Vollständige Version anzeigen : Methodische Reihen der Würfe im Judo - Grundlage: Gokyo?!
Leider fragte er sich nie, ob es eine andere Möglichkeit als die der linearen, monokausalen Anordnung der 40 Wurfprinzipien geben könne ...
Und genau das ist schlicht Unsinn! Aber der Reihe nach.
In den 1950er und 1960er Jahren dominierten in Europa im Wesentlichen zwei Systeme / Systematiken von Nage-waza: die "Methode Kawaishi" und die Gokyo-no-waza des Kodokan (nicht Goyko-no-kaisetsu, das ist eine falsch übernommene Bezeichnung, aber das führt OT).
Viele Lehrer in Europa orientierten sich damals STRENG - oder mit anderem Wort "linear" - an der jeweiligen Reihenfolge, je nach Region unterschiedlich an Kawaishi oder an die Gokyo-no-waza. Diese Reihenfolge lag auch den meisten Kyu-Prüfungsordnungen zu Grunde.
Mitte/Ende der 1960er Jahre nahm die Kritik an dieser verbreiteten Praxis zu, denn innerhalb dieser linearen Vorgehensweise steckte nun einmal relativ wenig Sinn.
Gleeson und Geesink waren zwei prominente Judo-Lehrer, die gerne Polarisierung und Provokation als Stilmittel einsetzten, um Diskussionen anzustoßen. Sie wollten mit ihren Thesen Leute zum Nachdenken bringen und damit Diskussionen anstoßen. Von daher erklären sich die schroffen Äußerungen beider (Gleeson zur Gokyo-no-waza, Geesink hauptsächlich zu Kawaishi, was sich aus ihrem persönlichen Hintergrund erklärt) zu dieser "sinnfreien" methodischen Anordnung - wohlgemerkt, der streng linearen Vermittlung der Techniken in der Reihenfolge der Gokyo-no-waza und der "Methode Kawaishi"!
Es gibt - lassen wir einmal Personen und historische Zusammenhänge beiseite - grob gesagt zwei Möglichkeiten, wie man in einem Vermittlungsprozess (also in methodischer Absicht) eine Reihenfolge von Nage-waza sinnvoll gestalten kann, wobei sinnvoll heißt "sich von der linearen Betrachtung zu lösen!!!"
nach Bewegungsverwandtschaften, was bedeutet, ähnliche Techniken nacheinander zu vermitteln, um einen Transfer von Bewegungsmustern einer bereits gelernten Bewegung als Basis für eine neue Bewegung zu nutzen und damit den Lernprozess zu beschleunigen(vereinfachen)
nach situativen Zusammenhängen, was im Wesentlichen bedeutet, dass sich eine Technik aus einem Verteidigungsverhalten gegen eine andere Technik logisch ergibt.
Der erste Punkt - die Bewegungsverwandtschaften - ist problematisch, weil es sowohl den gewollten positiven Transfer gibt, als auch den ungewollten negativen Transfer (sog. Interferenz), was im Prinzip nichts anderes bedeutet, als dass eine automatisierte Bewegung dem Erlernen einer neuen Bewegung hinderlich ist, weil man immer wieder in die automatisierte Bewegung zurückfällt. Deswegen ist ja auch das Umlernen oder die Korrektur eines eingeschliffenen Fehlers so schwierig.
Konzepte einer Gruppierung nach Bewegungsverwandtschaften haben z.B. Geesink (Spielarmtechniken, Spielbeintechniken, Gruppe "Gari", Gruppe "Barai") und M. Ohgo entwickelt und veröffentlicht.
Eine geschickte Vorgehensweise nach Bewegungsverwandtschaften ermöglicht zwar eine "gefühlte" schnelle Vermittlung vieler Techniken, allerdings bleibt die situative Anwendung weitgehend auf der Strecke. Hier kommt das zweite Prinzip ins Spiel: die Vermittlung in situativen Zusammenhängen.
Die Grundidee ist ziemlich simpel: man beginnt mit einer (nahezu beliebigen) Technik. Gegen diese Technik gibt es natürlich ein Verteidigungsverhalten. Aufbauend auf diesem Verteidungsverhalten wechselt Tori die Angriffstechnik. Über das Verteidigungsverhalten wird also ein Sinnzusammenhang zwischen zwei Techniken hergestellt, dergestalt, dass die zweite Technik durch das jeweilige Verteidungsverhalten bedingt eine Art "Fortführung" der ersten Technik ist. Wenn man so will entsteht eine "Kette" von zwei Techniken.
Da Uke aber nun auch gegen die zweite Technik verteidigen kann, ergibt sich natürlich auch eine dritte sich anschließende Möglichkeit als Antwort auf die zweite Technik. Die Kette hat sich um ein drittes Glied erweitert. Das Ganze lässt sich nun beliebig fortsetzen. Derartige Ketten lassen sich nun als "Reihen", meinetwegen auch als "methodische Reihen" als Leitschnur für den Unterricht nutzen.
