Käse bei Low Carb? [Archiv] - Kampfkunst-Board

Ceofreak

02-09-2010, 10:52

Hallo Freunde,

ich versuche im Moment so ziemlich gänzlich auf KHs zu verzichten, um Gewicht zu verlieren. Funktioniert bisher ganz gut, esse Abends nach dem Training nur Thunfisch, Hühnchen und Magerquark / Huettenkaese und so sachen.

Tagsüber nur Obst / Gemüse und jetz is meine Frage ob ich Mittags auch mal einfach so 100g Bergkäse oder sowas ( 28,8g Eiweiß, 30g Fett, 0KH) Essen kann ohne ein schlechtes Gewissen haben zu muessen?

Hat immerhin auch 396 Kalorien oder so.

Hab gestern z.b. auch paar scheiben Schnittkäse zu den Tomaten Mittags gegessen, die haben weniger Kalorien und auch keine KH's.

Was meint ihr dazu? Käse ja, nein?

Greets

hashime

02-09-2010, 10:58

Obst hat ganz schön viele Carbs....

Phrachao-Suea

02-09-2010, 11:01

Obst hat ganz schön viele Carbs....

Also dann mehr Gemüse!

Franz

02-09-2010, 11:04

Käse funktioniert. Wenn du gleichzeitig auch auf Fett achten möchtest scheiden viele Käsesorten aus. Aber Frischkäse und Harzer gehen fast immer.

Ceofreak

02-09-2010, 11:14

Obst hat ganz schön viele Carbs....

N paar carbs müssen halt sein.. Geh ja auch 3 mal die Woche ins Training... Denke bei 2 Äpfeln, einer Banane und meistens noch irgendwas anderes obst/gemüse is ned viel falsch gemacht.

Käse funktioniert. Wenn du gleichzeitig auch auf Fett achten möchtest scheiden viele Käsesorten aus. Aber Frischkäse und Harzer gehen fast immer.

Mehr oder weniger... Ich hab gehört bei ner Lowcarb ernährung soll man nich gänzlich auf fette verzichten?

Ceofreak

02-09-2010, 11:17

Trinke auch Mittags immer 0,5L milch und ne banane dazu um meine Lust auf süsses zu stillen ;)

Caramujo

02-09-2010, 11:31

Und wie lange willst du das so durchziehen? :ups:
Gibt es einen bestimmten Anlass? Wettkampfgewicht?
Weil grad bei solchen Sachen ist halt der Jojo-Effekt - wenn man Pecht hat - einfach gigantisch ...... :rolleyes:

Bin halt kein Freund von solchen "Sachen". Weil viele machen das für 2/4/6/8 Wochen und machen danach weiter wie vorher und wundern sich, das alles nur noch "schlimmer" geworden ist ;)

Will auch nicht motzen :D
Ich lass mich gerne eines besseren belehren und es interessiert mich echt:)

Caramujo

Phrachao-Suea

02-09-2010, 11:33

Naja er macht ja zusätzlich noch kräftig Sport!

Ich denk das klappt,Disziplin hat er ja schon genug!

Er macht das!:halbyeaha

snoop-213

02-09-2010, 11:34

Gib dir nen Tipp.
Verzichte nur am Abend auf Kohlenhydrate und ernähr dich mittags und in der früh zwar gesund aber Reis...ist auch erlaubt.
Klappt auch wunderbar

Ceofreak

02-09-2010, 11:36

Naja er macht ja zusätzlich noch kräftig Sport!

Ich denk das klappt,Disziplin hat er ja schon genug!

Er macht das!:halbyeaha

Danke ;)

Ja ich versuch derzeit noch die Wampe loszuwerden und da ich ja auch wenn ich nichtmehr nurnoich obst ess 3 ma die woche oder manchmal oefters trainieren geh sollt ichs schaffen das Gewicht zu halten :=)

Hab da schon meine Erfahrung. Hab als ich 21 war 30 KG abgenommen und durch faulheit 8 wieder zuviel draufbekommen.

Caramujo

02-09-2010, 11:42

@ Prachao-Suea

An seiner Disziplin zweifle ich ja gar nicht - würde mir nie einfallen! :D

Nein, es geht mir eher darum, dass ja dem Körper bei gleichbleibender Belastung "weniger" zugeführt wird. Ergo schaltet der Stoffwechsel ja auch irgendwo auf Sparflamme. Dann gibt´s auf ein Mal wieder "mehr" und der Körper denkt "Super! Gleich mal bunkern falls wieder schlechte Zeiten anbrechen!"

