Cabales Serrada Escrima empty hands [Archiv]

Security

04-09-2010, 16:06

On a personal note: Das meinte ich übrigens immer, wenn ich schrieb, dass die meisten Dinge, die man von GM Latosa so auf Youtube sieht, eben ziemlich genauso im Serrada vorkommen und daher nicht im geringsten neu oder sonderlich originell sind

Der Serrada Meister hat sehr viel Speed. Was er zeigt gefällt mir von den Techniken her auch gut. GM Cabales war wohl unstrittig ein Escrima-Genie. Aber was hat das Video mit Latosa-Escrima zu tun????

Latosa Escrima ohne das Power-Concept ist genauso sinnvoll wie Judo ohne Würfe oder BJJ ohne Bodenkampf oder Krafttraining ohne Hanteln. Auch wenn GM Latosa ganz kurze Schläge mit den Fäusten oder Waffen macht, haben diese viel Power, eben wegen der Short Power. In dem hier diskutierten Serrada Video sehe ich zwar super Speed aber weder Long Power noch Short Power in größerem Umfang und auch nicht die das voraussetzende Körpermechanik, aber immerhin mehr als bei einigen anderen Escrima-Videos, die in letzter Zeit hier im KKB gepostet wurden (z.T. auch von mir). Aber vielleicht sehe ich einfach nicht genug, vielleicht sind die kurzen Schläge des Serrada-Meisters auch voller Short Power, you never know.

Falls sich mal jemand die Mühe machen sollte, die alten Latosa-VHS Videos aus den Achtziger Jahren anzuschauen und übersetzen würde, was er auf diesen alten Videos schon immer gepredigt hat, dann würde er wohl zu der Erkenntnis kommen, dass im Latosa-Escrima JEDE Technik als irrelevant angesehen wird, die nicht das Power-Concept (wie natürlich auch die vier weiteren Concepts) beachtet.

Ich vermute mal, dass GM Latosa u.a. auch für das Power-Training eine Doppelsandsackhalterung erfunden hat, die patentrechtlich geschützt ist. In den letzten Sekunden auch mit Schwert-Schlägen für die Schwert-Fans.
YouTube - Promo3short 2 5minLS (http://www.youtube.com/watch?v=TnASI4dqvzM&feature=related)

Verwendet das Serrada-Escrima dieselbe Schlagmechanik und Schlaglogik die GM Latosa mit den empty hands und Waffen gleichermaßen nutzt? Ich sehe das nicht auf den Serrada-Videos, die ich im Internet finden konnte, aber natürlich kann ich mich auch täuschen.

Hier für die Latosa-Ungläubigen die Escrima-Concepts in der Praxis (one good hit is enough, alles andere ist Gefuchtel):

YouTube - Army of Darkness- Ash in the Pit (http://www.youtube.com/watch?v=iZj5kU8KbGA&feature=related)

Es geht um im Latosa-Escrima um Konzepte, nicht um Techniken. Wenn eines der fünf Concepts fehlt dann ist es eben auch kein Latosa Escrima. Drücke ich mich immer so unklar aus???? Bin ich verrückt oder sind alle anderen hier im KKB verrückt??????

Wobei ich ganz klar zugeben muss: Wenn GM Cabales die identischen Power-Concepts genutzt hätte wie GM Latosa, er hätte damit wahrscheinlich kein für ihn in allen Aspekten passendes System genutzt. Concept of Gewichtsklasse und Concept of Individualität und Concept of Freiheit.

Mein persönliches Fazit: GM Cabales war auch ein Genie. Aber er hat ein völlig anderes System unterrichtet als GM Latosa.

Gruß

amasbaal

04-09-2010, 16:25

also ich meine sehr wohl vergleichbares und zumindest annähernd gleiches erkannt zu haben (natürlich nur auf videoclip-grundlage). ich suche mal nach dem latosa clip, der mir gleich in den sinn kam (da ging es ums waffenlose und das sah, soweit meine erinnerung nicht trügt, mechanisch-technisch - inklusive der art, wie power generiert wird - ziemlich identisch aus. der serrada mann hat nur n messer in der hand. sonst seh ich keinen unterschied.)
ich such die tage mal nach dem clip, den ich meine. wenn ich ihn finde, verlink ich ihn. sollte ich mich geirrt haben, werde ich das auch bekanntgeben (ist ehrensache).

ich verstehe immer noch nicht, lieber security, was du immer mit den konzepten hast. die haben wir alle. power, timing usw. - alles wichtige konzepte, die von allen verlangt werden. fma gilt allgemein als eher konzeptlastig und weniger technikfixiert. wenn nun die stile verschieden sind, hat das eher mit der interpretation der konzepte zu tun - oder besser: mit deren übersetzung in die technik und deren vermittlung durch stilspezifische übungsformen. wenn du aber selbst immer wieder sagst, dass es bei berücksichtigung der konzepte in der freiheit der ausübenden liegt, wie diese umgesetzt werden, solange sie umgesetzt werden.... wo besteht dann der unterschied zwischen latosa und anderen. oder geht es vielleicht DOCH um technische und taktische eigenheiten?

meepo

04-09-2010, 17:01

Ich habe die alte Videoserie von GM Rene und ich finde einige der Tapes auch sehr gut. Das direkte nach vorne gehen mit Zoning ist Serrada Roofblock. Das Figure Eight Video zeigt schöne empty hand Sachen, die auf noch älteren Videos von Master Tacosa 1:1 genauso zu sehen sind. Die Idee der Box gehört zu den ersten Dingen, die man mir im Serrada erklärte.
Es geht in keinster Weise darum irgendetwas abzuwerten. Im Gegenteil, Rene Latosa ist ein sehr guter Serrada Mann. Er hat halt scheinbar die Basic Counters weggelassen, weil er sie für überflüssigen Ballast hält...okay, kann man sicher sehen wie man will. Es ist und bleibt aber letztendlich CSE nach Angel und CDM nach Sarmiento. Das ist jedenfalls meine Meinung - und wie schon oft gesagt gehen wir hier immer von Videos und persönlichen Erfahrungen mit nicht notwendigerweise repräsentativen Vertretern der Stile aus. Dass GM Latosa die Bewegungen seiner Körperstruktur angepasst hat ist logisch und auch Teil des Serrada Escrima. Er fand gewisse Sachen offenbar unnötig, die Angel anscheinend eben für wichtig hielt. Kein Grund diese Bewegungen bei einer Präsentation schlecht auszuführen und dann für lächerlich und unnütz zu erklären, zumal der Rest seines Systems zu 95% aus Serrada zu bestehen scheint.

Von diesem Reizthema mal abgesehen ist Ron Saturno ein klasse Escrimador, wie man in den Videos und auch in seinen Texten erkennen kann :)

Grüße.

Security

04-09-2010, 18:10

wo besteht dann der unterschied zwischen latosa und anderen. oder geht es vielleicht DOCH um technische und taktische eigenheiten?

Zeige mir bitte mal ein Video Deines Stils, wo jemand mit Power auf den Sandsack oder Pratzen oder Stock einschlägt. Vielleicht sieht man dann die technischen Unterschiede oder Unterschiede bezüglich der Concepts.

Beste Grüße

Security

04-09-2010, 18:25

Es ist und bleibt aber letztendlich CSE nach Angel und CDM nach Sarmiento. Das ist jedenfalls meine Meinung - und wie schon oft gesagt gehen wir hier immer von Videos und persönlichen Erfahrungen mit nicht notwendigerweise repräsentativen Vertretern der Stile aus.

Dass es sich um CSE nach GM Cabales und CDM nach GM Sarmiento handelt sehe ich völlig anders, ich gebe Dir aber völlig Recht, dass es natürlich auch zu so einer Frage völlig unterschiedliche persönliche Auffassungen geben kann (auch das ist m.E. Teil der Freiheit) - wobei auch persönliche Erfahrungen eine wichtige Rolle spielen.

Manche werden z.B. auch sagen, dass der Escrima-Stil von Jay Dobrin Latosa Escrima ist, immerhin ist Dobrin ein hoch graduierter Escrimador des Latosa-Stils. Ich sehe bei ihm und seinen Abkömmlingen keinerlei Latosa-Escrima, aber auch das ist eben alles eine Frage des persönlichen Standpunkts und auch persönlicher Erfahrungen. Bei dem einen kurzen Ausschnitt, den ich auf YouTube zu dem Cadena von GM Sarmiento gesehen habe, habe ich auch nichts von dem gefunden, was ich persönliche unter Latosa-Escrima verstehe. Andere mögen Aspekte wiedererkennen.

Auch meine persönliche Interpretation von dem, was ich unter "Latosa-Escrima" verstehe würde mit Sicherheit von vielen, die auch Latosa-Escrima betreiben oder zumindest der Meinung sind, Latosa-Escrima zu betreiben, nicht als "Latosa-Escrima" erkannt werden. Das ist aber auch eine ganz logisches Ergebnis des Umstandes, dass es im Latosa-Escrima keine Standardtechniken gibt (mit Ausnahme der Anfänger-Basics). Je größer die Freiheiten innerhalb eines Systems, je unterschiedlicher wird sich jeder weiterentwickeln entsprechend der individuellen Schwerpunkte. Es lebe die Meinungsfreiheit und Gedankenfreiheit!

Beste Grüße

Der freche Bengel

04-09-2010, 19:12

Ich mach mir über solche trocken Videos schon lange kein Kopf mehr. Hier sieht man nur überdeutlich die sehr nahe verwandschaft zum WT.
Einer greift an und macht ab da gar nichts mehr. Der andere wirbelt mit schallgeschwindigkeit rum.
Eigentlich sollte man ja SV gegen bewegte und angreifende Ziele üben. Üben um sich im notfall gegen ne Holzpuppe zu vergreifen macht das Sinn?
Latosa Escrima macht nur im Sparring Sinn. Nur dann sieht man ob man die ganzen Konzepte unter Stress in einen Hut passen.;)

-Konzepte hauen niemanden um. Es entscheidet immer die Technik.;)

käsebrot

04-09-2010, 19:46

Na er betont ja ausdrücklich, dass auf diese Art nur Anfänger trainieren, die die Drills erst lernen müssen. Umso mehr verstehe ich eben nicht, wieso der Drill in einer für Einsteiger nicht nachvollziehbaren, weil zu schnellen Weise durchgezogen wird.

Security

04-09-2010, 20:10

Latosa Escrima macht nur im Sparring Sinn. Nur dann sieht man ob man die ganzen Konzepte unter Stress in einen Hut passen.;)

-Konzepte hauen niemanden um. Es entscheidet immer die Technik.;)

Zum ersten Teil: 100% Zustimmung. Die Frage, wo man steht, kann man nur im Sparring verproben.

Zum zweiten Teil: 100% Widerspruch. Eine Technik haut niemand um. Ohne Power, Speed und Balance ist jede Technik völlig wertlos. Ganz egal aus welchem Stil.

Beste Grüße

Security

05-09-2010, 09:47

Cooler Speed:

Master Saturno:

YouTube - Panantukan-Training Solo (http://www.youtube.com/watch?v=BtD9c8lHOQk&feature=related)

Was mich freuen würde, wäre ein Video, wo Master Saturno mal mit voller Power auf einen Sandsack/Pratzen oder Stock einschlägt.

Dasselbe gilt für das Silat. Es würde mich auch sehr freuen, mal ein Silat-Video zu sehen, wo ein Silat Meister mit Power auf einen Sandsack/Pratzen oder sonst was einschlägt bzw. eintritt. Das Argument, die Silat-Techniken seien zu gefährlich, um mit voller Power gegen einen Menschen eingesetzt zu werden habe ich wohl gehört und werde dies nicht kommentieren. Dann doch bitte einfach mal eine Silat-Technik mit voller Power gegen den schweren Sandsack, das reicht mir schon um mit ein Bild von der Biomechanik zu machen.

Dasselbe gilt auch für alle Arten von FMA-Stilen. Jedes Video, wo ich einen FMA-Mann mit Power zuschlagen sehen kann erfüllt mein Herz voll tief empfundener Freude.

Anderes Beispiel für die Unterschiede von Techniken und Konzepten die figure-8. Als Technik m.E. völlig wertlos, wenn nicht mit dem Power, Speed und Balance-Konzept kombiniert. Interessant z.B. die Videos der Wing Revolution mit figure-8 Versuchen. Aber sogar in Kombination mit diesen Escrima Concepts messe ich persönlich der figure-8 nur eine sehr begrenzte Relevanz zu. Andere aus meinem Stil mögen das anders sehen und ihr System auf die figure-8 fokussieren. Sub-Concept of Freedom und und Concept of Focus.

Sorry, ich sehe im folgenden Video keine Biomechanik, mit der Power generiert werden kann.

http://www.youtube.com/watch?v=JAH8AWFy1ss&feature=related

Sorry, sogar die viel gescholtenen WT-Escrimadore scheinen eher eine einigermaßen passende Power-Struktur zu haben. Mit der richtigen prozentualen Verteilung der Trainingsinhalte könnten wahrscheinlich noch einige Prozent mehr Power generiert werden.

http://www.youtube.com/watch?v=ZarfmI320ok

Ich muss zugeben, dass meine Türkischkenntnisse nicht sehr gut sind und daher nicht weiß, was die nette junge Frau auf dem folgenden Video erzählt. Meiner Meinung nach hat jedenfalls die nette junge Escrima-Anfängerin aus dem Latosa-Stil schon eine weit bessere Power-Körpermechanik als viele Master/Grandmaster/Guros und sonstiges diverser Stile.

http://www.youtube.com/watch?v=TS1_KZ5oZbY

Beste Grüße

roberto

05-09-2010, 12:49

Sorry, ich sehe im folgenden Video keine Biomechanik, mit der Power generiert werden kann.

YouTube - Killing with Kali (http://www.youtube.com/watch?v=JAH8AWFy1ss&feature=related)

Saturno zeigt auf dem Vid ja auch Klingenkampf ud keinen Stockkampf, da braucht man nicht soviel Kraft. Serrada ist primär ein Klingenkampfsystem, welches Rattanstöcke vorwiegend zum Training verwendet. Das reine Kurzstocksystem des Serrada ist einfacher gestaltet.

R.

Ulrich

05-09-2010, 12:56

Eine Technik haut niemand um. Ohne Power, Speed und Balance ist jede Technik völlig wertlos. Ganz egal aus welchem Stil.

Ich denke dfB wird in Kürze erwidern , dass das Zusammenspiel von Kraft, Geschwindigkeit und Balance - also die Qualität der Kampfbewegung - als Technik zumindest aber als saubere Technik benannt werden wird.

Andere Fraktionen meinen mit Technik halt eine bestimmte Abfolge von Bewegungen.

Sven K.

05-09-2010, 13:06

Saturno zeigt auf dem Vid ja auch Klingenkampf ud keinen Stockkampf, da braucht man nicht soviel Kraft. Serrada ist primär ein Klingenkampfsystem, welches Rattanstöcke vorwiegend zum Training verwendet. Das reine Kurzstocksystem des Serrada ist einfacher gestaltet.

R.

Dazu stellt sich doch auch immer die Frage, wie viel "Power" der Lehrer haben
muss, um seinen Schülern ein Technik zu erläutern. :rolleyes:

roberto

05-09-2010, 13:52

Dazu stellt sich doch auch immer die Frage, wie viel "Power" der Lehrer haben
muss, um seinen Schülern ein Technik zu erläutern. :rolleyes:

Die Frage ist, was man unter "Power" versteht: bei der Klinge ist es die Explosivität des ganzen Körpers als dynamische Einheit - schnell rein in den Mann und schnell wieder raus; zudem ist eine hohe technische Finesse notwendig.

Bei einem Kurzstock hat die Schlagkraft eine höhere Wichtigkeit als bei der Klinge, da ein Stock weder über eine richtige Spitze verfügt noch über eine Schneide. Will ich jemanden also umhauen, muss viel Kraft im Schlag sein.