Da es gegen jede Technik mehrere Verteidigungsmöglichkeiten gibt, gibt es auch bei jeder Technik Verzweigungsmöglichkeiten, nämlich dergestalt, dass Tori je nach Reaktion von Uke eine andere Folgetechnik ausführt. Die Möglichkeiten gehen nahezu ins Unendliche.
Tokio Hirano (nicht Tokyo, das ist die Stadt) hat derartige Reihen zur Grundlage seines Unterrichts gemacht. die von ihm kreierte Kata folgt genau diesem Gedanken (YouTube - nanatsu no kata - Tokio Hirano - 1985 France (http://www.youtube.com/watch?v=nhh4xLxoynw) - leider schlechte Bildqualität). Da Hirano sehr intensiv in Europa unterwegs war, war dieses Konzept zumindest unter den engagierten Leuten ausführlich bekannt.
Was aber fehlte war Ordnung in der Vielzahl von Einzelmöglichkeiten, die ja ins Unendliche gehen. Also machten sich einige Leute daran, diese Dinge zu ordnen und zu systematisieren.
Heraus kamen zwei unterschiedliche Ansätze, die sich ergänzten. P. Hermann beschrieb, welcher Art der situative Zusammenhang zwischen zwei Techniken sein kann, während Klocke/Bonfranchi ein vereinfachtes Modell vorstellten, welche Situationen nach einem Angriff mit einer beliebigen Techniken entstehen können - und welches die Handlungsoptionen für Tori und für Uke sind.
Beiden Ansätzen gemeinsam ist, dass sie die Prinzipien der Situationsentwicklung/Situationsentstehung, die allesamt in den vorgenannten "Reihen"/"Ketten" vorkommen können extrahiert und mit Beispielen beschrieben bzw. gefüllt haben. Die Anordnung dieser Beispiele folgte dann anderen Gedanken, wie z.B. den Bewegungsverwandtschaften, wodurch jeweils versucht wurde, die Vorteile beider "sinngebenden" Konzepte (siehe Punkte oben) miteinander zu verbinden.
Aber zurück zum Ausgangspunkt: all dies ist genau aus dem Grund geschehen, weil die lineare Betrachtung der Gokyo-no-waza bzw. der "Methode Kawaishi" keinen oder kaum einen sinnvollen Aufbau darstellt.
Von den sinnvollen Abfolgen, die sich aus den unendlichen Möglichkeiten von Ketten und Verzweigungen ergeben, folgen in der Tat einige (grob) dem Aufbau der Gokyo andere laufen aber genau anders herum, wenn man so will, gibt es ein "vorwärts", ein "rückwärts" und ein "springen".
In einer Zeit, in der die Gokyo in strenger Ordnung Basis für Kyu-Prüfungen war - in Westdeutschland bis 1969 in der DDR noch 20 Jahre länger - ist es natürlich naheliegend sich vor allem solchen Folgen zuzuwenden, die die Reihenfolge der Gokyo zumindest in den Stufen wiederspiegeln.
Das heißt aber nicht, dass das die einzigen Möglichkeiten sind.
Jetzt ist es doch ein längerer Beitrag geworden an dessen Schluss ich die Hoffnung formulieren, dass verstanden worden ist, das das, was sich "Rambat" wünscht, die Grundlage der Überlegungen gerade der Leute war, die er heute teilweise so heftig und auch persönlich attackiert.
Zu Gute halten muss man allerdings, dass diese Begründungszusammenhänge weitgehend unbekannt sind und sich - wie das beim Judo so oft der Fall ist - erst durch qualifizierte Erläuterung erschließen.
Aber zurück zum Ausgangspunkt: all dies ist genau aus dem Grund geschehen, weil die lineare Betrachtung der Gokyo-no-waza bzw. der "Methode Kawaishi" keinen oder kaum einen sinnvollen Aufbau darstellt.
Warum hat Kano sie denn dann so zusammengestellt? Hatte er keine Ahnung oder hat er sich gesagt, ach komm hier mal den Wurf, dann mal den Wurf? Das kann ich mir nur schwer vorstellen, vor allem, da es anscheinend ja wohl doch eine Systematik in den Gokyo zu geben scheint...
Grüße
Kanken
die von ihm [Tokio Hirano] kreierte Kata folgt genau diesem Gedanken (YouTube - nanatsu no kata - Tokio Hirano - 1985 France (http://www.youtube.com/watch?v=nhh4xLxoynw) - leider schlechte Bildqualität).
danke für den Link...
ansonsten bin ich gespannt, welche Erkenntnisse sich aus der Diskussion, die dein Beitrag anregen wird, ergeben!
Dazu ggf. gleich einen neuen Thread aufmachen, da es hier primär um Wurfprinzipien geht?!
...da es anscheinend ja wohl doch eine Systematik in den Gokyo zu geben scheint...
Aber die ist eben keinesfalls linear. In dem Punkt sind sich Rambat, Geesink und Gleeson sich doch vollkommen einig, wie Du oben ganz leicht nachlesen kannst.