Bin halt kein Freund von so "kurzfristigen" harten Maßnahmen. Kenn z. B. viele die 1x im Jahr Heilfasten, danach - wie schon erwähnt - weitermachen wie vorher und sich über das Debakel wundern. :rolleyes:
Wenn sollte das ein Grenzpunkt zu einer kompletten Ernährungsumstellung (die man dann halt auch beibehält) sein, damit ein langanhaltender Effekt vorhanden ist.

Deswegen bin ich halt interessiert dran, ob solche "Maßnahmen" hier bei den Kollegen am KKB Erfolg haben und welchen Grund es haben könnte, dass Sportler (denen ich einfach mal blauäugig eine gesündere Lebensweise unterstelle) für 2, 4 oder 6 Wochen so eine Hardcore-Kur machen. Bei gleichbleibendem Training - versteht sich doch :D

Also mir fällt als Grund nur das Wettkampfgewicht ein ....

Ganz davon abgeesehen ich würde da schlechte Laune bei kriegen :aufsmaul:

Caramujo

Mars

02-09-2010, 11:42

Danke ;)

Ja ich versuch derzeit noch die Wampe loszuwerden und da ich ja auch wenn ich nichtmehr nurnoich obst ess 3 ma die woche oder manchmal oefters trainieren geh sollt ichs schaffen das Gewicht zu halten :=)

Hab da schon meine Erfahrung. Hab als ich 21 war 30 KG abgenommen und durch faulheit 8 wieder zuviel draufbekommen.

Solche Rosskuren sind nicht gerade gesund. Muskelmasseverlust ist dabei eine große Gefahr (JoJo ist die Folge).

Ceofreak

02-09-2010, 11:51

Solche Rosskuren sind nicht gerade gesund. Muskelmasseverlust ist dabei eine große Gefahr (JoJo ist die Folge).

Ich mach keine Kur, ich stelle meine Ernährung auf dauer um. Ich ess ja nich nur Tofu. Sondern eben Gesund. Viel Gemüse, viel Obst, viel Eiweiß, möglichst wenige KH's.

D.h. auch Fisch etc. Glaube das ich damit alle Aspekte einer Gesunden und ausgewogenen ernährung abdecke. Bis auf die KH's.

EDIT:

Und die 30kg hab ich nich durch ne Diät abgenommen sondern durch Gesunde ernährung und 4 mal die Woche Fitness..

Mars

02-09-2010, 11:56

Ich mach keine Kur, ich stelle meine Ernährung auf dauer um. Ich ess ja nich nur Tofu. Sondern eben Gesund. Viel Gemüse, viel Obst, viel Eiweiß, möglichst wenige KH's.

D.h. auch Fisch etc. Glaube das ich damit alle Aspekte einer Gesunden und ausgewogenen ernährung abdecke. Bis auf die KH's.

EDIT:

Und die 30kg hab ich nich durch ne Diät abgenommen sondern durch Gesunde ernährung und 4 mal die Woche Fitness..

Mit "Kur" meinte ich eine extreme Kalorienreduktion, die nicht gesund ist, weil Du dabei gesunde Körpermasse verlierst.

Wie kommst Du darauf, dass wenig KHs, viel Gemüse, viel Eiweiß "gesund" sind?

Ceofreak

02-09-2010, 12:01

Mit "Kur" meinte ich eine extreme Kalorienreduktion, die nicht gesund ist, weil Du dabei gesunde Körpermasse verlierst.

Wie kommst Du darauf, dass wenig KHs, viel Gemüse, viel Eiweiß "gesund" sind?

Ich sagte Gesund BIS auf die KH's. Auf die KHs verzichte ich wegen dem Gewichtsverlust.

Sobald ich mein Ziel erreicht hab, esse ich ausgewogen.

Hast du nen besseren vorschlag, vernünftig Gewicht zu verlieren? Auf ne vernünftige und dauerhafte Art und Weise?

Ich fahr damit bisher ganz gut. Mir fehlts an nichts (merk zumindest nix) und verliere Gewicht.

Ich hoerte nur das man Abends moeglichst auf KHs verzichten und viel eiweiss essen soll, gerade nach dem Training, um Gewicht abzubauen.

Mars

02-09-2010, 12:08

Ich sagte Gesund BIS auf die KH's. Auf die KHs verzichte ich wegen dem Gewichtsverlust.

Sobald ich mein Ziel erreicht hab, esse ich ausgewogen.

Hast du nen besseren vorschlag, vernünftig Gewicht zu verlieren? Auf ne vernünftige und dauerhafte Art und Weise?