Die "Power" des Lehrers (?) .... wichtig ist, dass sich in der Trainingsgruppe jemand befindet, der schneller, stärker, technisch versierter ist als man selbst. Nur dadruch wird man besser. Sollte es sich bei dieser Person auch noch um den Lehrer handeln, noch besser.

Deno

05-09-2010, 14:13

Hey meepo,

... weswegen ich mich zugegebenermaßen ein wenig ärgerte als er die Serrada Basics bei dieser Vorstellung seiner Escrima Concepts auf Youtube so ins Lächerliche zog.
-meiner Meinung nach hat Rene es nicht ins Lächerliche gezogen, sondern sieht es (endlich wieder "back to the roots") nur für die Praxis als Unnötig an, im Sinne von "one hit is enough"!
Da Du ja auch die alten Videos von ihm kennst, kannst Du dort auch sehen, dass er als Trainingsübungen/Drills zwischendurch immer wieder auf Serrada Drills (manchmal sicher auch nicht wirklich als solche zu erkennen) von A. Cabales zurückgreift, weil es einem halt mehr Möglichkeiten gibt :)

Versuche das Ganze mal in einem etwas größeren Bild zu sehen..
-Rene`s System war eigentlich schon immer mehr auf die Praxis ausgerichtet, als einige andere FMA-Systeme, dann kam -recht schnell- die EWTO-Zeit (hatten allerdings ihr eigenes waffenloses System und Rene durfte garnicht voll durchstarten, sondern wurde gedrosselt/kastriert in dem was er tat/zeigen durfte), was sich -in meinen Augen- natürlich auch auf seine damaligen selbst verinnerlichten Stock- und Waffengeschichten auswirken musste..
Jetzt kehrt er wieder zurück zu seinen Basics und -in dem was ich bisher gesehen habe- holt in seinen Erklärungen halt nicht mehr ganz soweit aus, wie er es evtl. noch auf den alten Tapes tat!
-deswegen verspottet er es -in meinen Augen- aber nicht..-ist eher wie bei uns, sinngemäß, "es gibt Dir deutlich mehr Möglichkeiten, aber für die Praxis sollte ein guter Schlag direkt zum Punkt eigentlich reichen.." und in der Latosa-Linie wird (eigentlich) das trainiert, was auch "praxistauglich" ist!
Rene hat -soweit ich weiß- jeden seiner Lehrer immer hervorgehoben und erläutert in einem Video auch sehr gut die verschiedensten Einflüsse Selbiger auf ihn..-ich habe zumind. weder in Schrift- noch Bild- o. Videoform jemals gesehen, dass Rene einen seiner Lehrer verspottet o. gar in den Dreck zieht!
Bin mir sogar sicher, dass er in seinen Trainingsstunden (nicht Seminaren) auch auf Serrada-Drills zurückgreift ;)

Und nein, kommt jetzt bitte nicht wieder mit SV etc., ging bei dem Geschriebenen halt um das was Rene macht und das war "eigentlich" schon immer sehr praxisorientiert!

In den Videos kann ich allerdings auch keine "wirklichen" Gemeinsamkeiten wiederfinden und wie roberto schon schrieb, ist "Serrada" -auch so wie ich es kennengelernt habe, innerhalb des Latosa-Escrimas(!)" eher ein auf etwas längere Klingen ausgelegtes System..
-was nicht bedeutet, dass man diese Dinge nicht auch waffenlos anwenden kann..

@Ulrich

Andere Fraktionen meinen mit Technik halt eine bestimmte Abfolge von Bewegungen.
-zählt Ihr euch auch zu "diesen Fraktionen"?-dann hätte ich mal ne Frage..

Okido, zu guter letzt jemanden der erheblichen Einfluß auf sehr viele FMA-Systeme hatte..
X8gFjY7G34E&feature=related

Sven K.

05-09-2010, 16:01

Die Frage ist, was man unter "Power" versteht: bei der Klinge ist es die Explosivität des ganzen Körpers als dynamische Einheit - schnell rein in den Mann und schnell wieder raus; zudem ist eine hohe technische Finesse notwendig.

Bei einem Kurzstock hat die Schlagkraft eine höhere Wichtigkeit als bei der Klinge, da ein Stock weder über eine richtige Spitze verfügt noch über eine Schneide. Will ich jemanden also umhauen, muss viel Kraft im Schlag sein.

Die "Power" des Lehrers (?) .... wichtig ist, dass sich in der Trainingsgruppe jemand befindet, der schneller, stärker, technisch versierter ist als man selbst. Nur dadruch wird man besser. Sollte es sich bei dieser Person auch noch um den Lehrer handeln, noch besser.

Sorry! Du hast natürlich recht und mir war das schon klar. War nicht so auf
dich gemünzt. Sollte nur zu "Überlegungen" führen, warum gerade in diesem
angeführten Video KEINE Power in den Schlägen ist. Ich finde solche
"Beweise" immer sehr schlecht. Man kennt nicht die Umgebungsvariablen, die
zu diesem Video führten.
Ich erkenne an den Sandsack-Video z.B. auch nichts, was so nicht auch in
anderen Stilen praktiziert wird. Aber ich hab ja auch keine Ahnung.

meepo

05-09-2010, 16:31

Ja, es ist in erster Linie ein Klingensystem, weswegen ich auch gar keine Videos mit Stock gepostet habe. Das war dann Security. Und abgesehen davon, dass ich den Titel dieses Videos eher besch...eiden finde ("killing with kali"), seh ich da eben schon Körpermechanik, um Kraft zu erzeugen - different strokes for different folks. Und das obwohl es sich dort obendrein auch noch um Klingentechniken handelt.

@Deno,
Danke für deinen Post, das bestätigt und ergänzt weitestgehend meinen Eindruck.
Denn wie Roberto ja schon schrieb, das Kurzstocksystem des Serrada ist nicht sonderlich kompliziert.

Grüße.

P.S.: Ich schrieb ja im Ausgangspost, dass es mich damals zugegebenermaßen etwas ärgerte und ich deswegen entsprechend reagierte. Mehr wollte ich damit gar nicht sagen ;)

P.P.S.: Ich erkenne sogar auf dem "killing with kali" Video in der Sequenz ab ca. 2:12 jede Menge Gemeinsamkeiten.

Ulrich

05-09-2010, 17:29

-zählt Ihr euch auch zu "diesen Fraktionen"?-dann hätte ich mal ne Frage..

Ich persönlich sage JA und NEIN!!:D
Es ist eigentlich relativ Simpel weil, um mich mit anderen Personen zu verständigen über Dinge ( Hier Bewegungen) gebe ich den Dingen Namen und versuche sicherzustellen, dass der Empfängerkreis die Namen und was sich dahinter verbirgt. In dem hier diskutierten Sinn ist dann Name gleich Technik Gleich Bewegung Bsp dafür Schlag Nr.2.
Jetzt kommt der Punkt auf dem Auch Rene gerne besteht: Ich muss um das Ding benutzen zu können, Qualität in die Ausführung der Bewegung in Anwendung bringen (Vergl dfB , : Sparring ist ein Muss bzw . was ich oben schrieb). An der Stelle sage ich dann auch das ist Technik quasi das "Wie" der Bewegung. Also hier wieder: wie bekomme ich Kraft in meinen Schlag Nummer, zwei oder verbessere ich desen qualitativen IST-Zustand oder wie mache ich mich nicht selbst kaputt etc.

owMrfWyDpdw

und noch eins wo gesparrt wird
JQdC8h4NxgY

und einen noch
fd7gssbtR-Q

Security

05-09-2010, 19:07

An der Stelle sage ich dann auch das ist Technik quasi das "Wie" der Bewegung. Also hier wieder: wie bekomme ich Kraft in meinen Schlag Nummer, zwei oder verbessere ich desen qualitativen IST-Zustand oder wie mache ich mich nicht selbst kaputt etc.

Hundert Prozent Zustimmung!!!

YouTube - Rene Latosa - Escrima - 1986 Pt. 2 (http://www.youtube.com/watch?v=MoYKKgwiFWk&p=930D7CAEB7E01E25&playnext=1&index=32)

Ich weiß nicht, ob GM Latosa und Master Newman hier echtes Latosa-Escrima zeigen, ob das Serrada-Drills sind oder Schmuck am Nachthemd oder Wirbel-Show für das Laienpublikum. Es ist mir ehrlich gesagt auch egal, ich muss nicht alles verstehen auf dieser Welt und Techniken interessieren mich nicht im Geringsten.

Was mir nicht egal ist, das sind Concepts und die Aussage von Master Newman ab Minute 6:10, wo Master Newman über die alten philippinischen Meister spricht, die er in Stockton die Ehre hatten zu treffen. Er weist darauf hin, dass diese echten Kämpfer und echten Escrimadore gerade mal 2-3 Techniken konnten und „one good solid hit.“ Nicht mehr und nicht weniger. Weil nur das zählte.

Fazit: Wer mehr als 2-3 Techniken und „one good solid hit“ trainiert ist und bleibt ein Fuchtler und die alten philippinischen Meister (zumindest die, von denen Master Newman spricht) würden sich im Grabe umdrehen. Und damit dieser eine Schlag auch gut und solide ist, helfen m.E. nur die Concepts Power, Balance, Speed, Focus und Transition sowie ein gutes Hantelset.

Ich finde es ja schön, dass man im Kali Sikaran jetzt erkannt hat, dass Trapping und Pitsche-Patsche in der SV nur sehr begrenzt hilft, das habe ich mir aber bei aller Bescheidenheit auch schon vor 30 Jahren gedacht als ich mit Judo angefangen habe.

Ein paar Zitate aus den Achziger Jahren aus den alten VHS die GM Latosa herausgebracht hat:
VHS „Power, Speed, Timing“ „Developing power is a long process.“/“You have to keep analysing where you get your power.”/”Every single movement that you do with the sticks can be translated into empty hands.”/”You end up with natural footwork”

Sowie die sehr weisen Worte in der alten VHS “The box system”:
“Short Power is something that you need to have in order to react with speed and accuracy and all the other things that go along.” „Basically it comes to the point where the winner is the one who´s gonna be the most aggressive, the most powerful and not the one who knows the most techniques.”

Dieses Streben nach Long Power und Short Power, von dem GM Latosa hier spricht und das er schon immer sehr betont hat, das sehe ich nicht ansatzweise im Serrada Escrima. Wo ich persönlich das sehe ist höchstens im Jogo do Pau und ein paar Teilelemente im Kalis Ilustrisimo.

Noch wichtiger als das Power-Gefuchtel erscheint mir aber der Fokus auf die Konzepte, die er schon in diesen alten VHS immer wieder betont.

VHS „The long sticks“: „What you are doing is conceptual.”/”Everything is a short circle-conceptually” VHS “Figure-8 Theory”: “You have to look at it conceptually.” VHS “The box system”: “The Concept of Short Power is also very key in this system.”

Wo bitte im Serrada-Escrima oder in einem anderen FMA-System wurde immer wieder gebetsmühlenartig auf diese Concept-Sicht verwiesen? Wer nicht in Concepts und Sub-Concepts denkt, sondern in Techniken und Untertechniken, der denkt eben nicht nach der Latosa-Logik.

Wobei meine eigene Latosa-Logik wieder völlig unterschiedlich ist als die von anderen, die definitiv auch „echtes“ Latosa-Escrima betreiben. Logik ist per se eine starke Einschränkung, das ist die wahre Lehre der Zen-Meister. Manchmal muss man sich daher von seiner eigenen Logik lösen und Feedback von außen holen (z.B. im Sparring von Stilfremden), sonst dreht man sich nur sinnlos im Kreis und hält sich für Bruce Lee, obwohl man höchstens Jet Li ist. Und wie Jet Li gegen einen guten Karateka abschneidet, das kann man ja bei „The Expendables“ live betrachten.

Nochmals zum Power-Concept ein alter Black Belt Artikel aus 1987 (bitte keine Fragen an mich, was die Bilder und Techniken bedeuten, woher soll ich denn das wissen, ich kenne nur fünf Konzepte und one good solid hit ???):

Black Belt - Google Bücher (http://books.google.de/books?id=6doDAAAAMBAJ&pg=PA60&lpg=PA60&dq=black+belt+latosa+power&source=bl&ots=SnJSILjUOo&sig=ld7vAHUbHi6elx1YG1Je5LxS850&hl=de&ei=faaCTK3nLM_Nswbfk-nmCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CB4Q6AEwAQ#v=onepage&q&f=false)

Im Latosa-Escrima werden ein paar der „Geheimnisse“ nicht auf den Escrima-Fächer mit Geheimtinte geschrieben, sondern gleich auf der Homepage oder der Black Belt veröffentlicht.

Ich zitiere aus dem Titel des Black Belt Artikels: „Maximal force = Minimal Muggins.“
Frei übersetzt: „Wer mit viel Power zuschlagen kann, wird seltener das Opfer von Raubüberfällen.“ Vielleicht werde ich deswegen so selten von bösen Menschen überfallen.

Und aus dem Artikel: „... the best Philippine fighters of the past never gave up their positions. They always kept moving forward; they advanced even when blocking. The word “retreat” was not part of their vocabulary.”

Ist natürlich - wie alles im Escrima und Leben – eine Geschmacksfrage, nicht jeder mag die Einstellung der 300 Spartaner und die von ihnen verteidigte Freiheit. Wer weniger auf Power und den von GM Latosa schon in den alten VHS immer und immer wieder betonten Vorwärtsgang Wert legt, sondern lieber (gewichts- oder turnierbedingt) schnell wie Master Concon auf der alten Latosa-Wettkampf-VHS hin- und herspringt, der kann auch hin- und herhüpfen wie ein Hase und mit Timing und Distance punkten. Wie der Film „Snatch“ zeigt gewinnt manchmal der Hase dank seiner Winkelschrittarbeit und manchmal der Windhund dank größerer Beißkraft. Es gibt KEINE Standardschrittarbeit für Fortgeschrittene im Latosa-Escrima. Es gibt KEINE Standardtechniken für Fortgeschrittene. Nur eine Handvoll Concepts und Sub-Concepts.

Jedem das Seine. Mir die Short Power.

Beste Grüße

amasbaal

05-09-2010, 22:01

Ich finde es ja schön, dass man im Kali Sikaran jetzt erkannt hat, dass Trapping und Pitsche-Patsche in der SV nur sehr begrenzt hilft

Wo bitte im Serrada-Escrima oder in einem anderen FMA-System wurde immer wieder gebetsmühlenartig auf diese Concept-Sicht verwiesen?

1. wieso jetzt? dass drills keine kampfanwendungen sind, sondern übungsformen und das trappings kein selbstzweck sind, sondern situative "mitnahmeeffekte", die man, um in passender situation so was evtl. "mitnehmen" zu können, auch trainieren sollte, und dass beides nicht 08/15 direktanwendungen für die sv sind, ist für KEINEN mir bekannten fma-stil neu. wäre schön, dass im latosa auch mal erkannt wird, dass es viele stile davor und auch danach gab/gibt, in denen die konzepte der fma und deren umsetzung trainiert werden - schlicht und ergreifend, weil es ebenfalls fma-stile sind... und die haben nun einmal ne menge gemeinsamkeiten. aber natürlich kann man seine sicht auch auf das unmittelbare umfeld beschränken. ist ja auch ne freiheit, die jedem zusteht., gell? :p
(wenn auch nun ein wenig beleidigt, trotzdem: :beer:)

2. nenne mir einen fma-stil, für den es nicht selbstverständlich ist, dass technik eine umsetzung innerhalb eines konzeptes ist und kein selbstzweck. gebetsmühlenartig wird das meist nicht wiederholt, das stimmt schon, aber wozu auch: gibt ja nicht nur logik, sondern auch aufmerksame wahrnehmung und erinnerung :).