Die Systematik der Gokyo ist ein Henne-Ei-Problem. Es gibt m.W. keine detaillierten Erläuterungen zu den Begründungen über die Anordnung der Techniken - weder zur Zuordnung zu den Stufen, noch die Reihung innerhalb der Stufen.
So lange es diese nicht in Form von Primärquellen gibt, ist man auf Rekonstruktionen angewiesen, die immer mehr oder weniger spekulativ sind und bleiben werden. Das ist nicht weiter schlimm, so lange man sich dessen bewusst ist.
Ich habe z.B. meine eigene Betrachtungsweise und erkenne für mich persönlich durchaus interessante Strukturen innerhalb der Gokyo, vor allem im Quervergleich der 1895er und der 1920er Fassung. Aber das führt jetzt wirklich OT, denn hier geht es ja um "Wurfprinzipien".
In den 1950er und 1960er Jahren dominierten in Europa im Wesentlichen zwei Systeme / Systematiken von Nage-waza: die "Methode Kawaishi" und die Gokyo-no-waza des Kodokan (nicht Goyko-no-kaisetsu, das ist eine falsch übernommene Bezeichnung, aber das führt OT).
Viele Lehrer in Europa orientierten sich damals STRENG - oder mit anderem Wort "linear" - an der jeweiligen Reihenfolge, je nach Region unterschiedlich an Kawaishi oder an die Gokyo-no-waza. Diese Reihenfolge lag auch den meisten Kyu-Prüfungsordnungen zu Grunde.
Mitte/Ende der 1960er Jahre nahm die Kritik an dieser verbreiteten Praxis zu, denn innerhalb dieser linearen Vorgehensweise steckte nun einmal relativ wenig Sinn.
Gleeson und Geesink waren zwei prominente Judo-Lehrer, die gerne Polarisierung und Provokation als Stilmittel einsetzten, um Diskussionen anzustoßen. Sie wollten mit ihren Thesen Leute zum Nachdenken bringen und damit Diskussionen anstoßen. Von daher erklären sich die schroffen Äußerungen beider (Gleeson zur Gokyo-no-waza, Geesink hauptsächlich zu Kawaishi, was sich aus ihrem persönlichen Hintergrund erklärt) zu dieser "sinnfreien" methodischen Anordnung - wohlgemerkt, der streng linearen Vermittlung der Techniken in der Reihenfolge der Gokyo-no-waza und der "Methode Kawaishi"!
Es gibt - lassen wir einmal Personen und historische Zusammenhänge beiseite - grob gesagt zwei Möglichkeiten, wie man in einem Vermittlungsprozess (also in methodischer Absicht) eine Reihenfolge von Nage-waza sinnvoll gestalten kann, wobei sinnvoll heißt "sich von der linearen Betrachtung zu lösen!!!"
nach Bewegungsverwandtschaften, was bedeutet, ähnliche Techniken nacheinander zu vermitteln, um einen Transfer von Bewegungsmustern einer bereits gelernten Bewegung als Basis für eine neue Bewegung zu nutzen und damit den Lernprozess zu beschleunigen(vereinfachen)
nach situativen Zusammenhängen, was im Wesentlichen bedeutet, dass sich eine Technik aus einem Verteidigungsverhalten gegen eine andere Technik logisch ergibt.
Der erste Punkt - die Bewegungsverwandtschaften - ist problematisch, weil es sowohl den gewollten positiven Transfer gibt, als auch den ungewollten negativen Transfer (sog. Interferenz), was im Prinzip nichts anderes bedeutet, als dass eine automatisierte Bewegung dem Erlernen einer neuen Bewegung hinderlich ist, weil man immer wieder in die automatisierte Bewegung zurückfällt. Deswegen ist ja auch das Umlernen oder die Korrektur eines eingeschliffenen Fehlers so schwierig.
Konzepte einer Gruppierung nach Bewegungsverwandtschaften haben z.B. Geesink (Spielarmtechniken, Spielbeintechniken, Gruppe "Gari", Gruppe "Barai") und M. Ohgo entwickelt und veröffentlicht.
Eine geschickte Vorgehensweise nach Bewegungsverwandtschaften ermöglicht zwar eine "gefühlte" schnelle Vermittlung vieler Techniken, allerdings bleibt die situative Anwendung weitgehend auf der Strecke. Hier kommt das zweite Prinzip ins Spiel: die Vermittlung in situativen Zusammenhängen.
Die Grundidee ist ziemlich simpel: man beginnt mit einer (nahezu beliebigen) Technik. Gegen diese Technik gibt es natürlich ein Verteidigungsverhalten. Aufbauend auf diesem Verteidungsverhalten wechselt Tori die Angriffstechnik. Über das Verteidigungsverhalten wird also ein Sinnzusammenhang zwischen zwei Techniken hergestellt, dergestalt, dass die zweite Technik durch das jeweilige Verteidungsverhalten bedingt eine Art "Fortführung" der ersten Technik ist. Wenn man so will entsteht eine "Kette" von zwei Techniken.