Ich fahr damit bisher ganz gut. Mir fehlts an nichts (merk zumindest nix) und verliere Gewicht.

Ich hoerte nur das man Abends moeglichst auf KHs verzichten und viel eiweiss essen soll, gerade nach dem Training, um Gewicht abzubauen.

Warum glaubst Du, dass alleine der Verzicht auf KHs zu verzichten hilft, Körperfett abzubauen? Wenn Du dabei nicht auf die Kcal achtest, ist das sinnlos. Reduziere Deine Kalorien (300-500kcal am Tag vom Leistungsbedarf)allgemein, ohne Dich dabei in irgendeiner Weise zu beschränken (siehe ErnährungsFAQ). Stressfreier, ausgewogener und man kann dabei noch intensiv trainieren.

"Gewichtverlust" ist kritisch zu sehen. Achte eher auf die Fettfalten. Das ist verlässlicher. Muskelmasseverlust sollte es auf keinen Fall sein.

Das mit dem KH-Verzicht am Abend ist genauso daneben wie "wenn man kaum KHs isst, nimmt man automatisch an Körperfett ab."

Ceofreak

02-09-2010, 13:06

Warum glaubst Du, dass alleine der Verzicht auf KHs zu verzichten hilft, Körperfett abzubauen? Wenn Du dabei nicht auf die Kcal achtest, ist das sinnlos. Reduziere Deine Kalorien (300-500kcal am Tag vom Leistungsbedarf)allgemein, ohne Dich dabei in irgendeiner Weise zu beschränken (siehe ErnährungsFAQ). Stressfreier, ausgewogener und man kann dabei noch intensiv trainieren.

"Gewichtverlust" ist kritisch zu sehen. Achte eher auf die Fettfalten. Das ist verlässlicher. Muskelmasseverlust sollte es auf keinen Fall sein.

Das mit dem KH-Verzicht am Abend ist genauso daneben wie "wenn man kaum KHs isst, nimmt man automatisch an Körperfett ab."

Naja bis jetzt hats ganz gut funktioniert. Also 500kcal weniger als normal? Sprich Bedarf ~2000 > Zu sich nehmen 1500?

Ich achte natürlich auch auf kcal.

Komme derzeit auf ca. 1500 am Tag. Schätzungsweise

Mars

02-09-2010, 13:33

Naja bis jetzt hats ganz gut funktioniert. Also 500kcal weniger als normal? Sprich Bedarf ~2000 > Zu sich nehmen 1500?

Ich achte natürlich auch auf kcal.

Komme derzeit auf ca. 1500 am Tag. Schätzungsweise

Passt doch. Falls sich Probleme bei der Leistung oder Stimmung einstellen, reduziere den Fettanteil und erhöhe den KH-Anteil (also gleiche kcal-Zahl). Achte auch darauf, dass Du die entsprechende Proteinmenge für Dich zu Dir nimmst.

Ceofreak

02-09-2010, 14:03

Passt doch. Falls sich Probleme bei der Leistung oder Stimmung einstellen, reduziere den Fettanteil und erhöhe den KH-Anteil (also gleiche kcal-Zahl). Achte auch darauf, dass Du die entsprechende Proteinmenge für Dich zu Dir nimmst.

Aber soweit okay? Mir fehlt im Moment nix und mir gehts gut so. Protein=Eiweiß ?

Oder wie nimmt man Protein zu sich? Shakes?

Wohnst ja auch in München, können uns ja mal auf nen Shake treffen dann kannst mich ernährungsberaten wenn du dich sogut auskennst :D

F3NR1R

02-09-2010, 14:06

nur mal so am Rande gefragt:
auf was kann der Körper eher verzichten auf Fett oder Kohlenhydrate ?

Ceofreak

02-09-2010, 14:14

nur mal so am Rande gefragt:
auf was kann der Körper eher verzichten auf Fett oder Kohlenhydrate ?

Beides zu gleichen teilen wichtig würd ich fast sagen oder? Mal auf die Antwort vom Experten warten. :D

Paul2102

02-09-2010, 14:26

Naja bis jetzt hats ganz gut funktioniert. Also 500kcal weniger als normal? Sprich Bedarf ~2000 > Zu sich nehmen 1500?

Ich achte natürlich auch auf kcal.

Komme derzeit auf ca. 1500 am Tag. Schätzungsweise

Moment:
Du willst abnehmen, weil du dich zu fett (=zu schwer?) fühlst.
Dazu machst du regelmäßig Sport...und gehst nebenher noch arbeiten oder so?

