aber das hat natürlich alles nichts mit Kampfkunst zu tun. Nur ein Narr käme auf die Idee das miteinander in Verbindung zu bringen. Die Kräfte eines Kampfkunstmeisters steigen, wie bei einem Vampir, mit dem Alter und Kraft, Konstitution und Kondition spielen ja ohnehin keine Rolle. :rolleyes:
Nein, die Kräfte steigen in dem Alter wahrscheinlich nicht. Aber die Bewegungserfahrung und das Können schon, vorausgesetzt man trainiert weiter.
Paradiso
01-09-2010, 10:26
Die Grade werden nur in den Schülergraden relativ gleichmäßig (wenn man regelmäßig trainiert) durchlaufen, in den Technikergraden sieht es da schon anders aus, da kommt es schon sehr stark auf den persönlichen Einsatz an.
Eine Aussage die sehr schön das Paradoxon der EWTO aufzeigt.
Gerade in den schülergraden werden am schnellsten Fortschritte gemacht und egal was man lernt, sei es ein Handwerk oder ein studium, können hier Inhalte zusammengefaßt und Lerngruppen übersprungen werden, je nach Talent eben.
Auch in den Schülergraden wird man aber schon stark gefördert, wenn man mit der entsprechenden Intensität trainiert, auch wenn sich das nicht immer unmittelbar in der Graduierung auswirkt.
Wo ist in deiner schule die Grenze dieser "starken" Förderung?
Trainiert da ein 3. Grad mit einem 7. Grad die Inhalte eines 9. Grad.?
re:torte
01-09-2010, 10:27
im WT spielen die körperlichen Voraussetzung eine geringere Rolle? Geringer als beim kämpfen oder was?
oh mann :ups: :rolleyes:
Hi Leute,
ihr dürft nicht vergessen, in welcher Disziplin KRK so viel besser ist. Chisao ist Erfahrungssache/Übungssache.
Lucy Horace
01-09-2010, 10:34
*räusper*
also, die "denkart" die gemeint ist, ist vermutlich ***********....
happy weiterposting...
edit: ich hab mit wt nix zu tun, bin nur zufällig hier und wollte nur kurz den rätselspaß "welche denkart ist das" lösen. *peace mann*
Gerade in den schülergraden werden am schnellsten Fortschritte gemacht und egal was man lernt, sei es ein Handwerk oder ein studium, können hier Inhalte zusammengefaßt und Lerngruppen übersprungen werden, je nach Talent eben.
Also soweit ich weiß kann man weder in der Schule, noch in einer Lehre oder auf der Uni ein Jahr / Semester überspringen oder sich Prüfungen ersparen, weil man talentiert ist.
Wo ist in deiner schule die Grenze dieser "starken" Förderung?
Trainiert da ein 3. Grad mit einem 7. Grad die Inhalte eines 9. Grad.?
Nein. Ein derartiges Super-Talent halte ich allerdings auch für utopisch. Aber die Inhalte der jeweiligen Graduierung können mit manchen sehr viel intensiver und anspruchsvoller geübt werden, als mit manch anderen.
im WT spielen die körperlichen Voraussetzung eine geringere Rolle? Geringer als beim kämpfen oder was?
Nein, geringer als im Sport, hab ich doch geschrieben.
ihr macht doch den sport, und kämpft nicht!?
Beim chisao könntest Du recht haben, beim Sport oder kämpfen nicht.
re:torte
01-09-2010, 10:45
ich verstehe es wirklich nicht.
Emin z.B. war wohl nur ein ausserordentlicher WT´ler, weil er eben auch Körperlich vollkommen im Saft stand und steht, oder liege ich da falsch?
ihr macht doch den sport, und kämpft nicht!?
Wir machen keinen Sport und kämpfen, wenn es nötig ist.
ich verstehe es wirklich nicht.
Emin z.B. war wohl nur ein ausserordentlicher WT´ler, weil er eben auch Körperlich vollkommen im Saft stand und steht, oder liege ich da falsch?
Ich habe ihn nie persönlich kennengelernt, aber nach dem was ich weiß, war er nicht nur durchtrainiert, sondern auch "technisch" ausgezeichnet.
ich verstehe es wirklich nicht.
Emin z.B. war wohl nur ein ausserordentlicher WT´ler, weil er eben auch Körperlich vollkommen im Saft stand und steht, oder liege ich da falsch?
Da liegst du falsch. Es gibt sehr viele WTler, die klein, leicht und wenig muskulös sind, aber dennoch ordentlich was drauf haben. Das liegt dann an ihrem Training und ihrer Art des WT.
mykatharsis
01-09-2010, 10:54
Hier gehts aber nicht um Athleten. WT ist kein Sport und die körperlichen Voraussetzungen spielen im WT eine viel geringer Rolle, als in den meisten Sportarten. Die Bewegungserfahrung, die man hat, fällt da viel stärker ins Gewicht.
Nein, die Kräfte steigen in dem Alter wahrscheinlich nicht. Aber die Bewegungserfahrung und das Können schon, vorausgesetzt man trainiert weiter.
Das hab ich doch gesagt. Spielt im WT alles keine Rolle. Nur halt beim Kämpfen. :rolleyes:
Hi Leute,
ihr dürft nicht vergessen, in welcher Disziplin KRK so viel besser ist. Chisao ist Erfahrungssache/Übungssache.
Ja ja...und mit seiner Erfahrung im Chisao-Spiel kloppt KRK ganz sicher Fedor locker weg in einem Zweikampf, oder? :rolleyes:
BumBumKiwi
01-09-2010, 10:55
Seh ich das jetzt richtig, das man im WT mit dem Alter (Erfahrung) immer "besser" wird, weil da die Erfahrung ein so gewichtiger Faktor ist, dass sie den körperlichen "Verfall" als negative Einflußgröße überlagert?
Das kann doch bitte nicht euer Ernst sein, oder? Wir reden hier doch von einer körperlichen Fähigkeit, im besten Falle sogar von Kämpfen und da soll WT die einzige körperliche Fähigkeit auf der Welt sein, bei der (mal wieder) alles anders ist? Ich würde diese wilden WT- Thesen gerne mal an die Kollegen aus der Entwicklungspsychologie schicken, die lachen so selten... ;)
ja ja...und mit seiner erfahrung im chisao-spiel kloppt krk ganz sicher fedor locker weg in einem zweikampf, oder? :rolleyes:
nö.
Seh ich das jetzt richtig, das man im WT mit dem Alter (Erfahrung) immer "besser" wird, weil da die Erfahrung ein so gewichtiger Faktor ist, dass sie den körperlichen "Verfall" als negative Einflußgröße überlagert?
Das kann doch bitte nicht euer Ernst sein, oder? Wir reden hier doch von einer körperlichen Fähigkeit, im besten Falle sogar von Kämpfen und da soll WT die einzige körperliche Fähigkeit auf der Welt sein, bei der (mal wieder) alles anders ist? Ich würde diese wilden WT- Thesen gerne mal an die Kollegen aus der Entwicklungspsychologie schicken, die lachen so selten... ;)
Das Alter hat damit erstmal gar nichts zu tun, sondern lediglich der Vorteil bezüglich der Übungszeit. KRK ist noch sehr fitt, weshalb er ja auch noch in der Lage ist seine Chisao-Spielchen zu spielen.
mykatharsis
01-09-2010, 11:00
Das kann doch bitte nicht euer Ernst sein, oder?
Kuck Dir mal an mit wem Du redest und dann beantworte Dir die Frage selbst!
mykatharsis
01-09-2010, 11:01
Das Alter hat damit erstmal gar nichts zu tun, sondern lediglich der Vorteil bezüglich der Übungszeit. KRK ist noch sehr fitt, weshalb er ja auch noch in der Lage ist seine Chisao-Spielchen zu spielen.
KRK ist über 50 und wiegt noch um die 70 kg. Er kann sicher ganz toll mithalten bei allem, wo nicht versucht wird ihn ernsthaft zu schlagen.
Wir machen keinen Sport
Ach so:
Sport ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Sport)
Gymnastik ist auch Sport, nur gekämpft wird halt nur bei den Kampfsportlern.
KRK ist über 50 und wiegt noch um die 70 kg. Er kann sicher ganz toll mithalten bei allem, wo nicht versucht wird ihn ernsthaft zu schlagen.
Es geht hier im Chisao. Lies dir nochmal die hundert Threads durch, in denen das thematisiert wird. Vielleicht steigst du ja irgendwann mal dahinter.
Rorschach
01-09-2010, 11:04
Hi Leute,
ihr dürft nicht vergessen, in welcher Disziplin KRK so viel besser ist. Chisao ist Erfahrungssache/Übungssache.
Also willst du damit andeuten, dass es im Sparring ganz anders aussieht. Finde ich gut und auch ehrlich!
Also willst du damit andeuten, dass es im Sparring ganz anders aussieht. Finde ich gut und auch ehrlich!
Natürlich sieht es da anders aus!
mykatharsis
01-09-2010, 11:08
Es geht hier im Chisao. Lies dir nochmal die hundert Threads durch, in denen das thematisiert wird. Vielleicht steigst du ja irgendwann mal dahinter.
Seit wann unterscheidet Ihr WT'ler da? Schon zu oft hier mitgelesen, was?
Seit wann unterscheidet Ihr WT'ler da? Schon zu oft hier mitgelesen, was?
Jaja...
Ach so:
Sport ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Sport)
Gymnastik ist auch Sport, nur gekämpft wird halt nur bei den Kampfsportlern.
Ja, beides ist richtig, aber wir machen WT, keine Gymnastik.
Rorschach
01-09-2010, 11:25
Natürlich sieht es da anders aus!
Hast du ein paar Namen, gegen die KRK im Sparring nicht mehr so gut aussieht?
Damit man ungefähr weiß, wer von der EWTO wirklich gut kämpfen kann und evtl. Interesse an Infos über Wettkämpfe hat :p
Hmm.... das ist in der Tat ein interessantes Paraoxon!
In allen anderen Zweikampfarten sieht das deutlich anders aus.
Krk macht seid über 40 Jahren Kampfkunst...... heisst, das sein Schüler hätte, gleiches Talent vorausgesetzt, nach 40 Jahren dasselbe Können und denselben Wissenstand?