Da Uke aber nun auch gegen die zweite Technik verteidigen kann, ergibt sich natürlich auch eine dritte sich anschließende Möglichkeit als Antwort auf die zweite Technik. Die Kette hat sich um ein drittes Glied erweitert. Das Ganze lässt sich nun beliebig fortsetzen. Derartige Ketten lassen sich nun als "Reihen", meinetwegen auch als "methodische Reihen" als Leitschnur für den Unterricht nutzen.
Da es gegen jede Technik mehrere Verteidigungsmöglichkeiten gibt, gibt es auch bei jeder Technik Verzweigungsmöglichkeiten, nämlich dergestalt, dass Tori je nach Reaktion von Uke eine andere Folgetechnik ausführt. Die Möglichkeiten gehen nahezu ins Unendliche.
Tokio Hirano (nicht Tokyo, das ist die Stadt) hat derartige Reihen zur Grundlage seines Unterrichts gemacht. die von ihm kreierte Kata folgt genau diesem Gedanken (YouTube - nanatsu no kata - Tokio Hirano - 1985 France (http://www.youtube.com/watch?v=nhh4xLxoynw) - leider schlechte Bildqualität). Da Hirano sehr intensiv in Europa unterwegs war, war dieses Konzept zumindest unter den engagierten Leuten ausführlich bekannt.
Was aber fehlte war Ordnung in der Vielzahl von Einzelmöglichkeiten, die ja ins Unendliche gehen. Also machten sich einige Leute daran, diese Dinge zu ordnen und zu systematisieren.
Heraus kamen zwei unterschiedliche Ansätze, die sich ergänzten. P. Hermann beschrieb, welcher Art der situative Zusammenhang zwischen zwei Techniken sein kann, während Klocke/Bonfranchi ein vereinfachtes Modell vorstellten, welche Situationen nach einem Angriff mit einer beliebigen Techniken entstehen können - und welches die Handlungsoptionen für Tori und für Uke sind.
Beiden Ansätzen gemeinsam ist, dass sie die Prinzipien der Situationsentwicklung/Situationsentstehung, die allesamt in den vorgenannten "Reihen"/"Ketten" vorkommen können extrahiert und mit Beispielen beschrieben bzw. gefüllt haben. Die Anordnung dieser Beispiele folgte dann anderen Gedanken, wie z.B. den Bewegungsverwandtschaften, wodurch jeweils versucht wurde, die Vorteile beider "sinngebenden" Konzepte (siehe Punkte oben) miteinander zu verbinden.
Aber zurück zum Ausgangspunkt: all dies ist genau aus dem Grund geschehen, weil die lineare Betrachtung der Gokyo-no-waza bzw. der "Methode Kawaishi" keinen oder kaum einen sinnvollen Aufbau darstellt.
Von den sinnvollen Abfolgen, die sich aus den unendlichen Möglichkeiten von Ketten und Verzweigungen ergeben, folgen in der Tat einige (grob) dem Aufbau der Gokyo andere laufen aber genau anders herum, wenn man so will, gibt es ein "vorwärts", ein "rückwärts" und ein "springen".
In einer Zeit, in der die Gokyo in strenger Ordnung Basis für Kyu-Prüfungen war - in Westdeutschland bis 1969 in der DDR noch 20 Jahre länger - ist es natürlich naheliegend sich vor allem solchen Folgen zuzuwenden, die die Reihenfolge der Gokyo zumindest in den Stufen wiederspiegeln.
Das heißt aber nicht, dass das die einzigen Möglichkeiten sind.
Jetzt ist es doch ein längerer Beitrag geworden an dessen Schluss ich die Hoffnung formulieren, dass verstanden worden ist, das das, was sich "Rambat" wünscht, die Grundlage der Überlegungen gerade der Leute war, die er heute teilweise so heftig und auch persönlich attackiert.
Zu Gute halten muss man allerdings, dass diese Begründungszusammenhänge weitgehend unbekannt sind und sich - wie das beim Judo so oft der Fall ist - erst durch qualifizierte Erläuterung erschließen.
Warum hat Kano sie denn dann so zusammengestellt? Hatte er keine Ahnung oder hat er sich gesagt, ach komm hier mal den Wurf, dann mal den Wurf? Das kann ich mir nur schwer vorstellen, vor allem, da es anscheinend ja wohl doch eine Systematik in den Gokyo zu geben scheint...
Ist doch ein interessantes Thema und durchaus einen Thread wert....
Ist doch ein interessantes Thema und durchaus einen Thread wert....
Das war jetzt nun wirklich nicht meine Absicht, aber ich hatte schon geantwortet:
Aber die ist eben keinesfalls linear. In dem Punkt sind sich Rambat, Geesink und Gleeson sich doch vollkommen einig, wie Du oben ganz leicht nachlesen kannst.