Und kommst nur auf 2000kcal? Sicher dat?

Ceofreak

02-09-2010, 14:35

Moment:
Du willst abnehmen, weil du dich zu fett (=zu schwer?) fühlst.
Dazu machst du regelmäßig Sport...und gehst nebenher noch arbeiten oder so?

Und kommst nur auf 2000kcal? Sicher dat?

Das weiss ich nicht. Wie ich den ausrechne, war ne Schätzung.

In der Arbeit sitze ich 9std am Stück im Büro und lauf nur Mittags kurz rum. Sprich 8std PC Arbeit. Das braucht sicher nich soviel KAlorien.

Montags, Dienstags, Donnerstags kommt 1 1/2std BJJ dazu, in den Tagen dazwischen versuch ich immer noch jeden Tag rund ne halbe std zu joggen.

Wenn ich dann zuhause bin, ruh ich mich meist auch aus. Hausarbeit etc is klar, aber restliche Zeit PC/TV..

Paul2102

02-09-2010, 14:48

Du verbrauchst aber auch bei der PC Arbeit einige Kalorien...
such doch mal bei google rum und guck, was du verbrauchst (stimmt zwar auch net 100%, ist aber besser als pi*Daumen).
Auch wenn das losgelöst ist von der Frage über "low carb", aber gerade solche Fehlschätzungen können dich ben mal in eine Heißhungerfalle tappen lassen. Man solls ja auch nicht übertreiben und ich kenne eher die Faustregel -300kcal/Tag.

Mars

02-09-2010, 14:54

@ceofreak
Protein/ Eiweiß nimmst Du einfach mit mageren Nahrungsmitteln wie Hühnerbrust ohne Haut, Magerquark, magerem Frischkäse etc. zu Dir. Shakes kannst Du vergessen.

Wie hast Du Deinen Leistungsumsatz ausgerechnet?

@F3
Es gibt essentielle Mengen von jeder Kalorienart, die der Körper braucht. Da gibt es kein "Wichtiger" oder "Nicht so wichtig." Essentielle Fettsäuren braucht man 10-15gr. Protein 1 gr/ Kilo Körpergewicht ohne Sport mit Sport circa 1,5gr/ Kilo Körpergewicht; Kohlenhydrate sollten es mindestens 100gr/ Tag sein (bei Sport eher mehr).

Ceofreak

02-09-2010, 14:58

bluemonkey

02-09-2010, 15:00

nur mal so am Rande gefragt:
auf was kann der Körper eher verzichten auf Fett oder Kohlenhydrate ?

Kohlenhyrate kann der Körper selbst herstellen,
essentielle Fettsäuen müssen (im Grammbereich) zugeführt werden

Mars

02-09-2010, 15:12

Kohlenhyrate kann der Körper selbst herstellen,
essentielle Fettsäuen müssen (im Grammbereich) zugeführt werden

Nein, kann er nicht. Werden keine KHs von außen zugeführt, werden Ketonkörper hergestellt, die eine Zeitlang Abhilfe für Nerven und Organe schaffen. Aber diese Ketonkörper sind auf Dauer sehr belastend für den Organismus.
Außerdem kommt es bei zu geringer Zufuhr von Khs zu Hydrationsproblemen (was wiederum zu Herz- und Kreislaufproblemen und Organbelastungen führt).

@ceofreak
Ich kenne Dein Gewicht nicht. Daher kann ich Dir nicht sagen, was Dein Bedarf ist. Poste ihn doch.

F3NR1R

02-09-2010, 15:17

gut mars war schneller
kann gelöscht werden

Mars

02-09-2010, 15:20

kann gelöscht werden

Nein, das ist eine wichtige Zusatzinformation.
Ich hoffe, deutlich gemacht zu haben, dass diese Ketone eher schädliche Auswirkungen haben.

Ceofreak

02-09-2010, 15:21

Nein, kann er nicht. Werden keine KHs von außen zugeführt, werden Ketonkörper hergestellt, die eine Zeitlang Abhilfe für Nerven und Organe schaffen. Aber diese Ketonkörper sind auf Dauer sehr belastend für den Organismus.
Außerdem kommt es bei zu geringer Zufuhr von Khs zu Hydrationsproblemen (was wiederum zu Herz- und Kreislaufproblemen und Organbelastungen führt).

@ceofreak
Ich kenne Dein Gewicht nicht. Daher kann ich Dir nicht sagen, was Dein Bedarf ist. Poste ihn doch.

bin im Moment bei ~87-88KG bei 179cm

Ceofreak

02-09-2010, 15:37

Und wie ists mit Abends nachm Training vorwiegend Eiweißhaltige Nahrung zu essen? Stimmt das?