Nein, bestimmt nicht!
Vieles wird verworfen!
Nun könnte man argumentieren, dass krk aufgrund des supi-WT-Systems imer nur straight-forward gelernt hat, und immer mehr und mehr.........
Jedoch kann ich mich an den, ein wenig überheblichen, Satz erinnern, dass krk "Mehr über Kampfkunst vergessen hat, hat als andere je gelernt haben"
Da ists also deutlich: Auch krk hat eine Menge gelernt, was er heute NICHT mehr benutzt, was nicht zu seinem curriculum an Techniken und Anwendungen gehört.
Er wird, wie jeder andere sehr erfahrene, eine Art "Essenz" aus den Jahrzehnten Kampfkunst verinnerlicht haben.
Und seine Aufgabe als Lehrer wäre es, genau DIESE Essenz sienen Schülern weiterzugeben!
Das dauert sagen wir mal, 10 Jahre..... danach hat der Schüler wiederum 30 Jahre Zeit, für seine eigene Weiterentwicklung der vorangegangenen Essenz, welche er wiederum seinen Schülern weitergibt.
Denn DIES ist die Funktionsweise der Evolution in den Kampfkünsten! Vorzugsweise wird diese Essenz durch viele Zweikämpfe verfeinert....... aber ob dies zutrifft oder nicht:
Ein schlechter Lehrer........ wenn sein Schüler nicht besser wird, als er selbst!
Paradiso
01-09-2010, 11:26
Also soweit ich weiß kann man weder in der Schule, noch in einer Lehre oder auf der Uni ein Jahr / Semester überspringen oder sich Prüfungen ersparen, weil man talentiert ist.
Es ist üblich, daß in Schulen eine Klasse übersprungen werden kann, wenn der Lehrer das empfiehlt, es ist üblich in einer Universität oder einer Lehre, vor den üblichen regulären Zeiten zu den Prüfungen zugelassen zu werden, wenn sich der Professor/Meister dafür einsetzt.
Warum gibt es das nicht in der EWTO?
Gibt es Fahrtkosten- und Unterkunftzuschuß für talentierte Schüler, oder Erlaß der Lehrgangsgebühren, gibt es kostenlose Lehrgänge für Talentierte ?
Gibt es Fahrtkosten- und Unterkunftzuschuß für talentierte Schüler, oder Erlaß der Lehrgangsgebühren, gibt es kostenlose Lehrgänge für Talentierte ?
Quatsch, jede Kuh wird gemolken...
Alephthau
01-09-2010, 11:48
Hi,
Man darf eines nicht vergessen bei diesem Thema:
Ein Lehrer kennt sowohl die Fehler die allgemein als auch speziell von einem speziellen Schüler gemacht werden und kann diese logischerweise ausnutzen!
Umgekehrt ist das schwerer!
Die Aufgabe des Lehrers diese Fehler bei den Schülern zu minimieren und die korrekten Inhalte zu vermitteln, so das sie dies ebenfalls können auch wenn bei ihnen selber ebenfalls individuelle "Fehler" vorhanden sind!
Man kann also ein guter Kämpfer sein, aber kann trotzdem noch von seinem Lehrer "ausgetrickst" werden, da dieser die Fehler kennt die man macht! :D
Das heißt aber nicht das man in einem Vollkrassoktagonfullcontactmmathaikickbox-Kampf diesem wirklich unterlegen wäre! ;)
Gruß
Alef
Rorschach
01-09-2010, 11:59
[...] Man kann also ein guter Kämpfer sein, aber kann trotzdem noch von seinem Lehrer "ausgetrickst" werden, da dieser die Fehler kennt die man macht! :D [...]
Würde nochmal ganz stark zwischen "Fehler erkennen" und "Fehler ausnutzen" unterscheiden. Für "Fehler erkennen" braucht man lediglich das Auge und das Wissen. Für "Fehler ausnutzen" braucht man die Fähigkeit...
Wie Alephtau andeutete, hängt das "Fehler ausnutzen" eben auch von der Intensität der Übung ab ;)
Im CHi-Sao ist das wohl möglich..... in einem Kampfe nicht mehr.
Hast du ein paar Namen, gegen die KRK im Sparring nicht mehr so gut aussieht?
Damit man ungefähr weiß, wer von der EWTO wirklich gut kämpfen kann und evtl. Interesse an Infos über Wettkämpfe hat :p
Da brauch man keine besonderen Namen nennen.;) KRK ist mitte 60.
Alephthau
01-09-2010, 12:15
Im CHi-Sao ist das wohl möglich..... in einem Kampfe nicht mehr.
Ich würde eher sagen in einem Kampf nicht mehr so stark wie bei einer Übung, wenn der Lehrer noch gut im Fleische ist kann er das auch in einem Kampf für sich verwenden und so einen (leichten) Vorteil erlangen, auch wenn das keine 100% Option auf Sieg ist! ;)
Gruß
Alef
Zongeda: Bezüglich deinem logischen Beweis. Es wurde hier schon angeschnitten, aber nicht wirklich explizit erwähnt. Die Trainingskurve ist nicht linear. Also angenommen der Trainer trainiert immer einen Tag länger als sein Schüler, bedeutet das nicht, dass er immer einen Tag besser ist. Persönliche Schwankungen, Lebensalter, Tagesschwankungen, Fitness, etc. bilden viele Faktoren, die variabel einberechnet werden müssen. Und dann fällt dein Gebäude, das auf einer Logik mit nur einem Bein ruht, in sich zusammen.
Hallo Hu Quan.
Dein Anmerkung ist insofern richtig, dass die Trainingskurve nicht linear ist und der Trainer nicht gleichmässig besser ist. Richtig. Aber er ist dem Schüler einen Schritt voraus, so klein der Schritt auch sein mag, der Lehrer hat ihn schon hinter sich gelassen. Im Endeffekt bedeutet das für den Schüler, seinen Lehrer prinzipiell nie einholen zu können (solange dieser lebt und trainiert) und vor allem nie besser als dieser zu werden.
Meine Aufstellung ist logisch vollkommen einwandfrei, da fällt nichts in sich zusammen. Wenn du anderer Meinung bist, könntest du versuchen mich logisch zu entkräften. :D
Hmm.... das ist in der Tat ein interessantes Paraoxon!
In allen anderen Zweikampfarten sieht das deutlich anders aus.
Krk macht seid über 40 Jahren Kampfkunst...... heisst, das sein Schüler hätte, gleiches Talent vorausgesetzt, nach 40 Jahren dasselbe Können und denselben Wissenstand?
Nein, bestimmt nicht!
Vieles wird verworfen!
Nun könnte man argumentieren, dass krk aufgrund des supi-WT-Systems imer nur straight-forward gelernt hat, und immer mehr und mehr.........
Jedoch kann ich mich an den, ein wenig überheblichen, Satz erinnern, dass krk "Mehr über Kampfkunst vergessen hat, hat als andere je gelernt haben"
Da ists also deutlich: Auch krk hat eine Menge gelernt, was er heute NICHT mehr benutzt, was nicht zu seinem curriculum an Techniken und Anwendungen gehört.
Er wird, wie jeder andere sehr erfahrene, eine Art "Essenz" aus den Jahrzehnten Kampfkunst verinnerlicht haben.
Und seine Aufgabe als Lehrer wäre es, genau DIESE Essenz sienen Schülern weiterzugeben!
Das dauert sagen wir mal, 10 Jahre..... danach hat der Schüler wiederum 30 Jahre Zeit, für seine eigene Weiterentwicklung der vorangegangenen Essenz, welche er wiederum seinen Schülern weitergibt.
Denn DIES ist die Funktionsweise der Evolution in den Kampfkünsten! Vorzugsweise wird diese Essenz durch viele Zweikämpfe verfeinert....... aber ob dies zutrifft oder nicht:
Ein schlechter Lehrer........ wenn sein Schüler nicht besser wird, als er selbst!
Gute Interpretation, aber noch keine logisch einwandfreie Widerlegung meiner These. Wie soll der Schüler besser werden, wenn der Lehrer auch immer weiter auf der Zielgeraden voranschreitet? Das Können das der Schüler hat, ist doch vom Lehrer bereits hinter sich gelassen worden.
Logisch ergibt sich aus meiner These die Konsequenz, dass die Schüler unter keinen Umständen besser werden können als ihre Lehrer, wenn der Lerhrer weitermacht mit dem Training.
Deine Beobachtung (Schüler wird besser als Lehrer) könnte damit erklärt werden, dass die Lehrer nicht mehr trainieren und damit stillstehen. Das Niveau wird gehalten und dann vom Schüler erreicht und letztendlich überflügelt er den Lehrer dann, weil dieser nicht weitermacht.
Im Falle von Prof. h.c. Kernspecht ist das aber nicht der Fall. Der Vorsprung ist da und wird bleiben solange er trainiert. Da er trainiert ist er besser als der Rest. Einfach oder? :D
Zongeda
p.s. @ Alex
Erinnert mich an gar nix.
Schade, dachte jemand kommt dahinter.
DeepPurple
01-09-2010, 12:23
@BumBumKiwi und Kraken
Im Kendo gibt es 7. und 8. Dans mit über 70, bei denen sich die durchtrainierten Leute um die 30 schwer tun, einen Fuß auf den Boden zu kriegen.
Der Grund ist die Erfahrung und natürlich die Entspanntheit der "Veteranen".
Gilt also nicht für alle KS.
Insofern kann ich den Vorsprung von KRK nachvolliehen. Spricht natürlich nicht unbedingt für seine Schüler.
Da ists also deutlich: Auch krk hat eine Menge gelernt, was er heute NICHT mehr benutzt, was nicht zu seinem curriculum an Techniken und Anwendungen gehört.
Er wird, wie jeder andere sehr erfahrene, eine Art "Essenz" aus den Jahrzehnten Kampfkunst verinnerlicht haben.
Und seine Aufgabe als Lehrer wäre es, genau DIESE Essenz sienen Schülern weiterzugeben!
Ja, diese Überlegung finde ich grundsätzlich richtig.
Das dauert sagen wir mal, 10 Jahre..... danach hat der Schüler wiederum 30 Jahre Zeit, für seine eigene Weiterentwicklung der vorangegangenen Essenz, welche er wiederum seinen Schülern weitergibt.