Security

05-09-2010, 22:43

2. nenne mir einen fma-stil, für den es nicht selbstverständlich ist, dass technik eine umsetzung innerhalb eines konzeptes ist und kein selbstzweck. gebetsmühlenartig wird das meist nicht wiederholt, das stimmt schon, aber wozu auch: gibt ja nicht nur logik, sondern auch aufmerksame wahrnehmung und erinnerung :).

Teilweise gebe ich Dir völlig Recht!!

Aber ich wiederhole meine Bitte, ein Video eines Meisters Deines Stils zu zeigen (sei es Kali Sikaran oder Silat), wo jemand mit Power unbewaffnet oder mit dem Stock auf einen schweren Sandsack einschlägt. Oder mit dem Stock mit Power auf einen Stock einschlägt. Oder auf sonst irgend etwas mit Power einschlägt.

Das Geniale liegt m.E. im Einfachen.

Beste Grüße

Security

05-09-2010, 23:08

dass trappings kein selbstzweck sind, sondern situative "mitnahmeeffekte", die man, um in passender situation so was evtl. "mitnehmen" zu können, auch trainieren sollte

Ich vermute mal, dass Jay Dobrin, der ja wohl nach Deinen früheren Ausführungen einen Bezug zu Eurem Stil hat ggf. so etwas wie Trappings trainieren könnte, liegt daran, dass er laut seiner Homepage Wing Chun mit Escrima vermischt hat.

Und ich habe auch beim besten Willen nichts gegen WT mit Stöcken, Trapping und Kung Fu gehören auch zur FMA-Gedankenfreiheit.

M.E. sind Trappings im Escrima aber nicht nur Zeitverschwendung. Ich halte derartige Dinge, Hubud Lubud und wie das alles heißt sogar für höchst gefährlich, weil man sich meiner Meinung nach damit völlig wirklichkeitsfremde Reflexe antrainiert.

Natürlich kann man auch stundenlang Trappings trainieren und sich über den Flow freuen. Die einzige Voraussetzung, damit so etwas wie Trappings funktioniert, ist, dass keiner mit Power zuschlägt. Wenn aber jemand mit Power zuschlägt, dann kann man Trappings, Flow und jede Menge anderer FMA-Spielsachen schlicht vergessen. Oder anders formuliert: Wer Trappings trainiert und/oder als sinnvoll erachtet, der zeigt mir damit, dass er das Power-Concept nicht einmal ansatzweise im Training umsetzt. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber das sind eben absolute Ausnahmen bzw. Ausnahmekönner und nicht die Regel.

Beste Grüße ins schöne Köln

panzerknacker

06-09-2010, 11:11

Schöne Serradavideos, den Rest habe ich mir mal geschenkt.
F.

Der freche Bengel

06-09-2010, 12:31

Es gibt KEINE Standardschrittarbeit für Fortgeschrittene im Latosa-Escrima. Es gibt KEINE Standardtechniken für Fortgeschrittene. Nur eine Handvoll Concepts und Sub-Concepts.

Jedem das Seine. Mir die Short Power.

Und mir die Standardschrittarbeit und die passende Standardtechniken dazu.:D

Was mir nicht egal ist, das sind Concepts und die Aussage von Master Newman ab Minute 6:10, wo Master Newman über die alten philippinischen Meister spricht, die er in Stockton die Ehre hatten zu treffen. Er weist darauf hin, dass diese echten Kämpfer und echten Escrimadore gerade mal 2-3 Techniken konnten und „one good solid hit.“ Nicht mehr und nicht weniger. Weil nur das zählte.

Standardtechniken eben...;)

amasbaal

06-09-2010, 13:39

Aber ich wiederhole meine Bitte, ein Video eines Meisters Deines Stils zu zeigen wo jemand mit Power unbewaffnet oder mit dem Stock auf einen schweren Sandsack einschlägt.

hi sec,

wenn ich eins hätte und wenn dann niemand was gegen die veröffentlichung hätte, würde ich deiner bitte entsprechen. vielleicht muss ich da mal extra eins am sandsack machen (ein "meister" bin ich aber nicht, da gehört schon einiges mehr dazu, als das, was ich zu bieten habe ) .... mal sehn.

Das Geniale liegt m.E. im Einfachen.

dem widerspreche ich nicht im geringsten. das "komplizierte" und "verspielte" (für mich ist da kein negativer unterton mit verbunden) ist eher ne "kür". die pflicht als garant (wenns denn klappt) fürs funktionieren, ist das einfache.

:cool:

p.s.:
nur um das richtig zu stellen: jay dobrin war einer der lehrer von charles goossens. charles ist chef beim cinco tero escrima. das ist einer der stile, die in der ikaef integriert sind. charles betont den einfluss des serrada auf sein system besonders stark. einflüsse auf das kali sikaran, die von mir erwähnt wurden und die schon fast "naturgemäß" durch die enge zusammenarbeit in der ikaef entstanden sind, sehe ich v.a. im bereich messer/klinge. nicht mehr und nicht weniger.

Security

06-09-2010, 18:54

p.s.:
nur um das richtig zu stellen: jay dobrin war einer der lehrer von charles goossens. charles ist chef beim cinco tero escrima. das ist einer der stile, die in der ikaef integriert sind. charles betont den einfluss des serrada auf sein system besonders stark. einflüsse auf das kali sikaran, die von mir erwähnt wurden und die schon fast "naturgemäß" durch die enge zusammenarbeit in der ikaef entstanden sind, sehe ich v.a. im bereich messer/klinge. nicht mehr und nicht weniger.

Danke für die ergänzenden Infos!!

Ein Sandsack-Video fände ich super, habe aber auch vollstes Verständnis dafür, dass nicht jeder Lust darauf hat, Videos von sich auf YouTube oder sonstwo im Internet zu veröffentlichen. Darauf hätte ich ehrlich gesagt auch keine Lust. Zum Glück gibt es ja in den meisten Stilen auch ein paar Extrovertierte...

Beste Grüße

meepo

07-09-2010, 22:04

Um das hier nochmals sehr deutlich zu sagen: Ich wollte kein Gezeter lostreten, sondern nur kurz anmerken warum ich damals entsprechend reagiert habe. Ich sehe bis heute große Ähnlichkeiten, andere sehen das wieder ganz anders.
Ich habe mich inzwischen zu dem Thema auch mit GM Rene ausgetauscht und ihm auch meine Reaktion auf das damalige Video erklärt. Seine Ausführungen gingen in eine ähnliche Richtung, wie Deno sie bereits angedeutet hatte. Er hat zwar nichts Konkretes in Bezug auf Konzepte und Techniken, etc. geschrieben, aber seine Antwort reichte mir trotzdem sehr gut aus.

Security: Da du es ja immer mit Schlagkraft hast (was ich ja verstehen kann) mal ein Vorschlag:
Dieter Knüttel ist eigentlich in ganz Deutschland unterwegs und gibt Seminare, diese sind auch wirklich günstig, 2 Tage kosten meist auch für Nicht-Mitglieder lediglich 25 Euro. Dort kann man dann meist auch einen gewissen Querschnitt durch die Modern Arnis Praktizierenden sehen. Sind nicht alles Kämpfer und so...das ist aber ab einer gewissen Teilnehmerzahl auch fast schon logisch - ist halt nicht jeder auf das Gleiche aus. Jedenfalls ist Modern Arnis auch absolut nichts für mich, aber das liegt gewiss nicht daran, dass dort niemand kraftvoll zuschlägt. Einfach mal angucken - falls du das nicht sowieso schon gemacht hast.
Ich nehme das MA jetzt hier nur mal beispielhaft heraus.

Grüße.

wuerfel

08-09-2010, 00:10

Hallo zusammen,

bitte lest die Beiträge von Roberto. Da steht eigentlich alles drin. Vor allem Security.

Was die Concepts betrifft: Die Sammlung an Techniken im Serrada dient im Wesentlichen dazu, die Grundkonzepte zu verinnerlichen. Power ist ein schönes Konzept. Nur wie erlange Power? Durch mehr Hanteltraining? Power is nothing without control. Für Speed gilt das gleiche. Ich kann der schnellste Mensch auf der Welt sein, aber wenn ich als erster am falschen Ort bin, bin ich zwar erster, aber trotzdem am falschen Ort. Das meiste Training im Serrada handelt eben davon, als erster an der RICHTIGEN Stelle zu ein, sich zu schützen, zu wissen WIE ich das alles anstelle. Dazu sind eben die Basics da. Später kann man sich beliebig weiterentwickeln, wenn man die Grundlagen verstanden hat und umsetzen kann. Es ist technisch eben sehr anspruchsvoll.

Power, Speed usw. sind im Serrada eben Ergebnisse des Trainings, und nicht Trainingsweisen. (blödes Wort)

Das ist doch das klarste von der Welt, wenn ich kräftiger zuschlage, tut es mehr weh. wenn ich schneller bin, kann ich öfter schlagen, etc. Was gibt es da noch zu lernen? Wenn ich noch härter trainiere, dann kann ich noch härter zuschlagen? Jedem das seine.

so long

würfel.

hundzerberus

08-09-2010, 06:25

Das ist doch das klarste von der Welt, wenn ich kräftiger zuschlage, tut es mehr weh. wenn ich schneller bin, kann ich öfter schlagen, etc. Was gibt es da noch zu lernen? Wenn ich noch härter trainiere, dann kann ich noch härter zuschlagen?Das muss Dich viel Zeit und vor allem Geld gekostet haben, diese Stufe der Erkenntnis zu erreichen? Denn wenn nicht, würdest Du eine ganze Marketingsstrategie in Frage stellen? :rolleyes:

Security

08-09-2010, 18:29

Ich habe mich inzwischen zu dem Thema auch mit GM Rene ausgetauscht und ihm auch meine Reaktion auf das damalige Video erklärt. Seine Ausführungen gingen in eine ähnliche Richtung, wie Deno sie bereits angedeutet hatte.

Deno hat immer Recht. Deshalb hat er ja auch den höchsten Logik-Gürtel.

Ähnlichkeiten zum Latosa-Escrima sehe ich immer noch nicht. Aber wir haben ja zum Glück (noch) Meinungsfreiheit in diesem unserem Lande!!!

GM Cabales

YouTube - GM "D" Private Lessons From GGM Angel Cabales/1985 (http://www.youtube.com/watch?v=TJmSrJN9jlc)

YouTube - GM *D* Takes Private lessons From The Legendary Serrada Escrima *Great Grandmaster* Angel Cabales (http://www.youtube.com/watch?v=NmODkZwDLFU&feature=related)

YouTube - GGM Angel Cabales Demonstrates Serrada Escrima *Picking Strikes*/GM *D* Is His Uke (http://www.youtube.com/watch?v=iNiiYcrwXmU)

Beste Grüße

Deno

08-09-2010, 22:53

Ich mach`s wie der PK und schenke mir die meisten Sachen, auch wenn man was dazu zu sagen hätte..-möchte nur eine Sache klarstellen:

Deno hat immer Recht. Deshalb hat er ja auch den höchsten Logik-Gürtel.
Erstes habe ich definitiv nicht und wäre auch schlimm, wenn es so wäre!
Ich wüsste dann schon alles, würde alles kennen und hätte auch schon alles erlebt in meinem (bisher eher kurzen) Leben..
Wie heißt es so schön, der Weg ist das Ziel..-man lernt auf dem Weg, jeden Tag auf`s Neue in einem anderen Bereich des Lebens und erst daran wie man mit verschiedensten Dingen zu verschiedenen Zeitpunkten des Lebens, egal in welchem Bereich des Lebens umgeht, Dinge gelernt hat anders umzusetzen etc. etc. zeigt sich dann -in meinen Augen- ob man wirklich etwas dazu gelernt hat oder halt nicht!

Und über Zweites (den Gürtel) freue ich mich natürlich :) :p ;)

Aber jedem seine Meinungsfreiheit :rolleyes::)

In diesem Sinne hat sich auch meine Frage an Ulrich erledigt..

roberto

09-09-2010, 04:16

Ähnlichkeiten zum Latosa-Escrima sehe ich immer noch nicht.

Selbstverständlich nicht! Es gibt nahezu keine Ähnlichkeiten ... bis vielleicht auf die Länge des Stockes.

hundzerberus

09-09-2010, 06:37

Selbstverständlich nicht! Es gibt nahezu keine Ähnlichkeiten ... bis vielleicht auf die Länge des Stockes.und die Konzepte... :D

Security

09-09-2010, 22:02

Zurück zur Theorie:
Es wurde die These vertreten, das Latosa-Escrima würde das Cadena de Mano von GM Sarmiento widerspiegeln. Da ich das Cadena de Mano von GM Latosa bisher noch nicht gelernt habe, sondern nur Latosa-Basis-Powerschläge und künstlerisch freien Power-Concepts (die mir persönlich völlig genügen, von Kettentechniken bekomme ich übrigens Hautausschlag und Haarausfall), kann ich das nicht sicher bewerten. Ich kann mir nur alte Videos anschauen und versuchen, nachzudenken.

Hier mal als Vergleich ein Ausschnitt mit GM Sarmiento und ein Master des Latosa-Stils, der gerne mit dem Speed-Concept arbeitet. Ich gebe zu, dass auf dem Speed-Übungs-Video von Master Emin Boztepe vor allem das Speed-Concept zu erahnen ist, nicht das Power-Concept. Aber Master Emin Boztepe beherrscht m.E. auch das Long und Short Power-Concept auf einem erstklassigen Level.

YouTube - Inayan Eskrima - History (http://www.youtube.com/watch?v=XOQ46YBqNjg)

YouTube - Speed Bag Training (http://www.youtube.com/watch?v=3bOqBkvAP6w)

Das was Master Emin Boztepe oben zeigt würde ich persönlich eindeutig als eine freie Speed-Übung des waffenlosen Latosa-Escrimas identifizieren. Auch von Master Newman gibt es auf der EWTO-Homepage eine Reihe von Videos zu sehen, wo ich ganz klar eine erstklassige Power-Struktur erkennen kann.

Das was GM Sarmiento in dem Video kurz zeigt, das ist mit Sicherheit auch genial und er war völlig unstrittig auch einer der ganz großen Escrimadore. GM Latosa und jeder, der das Glück und die Ehre hatte, mit ihm trainieren zu können, konnte mit Sicherheit auch sehr viel von ihm lernen. Was die Google-Bilder für mich zeigen, ist, dass er wohl eine Menge Power hatte und einen entsprechenden Power-Körperbau. Aber Ähnlichkeiten zum Latosa-Stil??? In welcher Hinsicht???? Wenn ich mir die Bewegungen von GM Sarmiento ansehe, dann denke ich an Kung Fu, nicht an Latosa-Escrima. Wenn es weitere Videos von Großmeister Sarmiento gebe sollte, wäre ich um einen Hinweis sehr dankbar!

„Developing power is a long process” (Zitat von GM Latosa auf der VHS “Power, Speed, Timing). Hauptsache, die Richtung des Prozesses stimmt! Auch beim nachfolgenden Beispiel bilde ich mir ein zu sehen, dass zumindest die Richtung zur Power stimmt und in eine völlig andere Richtung geht als auf den Videos von GM Cabales und GM Sarmiento.

YouTube - Basic Weapons Combat Escrima with Stonewall-Shield (http://www.youtube.com/watch?v=Z0t3Nd4SStU)

Für alle Power-Freunde ist heute auch ein Festtag: WM-Silbermedaille im Judo für Andreas Tölzer in der Gewichtsklasse über 100 kg. Schön, dass nicht nur die leichten Männer super sind.

Beste Grüße

roberto

09-09-2010, 22:51

@security

Erst eiinmal danke für die Vids ... ich hatte Sramiento nur einmal auf Vid gesehen, diese kannte ich aber nicht. Und auch die altebn Aufnahmen mit Jimmy und Cabales sind toll.