Oder was soll ich Abends um 9 nachm Training sonst noch essen? Derzeit sinds halt ne Dose Thunfisch in olivenöl, 2 scheiben käse, n hüttenkäse oder sowas derart.

F3NR1R

02-09-2010, 16:04

Und wie ists mit Abends nachm Training vorwiegend Eiweißhaltige Nahrung zu essen? Stimmt das?

nein:p

dein Kcal verbrauch müsste bei ca 2600-2700 liegen
Formel war glaube ich (900+(10x88kg))x1,5

Mars

02-09-2010, 17:05

dein Kcal verbrauch müsste bei ca 2600-2700 liegen
Formel war glaube ich (900+(10x88kg))x1,5

1780 kcal/ Tag Grundumsatz (Das ist das, was er mit 88 kg im Liegen verbraucht).
Leichte Tätigkeit liegt dann so bei 2500 bis 2670 kcal/ Tag.
Daher wäre der richtige Plan eher 2000kcal/ Tag aufzunehmen. Dann bist Du im Monat 1-2 Kilo Fett im Monat los ohne Muskelmasse zu verlieren.

Das mit dem "Eiweiß am Abend" ist Unfug.

Der Thunfisch aus der Dose enthält Öl, das man eher zu Wagenschmieren verwenden sollte. Außerdem sind überflüssige Zusatzkalorien. Nimm den in Wasser. Nach dem Training ist fettiges Essen nicht so sinnvoll. Da darfst Du schon etwas Khs essen. Etwas Reis oder Brot. Den Thunfisch mit ein paar Salatblättern und Sojasoße aufpeppen. Voila.

knoxxelig

02-09-2010, 17:43

mars, schonmal good calories bad calories gelesen?

Ceofreak

02-09-2010, 18:04

1780 kcal/ Tag Grundumsatz (Das ist das, was er mit 88 kg im Liegen verbraucht).
Leichte Tätigkeit liegt dann so bei 2500 bis 2670 kcal/ Tag.
Daher wäre der richtige Plan eher 2000kcal/ Tag aufzunehmen. Dann bist Du im Monat 1-2 Kilo Fett im Monat los ohne Muskelmasse zu verlieren.

Das mit dem "Eiweiß am Abend" ist Unfug.

Der Thunfisch aus der Dose enthält Öl, das man eher zu Wagenschmieren verwenden sollte. Außerdem sind überflüssige Zusatzkalorien. Nimm den in Wasser. Nach dem Training ist fettiges Essen nicht so sinnvoll. Da darfst Du schon etwas Khs essen. Etwas Reis oder Brot. Den Thunfisch mit ein paar Salatblättern und Sojasoße aufpeppen. Voila.

Ich schütt das öl eh raus, da is end viel drinn. Hm dann muss ich mein Abendessen doch mal überdenken =(

Mars

02-09-2010, 20:25

mars, schonmal good calories bad calories gelesen?

Ja, ich habe schon viel Schwachsinn gelesen. ;)

Im Ernst, die Diskussionen zu "Eiweiß am Abend," "böse Khs," "böses Fett" etc. hatten wir hier schon x-mal. Bitte benutze hierzu die Suchfunktion.

Ceofreak

02-09-2010, 21:28

Hab jetz trozdem Hüttenkas und Thunfisch und ne Tomate zu abend gegessen. Hatte nix anderes :)

Mars darf ich mal fragen wieso du dich so gut mit Ernährung auskennst? Rein aus interesse.

Mars

03-09-2010, 05:26

Das wäre zu OT. Schicke mir eine PN;)

bluemonkey

03-09-2010, 12:53

Nein, kann er nicht.

Doch, kann er wohl:

Gluconeogenese ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gluconeogenese)

Es gibt Leute auf VLC (Very Low Carb) oder ZC (Zero Carb), die sich bester Gesundheit erfreuen.
Ein Problem ist, dass einige LCler Kohlenhydrate durch Protein substituieren anstatt durch Fett.

knoxxelig

03-09-2010, 16:04

Ja, ich habe schon viel Schwachsinn gelesen. ;)

Im Ernst, die Diskussionen zu "Eiweiß am Abend," "böse Khs," "böses Fett" etc. hatten wir hier schon x-mal. Bitte benutze hierzu die Suchfunktion.

du willst mir erzaehlen 'good calories bad calories' sei schwachsinn?