Auch wenn der Lehrer selbst nach jahrzehntelanger Erfahrung auf so einiges von dem, was er gelernt hat, verzichten kann bzw. es ändert, bleibt trotzdem ein sehr hoher Anteil übrig, den auch der Schüler lernen und üben muss, um über die nötigen Fähigkeiten zu verfügen.
Die 10 Jahre halte ich für diesen Zweck (auf denselben Stand wie der Lehrer zu kommen) für deutlich zu optimistisch.
Es ist üblich, daß in Schulen eine Klasse übersprungen werden kann, wenn der Lehrer das empfiehlt, es ist üblich in einer Universität oder einer Lehre, vor den üblichen regulären Zeiten zu den Prüfungen zugelassen zu werden, wenn sich der Professor/Meister dafür einsetzt.
Also das sind dann aber extreme Ausnahmefälle, ich kennen keinen, der das geschafft hat (abgesehen von der Mindeststudienzeit auf der Uni).
Falls ich einmal so ein Wunderkind als WT-Schüler habe, werde ich sehen, ob es da vielleicht eine Möglichkeit gibt.
Gibt es Fahrtkosten- und Unterkunftzuschuß für talentierte Schüler, oder Erlaß der Lehrgangsgebühren, gibt es kostenlose Lehrgänge für Talentierte ?
Nein, wir sind aber auch keine öffentlich finanzierte Einrichtung.
Ich würde eher sagen in einem Kampf nicht mehr so stark wie bei einer Übung, wenn der Lehrer noch gut im Fleische ist kann er das auch in einem Kampf für sich verwenden und so einen (leichten) Vorteil erlangen, auch wenn das keine 100% Option auf Sieg ist! ;)
Ja, so würde ich es auch eher sagen. Wer Sigung Kernspecht persönlich vom Training her kennt, weiß auch, dass er immer noch hart zuschlagen kann (neben den anderen Fähigkeiten).
Paradiso
01-09-2010, 12:30
Wie Alephtau andeutete, hängt das "Fehler ausnutzen" eben auch von der Intensität der Übung ab ;)
Im CHi-Sao ist das wohl möglich..... in einem Kampfe nicht mehr.
Ich würde das Wort Intensität durch Isolation eretzen.
Man kann die Intensität erhöhen und kommt einer Kampfsituation näher,
aber wenn die Übung isoliert und frei von sonstigen kampfrelevanten Attributen geübt wird, hat der Besserwisser immer Oberhand.
Gute Interpretation, aber noch keine logisch einwandfreie Widerlegung meiner These. Wie soll der Schüler besser werden, wenn der Lehrer auch immer weiter auf der Zielgeraden voranschreitet? Das Können das der Schüler hat, ist doch vom Lehrer bereits hinter sich gelassen worden.
Logisch ergibt sich aus meiner These die Konsequenz, dass die Schüler unter keinen Umständen besser werden können als ihre Lehrer, wenn der Lerhrer weitermacht mit dem Training.
Deine Beobachtung (Schüler wird besser als Lehrer) könnte damit erklärt werden, dass die Lehrer nicht mehr trainieren und damit stillstehen. Das Niveau wird gehalten und dann vom Schüler erreicht und letztendlich überflügelt er den Lehrer dann, weil dieser nicht weitermacht.
Im Falle von Prof. h.c. Kernspecht ist das aber nicht der Fall. Der Vorsprung ist da und wird bleiben solange er trainiert. Da er trainiert ist er besser als der Rest. Einfach oder? :D
Zongeda
Nö
Man lernt am Anfang sehr schnell... und mit der Zeit immer langsamer.
Da man mit der Zeit keine "grossen" Dinge mehr lernen kann, sondern an Details feilen muss.
Und weil man, je älter man wird, immer weniger lernen kann.
Und ein 20-30 jähriger Schüler kann nunmal intensiver trainieren, als sein 60 jähriger Lehrer.
@BumBumKiwi und Kraken
Im Kendo gibt es 7. und 8. Dans mit über 70, bei denen sich die durchtrainierten Leute um die 30 schwer tun, einen Fuß auf den Boden zu kriegen.
Der Grund ist die Erfahrung und natürlich die Entspanntheit der "Veteranen".
Gilt also nicht für alle KS.
Insofern kann ich den Vorsprung von KRK nachvolliehen. Spricht natürlich nicht unbedingt für seine Schüler.
Hmm... wieso sieht man dann keine 7. und 8. Dans die Jünglinge wegputzen an Turnieren?
Aber wie dem auch sei: Waffenkampf ≠ unbewaffneter Zweikampf
Mit einer Waffe ist es ein leichteres einen technisch unterlegenen Gegner zu bezwingen, da die körperlichen Attribute in den Hintergurnd treten ob der Macht der Waffe.
Ich glaube aber demnoch nicht, dass ein 70jähriger shcneller ist, als ein 25 jähriger.
DeepPurple
01-09-2010, 12:37
...
Hmm... wieso sieht man dann keine 7. und 8. Dans die Jünglinge wegputzen an Turnieren?
Unter anderem sicher auch, weil sie aus dem Alter für Kindereien und Beweise raus sind.
Aber wie dem auch sei: Waffenkampf ≠ unbewaffneter Zweikampf
Du Genie.
Mit einer Waffe ist es ein leichteres einen technisch unterlegenen Gegner zu bezwingen, da die körperlichen Attribute in den Hintergurnd treten ob der Macht der Waffe.
In einem Kampf mit scharfer Waffe respektive in einem echten Kampf ja.
In einem bewerteten Punkte-Kampf nicht so.
Ich glaube aber demnoch nicht, dass ein 70jähriger shcneller ist, als ein 25 jähriger.
Das hat auch keiner behauptet hoffe ich.
Edit: Ein VT-Beispiel: Schaut mal die PhB-Videos an, wie er im Vergleich zu seinen Schülern agiert, entspannt und ökonomisch, obwohl er älter ist.
Bei KRK setz ich aus, weil ich die Chi Sao-Videos nicht mag. Mir fällt hier hauptsächlich die arrogant wirkende Lässigkeit auf. Kann sein, dass das nicht arrogant sondern nur lässig ist.
Paradiso
01-09-2010, 12:40
Falls ich einmal so ein Wunderkind als WT-Schüler habe, werde ich sehen, ob es da vielleicht eine Möglichkeit gibt.
Du willst damit sagen, Kernspecht war ein Jahrhunderttalent...
und wenn du einen gleichwertigen im Unterricht hättest,
würdest du das erkennen und dementsprechend fördern?
Nö
Man lernt am Anfang sehr schnell... und mit der Zeit immer langsamer.
Da man mit der Zeit keine "grossen" Dinge mehr lernen kann, sondern an Details feilen muss.
Und weil man, je älter man wird, immer weniger lernen kann.
Und ein 20-30 jähriger Schüler kann nunmal intensiver trainieren, als sein 60 jähriger Lehrer.
Das ist aber keine richtige Widerlegung. Zumindest keine logisch richtige. Die Behauptung man lerne als junger Mensch schneller und als alter langsamer halte ich für ein Gerücht das so nicht stimmt. Und wenn man älter ist kann schon lange nicht immer weniger lernen.
Du wirst ein wenig abstrus in deinen Behauptungen. Schuster, bleib bei deinen Rappen!
Fazit: Du stimmst der These nicht zu, kannst aber keinen Widerspruch erkennen, noch erinnert dich diese These an etwas?
Rorschach
01-09-2010, 13:08
Das ist aber keine richtige Widerlegung. Zumindest keine logisch richtige. Die Behauptung man lerne als junger Mensch schneller und als alter langsamer halte ich für ein Gerücht das so nicht stimmt. Und wenn man älter ist kann schon lange nicht immer weniger lernen.
Du wirst ein wenig abstrus in deinen Behauptungen. Schuster, bleib bei deinen Rappen!
Fazit: Du stimmst der These nicht zu, kannst aber keinen Widerspruch erkennen, noch erinnert dich diese These an etwas?
Ich glaube, hier gibt es ein Missverständnis. Ich verstehe Kraken eher so, dass man grade am Anfang einfach viel Neues lernt. Später verfeinert man vieles, allerdings lernt nicht mehr diese Menge an neuen Inhalten wie zu Beginn.
Einspruch!
Und weil man, je älter man wird, immer weniger lernen kann.
Das und der Satz man lernt in jungen Jahren schneller lassen mich glaube ich sehr richtig verstehen.
Im Alter lernt man exakter. Aber nicht weniger. Die Menge an Informationen kann beispielsweise gleich sein, aber die Art zu lernen ändert sich, nicht das Tempo. Man sollte bekanntes und unbekanntes nicht mit schnell und langsam verwechseln.
NacktArschBrigarde
01-09-2010, 13:20
Stimmt es also, das Prof. Kernspecht seinen Schülern immer voraus ist?
http://www.youtube.com/watch?v=9IqMFSTr1aM
Einspruch!
Das und der Satz man lernt in jungen Jahren schneller lassen mich glaube ich sehr richtig verstehen.
Im Alter lernt man exakter. Aber nicht weniger. Die Menge an Informationen kann beispielsweise gleich sein, aber die Art zu lernen ändert sich, nicht das Tempo. Man sollte bekanntes und unbekanntes nicht mit schnell und langsam verwechseln.
hmm... :gruebel:
Abnahme der Lernfähigkeit im Alter durch Ausschalten eines Kaliumkanals verhinderbar (http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/bericht-20293.html)
Lernen Spezial: Die späte Lust am Lernen | Wissen | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/2002/48/Lernen-Alter)
Und so wieter ;)
Aber ich bezog mich tatsächlich viel eher darauf, dass ein Anfänger sehr schnell lernt... und je fortgeschrittener man wird..... umso langsamer lernt man.
Du willst damit sagen, Kernspecht war ein Jahrhunderttalent...
Nein.
Ich bleibe dabei: man lernt nicht langsamer, sondern anders. Exakter.