Als Vincent Cabales Sr. mal bei mir zu besuch war, hat er mir erzählt, dass Max Sarmiento in der Tat diverse südchin. Kung Fu-Systeme erlernt hatte (u. a. Choy Le Fut und Bak Mei) und diese mit etwas Boxen und Eskrima zu seinem eigenen Stil entwickelt hat. Es war demnach nicht wirklich Eskrima, was Max machte; und die Jungs, die einst bei ihm gelernt haben (Latosa, Inay, Tacosa, di Fanti etc.), haben aus diesem auch ein teil ihrer sache gemacht. That`s it.

Der freche Bengel

10-09-2010, 10:20

YouTube - Basic Weapons Combat Escrima with Stonewall-Shield (http://www.youtube.com/watch?v=Z0t3Nd4SStU)

Interessantes Video :ups:
Aber um Power zu erlernen die falsche Übung. Es wird da so eine art Falling step mit dem Stock geübt um danach zum Kopf zu schlagen. Den Falling Step find ich gut. Aber alles was anschließend kommt wird aus dem Arm geschlagen.:(
Von beiden übrigens. Der Wurf Hieb oder einser je nach dem sollte mitsamt Schulter Oberkörper und Hüfte kommen. Dann wäre die komplette Übung eine wo man die Power unter Escrima Stock bedingungen übt. ;)

So aber ist diese Übung typisch für EWTO Escrima. Nichts halbes und nichts ganzes. Wer so übt wird nie sein volles Potential an Power entfallten können.
Ganz zu schweigen von der passenden Körpermechanik für die POWER und die kompletten ESCRIMA Bewegungen.
Wer die Escrima Körpermechanik drin hat der wird jede neue Partner Übung wie im Video z.b. meistern als ob er diese schon Jahrelang trainiert hätte auch und gerade beim ersten versuch.

So hab ich früher auch gelernt. Vollkommen Ahnungslos das die Übung vollkommen verhunzt wurde. Das gilt übrigens für die meisten Übungen. :mad:

Das Emin Video ist ganz gut. Da ist zwar keine POWER dahinter, das hat aber nur damit zu tun das er den komisch Luftballon immer treffen will. Das hinter jedem Schlag POWER sitzt sieht man nur an der Körperbewegung also der richtigen Mechanik.
Für einen WTler gar nicht schlecht. :D

Deno

10-09-2010, 10:35

Ich bedanke mich auch für die Videos :)

@DfB
Mach hier doch nicht weiter, wo ich drüben versucht hatte mit aufzuhören.. :D :rolleyes: ;)
-davon ab finde ich in dem von Dir genannten Video, den Linken (wahrsch. d. Trainer) zumind. technisch gar nicht so schlecht..-"it`s just a drill" :p

Ach so:

Da ist zwar keine POWER dahinter, das hat aber nur damit zu tun das er den komisch Luftballon immer treffen will. Das hinter jedem Schlag POWER sitzt sieht man nur an der Körperbewegung also der richtigen Mechanik.
-sehe ich irgendwie anders :rolleyes:

Der freche Bengel

10-09-2010, 10:40

Ich bedanke mich auch für die Videos :)

@DfB
Mach hier doch nicht weiter, wo ich drüben versucht hatte mit aufzuhören.. :D :rolleyes: ;)
-davon ab finde ich in dem von Dir genannten Video, den Linken (wahrsch. d. Trainer) zumind. technisch gar nicht so schlecht..-"it`s just a drill" :p

Ja. Diese Drills hab Ich/Wir zu hunderten geübt.Eigentlich nur Drills. Du siehst ja selber was daraus geworden ist. :D
Das Video finde ich trotzdem insofern gut, das man sieht was man früher verbrochen hat. :D Ich sehe das als historisches Zeit Dokument. Ist ziemlich lustig wenn man so eine Zeitmaschine nach Jahrzehnten wieder sieht.;)

Der freche Bengel

10-09-2010, 10:42

-sehe ich irgendwie anders :rolleyes:

Ganz einfach. Würde er volle Kanne dagegen hauen würde der Luftballon soweit verschwinden das die nachkommenden Schläge nicht treffen würden. Und so dosiert EMIN seine schläge soweit das Sie größtenteils alle treffen. ;)

wuerfel

10-09-2010, 14:01

roberto

10-09-2010, 16:15

borni

10-09-2010, 16:22

Selbst beim sog. "Empty"-Hands ist es gelinde gesagt von Vorteil, wenn die Körpermechanik und Schrittarbeit stimmt.

Das sehe ich aber anders. Sobald man seine Erdung, gepaart mit Short-Power und gezieltem Vorwärtsdruck nicht aufbauen kann, hat man Probleme.
Warum? Dein Gegner bewegt sich und möchte dir verdammt weh tun. Klar gebe ich dir insofern recht, dass die Körpermechanik und Schrittarbeit stimmen sollte. Jedoch ohne Physis......:ups:!!!!

Security

10-09-2010, 18:13

@Security:

zur Teheorie:
1. Was ist denn aus Deiner Sicht ein Power-Körperbau?
2. Was ist aus Deiner Sicht Power?

Bitte bedenke bei Deinen Betrachtungen, dass im Eskrima immer das Waffenkonzept im Vorderund steht. So viel Muskeln sind gar nicht nötig. Die richtige Schlagmechanik und Schrittarbeit ist da viel wichtiger um Wirkung zu erzielen. Selbst beim sog. "Empty"-Hands ist es gelinde gesagt von Vorteil, wenn die Körpermechanik und Schrittarbeit stimmt.

Zu 1: Breite Schultern. Breiter Rücken. Breite Brustmuskeln. Besonders wichtig: Starke Oberschenkel- Gesäßmuskeln sowie starker unterer Rücken.

Welch himmlische Fügung: Hier mal als Beispiel für reality based Muskeln (durch Training, nicht Anabolika) ganz aktuell aus einem geheimen Kung-Fu Stil. Irgendwie kommt mir der Kung Fu Meister bekannt vor, ich glaube, es ist der Bruder von Bruce Lee.
http://www.youtube.com/watch?v=pzsHIhpkew8

Zu 2: Im Latosa-Escrima - wie ich es interpretiere - heißt Power, aus allen Distanzen hart zuschlagen zu können. Anfänger mit Schrittarbeit (siehe der Artikel in der Black Belt auf den ich verwiesen habe) um so das Körpergewicht hinter den Schlag zu bekommen, Fortgeschrittene müssen auch ohne jede Schrittarbeit das entwickeln können, was GM Latosa irgendwo "devastating power" genannt hat. Wichtig ist dabei im Latosa-Escrima, sowohl mit Long Power als auch mit Short Power (fast) gleich viel Power aus langen und kurzen Distanzen zum Ziel entwickeln zu können ohne Ausholbewegungen zu verwenden.
Beim Lehrgang von GM Latosa in Velbert (Oktober) wird er mit Sicherheit auch sein Short Power Concept ansprechen, wenn ich die Lehrgangsinfo richtig verstanden habe.

Viele Grüße

Security

10-09-2010, 18:36

Interessantes Video :ups:
Aber um Power zu erlernen die falsche Übung. Es wird da so eine art Falling step mit dem Stock geübt um danach zum Kopf zu schlagen. Den Falling Step find ich gut. Aber alles was anschließend kommt wird aus dem Arm geschlagen.:(

Ich habe das letzte Video überschrieben mit "Developing power is a long process." In der Tat habe auch ich den Eindruck - da gebe ich Dir völlig Recht - dass der Escrimador noch nicht ganz am Power-Zielhafen angekommen ist. Aber ich bleibe auch dabei, dass seine Richtung stimmt, andere Videos von ihm zeigen, dass seine Power gar nicht schlecht ist. Und er trainiert auch fleißig mit Kettlebells- gut so, Muskeln schaden nie.

Falling Steps finde ich eine gute Anfänger-Übung, um zu "fühlen" wo Power sein könnte. Aber eben nur eine Übung, keine Technik!

Beste Grüße

wuerfel

10-09-2010, 23:26

@borni:
Aus meiner Sicht geht ohne Körpermechanik gar nichts. Und Ohne Kraft auch nicht.

Aber berücksichtigst Du wirklich, dass da eine Waffe in der Hand ist? Es ist natürlich ein Unterschied, was für eine Waffe verwendet wird, und ob ich überhaupt den Raum habe eine lange Waffe einzusetzen. Wenn ich aber wie ein Bulle reingehe, wozu dann noch die lange Waffe?

Wenn Herr Latosa jetzt noch ein Distance-Concept einbaut, dann könnte ein Schuh draus werden.

@Security:
Was ich in den Videos gesehen habe:
Also diese Concepts sind doch keine Konzepte sondern Grundfähigkeiten, die man überall gebrauchen kann und die nicht KK-Spezifisch sind. Stellt euch mal einen Eiskunstläufer ohne Balance, Timing oder Power vor. Oder sonst irgendeinen Sportler. Was ist daran besonderes? Das weiss doch jedes Kind... Nur wird ein guter Fußballer (Power, Timing, Balance) nicht automatisch besonders gut Eislaufen können, auch wenn er sehr geschickt ist und seine Concepts perfekt umgesetzt hat. Das liegt daran, dass er die Bewegungen nicht gelernt hat. Und je mehr er die Bewegungen übt, desto besser wird er in den genannten "Concepts". Jeder Stil hat da seine eigenen Bewegungen, die einen bestimmten Zweck oder eine Strategie verfolgen. Ein Eiskunstläufer macht zum Beispiel Piruetten und gleitet auf dem Eis, ein Boxer lernt mit seinen Fäusten zu schlagen und seinen Beinen sich in Position zu bringen und auszuweichen. Ein Waffenkämpfer lernt seine Waffe zu verwenden und ebenfalls sich in Position zu bringen und den Gegner zu treffen. Je nach Waffe muss er mehr oder weniger Aufwand treiben selbst nicht getroffen zu werden. Herr Latosa betreibt hier keinen Aufwand. Weder durch Positionierung noch durch eine sonstwiegeartete Waffenkontrolle. Selbst wenn ich dem Ansatz "the best defense is a good offense" zustimme, und das tue ich, sollte ich nicht in der Schlag/Schnittlinie einer Klinge stehen, wenn ich meinen Angriff setze. Denn dann war er umsonst.

Was mir an der Conceptserklärung nicht gefällt: Er stellt die Bewegungen anderer KKs schlampig dar und macht sie lächerlich. Das benutzt der dann um zu zeigen, dass das eh nichts hilft. Hä? Wenn ich glaubhaft demonstrieren will, welche Vorteile eine bestimmte Vorgehensweise gegenüber einer anderen hat, dann muss ich beide perfekt darstellen, damit die Unterschiede deutlich werden. So heisst das nur: Schlampig rumzufuchteln bringt nichts (da gebe ich ihm ja auch recht)

Was mir gut gefällt ist das "Tool" als Mittel um die Möglichkeiten für weiterführende Bewegungen. Das passt sehr gut in sein Konzept.

Die Wirkung der Waffenschläge beruht zu einem Großteil auf kurzen Bewegungen im Körper, die durch die Gliedmaßen und Waffen fortgesetzt werden. Das ist meines Erachtens nach Short Power. Aber zuerst die Bewegung! Sonst nix Short Power.

Fazit für mich:
Latosa Eskrima hat nach den Videos zu urteilen nichts mit Serrada und nichts mit Cadena nach Max Sarmiento zu tun. Egal was der Mann einmal gemacht hat. Serrada ist eine Klingenkampfkunst.
Latosa beschwört aus meiner Sicht einfach die Grundfertigkeiten eines Sportlers und macht eine KK draus. Wenn er die lange Waffe und die Klinge aus seinem System nimmt, dann passt alles besser zusammen.

Soviel aus meiner Serrada-Sicht.

Servus,
würfel.

Security

11-09-2010, 13:32

Aus meiner Sicht geht ohne Körpermechanik gar nichts. Und Ohne Kraft auch nicht.

Deine Analyse finde ich in einigen Punkten gut.

Wenn man die Homepage von GM Latosa liest, dann ergibt sich für mich in ein paar Punkten kein Widerspruch zu Deinen Aussagen.

Ich zitiere aus seiner Homepage:

„Escrima teaches the basic and logical concepts in using weapons as one may use in normal day to day tasks. Speed (timing and distance), Focus, Power, Balance, and Transition. These concepts are so logical and pure that a people already use these concepts to accomplish task in their everyday life.”

GM Latosa nimmt als Beispiel das Radfahren, wo man auch Balance etc. braucht. Er schreibt selbst, dass sogar bei allen Alltagsaufgaben die Concepts wichtig sind.

Er verweist auf seiner Homepage (History) auch auf die jeweiligen Einflüsse von GM Sarmiento, GM Revilar und GM Giron. Beispiel bezüglich GM Sarmiento: „Max Sarmiento's style is evident in the compact and power structure of Escrima Concepts.”

Warum er seinen Stil letztlich so geschmiedet hat, wie er ihn geschmiedet hat, und warum vor allem sein Vater prägend war für seinen Stil, das erklärt vielleicht die folgende kleine Geschichte aus seinem Leben (Zitat aus seiner Homepage):

“Learning from his father was very difficult for Rene. His father was a fighter and every reaction to a situation was combat oriented. When Rene asked to see a movement for a second time, he was shown something else. Because his father did not use techniques, no two movements were ever the same.”
“He again struck at his father but this time faster. Again, Rene's head was the final destination for the end of his father's stick. In a serious fury, Rene went after his father with a strike that was strong, fast, and headed toward its target; as a result, his target moved and a stick landed between Rene's neck and shoulder knocking the young man to the ground…Rene was under the impression that with his speed and technical skills he could not be beat… Rene's attitude towards the Filipino arts changed. The first attribute to be disposed of was his enlarged ego. His father started to train Rene in the finer points of fighting concepts, different weapons, and his philosophy. Rene realized the importance of concepts in relationship to techniques.”
GM Latosa schreibt auf seiner Homepage ferner, dass sein Vater Mitglied des philippinischen olympischen Leichtathletikteams war. Das könnte ein Indiz dafür sein, dass sein Vater auch eine ganz ordentliche Schnellkraft hatte, es sei denn, er ist im Marathon gestartet, dann hätte er wohl eher langsame Muskelfasern gehabt.

Was einige nicht einsehen wollen oder können (aber auch da ist jeder frei in der Interpretation), dass ist m.E. der Umstand, dass ein Denken in Concepts ein sehr freiheitliches Denken beinhaltet, weil jeder z.B. Power anders interpretieren kann, abhängig von Alter, Körperbau, mentaler Einstellung etc. Der Ruf nach „Standardtechniken“ für Fortgeschrittene ist m.E. kontroproduktiv für die Fortenwicklung eines jeden Systems und natürlich ist auch das Latosa-Escrima nicht statisch, jeder Schüler entwickelt sich vielmehr individuell weiter, solange die fünf Concepts noch da sind ist die Freiheit grenzenlos.
Als in meinem früheren Escrima-Verband plötzlich das Old School Latosa Combat Escrima so verändert wurde, dass ich es nicht mehr logisch nachvollziehen konnte, da bin ich einfach von einem Tag auf den nächsten ausgetreten aus diesem Verband, auch das ist Teil der Freiheit, es wird niemand auf der Welt gezwungen, irgendwelchen Blödsinn zu trainieren. Machmal kommt es mir so vor, als seien manche Escrimadore durch höhere Mächte jahrzehntelang einer Gehirnwäsche unterzogen worden gegen die sie sich nicht wehren konnten. Mein Gehirn gehört mir, „learn to think“!!!