Phrachao-Suea

03-09-2010, 16:05

du willst mir erzaehlen 'good calories bad calories' sei schwachsinn?

Ja.

knoxxelig

03-09-2010, 16:21

krieg ich hier auch noch argumente zu hören oder lassen wir das lieber gleich bleiben?

F3NR1R

03-09-2010, 16:30

krieg ich hier auch noch argumente zu hören oder lassen wir das lieber gleich bleiben?

nein:D

würde mich auch mal interessieren,hab das Buch zwar nicht gelesen gehe aber mal davon aus
das es um Kohlenhydrate=böse - Fette=gut oder sowas geht (oder ?).

@bluemonkey
ist das nicht das was Mars beschrieben hat ?

bluemonkey

03-09-2010, 17:12

@bluemonkey
ist das nicht das was Mars beschrieben hat ?

Nein,

Mars hat den Zustand der Ketose beschrieben, bei dem sich Nervenzellen und Muskeln von sog. KetonKörpern, die aus Zwischenprodukten des Fettstoffwechsel gebildet werden, anstelle von Glucose ernähren.
Dazu müssen diese Zellen ihren Stoffwechsel umstellen, daher dauert es einige Tage, bis man sich in einer Fastenkur oder unter LowCarb wieder leistungsfähig fühlt.

Die Glukoneogenese ist die Bildung von Glukose (also Kohlenhydrat) aus Produkten des Aminosäuren oder Fettabbaus und sorgt relativ schnell bei Kohlenhydratmangel dafür, dass der Blutzucker konstant bleibt.
Da bei fehlender Nahrungszufur dafür körpereigene Aminosäuren verwendet werden, und die Stoffwechselprodukte nicht unproblematisch sind, stellt sich der Körper hauptsächlich auf Ketose um.
Von vorwiegend Protein als Energieträger (mageres Fleisch) kann man beispielsweise nicht lange leben ->Rabbit starvation - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Rabbit_starvation).
Von vorwiegend Fett + Protein durchaus.

Kraken

03-09-2010, 17:14

krieg ich hier auch noch argumente zu hören oder lassen wir das lieber gleich bleiben?

Öhem...... ist denn Bauchspeck der wegen zu viel "good calories" angesetzt wurde angenehmer, als der, der wegen zu viel "bad calories" angesetzt wurde ;)

Denn Energiewert haben beide gleich viel.... Kalorien ist ja ne Energieeinheit (wenngleich eine veraltete) also gibts da keinen Unterschied.

Mars

04-09-2010, 05:31

Mars hat den Zustand der Ketose beschrieben, bei dem sich Nervenzellen und Muskeln von sog. KetonKörpern, die aus Zwischenprodukten des Fettstoffwechsel gebildet werden, anstelle von Glucose ernähren.
Dazu müssen diese Zellen ihren Stoffwechsel umstellen, daher dauert es einige Tage, bis man sich in einer Fastenkur oder unter LowCarb wieder leistungsfähig fühlt.

Die Glukoneogenese ist die Bildung von Glukose (also Kohlenhydrat) aus Produkten des Aminosäuren oder Fettabbaus und sorgt relativ schnell bei Kohlenhydratmangel dafür, dass der Blutzucker konstant bleibt.
Da bei fehlender Nahrungszufur dafür körpereigene Aminosäuren verwendet werden, und die Stoffwechselprodukte nicht unproblematisch sind, stellt sich der Körper hauptsächlich auf Ketose um.
Von vorwiegend Protein als Energieträger (mageres Fleisch) kann man beispielsweise nicht lange leben ->Rabbit starvation - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Rabbit_starvation).
Von vorwiegend Fett + Protein durchaus.

Es ist korrekt, dass meine Aussage nicht ganz angemessen war. Das ist auch ein etwas verzwicktes Feld. Man weiß nicht ganz genau, wann der eine und wann der andere Prozess eintritt. Vor allem der Umfang der bei der Glukoneogenese entstehenden Khs ist ungewiss: Wird gerade soviel hergestellt, dass das Nervensystem und/oder die Organe nicht auf Ketone angewiesen sind. Oder ist es ausreichend Kh für alles. Letzteres ist eher unwahrscheinlich, weil gerade die leistungssteigernde Wirkung bei körperllicher Aktivität und gewissen "energieabhängigen" Gesundheitsfeldern von Khs existiert.
Da der Körper Proteine aus der Nahrung auch in Fettsäuren und sogar unter bestimmten Bedingungen in KHs umwandeln kann, ist es fraglich, ob es nur an den zugeführten Fetten liegt, wann was eintritt.
Ich denke, dass es je nach individueller Veranlagung und Ernährungsvergangenheit zu individuellen Mischvarianten kommt.