Deine Artikel würde ich glatt als Beispiel für meine These heranziehen. Denn nach der Zeit zu urteilen, würde heißen, aber dem 7 Lebensjahr lernen wir langsamer ... Oo
Im übrigen haben Menschen mehrere Phasen in den sie lernwilliger sind und in den die Lernleistung steigt. Mit ~ 20 - 27 (die genaue Zahl habe ich nicht mehr im Kopf) ist man auf nem Tiefpunkt. (Klassischerweise die Zeit in der man in den Wehrdienst berufen wird :D)
Dann steigt sie bei vielen Menschen wieder an. Die Gründe sind verschieden, aber unterschiede zwischen 70 Jährigen und 20 Jährigen sind offensichtlich. Wenn ein 70 Jähriger krank oder gebrechlich ist (was wahrscheinlicher ist als bei einem 20 Jährigen) muss man sich über weniger Lernleistung nicht wundern ....
Das Thema ist kompliziert und OT. Ich will es dabei belassen. Die Artikel widerlegen meine Sicht keineswegs.
Und die These, dass Prof. h.c. Kernspecht zeitlebens (wenn er weiter trainiert) von seinen Schülern nicht einmal eingeholt werden kann, bleibt weiter im Raum stehen. Nach gängiger Definition dürfte das also stimmen, da sie keine logisch schlüssig widerlegt hat.
Ich wäre schon zufrieden, wenn jemand eine Ähnlichkeit zu einer sehr ähnlichen Annahme finde würde. :D
Alephthau
01-09-2010, 13:41
Ich wäre schon zufrieden, wenn jemand eine Ähnlichkeit zu einer sehr ähnlichen Annahme finde würde. :D
Meinst Achilles und der Schildkröte?
Gruß
Alef
Und die These, dass Prof. h.c. Kernspecht zeitlebens (wenn er weiter trainiert) von seinen Schülern nicht einmal eingeholt werden kann, bleibt weiter im Raum stehen. Nach gängiger Definition dürfte das also stimmen, da sie keine logisch schlüssig widerlegt hat.
Diese These ist weder bewiesen, noch eindeutig widerlegt. Wir können darüber nur spekulieren.
Ich wäre schon zufrieden, wenn jemand eine Ähnlichkeit zu einer sehr ähnlichen Annahme finde würde. :D
Ja du wolltest da offensichtlich von Anfang an auf irgendeinen Vergleich hinaus, der anscheinend keinem außer dir in den Sinn kommt. :)
Meinst Achilles und der Schildkröte?
Gruß
Alef
Ist das was ähnliches, wie der Pfeil und der Läufer? :gruebel:
Dass der Pfeil den Läufer niemals einholen kann... weil dieser stets einen Vorsprung hat?
Zumindest DAS ist inzwischen widerlegt:
Kenia: Marathonläufer mit Pfeil getötet - Mehr Sport - Sport - FAZ.NET (http://www.faz.net/s/Rub9CD731D06F17450CB39BE001000DD173/Doc~EFE920DB24C2A4AEBB7316E3D8EB531FB~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)
Ist das was ähnliches, wie der Pfeil und der Läufer? :gruebel:
Dass der Pfeil den Läufer niemals einholen kann... weil dieser stets einen Vorsprung hat?
Zumindest DAS ist inzwischen widerlegt:
Kenia: Marathonläufer mit Pfeil getötet - Mehr Sport - Sport - FAZ.NET (http://www.faz.net/s/Rub9CD731D06F17450CB39BE001000DD173/Doc~EFE920DB24C2A4AEBB7316E3D8EB531FB~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)
Jup, die Schildkröte hat v=1m/s, Achilles hat v=10m/s, die Schildkröte hat 10 m Vorsprung. Wenn A. jetzt an der Position der Schildkröte ankommt, hat diese immer noch einen Meter Vorsprung. Wenn er jetzt einen Meter weiter gelaufen ist... usw. usf.
Also vom Prinzip genauso wie Pfeil und Läufer.
Der Läufer wurde aber in die Brust getroffen, also offensichtlich von vorn, und normalerweise laufen Läufer vorwärts und nicht rückwärts, damit ist die These noch nicht widerlegt ;)
Püh....... die These IST widerlegt unwissender!
Schon, aber nicht aufgrund der Quellenlage, die du hier zum Besten gibst ;):D
Schon, aber nicht aufgrund der Quellenlage, die du hier zum Besten gibst ;):D
Doch :p
Alephthau
01-09-2010, 14:05
Püh....... die These IST widerlegt unwissender!
Das muß verifiziert werden, ich geh mal eine Schildkröte kaufen....Pfeile sind mir zu spitz! :D
Gruß
Alef
Ja.... auch DAS ist widerlegt:
Schildkröte biss um sich und ging auf Passanten los - Chronik - News - vienna.at (http://www.vienna.at/news/chronik/artikel/schildkroete-biss-um-sich-und-ging-auf-passanten-los/cn/news-20090526-04082560)
Die Frage ist doch auch, worin KRK besser ist als seine Schüler.
Chi Sao ?
Kämpfen?
Wenn ich dann das VID gegen Victor anschaue, wird mir schlecht.
Ich denke wenn Victor dagegenhalten würde, sähe KRK nicht mal im ChiSao mehr so gut aus...
Das ist halt immer ein wenig das Problem, dass sich keiner richtig gegen KRK traut / darf...
Nun.. Jim Bo scheint hier der einzige EWTO-ler zu sein, der einen klaren Blick hat.
Und seine Aussage war recht eindeutig:
Beim Chi-Sao zählt einzig die Erfahrung, es ist eine reine Fühlübung... deswegen dominiert hier KRK mit siener gewaltigen Erfahrung alle nach belieben.
Kämpferisch gibt es aber eindeutig stärkere.... auch keine grosse Kunst, wenn sie alle von krk lernen durften, krk aber schon 60 Jahre alt ist.
mykatharsis
01-09-2010, 14:23
Nun.. Jim Bo scheint hier der einzige EWTO-ler zu sein, der einen klaren Blick hat.
Und seine Aussage war recht eindeutig:
Beim Chi-Sao zählt einzig die Erfahrung, es ist eine reine Fühlübung...
Und genau deswegen ist WT-Chisao auch so nutzlos. :D
Heraklit
01-09-2010, 14:24
Meinst Achilles und der Schildkröte?
Gruß
Alef
Ich denke auch, dass er Zenon von Elea meint, bzw. auf Parmenides
anspielt.:D
BumBumKiwi
01-09-2010, 14:29
Ich bleibe dabei: man lernt nicht langsamer, sondern anders. Exakter.
Im übrigen haben Menschen mehrere Phasen in den sie lernwilliger sind und in den die Lernleistung steigt. Mit ~ 20 - 27 (die genaue Zahl habe ich nicht mehr im Kopf) ist man auf nem Tiefpunkt. (Klassischerweise die Zeit in der man in den Wehrdienst berufen wird :D)
Dann steigt sie bei vielen Menschen wieder an. Die Gründe sind verschieden, aber unterschiede zwischen 70 Jährigen und 20 Jährigen sind offensichtlich. Wenn ein 70 Jähriger krank oder gebrechlich ist (was wahrscheinlicher ist als bei einem 20 Jährigen) muss man sich über weniger Lernleistung nicht wundern ....
Das ist so mWn nicht korrekt, die kognitiven Kapazitäten (die ja nicht ganz unerheblich für die Lerngeschwindigkeit sind) folgen im Alter sehr wohl einem Abwärtstrend. Man kann grob sagen, dass der Peak bei Anfang 20 bis ca. 35 ist, danach geht es zunächst sehr langsam, dann schneller abwärts. Klar kann man was dagegen machen, indem man seine Rübe oft benutzt (Neuroplastizität und so). Aber das bleibt alles eine Kompensation für die nachlassende "Rohleistung" und wird diese gerade im Alter nicht mehr ganz auffangen können. Natürlich gibt es Bereiche wo diese erfahrungsbedingte Kompensation weitestgehend ausreicht oder wo sogar andere davon profitieren (zB setzte Daimler am Band gezielt Teams aus jüngeren und älteren zusammen). Ob das für den Bereich Kämpfen auch so ist, wage ich zu bezweifeln, weil hier ja noch vermehrt rein körperliche Attribute gefragt sind, die ebenfalls eher abnehmen über die Lebensspanne.
Was die Exaktheit angeht: Es lässt sich experimentell zeigen, dass Ältere vermehrt einem Genauigkeits-Bias unterliegen, d.h. sie opfern Geschwindigkeit für Genauigkeit. Sie können also schon viele Aufgaben genauso präzise erledigen wie Jüngere brauchen aber dafür mehr Zeit (sinkende "Rohleistung" eben :) ).
(sinkende "Rohleistung" eben :) ).
Bekannt ist ja auch die sinkene ROHR leistung :D;)
Hallo liebe Forumianer.
Frage:
Stimmt es also, das Prof. Kernspecht seinen Schülern immer voraus ist?
Woran erinnert euch das von mir beschriebene Szenario?
Gruß
Zongeda
Die Teutonen brauchen mal wieder Hilfe in Philosophie wa? :p
Also gut zu
1. Nein, die Annahme, dass eine unendliche Reihe eine unendliche Summe ergibt, das ist mathematisch nicht zu verteidigen. Das neu angeeignete Wissen oder Fähigkeit ist ein weiterer Teilschritt allerdings ist die erforderliche Ressource (Zeit,Training) praktisch wie auch theoretisch analog zum Teilschritt. Sprich die Schritte werden immer kleiner in jeder Dimension.
2. Das ganze erinnert mich an das Achiles vs. Schildkröte Paradoxon von das Zenon von Elea aufgestellt hat. Heute lässt sich das mathematische Problem durch Einsatz der Begrifflichkeit Geschwindigkeit und Geschwindigkeitsdifferenz leicht in den Griff bekommen.
Was uns Zenon von Elea wirklich zeigt will ist was ganz anderes. Es gibt Tatsächlich (auch in den Kampfkünsten) keine Teilschritte. In Wirklichkeit ist eine Einheit auch nur als solches zu erfassen, eine Änderung dieser schafft eine neue „Wirklichkeit“ oder neue „Einheit“. Einfacher: Wenn Du dein WT alle paar Jahre veränderst kann es nicht das gewesen sein dass Du am Anfang gemacht hast. Übersetzt in unsere Kampfkunstwelt lässt es unglücklicherweise nur den Schluss zu, dass die meisten Großmeister die das einzig „echte“ können und seit Jahren lehren, mit jeder Änderung des „einzig Echten“, nur selbst beweisen wie hohl Sie in der Birne sind… das aber glaube ich, nennt sich Selbstfindung und philosophische Reflektion mit der Kampfkunst.