Die Systematik der Gokyo ist ein Henne-Ei-Problem. Es gibt m.W. keine detaillierten Erläuterungen zu den Begründungen über die Anordnung der Techniken - weder zur Zuordnung zu den Stufen, noch die Reihung innerhalb der Stufen.
So lange es diese nicht in Form von Primärquellen gibt, ist man auf Rekonstruktionen angewiesen, die immer mehr oder weniger spekulativ sind und bleiben werden. Das ist nicht weiter schlimm, so lange man sich dessen bewusst ist.
Ich habe z.B. meine eigene Betrachtungsweise und erkenne für mich persönlich durchaus interessante Strukturen innerhalb der Gokyo, vor allem im Quervergleich der 1895er und der 1920er Fassung. (...)
Das Problem ist nicht auflösbar.
Niemand wird plausibel begründen und glaubhaft machen können, dass eine Gruppe hochqualifizierter Leute 48 Elemente (die damals "offiziellen" Nage-waza) in fünf Gruppen á 8 ("neue" Gokyo) und 8 weitere, die aus der 1895er Gokyo herausgenommen wurden, ohne sich irgendwie Gedanken zu machen, zusammengeschmissen haben.
Auf der anderen Seite sind diese Gedanken nirgendwo als Primärquellen verfügbar, so dass niemand den Anspruch erheben kann, die damaligen Argumente im Detail(!) wiedergeben zu können. Einzelaspekte sind bekannt, mehr aber auch nicht.
Insofern ist eine historisch korrekte Aufklärung der Anordnung aus meiner Sicht nicht möglich.
Mir ging es eigentlich auch gar nicht um das WARUM (so oder so)...
Ich durfte ja erleben, wie du prinzipienbasiert von einem Wurf zum nächsten kommst, und wir sprachen (auch im KKB schon angesprochen) von der 3-dimensionalen Anordnung der Prinzipien in einer Kugel, die sozusagen über Knotenpunkte alle miteinander verbunden sind (z.T. direkt, z.T. indirekt).
Mit entsprechendem Hintergrundwissen lässt sich dieser Ansatz des Verständnisses der methodischen Reihen, die sich aus der Gokyo erbgeben zwar nicht belegen (da keine Quellen vorliegen), aber eben durchaus plausibel erläutern (siehe Thread Wurfprinzipien).
Andererseits halte ich es durchaus auch für sinnvoll, bestimmte Würfe in einer situationsbasierten methodischen Reihe zu lehren. Das von akeru verlinkte Video mit Hiranos Kata verdeutlicht diesen Ansatz (mWn) sehr gut wie ich finde. Hierbei scheint die situationsspezifische Handlungsfähigkeit im Vordergrund zu stehen. Es geht scheinbar um Kausalketten. Dafür dürfte es aber erforderlich sein, die einzelnen (isolierten) Prinzipien bereits zu beherrschen.
Ich sehe also zwei Ansätze für die methodischen Reihen der Würfe.
prinzipienbasiert - um die Fähigkeit zu erlangen Werfen zu können, und dabei zu berücksichtigen, dass Wurf X auf dem Prinzip von Wurf Y aufbaut.
situationsbasiert - in Form von Wenn-dann-Handlungsmöglichkeiten, um bei typischen Situationsänderungen (z.B. Uke steigt mit rechts nach hinten aus) das dann entsprechende Wurfprinzip schnellstmöglich anwenden zu können ("Kombination") (aber auch denkbar aus Ukes Sicht, der einen Angriff kontert).
Hierbei ist unbedingt festzuhalten, dass das eine das andere NICHT ausschließt. Ganz im Gegenteil! Ein Wurfprinzip beinhaltet ja bereits eine bestimmte Situation.
Es ging mir also nicht um den historischen Nachweis der Begründung für die methodischen Reihen der Gokyo. Ich halte diese Diskussion aus "didaktisch-methodischen" Gründen, insbesondere für Lehrer/Trainer, für sinnvoll!
Ein paar kleine Bemerkungen noch von meiner Seite.
Mir fehlt ein wenig Klarheit über das jeweilige Verständnis der verschiedenen Schreiber von den Begrifflichkeiten "Technik" versus "Prinzip". Nach meinem Verständnis kann es das eine ohne das andere nicht geben. Als Technik betrachte ich das beobachtbare, also das "was" einer Aktion, während das Prinzip das nicht direkt beobachtbare "warum", also die (noch) "körperlose" Idee beschreibt, die einer Technik zugrunde liegt. Technik ist also nach meinem Verständnis in die Praxis umgesetzte(s) Prinzip(ien). (aber eine eindeutige allgemeine Definition ist mir nicht bekannt).
Insofern kann ich aber mit einer "prinzipienbasierten" Vermittlung nicht viel anfangen, es sei denn, es soll sich darauf beziehen, dass bei der Vermittlung der Technik, auf das/die zugrunde liegende(n) Prinzip(ien) besonderer Wert gelegt und dass das "warum" in besonderer Weise herausgestellt wird. Das betrachte ich allerdings als eine Selbstverständlichkeit eines halbwegs professionellen Unterrichts und als alternativlos.