Das Problem mit Hydration ist allerdings bei Kh-freien Diäten immer gegeben. Oft müssen diese Leute "nachsalzen" um die entsprechende Wasseraresporbtion zu erzielen. Fett im Verdauungstrakt ist auch nicht gerade förderlich für die Aufnahmegeschwindigkeit (also nicht vor dem Training fettig essen;))

@knoxxelig
Kraken hat es auf den Punkt gebracht. In Bezug auf die Körperfettreduktion ist "gut"/ "schlecht" in der kcal-Menge begründet.
Es wird immer wieder behauptet, dass bestimmte Lebensmittel oder Kalorienarten schlank/fett machen. Doch das ist nicht haltbar. Es ist eher ein psychologisches Moment, das Leuten, die Diät halten ein gutes Gefühl geben soll.

bluemonkey

04-09-2010, 19:20

Man weiß nicht ganz genau, wann der eine und wann der andere Prozess eintritt. Vor allem der Umfang der bei der Glukoneogenese entstehenden Khs ist ungewiss: Wird gerade soviel hergestellt, dass das Nervensystem und/oder die Organe nicht auf Ketone angewiesen sind. Oder ist es ausreichend Kh für alles.

Einigen Autoren zu Folge wird die Glukoneogenese unter KH-Mangel wohl recht bald durch Umstellung des Stoffwechsels der Gewebe, bei denen das möglich ist, auf Ketokörper minimiert.
Du hast also schon recht, Ketose als vorrangigen Anpassungsmechanismus des Körpers darzustellen.
Die Umstellung der Gewebe auf Ketokörper dauert wohl 1 bis 4 Tage.
Die Wiederherstellung der körperlichen Leistungsfähigkeit unter Kohlenhydratreduktion (gemessen anhand VO2 max) bei submaximalen Belastungen dauert allerdings an die 4 Wochen (bei angepasster Mineralienversorgung).
Anerobe Leistungen wie Sprint oder Gewichtheben bleiben wohl dauerhaft beeinträchtigt. Extrem Kohlenhydratarme (Ketogene) Diäten scheinen also nix für Leistungssportler oder Kampfsportler, aber durchaus therapeutisch (z.B. bei Schizophrenie) ohne Beeinträchtigung der Alltagsleistungsfähigkeit dauerhaft anwendbar.

Nutrition & Metabolism | Full text | Ketogenic diets and physical performance (http://www.nutritionandmetabolism.com/content/1/1/2)

F3NR1R

04-09-2010, 20:33

also im Klartext wer Leistung haben will kommt an KH nicht vorbei?

Mars

05-09-2010, 05:23

also im Klartext wer Leistung haben will kommt an KH nicht vorbei?

Ja, so ist es.
Die andere praxisrelevante Nachricht ist, dass zum Körperfettabbau nicht die Art der Kalorien (KH, Protein, Fett) eine Rolle spielt, sondern die Gesamtmenge (Energiebilanz). Natürlich sollte man dabei die Ausgewogenheit nicht vergessen.
Außerdem ist zu bedenken, dass solche Kh-losen/armen Diäten auch Probleme mit sich bringen, die am Besten unter ärztliche Aufsicht gehören oder zumindest mit sehr viel Wissen gesteuert werden müssen.

@Blue monkey
Eine recht komplexe und von vielen EInflüssen abhängige Geschichte. Als ich mich mit dem Thema auseinandersetzte, hat mir der Kopf geraucht.
Die praktische Konsequenz sollte eigentlich im Vordergrund stehen (darum geht es ja hier vorallem im Forum).
Atkins hat seine Diät tatsächlich für bestimmte Krankheitsbilder entworfen. Irgendewann kam er auf die Idee, sie zu einer Ernährungsweise für Gesundheit, Schlankheit, etc. zu erklären, was jeder Grundlage entbehrt.

bluemonkey

05-09-2010, 09:33

@Blue monkey
Eine recht komplexe und von vielen EInflüssen abhängige Geschichte. Als ich mich mit dem Thema auseinandersetzte, hat mir der Kopf geraucht.
Die praktische Konsequenz sollte eigentlich im Vordergrund stehen (darum geht es ja hier vorallem im Forum).
Atkins hat seine Diät tatsächlich für bestimmte Krankheitsbilder entworfen. Irgendewann kam er auf die Idee, sie zu einer Ernährungsweise für Gesundheit, Schlankheit, etc. zu erklären, was jeder Grundlage entbehrt.