In diesem Sinne… lacht mal öfter.
BumBumKiwi
01-09-2010, 14:55
Bekannt ist ja auch die sinkene ROHR leistung :D;)
Das kommt natürlich noch erschwerend hinzu :D. Aber auch da gibt es ja Mittel zur Kompensation ;)
openmind
01-09-2010, 14:58
Wenn ich dann das VID gegen Victor anschaue, wird mir schlecht.
Ich denke wenn Victor dagegenhalten würde, sähe KRK nicht mal im ChiSao mehr so gut aus...
Das ist halt immer ein wenig das Problem, dass sich keiner richtig gegen KRK traut / darf...
Ganz genau so siehts aus. Wie ich heute schon an anderer Stelle zu diesem Video meinte:
Zitat von plaz:
Jede zusätzliche Bewegung von Victor hätte in dem Fall einfach eine andere Reaktion von Sigung Kernspecht ausgelöst. Mithalten hätte er bei der Übung so oder so nicht lange können, davon bin ich überzeugt (und ich habe mit beiden schon öfter trainiert).
Zitat von openmind:
Kann sein, dass KRK da im Vorteil ist, aber bestimmt nicht so, wie es im Video aussieht. Man sieht einfach ganz deutlich, dass Viktor ihm Lücken und Möglichkeiten öffnet, die er sonst sicher nicht zulassen würde. Das alles ist in meinen Augen Erzeugung einer Illusion. Vor allem wenn man sich allen ernstes auf Lehrgängen hinstellt und einen Kampf gegen acht Männer demonstriert und den Leuten verkaufen will, das könne so auf der Straße funktionieren. Man stelle sich das auf der Reeperbahn (wo die Aggression in den letzten Jahren noch deutlich gestiegen ist) gegen eine Gruppe von schlägereierfahrener Asis vor. Viel Spaß dabei...
Wofür bitteschön soll eine solche Debatte gut sein? Macht das mein Kung Fu besser? Sind wir hier nicht im KKB das sich um Kampfkunst kümmert?
Welche Debatte hat denn hier bisher dein Kung Fu besser gemacht? ;)
Kann sein, dass KRK da im Vorteil ist, aber bestimmt nicht so, wie es im Video aussieht. Man sieht einfach ganz deutlich, dass Viktor ihm Lücken und Möglichkeiten öffnet, die er sonst sicher nicht zulassen würde.
Wenn sich Victor anders/stärker zur Wehr gesetzt hätte, hätte Sigung Kernspecht ganz einfach andere Lücken gefunden. Gerade bei Übungen wie dieser kann Sigung Kernspecht seine Stärken, insbesondere seine Bewegungserfahrung ausspielen.
edit
Es gibt noch mehr als dieses Chi Sao Gefuchtel!
*edit*
Es gibt noch mehr als dieses Chi Sao Gefuchtel!
Hier gehts doch um das eine Video mit Sigung Kernspecht und Victor. Darauf beziehen sich meine Kommentare hier, nicht auf irgendwas anderes.
An deiner Ausdrucksweise solltest du lieber auch arbeiten, sehr respektvoll klingt das so nicht.
Straight
01-09-2010, 15:43
edit
Es gibt noch mehr als dieses Chi Sao Gefuchtel!
edit
Meinst Achilles und der Schildkröte?
Gruß
Alef
Die Teutonen brauchen mal wieder Hilfe in Philosophie wa? :p
Also gut zu
1. Nein, die Annahme, dass eine unendliche Reihe eine unendliche Summe ergibt, das ist mathematisch nicht zu verteidigen. Das neu angeeignete Wissen oder Fähigkeit ist ein weiterer Teilschritt allerdings ist die erforderliche Ressource (Zeit,Training) praktisch wie auch theoretisch analog zum Teilschritt. Sprich die Schritte werden immer kleiner in jeder Dimension.
2. Das ganze erinnert mich an das Achiles vs. Schildkröte Paradoxon von das Zenon von Elea aufgestellt hat. Heute lässt sich das mathematische Problem durch Einsatz der Begrifflichkeit Geschwindigkeit und Geschwindigkeitsdifferenz leicht in den Griff bekommen.
Was uns Zenon von Elea wirklich zeigt will ist was ganz anderes. Es gibt Tatsächlich (auch in den Kampfkünsten) keine Teilschritte. In Wirklichkeit ist eine Einheit auch nur als solches zu erfassen, eine Änderung dieser schafft eine neue „Wirklichkeit“ oder neue „Einheit“. Einfacher: Wenn Du dein WT alle paar Jahre veränderst kann es nicht das gewesen sein dass Du am Anfang gemacht hast. Übersetzt in unsere Kampfkunstwelt lässt es unglücklicherweise nur den Schluss zu, dass die meisten Großmeister die das einzig „echte“ können und seit Jahren lehren, mit jeder Änderung des „einzig Echten“, nur selbst beweisen wie hohl Sie in der Birne sind… das aber glaube ich, nennt sich Selbstfindung und philosophische Reflektion mit der Kampfkunst.
In diesem Sinne… lacht mal öfter.
@Alephtau und Gatos 1oo Punkte Leute, darauf habe ich abgezielt.
Aleph war der erste und Gatos hat es auf den Punkt gebracht und wunderbar interpretiert.
Damit ist eindeutig erwiesen, dass die Schwarmintelligenz zu sehr vernünftigen Ergebnissen führt. :D (Kleiner Scherz).
Da wir ja jetzt wissen, dass diese These logisch nicht haltbar ist, muss ich wohl nicht mehr dazu sagen. Alle Behauptungen Prof. h.c. Kernspecht sei aufgrund seiner Erfahrung besser als seine Schüler sind damit einfach nicht logisch richtig und auch nicht aus Erfahrung richtig.
Ein Schüler muss irgendwann an seinen Lehrer herankommen und im Zweifelsfall besser werden. Nicht der Lehrer erfindet immer wieder das System neu, sondern seine Schüler entwickeln das System weiter.
Prof. h.c. Kernspecht mag ein umfassend WT - gebildeter Mensch sein und das System in seinen letzten Winkeln kennen, sein Schüler ab entwickeln es weiter, weil sie auf den Erfahrungen des Prof. h.c. Kernspecht aufbauen. Sie stehen auf den Schultern eines Riesen könnte man metaphorisch sagen.
Die Erfahrung zeigt es ja immer wieder und nun haben wir auch eine logische Begründung. In Zukunft sollte man seine Aussagen bezüglich Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspechts Können seinen Schülern gegenüber ein wenig eingeschränkter Formulieren.
Zongeda
DeepPurple
01-09-2010, 16:21
...
Ein Schüler muss irgendwann an seinen Lehrer herankommen und im Zweifelsfall besser werden. Nicht der Lehrer erfindet immer wieder das System neu, sondern seine Schüler entwickeln das System weiter.
..
Zongeda
Einspruch.
Nicht jeder Schüler muß an seinen Lehrer herankommen. Das ist ein hehres Ziel, aber unmöglich, aus offensichtlichen logischen Gründen.
Z.B. mangeldes Talent.
Da wir ja jetzt wissen, dass diese These logisch nicht haltbar ist, muss ich wohl nicht mehr dazu sagen.
Ok, also all der Aufwand nur dafür, dass du eine These widerlegst, die du selbst aufgestellt hast!? :D
das technikrepertoire ist doch irgendwann ausgeschöpft und irgendwann ist man doch auch an seiner persönlichen leistungsgrenze ......dass der meister immer besser/stärker als seine schüler ist kann garnicht sein (auch wenn er weiterhin regelmäßig trainiert) ......vorallem gibt es noch sowas wie talent und jeder mensch hat eine andere aufnahmefähigkeit ......es ist gut möglich dass ein meister 30 jahre trainiert aber einen schüler hat der nach 10 jahren stärker geworden ist als er
@ plaz und C-MO und Deep Purple
Gorrekt! :halbyeaha
Einspruch.
Nicht jeder Schüler muß an seinen Lehrer herankommen. Das ist ein hehres Ziel, aber unmöglich, aus offensichtlichen logischen Gründen.
Z.B. mangeldes Talent.
Ich formulier es mal anders:
Jeder Schüler sollte die Möglichkeit haben, besser zu werden als sein Lehrer.
dreambike
01-09-2010, 20:08
1. ja, immer wie jeder Lehrer der nicht stehen bleibt oder einen Ausnahmeschüler hat der ihn überholt
2. An das ganz normale Leben
LG Tommy
Stimmt es also, das Prof. Kernspecht seinen Schülern immer voraus ist?
Woran erinnert euch das von mir beschriebene Szenario?
Gruß
:winke:
Zongeda[/QUOTE]
Hallo dreambike,
dein Standpunkt ist aber aus logischer Sicht nicht haltbar. Ein Lehrer ist anfangs besser in dem was er seine Schüler lehrt. Aber er kann diesen Vorsprung nicht halten, sonst gebe es in letzter Konsequenz keine Verbesserungen.
Prof. h.c. Dr. h.c. Graf von Rothenburgs Schüler (1) lernen von ihm, lehren ihre Schüler (2) und diese Schüler lehren wiederum ihre Schüler (3).
Gesetzt deine Logik wäre richtig, würde eine Abnahme an Wissen/Können von Schüler (1) zu Schüler (3) stattfinden. Irgendwann würde man an den Punkt kommen, wo gar kein Wissen mehr weitergegeben wird. Der Grenzwert wäre damit erreicht. Das ist logisch nicht haltbar und erfahrungsgemäss auch nicht der Fall.
EDIT: Daraus würde auch Folgen: Yip Man der > Leung Ting > Professor Kernspecht > EWTO Praktiker > EWTO Techniker > EWTO Schüler. Der Schüler würde also im Extremfall nix können im Vergleich zu Yip Man, egal wie lange er lernt.
Einspruch.
Nicht jeder Schüler muß an seinen Lehrer herankommen. Das ist ein hehres Ziel, aber unmöglich, aus offensichtlichen logischen Gründen.
Z.B. mangeldes Talent.