Dass das „learn to think“ Concept oftmals gute Früchte trägt zeigt mir z.B. die Diskussion über das Larga Mano. Wer mir es am besten erklären konnte, das war Deno. Ich werde zwar nach wie vor genauso wenig Larga Mano trainieren wie Serrada oder die Figure-8 oder Cadena. Aber darum geht es doch nicht, entscheidend ist doch, dass ich verstehe, warum ich was trainiere und warum ich was nicht trainiere. Sonst geht es einem nachher wie dem frechen Bengel, dass man nach vielen Jahren feststellt, nichts zu können, oder zumindest nicht das zu können, was man gerne gekonnt hätte. Wobei ich nicht glaube, dass der freche Bengel wirklich so wehrlos und hilflos war unter seinem alten System wie es manchmal indirekt anklingen könnte. Jedenfalls ist ein Training ohne Verständnis dessen war man macht und was man eigentlich damit erreichen will m.E. eine Zeitverschwendung.

Wo sich die Unterschiede zwischen Deinem Serrada-Stil und meinem Latosa-Stil zeigen ist z.B. die Aussage von Dir, GM Latosa solle lange Waffe und die Klinge aus seinem System nehmen, da dann alles besser zusammen passen würde. In der alten VHS „The Long Sticks“ erklärt er detailliert, wie die Stocktechniken auf lange Waffen aller Art (auch Blankwaffen) übertragen werden können. Wer mit einem Schwert nicht mit Power zuschlagen kann, der hat von Latosa-Escrima genauso wenig Ahnung wie jemand, der mit den empty hands nicht richtig zuschlagen kann.

Wie die Messer-Concepts die empty hands des Latosa-Escrima beeinflussen und auch Einflüsse seiner Lehrer erklärt GM Latosa hier:

YouTube - GM Rene Latosa Talking about the people responsible for the creation of his escrima concepts system (http://www.youtube.com/watch?v=OUhWVclVqhA)

Zitate für das freiheitliche learn-to-think–Concept aus dem o.g. Video:
„I try to stay as style-neutral as I can to make sure that what I do progresses forward in the way that I want it to progress.“
“His (= Juan Latosa) objective was the same as Maxes to finish the guy off- don’ t play a game.”

Beste Grüße

amasbaal

11-09-2010, 15:37

„Max Sarmiento's style is evident in the compact and power structure of Escrima Concepts.”

da bestätigt er ja wortwörtlich, was ich mit serrada einfluss meinte (v.a. bezogen auf empty hands und mit der in den ausgangsvids gezeigten körpermechanik). konkret: das kadena de mano aus dem serrada-umfeld. das war nämlich DIE spezialität von max.
abgesehen davon, dass ich in DIESEM zusammenhang durchaus serrada einflüsse vermute (ein wissender bin ich da nicht. mir kommt es halt so vor und dieses zitat gibt mir recht), gebe ich dem beitrag vom würfel aber fast völlig recht.

His father was a fighter and every reaction to a situation was combat oriented. When Rene asked to see a movement for a second time, he was shown something else. Because his father did not use techniques, no two movements were ever the same.”

auch das ist nichts latosa-spezifisches. noch bis vor kurzem, als die "westlichen" lehrmethoden mit ihren klaren strukturierungen im technischen bereich noch nicht so sehr auf den inseln verbreitet waren, ist das die normale, "verwirrinde" art gewesen, wie dort unterrichtet wurde. ich habe haufenweise geschichten aus indonesien und auch von den philippinen gehört, in denen erzählt wurde, dass es oft problematisch war, etwas "systematisches" zu lernen, da es meist nur hieß "he is doing this. now you can do that" und im nächsten moment auf die gleiche situation wieder mit was anderem geantwortet wurde. das passiert übrigens auch häufig in konzept-orientierten stilen hierzulande. frag mal die teilnehmer von seminaren mit jeff espinous, wie viele jahre er brauchte, um es sich bei vorführungen von komplexeren kombis anzugewöhnen, bei einem ablauf zu bleiben und ihn nicht nach dem eingang ständig wieder anders auszuführen ("sorry, he reacted in a different way" oder schlicht "did i do the same now?" sind da beispiele für begleitende sprüche). vergleichbares ist auch im fma-beeinflussten jkd, also in den jkd concepts und in der inosanto-schule ganz allgemein thema - wie ist das verhältnis von konzept und konkreter korrekt zu tradierender technik zu gestalten (kontroverse zwischen jkd concepts und non-classical kung fu, soweit ich das verstanden habe)...
ist ja alles gut so weit mit der wichtigkeit des konzeptuellen, nur war/ist es gerade für anfänger und mittelstufler schon sehr wichtig, dass sie das gleiche muster nicht nur "im prinzip" (also konzeptuell), sondern auch in den technischen details wiederholt bekommen. man muss schließlich erst mal ein muster lernen, um es dann wieder "aufzubrechen", wenn man es verstanden hat. ist wie beim boxen: erst im rhythmus und langsam, dann im rhythmus und schnell und schließlich, wenn man beginnt, die kunst zu meistern, den rhythmus aufbrechen und "echt" kämpfen.
:)

Sven K.

11-09-2010, 17:03

...

Was einige nicht einsehen wollen oder können (aber auch da ist jeder frei in der Interpretation), dass ist m.E. der Umstand, dass ein Denken in Concepts ein sehr freiheitliches Denken beinhaltet, weil jeder z.B. Power anders interpretieren kann, abhängig von Alter, Körperbau, mentaler Einstellung etc. Der Ruf nach „Standardtechniken“ für Fortgeschrittene ist m.E. kontroproduktiv für die Fortenwicklung eines jeden Systems und natürlich ist auch das Latosa-Escrima nicht statisch, jeder Schüler entwickelt sich vielmehr individuell weiter, solange die fünf Concepts noch da sind ist die Freiheit grenzenlos...

Das bedeutet doch aber, im Umkehrschluss, dass z.B. Du gar nicht beurteilen
kannst, ob ich "Power" in meinen Schlägen habe, weil ja "jeder z.B. Power
anders interpretieren kann". Warum also die Forderung nach Sandsack-Videos ?

Auch mag ich dieses "Einfrieren" der Angreifer in den Videos nicht. Da
funktioniert sicherlich alles und macht auch Sinn. In "Echt" sieht das aber auch
schon wieder anders aus. Konnte man ja in den Sparrings-Videos sehen.

Auch gibt es abweichende Herangehensweisen: Wir gehen z.B. davon aus, das
NICHT automatisch mit einem harten Schlag alles vorbei ist. Daher schlagen
wir lieber auch öfter. Wir gehen davon aus, das mal was daneben geht, geblockt
wird oder ich eben nicht optimal positioniert bin. Kann ja alles passieren.
Ist sogar wahrscheinlich.

Meine 2 ct.

amasbaal

11-09-2010, 17:13

Wir gehen z.B. davon aus, das
NICHT automatisch mit einem harten Schlag alles vorbei ist. Daher schlagen
wir lieber auch öfter.

... der gute alte overkill...:D

Security

11-09-2010, 18:57

Das bedeutet doch aber, im Umkehrschluss, dass z.B. Du gar nicht beurteilen
kannst, ob ich "Power" in meinen Schlägen habe, weil ja "jeder z.B. Power
anders interpretieren kann". Warum also die Forderung nach Sandsack-Videos ?

Du hast schon Recht. Sicher beantworten kann sogar ein Sandsack Video nicht alles, außer man hat Augen wie ein Adler. Allerdings kann m.E. sogar ein Laie ein paar valide Anhaltspunkte gewinnen, ob die Power-Grundstruktur stimmt oder nicht wenn jemand auf einen schweren Sandsack mit maximaler Power und maximalem Speed einschlägt. Wie soll jemand Power haben, wenn der schwere Sandsack auf die Schläge nicht reagiert? Außer natürlich es wird der Dim Mak benutzt, der ist natürlich auch so tödlich. Manche Power-Elemente "erfühlt" ein qualifizierter Lehrer am besten durch Schläge auf die Brust oder Pratzen oder den Stock, jede Power-Art hat ihre eigenen Power-Messmethoden.

Ich persönlich würde es hervorragend finden, wenn jeder FMA-Stil wenigstens ein Sandsack-Power-Schlagvideo oder sonstiges Power-Schlagvideo veröffentlichen würde. Das würde vielleicht manche Diskussion überflüssig machen (oder erst Recht entfachen).

Beste Grüße

Security

11-09-2010, 19:18

ist ja alles gut so weit mit der wichtigkeit des konzeptuellen, nur war/ist es gerade für anfänger und mittelstufler schon sehr wichtig, dass sie das gleiche muster nicht nur "im prinzip" (also konzeptuell), sondern auch in den technischen details wiederholt bekommen. man muss schließlich erst mal ein muster lernen, um es dann wieder "aufzubrechen", wenn man es verstanden hat.

Was Du schreibst klingt für mich völlig nachvollziehbar, da Du ja auf die Anfänger und Mittelstufler Bezug nimmst.

Der Vorteil des Konzeptuellen liegt m.E. in der größeren Freiheit, daher sollte diese Freiheit nicht zu spät beginnen.

Beste Grüße

amasbaal

11-09-2010, 20:19

genau.

wuerfel

11-09-2010, 20:26

Was Du schreibst klingt für mich völlig nachvollziehbar, da Du ja auf die Anfänger und Mittelstufler Bezug nimmst.

Der Vorteil des Konzeptuellen liegt m.E. in der größeren Freiheit, daher sollte diese Freiheit nicht zu spät beginnen.

Beste Grüße

Hallo Security,

das ich das richtig verstehe: Dir geht es also nicht um die Konzepte an sich, sondern dass die Konzepte die Linie vorgeben?

Ich würde Dir völlig Recht geben, wenn die Konzepte irgendwas mit Kampf im Speziellen zu tun hätten. So wie: Immer auf den Kopp, egal wie.
Was ich nur nicht verstehe: Wenn ich versuche schneller zu sein, dann kann ich das einfach nur versuchen. Wie soll mich das weiterbringen? Ich werde doch nur deswegen schneller, weil mein Körper alle diese Bewegungen kennt und das Zusammenspiel der Körperteile eine gewisse Geschwindigkeit ermöglicht. Ich kann nicht durch "Schneller"-Denken schneller werden. Balance. Balance ist toll. Aber was ist denn das? Wie erkenne ich Balance wenn ich sie sehe? ODer besser, wie komme ich da hin?

Für meinen Geschmack ist da einfach zu viel Freiheit drin. Wenn ich vor einer Weggabelung stehe, dann nehme ich einfach irgendeinen Weg? Wenn ich irgendwohin will dann ja. Aber wenn ich an einen bestimmten Ort will, dann muss ich schon den richtigen nehmen.

Im Serrada und Cadena ist das oberste Prinzip: If you can do it: do it. Aber es gibt einfach ein paar Dinge, um die kommt man nicht rum und die sind für alle gleich. So wie: Messer ist für jeden scharf. Oder: Wenn Du in Reichweite bist, ist er es auch. Oder: Gegner ohne Waffe ist nicht mehr so schlimm. Lass Dich nicht treffen. Ein Schlag mit dem Stock der rechten Hand kann lang, kurz, vertical, horizontal, als Hieb und als Schnitt ausgeführt werden. Dazwischen ist alles möglich. Je nach Bein vorne habe ich eine andere Reichweite und auch eine andere Schlagkraft. usw...
Was Du nach dem Training kannst ist das was Du daraus gemacht hast. Trotzdem wird es immer einen harten Kern geben, der sich nicht erweichen lässt.

Du sagst: Learn to think! Richtig. Das finde ich wirklich sehr wichtig. Immer die gelernten Bewegunsmuster überprüfen: Wozu das ganze? Welche Vorteile habe ich so, und welche Nachteile. Das üben in unterschidlichen Distanzen, mit unterschiedlichen Waffen, mit unterschiedlichen Partnern, mit unterschiedlich viel Kooperation, usw. Und dann wieder Fragen stellen: Wie kann man das noch machen und warum soll ich das so machen? Und nicht gleich mit der ersten Antwort zufrieden geben. Erstmal annehmen, austrainieren, ausprobieren, andere Wege suchen und dann nochmal nachfragen.

Aber der harte Kern muss da sein. Und so wie sich Latosa in seinen Videos präsentiert sehe ich nur einen harten Kern, und das ist das (westliche) Boxen. Für meinen Geschmack ist das kein Waffenkämpfer. Und wieder: egal von wem er was gelernt hat, mit Serrada oder Cadena hat das was er vertritt nichts zu tun. Und das liegt zum größten Teil am mangelnden Waffenaspekt. Ich sehe einfach nicht, wozu der Mann einen Stock in der Hand braucht.

Wie läuft denn das bei Euch im Training? Vielleicht sind einfach nur die Vids da schlecht, aber ich kann auch den entferntesten Bezug zu Serrada nicht erkennen.

Servus,
würfel.

Security

11-09-2010, 23:05

Ich sehe einfach nicht, wozu der Mann einen Stock in der Hand braucht.
ich kann auch den entferntesten Bezug zu Serrada nicht erkennen.

Volle Zustimmung.
Ob eine Waffe in der Hand ist oder nicht macht im Latosa-Escrima keinen Unterschied aus in der Bewegungslogik.

Einen Bezug zum Serrada-Escrima sehe ich genauso wenig wie Du. Ähnlichkeiten zum Boxen sehe ich aber auch nicht.

Beste Grüße

Security

12-09-2010, 12:00

Wie erkenne ich Balance wenn ich sie sehe? ODer besser, wie komme ich da hin?

Im Latosa-Escrima werden schon immer Schiebe-Spiele aller Art für Balance und Vorwärtsdruck trainiert. Der Freiheit sind keine Grenzen gesetzt im Latosa-Escrima. Und auch deshalb liebe ich es.

Beste Grüße

amasbaal

12-09-2010, 20:02

Wer es jetzt immer noch nicht begriffen hat, was ich ganz persönlich für Latosa-spezifisch halte, dem Stelle ich folgende Frage zum Sonntag: Was fängt mit „P“ an und endet mit „OWER“?

ob du's glaubst oder nicht: ich denke, dass ist inzwischen jedem klar. du machst es uns aber auch zu einfach. dafür brauch man sich gar nicht um logik bemühen. ;)

finde es toll, dass meine "boxerische mechanik"-beobachtung in einem älteren thread auch von anderen (würfel) geteilt wird. mag sein, dass da kein reines serrada drin ist, aber maxens kadena ist definitiv vom boxen mit (also natürlich nicht nur) beeinflusst. passt doch irgendwie. wenn man bedenkt, dass das, was von der inosanto-linie "panantukan" getauft wurde, neben dem von ihm als "vater" des panantukan bezeichneten lucky lukaylukay auch in großen teilen auf max sarmiento zurückgeht (nach inosantos aussage), dann bekommt die verbindung serrada - max/kadena - boxen - latosa eine gewisse relevanz. aber NATÜRLICH ist da weit mehr drin.

jeder hat halt seine perspektive auf die dinge. meine ist durch meinen "kontakt" (seminare) mit dem serrada, genauer mit einer serrada-variante geprägt: charles goossens cinco tero escrima hat mehrere "väter": die einen kommen aus der latosa/newman ecke (latosa himself und jay dobrin), die anderen aus dem inayan eskrima (serrada) und derivaten. für charles gibt es eine logische entwicklung (seine worte, sec.) zu einem stark serrada lastigen stil auf dem fundament seiner "grundausbildung" in der british international fighters federation (dobrin) und seinen kontakten zu latosa. (weiß nicht, was er wie bei ihm gelernt hat, aber er hat da was gelernt). vielleicht lenkt das meinen blick nun zu sehr auf eine verbindung, die für andere so nicht nachvollziehbar ist - keine ahnung.

serrada style escrima von jay dobrin:
Jj-LTL4AT4w
gibt besseres, aber der clip soll nur dazu dienen, zu zeigen, dass es zumindest ne verbindung zwischen latosa/newman und serrada gibt.