Ich bin halt der Meinung, man sollte, gerade weil die Sache so komplex ist, nicht eine Interpretation, eine Ernährungsweise, auch wenn sie auf viele passt, als die einzig richtige erklären.
Die Menschen sind unterschiedlich, eventuell auch die Menge an Kohlenhydraten, die sie vertragen. Wenn also jemand mit Low-Carb (das ist ja normalerweise nicht ketogen) aus welchen Gründen auch immer, besser zurecht kommt, als mit der offiziell empfohlenen Ernährung, dann braucht man den nicht als unwissend hinzustellen.
Calorie ist Calorie, aber die genaue Verpackung und die Darreichungsform der Calorie steuern teilweise die Verwertungsgeschwindigkeit und das Hungergefühl, das Befinden und damit das, was der Mensch in sich reinstopft.
Im Extrembeispiel: Wenn jemand ausschließlich Protein als Energieträger nutzt, stirbt er wohl recht bald.
Der menschliche Stoffwechsel ist weitaus komplizierter als ein Ofen, der wie eine Müllverbrennungsanlage alles einfach verbrennt.
Und über die Auswirkung der komplizierten Rückkopplungsmechanismen zu Steuerung der Zufuhr streiten sich ja auch die "Experten", sofern sie sich überhaupt damit beschäftigen. :)

Mars

05-09-2010, 09:45

Die Frage ist immer wie low die jeweilige low-carb-Ernährung ist. Ausgewogen muss auch eine low-carb-Diät sein (Proteinstamm, Mineralien, Vitamine, essentielle Fettsäuren, Ballaststoffe,...).
Es gibt Lebensmittel, die mehr sättigen als andere. Interessant dabei ist, dass die dortigen "Top-Lebensmittel" aus allen drei Kalorienarten stammen. Also ist das Propagieren, dass dieses oder jenes Lebensmittel besser sättigt, nicht sinnvoll.
Den Forschern in der Ernährungswissenschaft ist es in der Regel leider nicht immer so gegeben, sich einfach mal mit menschlichem Verhalten zu beschäftigen.
So schränken z.B. Leute mit zu geringer KH-Zufuhr unbewusst ihre Bewegung ein oder senken die Intensität derselben, neigen zu Stimmungsschwankungen,...
Oder Leute, die es nicht ertragen, wenn sie nicht dauernd auf etwas herum kauen oder wenn ihr Verdauungstrakt mal einfach stillsteht. Etc. Der Verdauungstrakt sendet ja weit mehr Nervenimpulse an das Gehirn als das Hirn nach "unten."
Da ist viel Psychologie im Spiel. Bei manchen Menschen löst alleine das Bewusstsein, dass man abnehmen muss, regelrechte Verlustängste aus. Daher haben Diäten, die versprechen, dass man keine Kalorien zählen müsse oder einfach nur "das Richtige" essen müsse, solche Erfolge.

bluemonkey

05-09-2010, 17:26

Mars

06-09-2010, 05:51

Ich habe mich mit dem Te per Pn ausgestauscht. Das Wesentlich ist für ihn geklärt.
Die Frage zum Käse ist ja schon lange geklärt. Der Exkurs über spezielle Ernährungsformen hat das Ganze informativer gestaltet. Doch langsam werden wir offtopic.

Ich schließe daher den Thread.

@blue monkey
Falls Du noch etwas schreiben willst, schicke mir eine PN an mich.
Ich fand den Austausch sehr informativ, wie hoffentlich auch die anderen User.

Ceofreak

06-09-2010, 05:55

Sehr interessante Aussagen die hier zustande kommen!

Ich bin jetzt auch dabei mich auf empfehlung einfach ausgewogener zu ernähren, anstatt einfach auf halbwissend basierender low carb diät zu folgen.

D.h. Kalorien zählen, -500 vom Tagesbedarf abziehen und ich hatte am Samstag im Training schon deutlich mehr Kraft/Dauer auf nem Workshop von 4std...

Hab davor gut gefrühstückt (Vollkornbrot m. Käse u. Marmelade und ne Banane).

Werde jetzt mal ne zeitlang versuchen die 2k Kalorien/Tag (ohne Abzüge von Arbeit/Training) nicht zu ueberschreiten.

Und da gleich noch ne Frage.

Zieht man im Normalfall, wenn man jetzt sagt man macht das mit den
- 400-500 Kalorien vom täglichen verbrauch auch die Kalorien von Arbeit und Training ab?

Viele Grüße,

Ceo

PS: Allerdigns auch etwas OT.