Das ist klar.
aber zumindest einer........
Butterbrot
01-09-2010, 21:06
Habe nur die erste Seite gelesen, vielleicht wurde es schon genannt, aber das ganze erinnert doch sehr an das Paradoxon von Achilles und der Schildkröte :D
Diese (bekanntlich sehr langsam) startet bei einem Wettrennen mit einem gewissen Vorsprung vor Achill (bekanntlich sehr schnell). In der Zeit, die Achill braucht, um zu dem Punkt zu gelangen, an dem die Schildkröte gestartet ist, ist sie schon wieder ein Stück weiter. Bis er an diesem neuen Punkt angelangt ist, ist sie wieder ein Stückchen voraus, usw. - er holt sie also nie ein.
(Tatsächlich rauscht er aber selbstverständlich schon nach kurzer Zeit an ihr vorbei.)
PS: Damit will ich natürlich in keiner Weise behaupten, KRK sei eine Schildkröte ( :D ) oder lerne langsam oder sonst etwas in diese Richtung.
@Alephtau und Gatos 1oo Punkte Leute, darauf habe ich abgezielt.
Aleph war der erste und Gatos hat es auf den Punkt gebracht und wunderbar interpretiert.
Damit ist eindeutig erwiesen, dass die Schwarmintelligenz zu sehr vernünftigen Ergebnissen führt. :D (Kleiner Scherz).
Zongeda
Danke lieber Zongeda das aber zu viel der Ehre Kraken lag ja auch nicht unbedingt daneben.
Wer sich in dieser Richtung einfach weiterbilden möchte möge sich wiki ansehen, die betreffenden Artikel sind nicht ganz von der Regulierungswut zerfleischt. Ein einfacher Einstieg und lohnenswerter Einstieg in den nicht mehr ganz modernen Monismus.
Teilungsparadoxon (http://de.wikipedia.org/wiki/Teilungsparadoxon)
Infiniter_Regress (http://de.wikipedia.org/wiki/Infiniter_Regress)
Achilles und die Schildkröte (http://de.wikipedia.org/wiki/Achilles_und_die_Schildkr%C3%B6te)
Zenon_von_Elea (http://de.wikipedia.org/wiki/Zenon_von_Elea)
Wenn sich auch nur einer das ansieht hat sich schon die Diskussion gelohnt.
Übrigens... wusstest Du welcher Philosoph die theoretischen Grundlagen zur Erklärung der ewigen WT vs. VT Disskussionen gelegt hat?
Es war Agrippa der Skeptiker! (http://de.wikipedia.org/wiki/Agrippa_%28Philosoph%29) Am schönsten lässt sich das mit dem Münchhausen-Trilemma (http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Trilemma) erklären. Na wer da die Parralele erkennt hat mindestens eine oder zwei Meisterstufen erklommen.
Einen hab ich noch...
Was war der ganze Stolz von Jack Kearns, Charley Goldmann und Cus D'Amato? Naaa?
Ihre Schützlinge!!! Googeln könnt ihr selber.
Viel Spass noch allen.
Hallo Jungs
Wenn wir ein klein wenig logisch Denken, dann würden alle Stile, Künste und Schulen aussterben, weil man immer eine schlechtere Kopie von einer Kopie hätte bis nichts mehr da ist.
Gruss Pai Lee
Gesetzt deine Logik wäre richtig, würde eine Abnahme an Wissen/Können von Schüler (1) zu Schüler (3) stattfinden. Irgendwann würde man an den Punkt kommen, wo gar kein Wissen mehr weitergegeben wird. Der Grenzwert wäre damit erreicht. Das ist logisch nicht haltbar und erfahrungsgemäss auch nicht der Fall.
Genau deshalb wird ja damit geworben, dass das ORIGINAL gelehrt werde. Denn das ORIGINAL ist perfekt und es obliegt dem Einzelnen sich ebenfalls zu perfektionieren, was aber nur wenigen Individuen gelingen wird (nach 30 bis 40 Jahren training).
Schau mal wie oft "original" in der Werbung auftaucht. Ich wundere mich da immer etwas. In allen anderen Lebensbereichen heißt es: Durch Erfahrung verbessert. Nur in der Kampfkust wirbt man damit, dass man alles noch genau so wie vor 500 Jahren macht (so alt ist ing ung ja noch nicht mal). Ich will mal einen Innenarchitekten sehen, der sagt: Plumpsklo, das kommt hier rein. Ist seit tausenden von Jahren erprobt und echt original deutsches Innenarchitektentum. Mei, wems Spaß macht :D;)
Hallo Leute,
ich möchte mich einmal am Beispiel der Schildkröte etwas anhängen.
Nehmen wir dieses Bild, des schnellen Läufers und der Schildkröte und lassen wir den Vorsprung der Schildkröte uns vor Augen halten.
Was passiert, wenn die Schildkröte auf ihrem Weg merkt, bevor der Läufer sie überholt, daß sie in eine andere Richtung viel besser ans Ziel kommt und einen Richtungswechsel vollzieht? Der Läufer läuft an ihr vorbei, ohne sie einzuholen.
Die Schildkröte probiert eine Zeit lang die neue Richtung aus und derweil läuft der Läufer weiter in seine Richtung. Erst später ruft sie den Läufer auf den neuen Weg, aber dieser ist inzwischen ganz woanders. Nun macht sich der Läufer erneut in die Richtung zur Schildkröte. Aber nun nicht mehr auf dem gleichen Weg, sondern in einem Winkel zur Ihr. Läuft die Schildkröte nun weiter in ihre neue Richtung, verpaßt der Läufer sie am Punkt des Hinweises, der Läufer merkt dies irgendwann und muß erneut korrigieren.
Und erneut erkennt die Schildkröte eine neue Erleichterung, zum Ziel zu kommen und schlägt erneut einen veränderten Weg ein. Der Läufer ist erneut im Nach.
Und das Gleiche geschieht mit der Nachhut des Läufers, die zunächst im nachläuft und möglicherweise auch von ihm erst dann über den Wechsel informiert wird, wenn sich der Läufer seiner neuen Richtung sicher ist.
Auf diese Weise könnte sich die vierte, fünfte Generation ein gutes Stück von der Schildkröte entfernen, obwohl sie recht schnell unterwegs sind.
-------------------------------------
Zu K.R. Kernspecht:
K.R. Kernspecht hat ein paar Vorteile.
- Zunächst ist er ein sehr guter Wing Tsun-ler, mit einer entsprechend günstigen Auffassungsgabe und recht schnell zum Ergebnis führenden Lerneigenschaften.
- Er arbeitet und trainiert seit Jahrzehnten täglich in Vollzeit.
- Er verfügt über eine ungleich größere Menge an wechselnden Trainingspartnern, als jeder Andere.
- Er kontaktiert ständig sehr erfahrene Kampfkünstler extern der Wing Tsun-Szene, um sich mit ihnen auszutauschen.
- Er stellt sein Können ständig in Frage, um den Blick für neue Erkenntnisse offen zu halten.
- Er betrachte das, was er tut, stets tiefgreifend analytisch, macht nicht nur nach, was ihm sein Lehrer zeigt, sondern führt sich selbst zu weiterführenden Erkenntnissen, die er auch umsetzt.
- Er gibt die Richtung des Systems vor. Er ist die Schildkröte, nicht der Läufer. Zudem ist er nicht langsamer, als seine Läufer.
Es gibt noch einige andere Gründe, die man benennen könnte. Aber ich denke, hieran kann deutlich werden, warum er sich noch immer von vielen absetzen kann. Und... mal so nebenbei. Er ist nicht einmal darum bemüht, sich abzusetzten. Ganz im Gegenteil, er arbeitet intensiv daran, seine Läufer beständig auf die richtige Spur zu bringen, und das nicht ohne Erfolg.
Gruß, WT-Herb
Nehmen wir dieses Bild, des schnellen Läufers und der Schildkröte und lassen wir den Vorsprung der Schildkröte uns vor Augen halten.
Was passiert, wenn die Schildkröte auf ihrem Weg merkt, bevor der Läufer sie überholt, daß sie in eine andere Richtung viel besser ans Ziel kommt und einen Richtungswechsel vollzieht? Der Läufer läuft an ihr vorbei, ohne sie einzuholen.
http://failblog.files.wordpress.com/2008/06/fail-crocodile-hunter.jpg
;)
Nur weil die Schildkröte meint, sie würde nun nicht mehr eingeholt, ist das noch lange nicht richtig. Das hat was mit den Axiomen zu tun, der Definition von Start und Ziel(richtung) - Du kannst nicht einfach die Regeln ändern und dann sagen: :p.
Das kann doch aber die Schildkröte tun. Dies tun auch Hasen, zum Teil recht erfolgreich.
(Besonders, wenn der Weg zum Ziel durch ein Labyrint führt.)
Aber Logik funktioniert so nicht - du kannst nicht einfach die Regeln und Grundannahmen ändern und sagen: ätsch, alles ganz anders. Ansonsten is ja klar was Du sagen wolltest. bin übrigens kein Freund von Logik - vollkommen überbewertet, dafür ein Freund von Paradoxien, aber das führt zu weit....
Rorschach
01-09-2010, 23:11
[...] Die Schildkröte probiert eine Zeit lang die neue Richtung aus und derweil läuft der Läufer weiter in seine Richtung. Erst später ruft sie den Läufer auf den neuen Weg, aber dieser ist inzwischen ganz woanders. Nun macht sich der Läufer erneut in die Richtung zur Schildkröte. Aber nun nicht mehr auf dem gleichen Weg, sondern in einem Winkel zur Ihr. Läuft die Schildkröte nun weiter in ihre neue Richtung, verpaßt der Läufer sie am Punkt des Hinweises, der Läufer merkt dies irgendwann und muß erneut korrigieren. [...]
Wenn die Schildkröte die Richtung ändert, sieht das der Läufer und schneidet ihr den Weg ab. Siehe Cham Kiu.
:D
Wenn die Schildkröte die Richtung ändert, sieht das der Läufer und schneidet ihr den Weg ab. Siehe Cham Kiu.
:D
Außer der Läufer wird zum Esel gemacht und mit ner Möhre in die falsche Richtung gelenkt ;)
- Er gibt die Richtung des Systems vor. Er ist die Schildkröte, nicht der Läufer.