Oder meinst Du, dass es Analogien bei den Prinzipien unterschiedlicher Techniken gibt und dass man diese geschickt für den Transfer von einer Technik zur anderen ausnutzt? Das geht natürlich auch und ist auch sinnvoll, weil das neue auf bereits bekanntem aufbaut.
Was die Betrachtungen zur Gokyo selbst betrifft, so kommt es sehr darauf an, mit welchem Anspruch man die Diskussion führt.
Den Anspruch auf die "historische Wahrheit" kann niemand einlösen und das wird sich auch nicht ändern, so lange Primärquellen fehlen. Es kann also nur ein persönliches Verständnis geben, entweder das eigene oder das von einem Lehrer - über wie viele Stationen auch immer - übertragene eines anderen.
An der Stelle ist mir abschließend wichtig, einige Dinge festzuhalten:
derartige Betrachtungen und Sinnzuschreibungen können außerordentlich wertvoll sein auch ohne, dass sie die "historische Wahrheit" darstellen.
der Wert bemisst sich dabei aus dem praktischen Nutzen, der aus dieser Betrachtung gezogen wird.
da niemand die "historische Wahrheit" für sich beanspruchen kann, kann auch niemand von einem anderen sagen, er habe die Gokyo nicht verstanden.
Man muss aber auch differenzieren, was mit "Verständnis der Gokyo" gemeint ist. Mitunter habe ich das Gefühl, es ist das Verständnis (möglichst) aller Techniken der Gokyo gemeint. Manchmal habe ich den Eindruck, als sei ein Verständnis über Verbindungen (Bewegungsverwandtschaften, Analogien in den "Prinzipien", situative Zusammenhänge) gemeint. Beide Punkte sind unabhängig von der Position der einzelnen Techniken in der Gokyo wichtig.
Es gibt aber auch Leute, die reiten auf der Position der Techniken in der Gokyo herum und schreiben dieser eine besondere Bedeutung zu. Aber wie schon oben gesagt: es ist ein Henne-Ei-Problem, das sich nicht lösen lässt.
Mir fehlt ein wenig Klarheit über das jeweilige Verständnis der verschiedenen Schreiber von den Begrifflichkeiten "Technik" versus "Prinzip". Nach meinem Verständnis kann es das eine ohne das andere nicht geben. Als Technik betrachte ich das beobachtbare, also das "was" einer Aktion, während das Prinzip das nicht direkt beobachtbare "warum", also die (noch) "körperlose" Idee beschreibt, die einer Technik zugrunde liegt. Technik ist also nach meinem Verständnis in die Praxis umgesetzte(s) Prinzip(ien). (aber eine eindeutige allgemeine Definition ist mir nicht bekannt).
Hmmm, dann mal der Versuch einer Begriffskritik.
Von "Techniken" wird üblicherweise in einem Kontext geredet, in dem man mit einer Bewegungsfolge auf eine Bedingung reagiert. Das läuft dann ab wie in einem BASIC-Programm:
Wenn er so damit kommt, dann machst Du das. Und wenn das nicht klappt, dann machst Du das und hängst noch einen geschraubten Doppelsalto dran.
In diesen Kontexten werden üblicherweise Techniken gepaukt.
Man lernt nicht, wie ein Kampf funktioniert, sondern man drillt, wie ein Computer auf eine bestimmte Bewegung des anderen mit einer Superduperspezialtechnik zu antworten.
Das Ergebnis dieses Denkens: Man rennt Hebeln hinterher, versucht unbedingt die einzigen zwei, drei beherrschten Würfe zu erzwingen, ist hilflos, wenn der Andere nicht das tut, was Uke im Training immer zu tun hat.
Prinzipienbasiertes Lernen setzt dagegen auf bestimmte Grundprinzipien (Wurfvektoren, Linie, Winkel, Gelenkeigenschaften, Kamae, etc.) und zeigt, daß sich die effektive Einwirkung auf den Gegner ganz von selbst ergibt, wenn man nur diese Prinzipien beachtet.
Wenn man von den 40 Würfen der Gokyo als Prinzipien spricht, drückt man damit aus, daß es sich eben nicht um einzuprogrammierende Techniken handelt, die man einpaukt und dann um jeden Preis abzuspulen versucht, sondern, daß es sich um idealisierte Beispiele fürs gute Werfen handelt.
Es sind abstrahierte Formeln, die jeweils eine bestimmte Idee lehren.
Hat man diese Ideen verinnerlicht, kann man spontan werfen, wobei das dann irgendwelche Würfe sind, in denen diese Ideen/Prinzipien angewandt werden.
Beispielsweise werden die Gokyowürfe alle mit Gi und Griff gelernt. Aber wer sie als Prinzipien kapiert, muß den Gegner nicht fassen oder treten, sondern kann die Aktionen der Gliedmaßen z.B. auch durch Waffeneinwirkung ersetzen.