Security

12-09-2010, 21:16

finde es toll, dass meine "boxerische mechanik"-beobachtung in einem älteren thread auch von anderen (würfel) geteilt wird. mag sein, dass da kein reines serrada drin ist, aber maxens kadena ist definitiv vom boxen mit (also natürlich nicht nur) beeinflusst. passt doch irgendwie. wenn man bedenkt, dass das, was von der inosanto-linie "panantukan" getauft wurde, neben dem von ihm als "vater" des panantukan bezeichneten lucky lukaylukay auch in großen teilen auf max sarmiento zurückgeht (nach inosantos aussage), dann bekommt die verbindung serrada - max/kadena - boxen - latosa eine gewisse relevanz. aber NATÜRLICH ist da weit mehr drin.

jeder hat halt seine perspektive auf die dinge.

Ich stimme Dir hundertprozent zu, dass jeder seine eigene Perspektive auf die Dinge hat, abhängig von der jeweiligen Vorprägung! :yeaha:
Freiheit ist unendlich wichtig, das sollte m.E. angesichts des gestrigen Datums auch besonders in Erinnerung gerufen werden, die Feinde der Freiheit schlafen nie.

Ggf. mag es Einflüsse aus dem Boxen geben, da ich nicht boxen kann, kann ich das auch nicht ganz ausschließen.
Aus meiner Sicht spricht aber folgendes dagegen: Mag ja sein, dass GM Latosa auch herumgeboxt hat in seiner Militärzeit, aber er hat so wie ich die Homepage von ihm verstehe nur zum Spaß geboxt um mal zu sehen, ob seine Concepts und empty hands auch im Sportboxen funktionieren. Sparring und Wettkämpfe sind im Latosa-Escrima niemals ein Selbstzweck, sondern ein Test für welches Escrima Concept auch immer. Eines der ganz zentralen Concepts im Latosa-Escrima heißt „Transition“. Teil dieses Concepts ist, dass die Waffenbewegungen und empty hands Bewegungen derselben Grundmechanik und Grundlogik folgen. Nehmen wir einmal an, Deine Theorie stimmt, dass das Boxen nicht nur unwesentlich von Relevanz war für die empty hands des Latosa-Escrimas, dann würde das heißen, dass man im Latosa-Escrima bei den fünf Basisschlägen mit dem Stock wie ein Boxer zuschlägt. Bei dem Stich würde ich sagen dass man so hervorragend auch im Boxen zuschlagen kann ohne disqualifiziert zu werden. Die Schläge 1-4 im Latosa Escrima hingegen, das hat m.E. NICHTS mit Boxen zu tun und würde wohl kaum vom Box-Schiedsrichter toleriert werden. Den Gegner mit Vorwärtsdruck off-balance bringen ist wohl auch eher unüblich im Boxen. GM Latosa hat meines Wissens auch noch nie Schutzausrüstung im Escrima-Training getragen, Boxer tragen meines Wissens nach Boxhandschuhe und nutzen auch eher selten die Handflächen für Schläge. Da die empty hands des Latosa-Escrimas -so wie ich die Escrima Concepts verstehe - eben u.a. auf diesen fünf Basis-Waffenschlägen basieren (sowie ggf. noch ein paar weiteren Waffenbewegungen, worauf das Video mit GM Latosa hinweisen könnte, wo er auf seine Lehrer verweist die u.a. gerne mit Messern etc. gearbeitet haben), haben die empty hands im Latosa-Escrima mit Boxen meiner Meinung nach rein gar nichts zu tun.
Dass man im Boxen extremen Wert auf einen stabilen Stand legt wäre mir auch neu, für mich sieht Boxen oft eher beweglich-hüpfend aus (abgesehen von Tyson, den fand sogar ich als Nichtboxer super und direkt nach Vorne „to the point“ gehend).

Letztlich sind das aber nur Vermutungen, eine sichere Aussagen könnte nur jemand treffen, der sowohl boxt als auch Latosa-Escrima betreibt. Meines Wissens gibt GM Latosa auch Cadena-Seminare für Boxer, vielleicht kann so jemand von seinen Erfahrungen berichten.

Andererseits könnte das Zitat auf dem Video, dass GM Latosa versucht möglichst stilneutral zu bleiben ein Hinweis sein, dass sich in der Tat jeder Vertreter jedes Stils entsprechend seiner künstlerischen Freiheit wiederfinden kann in seinen Escrima Concepts. Für mich persönlich bleibt Latosa-Escrima jedenfalls nichts anderes als Judo, nur eben ohne Würfe, sondern nur mit Schlägen. Sonst sehe ich keinen wesentlichen Concept-Unterschied zum Judo, „one good hit“ bzw.“one good throw/choke is enough.“ Ippon und Schluss. Gene LeBell jedenfalls ist für mich auch ein Logik-Genie, das zeigt auch sein Humor und er ist für mich einer der wenigen „echten“ Escrimadore, was auch seine Stock-Erfindung und Power zeigt.

Da Du ja wohl geboxt hast, fände ich es super mal zu sehen, wie Du oder ein anderer FMA-Kämpfer mit Boxer-Hintergrund mit Power auf den Sandsack schlagen würde, die allermeisten Boxer müssten doch richtig harte Long Power Schläge können!!! Wenn ich die Box-Regeln richtig verstehe, geht es beim Boxen darum, den anderen so auf den Kopf zu schlagen, dass er KO geht, dafür ist Power in den Schlägen mit SICHERHEIT ein echter Vorteil- Ehre, wem Ehre gebührt. Ich verlange auch von niemandem so hart zuzuschlagen wie die Boxer/Thai-Boxer von UCC, die Hälfte oder ein Drittel der Power macht mich auch schon überglücklich.

Beste Grüße

Krider

13-09-2010, 11:58

Hoffentlich setzen sich deine ganzen unsinnigen Vermutungen, die du hier seit Monaten so zahlreich äusserst, nicht irgendwann als Fakten in den Köpfen der Leser fest.

DerlangweiligeDaniel

13-09-2010, 15:43

Für mich persönlich bleibt Latosa-Escrima jedenfalls nichts anderes als Judo, nur eben ohne Würfe, sondern nur mit Schlägen. Sonst sehe ich keinen wesentlichen Concept-Unterschied zum Judo, „one good hit“ bzw.“one good throw/choke is enough.“ Ippon und Schluss.

Wenn dieses Konzept so zentral ist, dann ist Latos-Escrima vor allem mal nichts anderes als sehr konservatives Karate.
Und Doppelstock ist nichts anderes als Stricken ohne Wolle.

Gruß
Daniel

Security

13-09-2010, 19:15

Hoffentlich setzen sich deine ganzen unsinnigen Vermutungen, die du hier seit Monaten so zahlreich äusserst, nicht irgendwann als Fakten in den Köpfen der Leser fest.

Das hoffe ich auch, denn Unsinn ist der erste Schritt zur Wahrheit!!! Wie manches Feedback zeigt, denken manche mit und manche nicht und jeder macht am Ende zum Glück sowieso das Escrima, das er verdient.

Du hast über Deinen eigenen Stil bestimmt auch nachgedacht. Ich fände es super, wenn Du mal beschreiben würdest, welche Konzepte Deinen Stil prägen.

Beste Grüße

Security

13-09-2010, 19:35

Wenn dieses Konzept so zentral ist, dann ist Latos-Escrima vor allem mal nichts anderes als sehr konservatives Karate.

Völlig einverstanden!!! Die old school konservativen Karateka hatten m.E. eine überzeugende Power-Struktur und sehr gute Schrittarbeit!!!

Für mich ein klarer Fall von Escrima Concepts (Karate GM Kimura):

http://www.youtube.com/watch?v=roYjsR8eUMk

Es fällt mir wirklich schwer, beim folgenden FMA-Video Ähnlichkeiten zu den Escrima-Concepts zu erkennen, ich werde mich aber weiterhin bemühen!!! Die Bourne-Filme finde ich super, Respekt auch vor dem unermüdlichen Einsatz von GM Inosanto für die FMA, ohne ihn wären die FMA mit Sicherheit nicht so bekannt geworden. Ehre, wem Ehre gebührt.

http://www.youtube.com/watch?v=LehtQos6MKk&feature=related

Ich fasse nochmals zusammen für mein Kleinhirn:

Wir haben jetzt (wenn ich richtig aufgepasst habe) in der letzten Zeit folgende Theorien gehört:

- Latosa-Escrima ist WT (haben früher glaube ich ziemlich viele gesagt, vor allem die Stile, die Stock-WT betreiben)
- Latosa-Escrima ist Serrada nach GM Cabales
- Latosa-Escrima ist Kadena de Mano nach GM Sarmiento
- Latosa-Escrima ist Boxen
- Latosa-Escrima ist Judo
- Latosa-Escrima ist Karate
- Latosa-Escrima ist mittelalterlicher Schwertkampf
- Latosa-Escrima ist eine FMA
- Latosa-Escrima ist keine FMA
- Latosa-Escrima ist eine Türsteherkunst
- Latosa-Escrima ist eine Geisteswissenschaft

Ich freue mich über all die unterschiedlichen Theorien, weil sie zeigen, dass die Kunst von GM Latosa wie jede echte Kunst verschiedene Interpretationen zulässt.

Wenn Latosa-Escrima schon kein traditionelles Judo ist oder traditionelles Karate - was ich persönlich durchaus begrüßen würde - dann glaube ich dass die nachfolgende Interpretation am nächsten an der Wahrheit dran ist:

Latosa-Escrima ist Latosa-Escrima und nichts anderes!!!.

Aber wie immer alles eine Frage des freiheitlichen Denkens, eine verbindliche Aussage könnte nur GM Latosa himself treffen. Ich werde ihn beim nächsten Lehrgang fragen, ob meine Theorie stimmt, dass Latosa-Escrima dasselbe sei wie Judo.

Zum Meditieren noch ein Zitat von Guro Julius Melegrito:

„As you practice, think about art, sport and self-defense. It´s easy to get carried away with just one aspect of the martial arts. Too much focus on sport or fitness will slow your thinking about the practicality of things on the street. That can create error in judgment. Likewise, too much focus on the artistic part of your style can cloud your mind an keep you from seeing other things.”
Black Belt, February 2008

Beste Grüße

amasbaal

13-09-2010, 23:39

also jetzt gleitet es wirklich ab.

naürlich ist latosa escrima erst mal latosa escrima, doch alles ist einmal zu dem geworden, was es ist. wer die historische dimension missachtet, bleibt in synchronen erklärungsmustern verhaftet und verleugnet die prozesshaftigkeit des lebens, ergo: es gibt dann nur ewig gleiches (oder eben die ewige wiederkehr des gleichen). security ist die wiederkehr nietzsches im gewand eines kriegers in der gefolgschaft latosas. so langsam fang ich noch an, das zu glauben.
nix gegen nietzsche (außer, was sein verhältnis zum historischen angeht), aber...

tut uns allen den gefallen und eröffnet keine nebendiskussion über latosa im allgemeinen (ohne bezug zum serrada) oder über die thesen securitys. wenn denn unbedingt gewünscht und wenn das dann wenigstens halbwegs "zivilisiert" (was immer das sein soll) über die bühne geht, dann bitte in nem eigenen thread dazu.

:gnacht:

Deno

14-09-2010, 09:00

Das lesen hier war ja schon viel, deshalb antworte ich statt mit Wörtern, mit Videos..-geht für mich manchmal schneller und es können auch keine Missverständnisse aufkommen, bei dem was er selbst sagt!
-ansonsten stimme ich einigen hier zu mit bestimmten Grund-Aussagen und andere Aussagen stempel ich mal unter "jedem das seine und auf seine Art" ab!

Rene über seine "FMA-Vergangenheit"
7vlcZEIXcRc&feature=related
-in diesem Zusammenhang auch zu empfehlen, seine eigene Homepage o. "Philippine Martial Arts Society -Escrima", S. 14

Rene über gewisse -hier diskutierte- Bewegungen
O8j7Vc9Qpdg

Gruß..

PS: @Frank
Höre ich in deinem zweiten Satz ein wenig aus der buddhistischen Lehre heraus? :)

amasbaal

14-09-2010, 12:07

falls der buddhismus auf den grundlagen der theorien der historischen ethnologie beruht (eher unwahrscheinlich :) ), ja. ansonsten hätte ich mit dem buddhismus eher nix zu tun. bin ein katholisch getaufter, eher unreligiöser mensch, dessen beschäftigung mit philosophischen fragen kaum etwas mit dem fernen asien zu tun hat.
fma ist ja so schön pragmatisch, dass ich mich da zu nix bekehren lassen muss, um es "korrekt" zu betreiben. ausserdem sind die fma-betreibenden auf den inseln ja auch fast alle katholisch getauft (anders beim silat. jetzt hab ich ein problem, da ich ja sonst immer sage, dass man eigentlich "einheimisches" silat dazurechnen sollte).
;)

genug ot (zum glück brauch ich mich nicht selbst zensieren) :p

wuerfel

14-09-2010, 21:07

@Deno: danke für das zweite Video. Hier sind eindeutig Serrada-Elemente drin. Was aber das double-stick Ding am Anfang soll...

Ich kann sein Argumentation nachvollizehen und sehe "seine Stick Translations". Er macht tatsächlich einen CrossBlock und einen Sweepblock auch wenn ich sie anders machen würde, vor allem die Distanz macht mir zu schaffen und die Schrittarbeit.

Bei 3:57 sagt er: "a little bit of wrist, a littlle bit arm, alittle bit schoulder." Er sieht das genauso wie die meisten FMAler die ich kenne: im Abanico steck doch eh keine Kraft. Wenn der Anbanico mit Power ;) ausgeführt wird, so wie ich das gelernt habe und auch mache, als peitschenartige Bewegung aus dem ganzen Köper geholt, ist er auf kurze Distanz eine ordentlich Wumme. Trotzdem ist die Distanz aus er im Serrada geschlagen wird immer noch weiter als er im folgenden andeutet. Und später, als er nach unten schlägt, macht er ihn auch ordentlich aus dem Körper.

Beim folgenden Block gegen #2, steht er beim empty Hands vs. Stick so nah drin, dass es sich um einen Konter gegen eine Stumpfe Waffe handeln muss. Bei einer Klinge würde er a) nicht so weit rein gehen und b) nicht so weit rein kommen. Bei einer nicht ganz so gefährlichen stumpfen Waffe kann man das schon eher versuchen. Ob er das bei Klingen explizit anders macht? Security, kannst Du was dazu sagen?
Seine Abanico-emptyHand-Übersetzung ist meiner Ansicht nach nicht richtig. Hier wäre der Abanico zur linke Schläfe des Angreifers (links aus Sicht des Stockmenschen) eher einem Aufwärtshaken gleichzusetzen und sie Gegenbewegung müsste eine fette Watschn auf die rechte (aus Sicht des Stockmenschen) Backe sein oder vielleich eine Backfist. Der schiebende/stoßende Anteil ist im Abanico nicht vorhanden.

Ich muss trotzdem sagen, das nach diesem Video zu urteilen ziemlich starke Einflüsse aus dem Serrada zu finden sind. Nach dem was ich sonst von ihm so sehe bekomme ich den Eindruck, er hat Serrada gelernt es aber nicht angenommen (ohne Wertung) und findet nun eine andere für ihn gültige Wahrheit die nicht mehr wie Serrada aussieht und es auch nicht ist. Das Interssante für mich an dieser Stelle ist, dass ich ständig in anderen KKs die Wahrheiten finde, die ich mir im Serrada-Kontext erklären kann und die dort funktionieren bzw. es ergänzen (z.B. Larga Mano, Dequerdas, Balintawak). Mein Serrada wird dadurch mehr. Seins weniger. Das muss wohl der Freiheitsaspekt sein. Und ich finde er definiert sich auch oft duch das was er nicht ist.