Das ist doch sonnenklar. Aber
(Besonders, wenn der Weg zum Ziel durch ein Labyrint führt.)
Der Weg zum Ziel ist ein Labyrinth? WT ist ein Labyrinth?
Und inwiefern ist sein Tätigkeit als Lehrer erfolgreich, wenn er denn keine Schüler ausbildet, die es ihm gleichtung können oder besser? Du zum Beispiel solltest besser als dein Lehrer sein.
- Er betrachte das, was er tut, stets tiefgreifend analytisch, macht nicht nur nach, was ihm sein Lehrer zeigt, sondern führt sich selbst zu weiterführenden Erkenntnissen, die er auch umsetzt.
Abschließend: Das kann jeder andere doch auch, das ist keine Sonderstellung deines Lehrers. Erstaunlicherweise (paradoxerweise muss man sagen) scheint das kein anderer WT-Mensch hinzubekommen und dadurch den vollen Durchblick zu bekommen.
Fazit: Die Logik das der Lehrer immer dem Schüler voraus ist, wenn der Lehrer am Ball bleibt, ist nicht haltbar.
p.s.
Einen hab ich noch...
Was war der ganze Stolz von Jack Kearns, Charley Goldmann und Cus D'Amato? Naaa?
Ihre Schützlinge!!! Googeln könnt ihr selber.
Waren das nicht diese Anfänger die glaube ich sowas wie ... was war das noch :gruebel:
Hallo angHell,
Naja, vielleicht stimmen die Grundannahmen ja schon nicht. Paradox erscheint etwas doch nur, weil die Logik versagt. Und das läßt stets auf die Grundannahmen schließen, dort den Fehler zu finden. Also korrigieren ich diese und schaue, wie sich das Paradoxom nun auflöst, oder eben nicht.
Wenn es paradox erscheint, daß ein Lehrer über Jahrzehnte besser, als Schüler von ihm bleibt, muß die Betrachtung, die paradox erscheint, verändert werden. Die Grundannahme, daß mit zunehmendem Alter, die Kampfstärke abnimmt, muß korrigiert werden, wenn die Kampfstärke in zunehmendem Alter sogar zunimmt. Das Alter ist somit der Fehler als Faktor einer abnehmenden Kampfstärke. Das wäre jedenfalls logisch.
Gruß, WT-Herb
Hallo Zongeda,
WT ist ein Labyrinth?Nein, das war nur ein Beispiel. Betrachtet man aber die Entwicklung, die Personen wie K.R. Kernspecht durchmachen, dann ist klar zu erkennen, daß im Verlauf der Jahre wiederholt Erkenntnisse zu den Kernzielen des Systems zu Änderungen in der Ausbildung führten. Heute weiß K.R. Kernspecht besser, als 1998, wie das Ziel des Wing Tsuns zu erreichen ist. Viele trainieren aber noch nicht in diese Richtung, weil sie in der eigenen Richtung noch mental gebunden sind.
Gruß, WT-Herb
Edit Nachtrag:
Insofern wäre es überaus unlogisch, zu postulieren, KRK könne nicht kampfstärker als Jüngere sein, wenn seine Kampfstärke als Faktor aus Unkenntnis gar nicht vorliegt. Dies wird nur deswegen postuliert, weil höheres Alters im Zusammenhang von Kampfstärke paradox erscheint. Wenn aber diese Grundannahme falsch ist, dann ist auch das Postulat falsch. Damit gelte es zu klären, welche Faktoren insgesamt eine Rolle für die Kampfstärke spielen und erst in der Abwägung der Gewichtung dieser Faktoren, kann das Alter als Merkmal qualifiziert werden.
Rorschach
01-09-2010, 23:39
[...] Die Grundannahme, daß mit zunehmendem Alter, die Kampfstärke abnimmt, muß korrigiert werden, wenn die Kampfstärke in zunehmendem Alter sogar zunimmt. Das Alter ist somit der Fehler als Faktor einer abnehmenden Kampfstärke. Das wäre jedenfalls logisch. [...]
Moment mal. Hier war die Rede von Chi Sao Dominanz, nicht von Kampfstärke. Jim Bo hat den Unterschied auch in Bezug zum Sparring bestätigt. Jetzt bitte nicht Dominanz im Chi Sao mit Kampfstärke verwechseln. Das würde nur eine endlose Diskussion zur Folge haben.
scientist
01-09-2010, 23:40
hi,
auf meine persönliche nachfrage,ob er glaube, durch sein jahrelanges training der beste kämpfer zu sein und ob alter fürs kämpfen mit wt egal sei, antwortete er mir:
er sei bedingt durch sein alter und seine zeitintensive tätigeit als lehrer längst nicht mehr der beste kämpfer in der ewto, da seien einige schüler schon längst an ihm vorbeigezogen (by theway betont er den unterschied zwischen lehrer und kämpfer auch im vom zweikampf).
jedoch halte er sich, so seine aussage, aber immer noch für einen guten lehrer, der zumindest im chi sau den anderen noch immer etwas voraus habe....
obwohl ich ihn und seine geschäftart unsympathsch finde, fand ich diese aussage ehrlich und schlüssig....
ich finde es höchst seltsam, dass wt-ler glauben, herrn kernspecht immer noch als großen kämpfer darstellen zu müssen (, was er allein schon aufgrund seiner kraft wahrsch. schon irgendwann mal war)....
bevor entsprechende frage kommt: die antwort bekam ich am ende des ersten lehrgangs in münchen nach der trennung ewto/reimers. falls jemand dabei war: ich war derjenige , der den namen von reimers am eigenen ewto shirt nicht mit klebeband verdeckt hatte oder ein neues t-shirt gekauft hatte (hat mir ein paar schräge blicke eingebracht:D)
Hallo Rorschacht,
das kannst Du ebenso auf Teilaspekte wie dem Chi-Sao übertragen. Im Chi-Sao scheint die Altersabhängigkeit noch geringer zu sein, da der Faktor Kraft eine geringere Rolle spielt.
Gruß, WT-Herb
Hallo scientist,
mir ging es um die prinzipielle Betrachtung des Faktors Alter, nicht um Kampfstärke. Man kann das ebenso auf die Reaktionsfähigkeit hin anwenden oder die Fähigkeit logisch zu denken, oder die Fähigkeit zu lernen.
Wenn beobachtet wird, daß jemand im höheren Alter eine Leistung vollbringt, die auf Grund des Alters paradox erscheint, muß die Grundannahme den Faktor Alter eben in Frage stellen.
Gruß, WT-Herb
scientist
01-09-2010, 23:54
wobei aber die leistung im bereich "kampfstärke" schon lange nicht mehr gemessen wurde....im chi sau natürlich schon, da scheint er zumindest vielen ewto-schülern noch einiges voraus zu haben. die teilweise enorme größe dieses abstands hinsichtlich des chi sau- könnens macht mich jedoch recht skeptisch, was die ausbildung in der ewto im allgemeinen und die didaktischen fähigkeiten herrn kernspechts im besonderen angeht....
Lars´n Roll
01-09-2010, 23:57
wobei aber die leistung im bereich "kampfstärke" schon lange nicht mehr gemessen wurde....
Schon lange? Für jeden, der es nicht selbst ausprobiert hat (falls es jemand ausprobiert haben sollte), wurde sie da überhaupt gemessen?
scientist
02-09-2010, 00:00
nun, da auch einige seine persönlichen schüler waren,die explizit das kloppen lernen wollten (vor allem die türkische fraktion) und kampfkunsttechnisch schon vorbelastet waren, gehe ich persönlich davon aus, dass er nicht vollkommen unfähig war....mehr steht allerdings auch für mich nicht fest.
im gegensatz zu anderen hatte er sicherlich eine n kraftvorteil, da damals noch der mythos verbreitet war, kraft mache langsam....der mögliche widerspruch des ersten kraftsatz des wt zur eigenen geschichte des herrn kernspecht ist mir dabei durchaus bewußt.
Lars´n Roll
02-09-2010, 00:04
nun, da auch einige seine persönlichen schüler waren,die explizit das kloppen lernen wollten (vor allem die türkische fraktion) und kampfkunsttechnisch schon vorbelastet waren, gehe ich persönlich davon aus, dass er nicht vollkommen unfähig war....mehr steht allerdings auch für mich nicht fest.
Leute haun ist gar nicht so schwer. Leute die gar nix drauf haben kann ich auch mit WT Mitteln verdreschen. Kann der eine oder andere übrigens auch ganz ohne Training und mit 8 Bier im Kopp.
Warum gibt´s Vorzeigeklopper? Haben die es "richtig" gelernt? Oder nur genug Eier in der Hose und Dampf im Arm um zumindest mit Ottonormalkrampfsportler mithalten zu können?
Hallo scientist,
so groß, wie er visuell rüber kommt, muß der Abstand ja gar nicht sein, denn der Punkt ist der, daß im Augenblick, wo der Damm bricht, die Flut nicht mehr aufgehalten werden kann. Und das sieht halt dann ein wenig so aus, wie es dann immer aussieht, ob bei einem ganz jungen Damm oder einen, der schon Jahrzehnte gehalten hat. Es reichen für einen Dammbruch schon mal kleinste Nuancen.
Gruß, WT-Herb
scientist
02-09-2010, 00:08
ich glaube, wir können uns darauf einigen, dass wir es schlicht und einfach nicht wissen, ob KRK mal ein guter klopper war.
nach eigener einschätzung herrn kernspechts ist er es jedoch heute nicht oder nicht mehr...
scientist
02-09-2010, 00:13
@edit
da geb ich dir grundsätzlich recht. aber wenn selbst hoheTGs lücken in der "deckung" der schüler nicht erkennen und statt freiem chi sau sich immer noch an sektionen ("zweimannformen") aufhängen, irritiert mich das etwas....
Lars´n Roll
02-09-2010, 00:17
ob KRK mal ein guter klopper war.
Klopper benutze ich übrigens eher... abwertend, was Qualität angeht. Es gibt - bei der Größe der EWTO unvermeidlich - im WT viele Klopper. Kenne ein paar, die würden LT beim Lap Sao schlicht durch pure Kraft den Arm vom Körper trennen - vorrausgesetzt keiner sagt ihnen, dass es der GGM ist, dann würden sie automatisch in den Devot-Modus schalten - aber das ist nicht der Maßstab, mit dem ich messen will.