Ein Schüler von "Techniken" kann das nicht. Für ihn ist es oft etwas vollkommen anderes, wenn man den Gegner nicht am Kragen packt, sondern einen Handkantenschlag gegen den Hals führt oder gleich ein Bokken über die Halsschlagader säbelt. Er hat auch Probleme zu sehen, daß es egal ist, ob man dem Gegner das Standbein mit 'nem Geri oder 'nem Bo wegfegt, denn das sind ja alles ganz unterschiedliche "Techniken".
So jetzt etwas klarer?
So jetzt etwas klarer?
Da hast Du ja ein etwas unorthodoxes Begriffsverständnis.
Worauf basieren denn Deiner Meinung nach Techniken, wenn nicht auf (biomechanischen) Prinzipien?
Und worauf basiert Deine Technikdefinition?
Da hast Du ja ein etwas unorthodoxes Begriffsverständnis.
Nö, das ist der in allen Sportarten übliche Gebrauch von Technik und Technique, wenn damit nicht Werkzeuge sondern Tricks und Bewegungen gemeint sind.
Worauf basieren denn Deiner Meinung nach Techniken, wenn nicht auf (biomechanischen) Prinzipien?
Ich verstehe die Frage nicht. Liest Du eigentlich, worauf Du antwortest?
Und worauf basiert Deine Technikdefinition?
Es ist keine Definition sondern der allgemeine Sprachgebrauch insbesondere im Jujutsu und in diversen SV-Systemen.
Hallo!
In den 1950er und 1960er Jahren dominierten in Europa im Wesentlichen zwei Systeme / Systematiken von Nage-waza: die "Methode Kawaishi" und die Gokyo-no-waza des Kodokan (nicht Goyko-no-kaisetsu, das ist eine falsch übernommene Bezeichnung, aber das führt OT).
Gibt es im Netz eine Seite, wo man etwas über die "Methode Kawaishi" nachlesen kann. Habe über google nichts gefunden. Wo ist der Unterschied zur "Gokyo-no-waza". Kannst Du auch vielleicht kurz etwas zur faschen Übersetzung sagen (Gokyo-no-waza vs. Goyko-no-kaisetsu). Im Netz gibt es den Begriff Goyko-no-kaisetsu ja öfters....
Was ist von der folgenden Beschreibung der Goyko-no-kaisetsu oder auch Gokyo-no-waza zu halten?
Gokyo-no-kaisetsu (http://www.bibliothek.dasjudoforum.de/m-allgemeines/85-gokyo?showall=1)
Welche 6 Würfe wurden 1920 "dazugefügt"?
Welche 2 Würfe wurden 1997 "dazugefügt"?
@ rambat
Nach dem Old School Jûdô unterscheidest Du in
Handwurf, Hüftwurf, Fußwurf, Seitfall-Opferwurf und "Rückenfall"-Opferwurf.
Wie gruppierst Du die Würfe der Goyko-no-kaisetsu ein? Gibt es eine Aufstellung? Gibt es beuch 40 Würfe oder auch die 67 (siehe oben)?
Viele Fragen :D
Aber passt hat genau zum Thema dieses Threats :) Danke schonmal
VG Jörg
Gibt es im Netz eine Seite, wo man etwas über die "Methode Kawaishi" nachlesen kann. Habe über google nichts gefunden. Wo ist der Unterschied zur "Gokyo-no-waza".
Es gibt das Buch von Kawaishi "Ma methode de Judo" oder auf englisch (ich habe das französische Original) "My method of Judo". In den Begleitmaterialien zur neuen Dan-PO des DJB stehen einige Anmerkungen zu seiner Systematik.
Mitunter können pdf-files heruntergeladen werden (bitte nach "Kawaishi.pdf" googlen.)
Kannst Du auch vielleicht kurz etwas zur faschen Übersetzung sagen (Gokyo-no-waza vs. Goyko-no-kaisetsu). Im Netz gibt es den Begriff Goyko-no-kaisetsu ja öfters....
Gokyo heißt etwa so viel wie fünf (Lehr-)Stufen. Waza heißt in etwa "Technik". Gokyo-no-waza sind demnach die "Techniken der fünf (Lehr-)Stufen".
"Kaisetsu" bedeutet "Erläuterung". Gokyo-no-kaisestu heißt also "Erläuterungen der 5 Lehrstufen" - und ist der Titel von mehreren Aufsätzen, in denen die Gokyo (no-waza) erklärt wurden. Damit wurde aber natürlich die Gokyo-no-waza nicht in Gokyo-no-kaisetsu umgetauft - nur erklärt! Wer es ausführlicher nachlesen möchte: Gokyo no waza / Gokyo no kaisetsu - JUDO-SPORT.DE-FORUM (http://www.judo-sport.de/index.php?option=com_kunena&Itemid=109&func=view&catid=22&id=52)
Was ist von der folgenden Beschreibung der Goyko-no-kaisetsu oder auch Gokyo-no-waza zu halten?