Was den Bezug zum Cadena betrifft, so habe ich das leider nicht komplett gesehen aber das was ich kenne auch ganz anders wahrgenommen. Aber er hat Max Sarmiento gekannt und nicht ich daher bin ich ein wenig ratlos. Was ich von Jimmy Tacosa (auch indirekt) gesehen habe hat auch nichts Latosa zu tun. Soweit ich das natürlich nur über Videos beurteilen kann.

Also, die Existenz einer sogar intensiven historischen und fachlichen Verbindung zum Serrada würde ich befürworten. Aber in dem was er draus macht kann ich es nicht sehen.

Servus,
würfel.

amasbaal

15-09-2010, 00:13

...Also, die Existenz einer sogar intensiven historischen und fachlichen Verbindung zum Serrada würde ich befürworten. Aber in dem was er draus macht kann ich es nicht sehen.

finde deine aussagen zum video sehr passend. da ich ja kein serrada spezi, sondern eher so was wie ein gelegentlicher seminarkonsument bin, nimm ich dein fazit so an, wie du es geschrieben hast. da steht argumentatives gewicht (power) hinter.

Deno

15-09-2010, 07:17

Hey Wuerfel,

ich habe mir gesagt hier auf nichts Latosa-Spezifisches mehr einzugehen, selbst wenn es Antworten gäbe bzw. ich diese wüsste :)
-überlasse anderen das Feld :p

Ich stimme Dir in sehr vielen Bereichen zu, ohne Frage!

In Bezug auf das Video sollte man allerdings evtl. im Hinterkopf behalten, dass es einfach ein "Mini-Zusammenschnitt" aus einer "Lehrvideo-Collection" ist und (in den anderen o. in diesen evtl.weiter vorne oder auch weiter hinten) auch ne Menge andere Themen angesprochen werden (ich glaube Themenbezogen, wie auch immer die ganzen Videos noch genau hießen?! ;)), die alle in sich zusammen erstmal ein "Grundgerüst" bilden und man schon sehr gut sieht, dass Rene auch andere Bereiche (wie z.B. die von Dir angesprochene Distanz o. den richtigen (auf seine Physis ausgerichtet) Körpereinsatz) sehr gut beherrscht..

Für mich, s.o., nicht wirklich Diskussionsthema, habe das Video letztlich nur reingestellt, da damit evtl. in der vergangenen Diskussion aufgekommene Fragen, Aussagen o. Vermutungen beantwortet werden könnten..

Was die Unterschiedlichkeit der Stile angeht, Min. 4:36 :) -übertrag das einfach auf alle möglichen Bereiche, hat man ne ganze Menge von und auch weniger Diskussionen um Dinge, die eigentlich zunächst erstmal irrelevant sind, weil -in meinen Augen- "Haarspalterei"..
Ich persönlich glaube in sehr vielen FMA-Stilen so Einiges von dem wieder zu finden, was ich selbst mal gelernt habe o. evtl. auch heute noch lerne!

Wer weiß, evtl. würden meine Trainer auf das von Dir angegebene Bsp. genauso oder anders antworten (die Schläge anders setzen, nen komplett anderen Bewegungsablauf etc.), dem Ganzen sind doch keine Grenzen gesetzt..
-besonders nicht, wenn man zig verschiedene KK`s/KS`s u. vielleicht auch sehr Bewegungsfördernde andere Dinge in seiner "sportlichen" Vergangenheit gemacht hat (in diesem Fall verweise ich eher auf meine Trainer und nicht mich selbst, meine Vielfalt an untersch. "sportlichen" Intensionen in meinem Leben kann ich an zwei Händen abzählen :) )

Naja..-mir persönlich ist der ganze Thread inzw. schon seit einer ganzen Zeit zu undurchsichtig und auch deutlich zu "lastig" ;)

Viele Grüße,
Deno

Security

15-09-2010, 21:35

Beim folgenden Block gegen #2, steht er beim empty Hands vs. Stick so nah drin, dass es sich um einen Konter gegen eine Stumpfe Waffe handeln muss. Bei einer Klinge würde er a) nicht so weit rein gehen und b) nicht so weit rein kommen. Bei einer nicht ganz so gefährlichen stumpfen Waffe kann man das schon eher versuchen. Ob er das bei Klingen explizit anders macht? Security, kannst Du was dazu sagen?

Der schiebende/stoßende Anteil ist im Abanico nicht vorhanden.

Volle Zustimmung zu Deinem Satz "Das muss wohl der Freiheitsaspekt sein"!!!

Ich weiß leider nicht, ob GM Latosa bei Klingen etwas anderes macht, das kann nur ein Escrima-Concepts Lehrer beantworten und das bin ich nun mal nicht.

Soweit ich weiß gibt es auch bei Klingen nur geringe Abweichungen im Latosa-Escrima, die Bewegungs-Grundlogik bleibt dieselbe.
Dass man gegen eine Klinge unbewaffnet chancenlos ist, da stimme ich Dir völlig zu, allerdings ist meine Meinung, dass man gegen einen Stockkämpfer mit Stock unbewaffnet genauso chancenlos ist, Gründe für eine abweichende Bewegungsmechanik sehe ich daher nicht.

Dass GM Latosa den Abanico erweitert hat um ein schiebendes/stoßendes Element, das zeigt mir eine klare Logik seines "Abanicos". Denn ohne Vorwärtsdruck ist es kein Latosa-Escrima. Und Latosa-Escrima ist eben Latosa-Escrima.

Es würde mich wirklich freuen, wenn ich mal ein Power-Video von jedem FMA-Stil sehen könnte. Dann würde ich wirklich Grund zur Freude haben und würde dann auch seltener immer dasselbe im KKB schreiben. Einen schönen Power-Abanico auf den schweren Sandsack gibt es z.B. auch von UCC auf einem UCC-Video. Da der Serrada-Stil ja offensichtlich auch Power-Abanicos benutzt wäre ich für ein Beispielsvideo sehr, sehr dankbar.

Beste Grüße

wuerfel

15-09-2010, 23:35

Hallo Security,

wer schlägt denn ohne Power? Ich verstehe es nicht.

Ein Abanico gegen einen Sandsack. Oh Mann, was soll man da sehen? Der Sack ist ungefähr 100 mal so schwer wie der Stock und weich. Was soll man da am Sandsack sehen? Trifft der harte Stock gegen etwas Hartes wie den Kopf, dann spürt man das sehr deutlich. Das nennt sich Impulsübertragung. Das funktionert bei weichen Körpern nicht so einfach. Da braucht man mehr Masse oder mehr Schwungmasse. Beim Abaniko zum Kopf ist halt fast nur der Stock dahinter. So ist das. Und entsprechend ist die Funktion dieses Schlags. Damit kann ich sicher keinen Sandsack bewegen oder die Leber verletzen. Aber einen Apfel in der Luft platzen lassen oder mal schnell die Birne. Das möchte ich mal gerne mit dem sogenannten Vorwärtsdruck sehen.

Vorwärtsdruck entsteht durch Dominanz und Initiative. Schubsen oder hundertmal nach vorne schlagen ist ein Mittel. Jemandem zuverlässig die Waffe von der Hand trennen, wenn er zu nahe kommt, ein anderes. Und davon gibt es einige. Mit einem Sandsack oder sonstwie geartetem Dummy kann man nur ein einziges oder wenige demonstrieren. Wenn Du also diese eine Sache gezeigt bekommen möchtest, dann wird es wahrscheinlich ähnlich aussehen, wie Du es kennst, oder es ist was anderes. Wenn Du aber mal sehen möchtest, wie jemand anders seinen Gegenber "vorführt" dann schaue es Dir an. Wird oft genug gezeigt. Ist aber nicht immer leicht zu verstehen, dazu muss man es eben mal machen.

Das eine Grundlogik der Bewegungen im FMA da ist, die sich zwischen Waffe, Waffenlos, Klinge und Stock übertragen läßt, dass ist uns allen klar. Die Anpassungen sind das Problem. Die sind zwar einfach aber nicht leicht. Und oft genug wollen wir es auch nicht akzeptieren. Nur bei Latosa sehe ich einfach keine Klingenlogik.

Servus,
würfel.

Deno

16-09-2010, 00:02

Hodiho.. :)

Ich weiß leider nicht, ob GM Latosa bei Klingen etwas anderes macht, das kann nur ein Escrima-Concepts Lehrer beantworten und das bin ich nun mal nicht.
Franck B. dazu kannst Du doch sicher was sagen..-es bestehen doch gerade im Klingenbereich Gemeinsamkeiten zwischen dem was Rene macht und dem was Du machst, zumind. soweit ich das in einem anderen Thread verstanden habe!?

Meine Antwort dazu wäre einfach mal ein konsequentes Nein..-Rene handhabt es bei Klingen (im Largo-Bereich) genauso, wie in der kurzen (Corto-Bereich) Distanz!
-der erste Teil des zweiten Video-Clips sollte eigentlich nichts anderes verdeutlichen..

Okido, ich merke, dass ich meinen eigenen Vorgaben auf dieses Thema nicht mehr groß zu antworten, nicht gerecht werde.. :(

Jörg B.

16-09-2010, 12:13

Ich weiß leider nicht, ob GM Latosa bei Klingen etwas anderes macht, das kann nur ein Escrima-Concepts Lehrer beantworten und das bin ich nun mal nicht.

Dafür brauchts keinen Escrima Concepts Lehrer, sondern Rene Latosa's Tape/DVD über die Machete aus der 'weapons to empty hands' Reihe.

Wer nicht blind ist, oder Scheuklappen trägt, der sieht, das er mit der Machete anders arbeitet als mit dem Stock, nicht komplett anders, aber so, das es mir als 'Stilfremden' augenblicklich aufgefallen ist.

MJ.Jung

16-09-2010, 12:55

Wenn einer mit Klinge genau das Gleiche macht wie mit einem Stock, wenn er den Stock als Stock sieht und nicht als Substitut für eine Kling...dann möchte ich von dem bestimmt nicht lernen... Und ich sprech nicht von der Grundmechanik der Bewegung

Die histerischen äh historischen Fechter :D die ich kenne unterscheiden schliesslich auch, ob sie en Streitkolben/Hammer oder ne Klinge haben...
Ansonsten Rene hat bei Angel Cabales und Max Sarmiento direkt gelernt, wer kann das schon von sich behaupten?! Wer weiss vll waren die beiden so gute Lehrer, dass sie ihre Lehre auf Latosas Physis und Vorlieben abgestimmt haben? Ich weiss es nicht!! :D Und auch wenn es nicht so ist Latosa macht Latosa Escrima und nicht Serrada, deshalb darf er sich ja auch schliesslich unterscheiden :D

Deno

16-09-2010, 13:41

Ok, ich breche mal wieder mit meiner Aussage, mich nicht mehr groß zu dem Thema äußern zu wollen :)

@Jörg B. und MJ.Jung

Natürlich arbeitet man logischerweise nicht komplett gleich, wenn man ne stumpfe o. ne Blankwaffe in den Händen hält..-wäre ein wenig unsinnig, mit dem einen Teil zertrümmert o. sticht man und mit dem Anderen schneidet oder sticht man, mal ab von dem Respekt vor den verschiedenen Waffenarten und der (sich evtl.?) daraus ergebenden Distanzspielerei!
-sorry für die Aussage der gleichen Handhabung beider Dinge, mein Fehler.. :ups:

Oh man... :o :troete:
-hoffe das hat mir endgültig den Rest gegeben :D

Eskrima-Düsseldorf

16-09-2010, 14:14

roberto

16-09-2010, 14:36

Ist es denn die gleiche Übung wie im Serrada?

Wäre schön wenn da jemand was zu sagen könnte.

Grüße
Christian

*so um die 1990er rum

Diejenigen, die das L&B noch vom Latosa Escrima kennen, kennen wahrscheinlich die Übung im Serrada nicht und umgekehrt. Das wird eher schwer festzustellen sein ...

Aber die sache ist doch, dasse s egal ist, ob Latoda hier oder da gelernt hat. er macht jetzt sein Ding, und so st es doch gut. Auch ich lernte von verschiedenen Lehrern (Christian, Du kennst doch noch Merendoni ... der mit dem "nicht in die Eier treten"-Trick ;)), und heute mache ich eine Schule, die wenig damit zu tun hat. Die Zeiten ändern sich, die Einflüsse ändern sich, die Ansichten ändern sich usw.

R.

Eskrima-Düsseldorf

16-09-2010, 14:45

Aber die sache ist doch, dasse s egal ist, ob Latoda hier oder da gelernt hat. er macht jetzt sein Ding, und so st es doch gut.

R.

Natürlich ist es egal... mir sowieso aber ich denke dass die Lock & Block Übung wohl den offensichtlichsten Bezug zum Serrada hat - so es denn die gleiche ist.

Deswegen wäre es schon interessant zumal es hier ja irgendwie um Unterschiede/Gemeinsamkeiten zwischen dem Serrada und dem Latosa Escrima geht.

Dabei ist es natürlich ein Problem, dass - wie Du schon sagtest - wer die eine Übung kennt, wahrscheinlich die andere Übung nicht kennt :-)

Auch ich lernte von verschiedenen Lehrern (Christian, Du kennst doch noch Merendoni ... der mit dem "nicht in die Eier treten"-Trick ;)), und heute mache ich eine Schule, die wenig damit zu tun hat. Die Zeiten ändern sich, die Einflüsse ändern sich, die Ansichten ändern sich usw.

:D Gut dass Du dieses kleine aber wichtige Detail mit übersetzt hattest :-)

Grüße
Christian

Deno

16-09-2010, 15:37

Roberto vertritt -in meinen Augen- viele nachvollziehende Ansichten :)

@Christian
Das ist doch ein Scherz, oder?
-nicht der Inhalt der Frage, sondern die Frage selbst..

Wie lange soll der Scheiss noch ausgereizt werden?
-auf geht`s, bis zum letzten gespaltenen Haar....... :yeaha: :horsie:

F. Büchner

16-09-2010, 16:08

Hodiho.. :)

Franck B. dazu kannst Du doch sicher was sagen..-es bestehen doch gerade im Klingenbereich Gemeinsamkeiten zwischen dem was Rene macht und dem was Du machst, zumind. soweit ich das in einem anderen Thread verstanden habe!?

.. :(

moin ,

meinst du die LM-nummer bzw fred und "mit-kampilan-bilder" im buch ?
dann war das mißverständlich. ;)
gemeinsamkeiten sind eher rudimentär. ;)

mal abgesehen davon , daß der fred inzwischen dermaßen abstrus ist , daß ich mich da gar nicht einklinken möchte :cool:;)
außerdem müßt ichalles lesen :ups::ups: NÖ

endet ja eh wieder in der litanei von power und vorwärtsdruck...
ich brauch nen andren sender , vielleicht doch sat-tv ? :rolleyes:;)

mit etwas mehr muße , bekommst du ne pm ;)

gruß , frank

F. Büchner

16-09-2010, 16:24

Gehört nur bedingt zum Thema aber irgendwie schon...

Auf den alten* EWTO Schülerprogrammen stand immer "Lock & Block". Gesehen habe ich es - im Latosa Escrima - nie.

Ist es denn die gleiche Übung wie im Serrada?

Wäre schön wenn da jemand was zu sagen könnte.

Grüße
Christian

*so um die 1990er rum

was immer alles auf den urkunden stand ...

mmh , ich müßte das wissen ...
habe nie gesehen oder erlebt , daß er es unterrichtet hat.
wohl aber ,daß er es als beispiel für old school escrima gezeigt hat.
außerdem war mal ein clip in der tube, habe ich aber nicht wieder gefunden...
grundsätzlich sah es dann so aus , wie beim serrada.

bei gelegenheit frage ich mal den "techniker" meines vertrauens. ;)
(ich meine aber die antwort zu kennen :cool::cool:;) )

gruß , frank

roberto

16-09-2010, 17:34

Roberto vertritt -in meinen Augen- viele nachvollziehende Ansichten :)

Bin ja auch ein cleverer Kerl. Diese ewigen Streitereien, wer was wann gelernt hat, und dann auch noch von wem er es gelent hat, sind eher kontraproduktiv. Anstatt mit Training beschäftigen sich die Leute dann zu sehr mit Politik.