Ich wollte mich z.B. nicht mit Kimbo Slice haun. Der würde mich killen. Aber er ist nicht gut. Ich kenne Leute die sind viel besser und die kennt keine Sau. Der hat´s nicht verdient zu stehen wo er steht. Wäre er durch diese Felony Fights oder worunter diese Kämpfe vor seiner MMA "Karriere" liefen nicht bekannt geworden hätte den keiner gesigned weil er einfach zu schlecht ist. Da draußen sind so viele Leute, die kriegen die Chance nicht. Verstehst Du was ich meine? Es ist Hype. Finde es obszön in dem ingung Kontext von "Kampfstärke" zu sprechen. Kämpfer kämpfen gegen Kämpfer. Wer kämpft denn da? Und gegen wen?
@edit
Er hat Jehova gesagt! :D
mykatharsis
02-09-2010, 08:01
Moment mal. Hier war die Rede von Chi Sao Dominanz, nicht von Kampfstärke.
Wo ist denn da der Unterschied? Warum kann er Leute im Chisao nach Belieben dominieren, wenns aber ernst wird nicht? Und was für einen Zweck hat solches Chisao dann überhaupt? Glauben nicht 99,9% aller WT'ler, dass Chisao quasi identisch ist mit Kampf?
Rorschach
02-09-2010, 08:24
[...] Finde es obszön in dem ingung Kontext von "Kampfstärke" zu sprechen. Kämpfer kämpfen gegen Kämpfer. Wer kämpft denn da? Und gegen wen?
Mit Wing Chun wurde in Deutschland bisher kaum gekämpft. Beim Outsider Cup gab es ein paar Versuche. Beim Delta Cup im Mai wurde auch etwas mit Wing Chun gekämpft. Das waren dann soweit auch schon alle seriösen Kämpfe in Deutschland.
Vom Profiniveau und der Kampfstärke, wie du sie beschreibst, ist die deutsche Wing Chun Szene also noch weit entfernt. Kann ja noch werden.
Wo ist denn da der Unterschied? Warum kann er Leute im Chisao nach Belieben dominieren, wenns aber ernst wird nicht? Und was für einen Zweck hat solches Chisao dann überhaupt? Glauben nicht 99,9% aller WT'ler, dass Chisao quasi identisch ist mit Kampf?
Über den Zweck von Chi Sao im Wing Tsun wurde schon oft und lang diskutiert. Genauso über den Unterschied zwischen Trainingsübungen und Kämpfen. Willst du die Diskussion hier sprengen :D Troll dich :p
Falls deine Zahl stimmt, dann sind von den restlichen 0.01% zumindest einige hier im Board vertreten, mit denen man diskutieren kann.
Glauben nicht 99,9% aller WT'ler, dass Chisao quasi identisch ist mit Kampf?
Nur der Vollständigkeit halber, auch wenn das hier sowieso fast jedem klar sein dürfte: Diese Zahl ist natürlich völlig realitätsfremd. Kein WTler, den ich kenne, glaubt das.
mykatharsis
02-09-2010, 11:14
Nur der Vollständigkeit halber, auch wenn das hier sowieso fast jedem klar sein dürfte: Diese Zahl ist natürlich völlig realitätsfremd. Kein WTler, den ich kenne, glaubt das.
Du kennst nur 0,1%!
scientist
02-09-2010, 11:33
1.off-topic: peter grusdat soll sich auch mal im MMA versucht haben....spricht aber -neben der tatsache, dass er nicht sieger des turniers wurde - nicht für die these "nur mit richtiger technik rohe kraft besiegen" oder wie es die chinesen ausdrücken würden: "mit vier unzen einen stier bewegen"off-topic ende
2. an mod: dass wt-herb nicht klaus oder dietmar heißt, ist doch jedem aufgrund des nicknames klar oder?wenn herb allerdings auch die erwähnung seines vornamens nicht wünscht, bitte ich um entschuldigung
3. die richtig guten (wett-)kämpfer, die in der ewto lernen, holen sich meiner erfahrung nach die skills, die sie glauben zu brauchen und gehen dann nach zwei jahren wieder....habe ich zumindest in reimers-zeiten einige male erlebt
4. seminare mit herrn kernspecht schienen mir immer eher event-charakter zu haben, als dass schüler glaubten, wirklich etwas trainingsstoff für die nächsten monate mitzunehmen (quasi:kernspecht ist für "prüfung" und show, der eigene sifu für das "echte"training). ob das sinnvoll ist, sei mal dahin gestellt...
gruß
manuel
Wenn sich Victor anders/stärker zur Wehr gesetzt hätte, hätte Sigung Kernspecht ganz einfach andere Lücken gefunden. Gerade bei Übungen wie dieser kann Sigung Kernspecht seine Stärken, insbesondere seine Bewegungserfahrung ausspielen.
Alles Käse. Kernspecht würde von jedem der Gutierrez Brüder kräftig verhauen werden. Ich erinnere nur an das Video mit Boztepe (damals Technikergrad) und William Cheung, superoberaffengeiler Wing Tsung Meister: da sah Cheung aber gar nicht gut aus...
Alles Käse. Kernspecht würde von jedem der Gutierrez Brüder kräftig verhauen werden. Ich erinnere nur an das Video mit Boztepe (damals Technikergrad) und William Cheung, superoberaffengeiler Wing Tsung Meister: da sah Cheung aber gar nicht gut aus...
Weisst du, was der Unterschied ist, zwischen den Sifus Gutierrez und Kernspecht? Die Gutierrez haben Realitätserfahrung, zwei davon noch heutzutage.
Hallo MigWing,
weis dein Sifu VG, dass du so über seinen Lehrer herziehst?
Traurig...
Also man kann ja sicher darüber spekulieren wie gut nun KRK tatsächlich ist, aber das "Paradox" von Zenon als "Beweis" für die ewige Kampfkraft von KRK zu strapazieren geht nun tatsächlich zu weit. Da wirds dann wirklich ein wenig religiös.
Das Paradox von Zenon ist tatsächlich keines. Die Summe unendlich vieler Zahlen kann tatsächlich endlich sein, dies war den alten Griechen nicht bewusst. Die Lächerlichkeit dieser Argumentation sollte aber auch OHNE Mathematik klar sein, wie sonst würde ein Pfeil einen fliehenden Menschen treffen.
Wers genauer wissen will...google hilft.
Aber wir sollten den Mantel des Schweigens über diesen Threat legen.
SifuKingKong
02-09-2010, 18:16
Hallo MigWing,
weis dein Sifu VG, dass du so über seinen Lehrer herziehst?
Traurig...
Wo wir wieder beim Sifu-Quartett wären..
Alles Käse. Kernspecht würde von jedem der Gutierrez Brüder kräftig verhauen werden. Ich erinnere nur an das Video mit Boztepe (damals Technikergrad) und William Cheung, superoberaffengeiler Wing Tsung Meister: da sah Cheung aber gar nicht gut aus...
Weisst du, was der Unterschied ist, zwischen den Sifus Gutierrez und Kernspecht? Die Gutierrez haben Realitätserfahrung, zwei davon noch heutzutage.
hast du die sifu gutierrez zu dieser (deiner) these schonmal direkt selber befragt?
das mit dem escrima,dem wt und cadena de mano bzw pinoy boxen haste glaub ich auch nicht wirklich verstanden,oder? ;)
recherchier ruhig mal auf eigene faust. :)
back to topic
sifu kernspecht ist garantiert immer mit seiner art des chi sao vorne dran
(kann man auch sehr schön am neuen clip erkennen)
er wird da sicher immer an der spitze bleiben,da er wie im clip zu sehen über echte beidarmigkeit und gleichzeitigkeit verfügt.
da dies natürlich schon die hohe kunst darstellt,und chi sao ja keine direkte relevanz zur kampfstärke herstellen kann,sondern nur einen teilbereich dieser abdeckt,ist es für mich kein paradoxon,wenn wt ler von bleibender überlegenheit seitens sifu kernspecht reden.(im chi sao)
aus augen der sonstigen wing chun gemeinde allerdings macht das chi sao so eh schon keinen sinn und die überlegenheit von krk is logischerweise aus deren augen auch eine art selbstbetrug der wt ler.
alles in allem eine einfache frage der sichtweise!?
just my 5 cents
gruss1789
Und du 99,9, ja? :D
Nein, aber vielleicht ANDERE 0.1% ;)
herziehen? Ich habe ein ausgesprochen gutes Verhältnis zu den Brüdern, würde sogar sagen, sie mögen mich sehr.
Die Gutierrez sagen nie etwas direkt über Kernspecht bzw. nur Gutes, auch wenn es um die Überlegenheit im Kampf geht, lassen aber ohne Worte durchblicken, was Sache ist.
Ausserdem WAR Kernspecht mal Sifu von VG, jetzt ist er das nicht mehr.
Chi Sao ist ein gutes Training, wird aber im traditionellen WT unangepasst auf die heutige Situation und die Entwicklungen der anderen Kampfkünste trainiert. Und das funktioniert nicht mehr, so wie VG in unendlichen Kursen höhergradigen Sifus als er selbst zur Genüge bewiesen hat.
hast du die sifu gutierrez zu dieser (deiner) these schonmal direkt selber befragt?
siehe oben.
das mit dem escrima,dem wt und cadena de mano bzw pinoy boxen haste glaub ich auch nicht wirklich verstanden,oder?
Bei Cadena de Mano und Pinoy Boxen gibt es nichts zu verstehen/missverstehn, da ich die Stile nicht kenne, wie ich es schon geschrieben habe und du offensichtlich überlesen hast. Wer lesen kann, ist halt klar im Vorteil...
Beim Escrima und WT weiss ich mit Sicherheit besser Bescheid als du.
Können wir den Thread dichtmachen? Das Thema ist doch durch und die Richtung der Diskussion geht wieder nach: Ich weiß was du nicht weisst, weil mein Sifu viel besser ist als deine Sifu und .... :gähn:
Trinculo
03-09-2010, 09:43
Eigentlich hätte ich schon schließen sollen, nachdem das Paradoxon von Zenon erraten worden war :p
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