Gokyo-no-kaisetsu (http://www.bibliothek.dasjudoforum.de/m-allgemeines/85-gokyo?showall=1)
Der Text enthält eine Reihe von Fehlern, wie z,B. die oben aufgeführten Begriffe. Außerdem gibt es keine 6. Stufe der Gokyo (die deswegen ja auch immer noch fünf Stufen heißt). Das, was dort als 6. Stufe steht, sind die "Habukareta Waza", jene acht Techniken, die 1920 herausgenommen wurden.
Welche 6 Würfe wurden 1920 "dazugefügt"?
Welche 2 Würfe wurden 1997 "dazugefügt"?
neu 1920: O-uchi-gari, Ko-soto-gake, Hane-maki-komi, Sukui-nage, O-guruma, Sumi-otoshi.
Ippon-seoi-nage und Sode-tsuri-komi-goshi gelten seit 1997 als eigenständige Techniken.
@ akeru
Super, vielen Dank für die Antwort!
VG
Ich hab noch ne Frage:
- Im Ju-Jutsu haben wir einen Wurf, Ko-uchi-gake, der in den 67 Techniken unter Gokyo-no-kaisetsu (http://www.bibliothek.dasjudoforum.de/m-allgemeines/85-gokyo?showall=1) nicht enthalten ist. Oder heisst er dort nur anders?
- Ich habe mir mal das DJB-Prüfungsprogramm (bis zum 1. Kyu) angeschaut. Folgende Techniken habe ich auch nicht unter den 67 gefunden:
Morote-seoi-nage
Sasae-tsuri-komi-ashi
Koshi-uchi-mata
Ko-uchi-maki-komi
Hane-maki-komi
Te-guruma
Kata-ashi-dori
O-uchi-barai
Ko-uchi-barei
Ushiro-goshi
Hane-goshi
Ashi-uchi-mata
Heisst das, es gibt wesentlich mehr Techniken als die 67, oder sind die Namen für die Techniken leicht unterschiedlich, bzw. ist es ein Zuordnungsproblem?
Danke & VG
Jörg
Mjöllnir
05-09-2010, 15:31
Werde dir da auch nicht groß weiter helfen können aber folgende von dir aufgezählten Würfe sind in der Gokyo enthalten:
Sasae-tsuri-komi-ashi (1. Gruppe)
Hane-maki-komi (4. Gruppe)
Hane-goshi (3. Gruppe)
Ushiro-goshi (5. Gruppe)
Quelle: Die traditionelle Gokyo des Kodokan Judo (http://www.kodokan-freiburg.de/Gokyo.htm)
Schmendrik
05-09-2010, 15:45
Morote-seoi-nage ist eine andere Bezeichnung für die Seoi-nage-Ausführungen, bei denen beide Hände Toris greifen - im Gegensatz zu Ippon-seoi-nage, bei dem nur eine Hand zugreift.
Koshi-uchi-mata und Ashi-uchi-mata sind Uchi-mata-Varianten im DJB. Bei Koshi-uchi-mata fegt Tori bei Rechtsausführung Ukes rechtes Bein nach hinten, bei Ashi-uchi-mata Ukes linkes Bein. Kôdôkan unterscheidet diese Varianten nicht und kennt nur Uchi-mata.
Ko-uchi-makikomi und Ko-uchi-barai sind im DJB Varianten des Ko-uchi-gari. Ko-uchi-makikomi ist ein Ko-uchi-gari, bei dem Tori mitfällt. Ko-uchi-barai ist ein Ko-uchi-gari, bei dem Tori Ukes unbelastetes Bein fegt. Kôdôkan unterscheidet auch diese Fälle nicht und benennt sie als Ko-uchi-gari.
Ô-uchi-barai ist im DJB ein Ô-uchi-gari, bei dem Tori Ukes unbelastetes Bein fegt. Kôdôkan unterscheidet auch diesen Fall nicht und benennt ihn als Ô-uchi-gari.
Te-guruma ist im DJB eine Sukui-nage-Variante, bei der Tori nur ein Bein Ukes greift. Kôdôkan unterscheidet auch diesen Fall nicht und benennt ihn als Sukui-nage.
Kata-ashi-dori ist im DJB eine nicht präziese definierte Kuchiki-daoshi-Variante. Kôdôkan unterscheidet auch diesen Fall nicht und benennt ihn als Kuchiki-daoshi.
Perfekt - bleibt noch die Frage nach dem "ko-uchi-gake"
Hin und wieder taucht die Bezeichnung auch im Judo auf, um einen einhakenden Einsatz von Toris Unterschenkel bei einem Ko-uchi-gari zu beschreiben. "Offiziell" wird der Name aber nicht verwendet, sondern als Ko-uchi-gari bezeichnet.
@ akeru, Schmendrik, Mjöllnir
Vielen Dank!
-> Schmendrik, ich sehe gerade das das Dein erster Beitrag im Forum ist. Danke, finde ich total gut :)
VG
Schmendrik
06-09-2010, 21:04
Sehr gerne geschehen und Danke dir! :)
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