Ich lasse jedoch die Frage gelten, ob ein System ein Fundament hat oder ob es eine Art unerprobtes Selfmade-Garagensystem ist. Wobei das Alter einer Schule nicht als Qualitätsgarant betrachtet werden sollte.

Man kann durchaus auch heute ein System "erbauen", welches über einen fundierten Erfahrungsschatz verfügt (es reicht ja, dass der Erschaffer über die entsprechende Erfahrung und das entsprechende Können, sowie auch eine Portion Clevernes verfügt). Auf der anderen Seite gibt es etliche "alte" Systeme, die sich nur durch Inzuchtverhalten über die Jahrzehnte gerettet haben. Man erkennt sie meist an zuvielen und vor allem auch unnötigen Drills.

Security

16-09-2010, 19:42

Dafür brauchts keinen Escrima Concepts Lehrer, sondern Rene Latosa's Tape/DVD über die Machete aus der 'weapons to empty hands' Reihe.

Wer nicht blind ist, oder Scheuklappen trägt, der sieht, das er mit der Machete anders arbeitet als mit dem Stock, nicht komplett anders, aber so, das es mir als 'Stilfremden' augenblicklich aufgefallen ist.

Asche über mein Haupt: Ich habe die Latosa VHS „The machetes“ nicht mehr, die muss ich verloren haben. :mad:

Estilo Sonkete::cool:

YouTube - Asparagus Knife (http://www.youtube.com/watch?v=fuPKs_E_log&feature=related)

Was dieser Escrima-Lehrer (Schüler eines Schülers von Master Newman) hier mit der Machete bei Minute 1:46 zeigt, das leuchtet mir auch ein. Einfach und direkt: :)

YouTube - Escrima Concepts: dealing with #1 strike (http://www.youtube.com/watch?v=93g1D70OAQA&feature=related)

Hier wird der Abanico bei Minute 1:30 so gezeigt, dass man damit sich auch gegen böse Menschen in gefährlichen Gegenden wehren kann. Und es ist der Beweis, dass auch leichte Männer mit SEHR viel Power zuschlagen können: :yeaha:

YouTube - ucc vol1 werbetrailer.mpg (http://www.youtube.com/watch?v=omLuiCLXUIs)

GM Cabales mit Abanico
http://www.youtube.com/watch?v=h-lkK183D-Q&p=D73E70261CBE65A3&playnext=1&index=27
:yeaha:

Beste Grüße

Security

16-09-2010, 20:31

Gehört nur bedingt zum Thema aber irgendwie schon...

Auf den alten* EWTO Schülerprogrammen stand immer "Lock & Block". Gesehen habe ich es - im Latosa Escrima - nie.

Ist es denn die gleiche Übung wie im Serrada?

Lock and block haben wir früher in der Tat in der damals vertretenen Linie des Latosa-Stils trainiert, finde ich auch heute immer noch eine sehr schöne Sache. Ich weiß aber nicht, ob auch GM Latosa Lock & Block trainiert/unterrichtet hat oder ob das die freiheitliche freie Auslegung eines seiner Schüler war, die ja teilweise auch seinerseits vor Ort in Stockton bei einigen der alten GM gelernt haben. You never know...

Sehr schöne Beispiele:
YouTube - Escrima / SLD Serrada Lock and Block (http://www.youtube.com/watch?v=odzujUoJ51M&feature=related)

YouTube - Serrada Technical 6: Lock & Block: Alfonso Pinzon (http://www.youtube.com/watch?v=-1S7x3v2n_E)

YouTube - Inayan Eskrima - Basic Lock & Block (http://www.youtube.com/watch?v=rzr05Rl4f8c)

YouTube - Lock and Block - Strike 4, attack with the knife, Strike 3 / Cabales Serrada Escrima (http://www.youtube.com/watch?v=WVg8bBn7zdw&p=2A55E9DE420A1264&playnext=1&index=54)

Zum Vergleich mal UCC. Welches Concept, das mit „P“ beginnt könnte mir hier besonders gut gefallen (gerne per PN ich):
YouTube - ucc old school 2 (http://www.youtube.com/watch?v=EkEbNbNG7X0)

Es geht im Latosa-Stil immer nur um die 5 Concepts und nicht um Techniken (die es im Latosa-Escrima sowieso nur sehr wenige gibt), auch wenn sich manche dabei gelangweilt fühlen mögen...

Beste Grüße

wuerfel

16-09-2010, 22:43

:gnacht:

Ulrich

17-09-2010, 06:26

Lock & Block

Wie übersetzt man das eigentlich genau ins Deutsche ?

Eskrima-Düsseldorf

17-09-2010, 06:31

Wie übersetzt man das eigentlich genau ins Deutsche ?

Habe ich mich auch immer gefragt :) Verschließen und Blocken?

Grüße
Christian

Deno

17-09-2010, 08:31

Ner sehr gute Idee..-erstmal die eigentliche Bedeutung des Lock and Block zu definieren, bevor man drüber diskutieret, wo es in welcher Form evtl. vorkommt..

Und wenn wir schon dabei sind, was bedeutet eigentlich "Escapo"?
-sorry Ulrich, konnte mir -die eigentliche bzw. angekündigte- Frage jetzt doch nicht verkneifen.. :o

Wurde inzw. sehr oft auf ein Video angesprochen, wenn ich selbst Escapo erwähnte und musste dann erstmal versuchen zu erklären, dass ..-naja, Du weißt schon :(

Ulrich

17-09-2010, 08:46

Schon klar

zunächst handelt es sich offensichtlich um eine aufstrebende Musikerformation:
Escapo sur MySpace Music - Ecoute gratuite de MP3, Photos et clips vidéos (http://www.myspace.com/escapomusic)
dann um eine sogenannte graphic novel
Escapo (http://www.hollywoodcomics.com/escapo.html)

und im sogenannten ETF Escrima bezeichnet es Übungen die grundsätzlich defensiven Charakter haben abgeleitet vom Spanischen "el escape" und der englischen Entsprechung "escape"

Ich hoffe jetzt geht es besser :D

F. Büchner

17-09-2010, 10:26

Wie übersetzt man das eigentlich genau ins Deutsche ?

muß man das überhaupt ?
die amis haben ja auch das wort "kindergarten" so übernommen.
in einer welt voller anglizismen ,... who cares...

btw: ich finde den begriff gut.
ist die abschlußtechnik.
ein block/schlag, mit finalem stich.
blockiert und fertig ;)

gruß , frank

borni

17-09-2010, 12:07

Es geht im Latosa-Stil immer nur um die 5 Concepts und nicht um Techniken (die es im Latosa-Escrima sowieso nur sehr wenige gibt), auch wenn sich manche dabei gelangweilt fühlen mögen...

Beste Grüße

Nein, ich für meinen Teil fühle mich nicht gelangweilt, denn ich gehe mit deinen Ansichten zu 100% konform. Warum? Ich weiß wie es sich anfühlt, in einer realen Situation keine Power, Distanz, Balance, Timing, sowie Fokus zu haben. Da nützt die schönste Technik nichts, wenn die 5 Attribute nur bedingt einsetzbar sind. Ich sehe es mittlerweile so: "es gibt......Escrima und es gibt.......Escrima";)
Tja, ich schreibe was ich denke. Mögen alle hier, die eine andere Sichtweise haben, mir verzeihen. Es ist halt nun mal so, dass weniger mehr sein kann; explizit in der SV. Und da ist das Latosa-Escrima nun mal sehr brachial.

Der freche Bengel

17-09-2010, 15:40

Es ist halt nun mal so, dass weniger mehr sein kann; explizit in der SV. Und da ist das Latosa-Escrima nun mal sehr brachial.

Aber nur mit der richtigen Technik :D

Deno

18-09-2010, 01:38

.. im sogenannten ETF Escrima bezeichnet es Übungen die grundsätzlich defensiven Charakter haben abgeleitet vom Spanischen "el escape" und der englischen Entsprechung "escape"

-ich wurde vor -noch vor mehreren Jahren- in einer Sache gelehrt die sich auch Escapo nannte und es wäre für mich persönlich deutlich sinniger abgeleitet vom portugisischen "escapar" (u.a. entfallen, entgehen o. auch untertauchen), wobei das spanische "escapo" ja auch auf die portugisische Bedeutung verweist und selbst das englische "escape" kommt in der Mehrheit seiner Bedeutungen (u.a. austreten, entfallen, entgehen o. auch entweichen o. entziehen) dem, was mir damals als "Escapo" gezeigt wurde deutlich näher, als das was Du oben beschreibst o. heute auf einem Video das sich so nennt gezeigt wird..

Die Betonung deines eher defensiven Charakters gibt mir ehrlich gesagt ein wenig zu denken, da ich persönlich es NIE als etwas Defensives kennengelernt habe und finde es einfach schade, wenn mir Menschen die bisher kein Escapo kennen, mitteilen wollen, dass es ihnen zu defensiv sei :)

Ich verweise, für die Menschen die bisher kein Escapo kennen sollten, einfach mal auf das zweite UCC-Concept Video (http://www.youtube.com/watch?v=V8C5lw158NA), denn auch wenn er selbst es schon gar nicht mehr mit einem Begriff benennt, ist Heiko halt schon nicht schlecht in dem was er so tut..-bei Min. 1:47/48,1:50, 2:39, 2:44 u. 2:49, 2:53, auch nochmal in Zeitlupe, sieht man das entfallen, untertauchen, austreten, entgehen o. auch entweichen teilweise sehr gut. Und das komischerweise auch noch mit sehr deutlichem Vorwärtsdruck! :ups:

Naja, soviel wohl dazu..

Ich hoffe jetzt geht es besser :D
Warum sollte es?
-sehe bei dem einzigen Video das sich in der Tube ausschließlichen als "Escapo" bezeichnet, leider insg. nur 2, 3 o. vielleicht auch 4 Escapo-"Ansätze" und denke (bzw. weiß aufgrund der Fragen bzw. Aussagen der Leute), dass die Menschen die bisher keine Vorstellung zu dem Begriff innerhalb der FMA hatten, dadurch so einiges in den falschen Hals bekommen..-dürftest Du eigentlich aber auch selbst wissen!

Ansonsten sehe ich dadurch lediglich dass das, was Jakob letztens schrieb, anscheinend nicht stimmt..-was mir persönlich auf der einen Seite leid tut, da ich dachte es geht wieder in ne andere Richtung, letztlich inzw. aber doch tatsächlich egal ist, da ich seit mehreren Jahren (wie man sieht, sehr bewusst) nichts mehr damit zu tun habe!
Finde es halt lediglich schade um die Menschen, die eine komplett falsche Vorstellung von dem Begriff und der Ausführung bekommen, nicht mehr und nicht weniger..

Es geht mir hier absolut nicht darum irgendwelche Leute in den Dreck zu ziehen o.ä. Ulrich, schon gar nicht meinen ehemaligen Trainer selbst (er hat mir sehr viele nützliche Tools (u.a. das Escapo) mit an die Hand gegeben, wofür ich ihm immer dankbar sein werde)!
-es geht mir rein um die Definition an sich (bzw. in dem Zusammenhang den Namen des Videos), nicht mehr..-da sie bei Einigen zu deutlichen Mißverständnissen geführt hat u. sicher auch noch führen wird.. :o

Viele Grüße,
R.

Ach so, ansonsten stimme ich natürlich -wie könnte es auch anders sein- borni und dem Bengel zu ;)

Edit: @Frank B., keine Muße für die PN?
-ich habe es im "L-M"-Thread anscheinend tatsächlich Mißverstanden :(

Und @all
Zurück zum Lock and Block, gibt es evtl. Videos aus dem Serrada, in dem es auf Stock- o. Klingenbasis dierekt zu lethalen Körperteilen ausgeführt wird (Kopf etc.), o. wird es im Serrada als eine reine Espada y Daga-Technik ausgeführt?
-falls Letzteres der Fall ist, würde ich wohl tatsächlich kaum Gemeinsamkeiten sehen, falls Ersteres der Fall ist evtl. schon..
Und ja, es gibt im Latosa-Escrima auch "Lock and Block" (wie ein von Security gepostetes Video -denke ich- mehr als deutlich zeigt), die Frage ist halt nur in welcher Form es ausgeführt wird, siehe obige Frage..

Grüße,
Deno

Der freche Bengel

18-09-2010, 09:55

Moin Deno,

bin mal gespannt ob das jemand verstanden hat. :)

MJ.Jung

18-09-2010, 10:06

da wären wir wieder bei den Haarspaltereien... Das ich iwas in der Defensive benutze oder wie es ja auch auf der ETF Seite steht als Toolsammlung gegen "Überraschungsangriffe" oder überraschende Angriffe, bedeutet doch nicht nicht, dass ich iwas ohne DRUCK mache. Ich hab gelernt im Escapo sowohl raus (als sogar schlechtere Alternative) als auch mit viel (für Security) VORWÄRTSDruck rein zu gehen. Das einzige was Ulrich wohl meinte, ist -und du weisst das ja bestimmt besser als ich Deno, für Duellsituation kann man halt nicht alles 1 zu 1 nutzen, weil die Situation anders ist.

Im Übrigen ich bin bestimmt nicht die "geilste Kampfsau", in Deutschland und schon gar nicht auf der Welt es gibt nun mal immer bessere Leute als man selbst-muss man sich mit abfinden, je weiter oben man steht vll weniger, aber die direkt untendrunter sägen mit Sicherheit schon:D Aber sich mit anderen KKlern/Kslern auszutauschen ist doch jedem sich selbstüberlassen. Ich habe persönlich -und das unterstütze ich auch bei meinem Leuten durchaus ziemlich regelmässig Kontakt zu und vorallem mit:D anderen Leuten Ju Jutsu, Thai Boxer, Boxern, andere FMA Stile, Krav Maga und natürlich Bjj.

Ansonsten Deno ich kenne dich nicht persönlich, wenn du bei Axel und Heiko doch jetzt glücklich bist ist doch prima(und an der Stelle kannst du Heiko einen schönen Gruß von meinem alten Lehrer Markus Bartholome aus Saarbrücken ausrichten:D)! Jeder muss doch dahin wo es ihm am besten gefällt, die einen UCC, die anderen ETF wieder andere Modern Arnis oder vll doch Krabi Krabong, letzendlich kämpft doch jeder für sich selber und ist letzendlich für sich selber verantwortlich :) Sobald ein Mensch begreift, was tatsächlich in einer Auseinandersetzung geht und nicht blosse Fantasy ist, versteht er die Technik oder das Concept dahinter und schwups kann er es benutzen. Sieht vll zum Teil anders aus, weil der eine es so versteht von der Ausführung, der andere so.... -Meine Meinung.-

Achja und im Escapo sind halt, so hat man es mir erklärt, einige Serrada Sachen drin, allerdings nicht nur. Mir persönlich ist es allerdings Schnuppe wo es herkommt, so llang es funktioniert :)

Deno

18-09-2010, 10:48

@DfB
Ich kann es nur hoffen, hast Du es denn soweit verstanden?-dann hat man zumind. nen Anhaltspunkt :)
-tatsächlich so verwirrend? :o

@MJ.Jung
Ich sehe es nicht als Haarspalterei, ich wollte eigentlich nur sagen, dass das was ich auf dem Video sehe und das was Ulrich zu dem Begriff aussagte, für mich, trotz des gleichen Trainers, nichts mit Escapo zu tun hat und da ich (tatsächlich!) nicht nur einmal auf das Video bzw. Escapo selbst (dessen Ausführung und grundsätzlichen Charakter) angesprochen wurde, zeigen als was mir Escapo gezeigt wurde und das es -wie Du schon richtig sagst- nicht unbedingt etwas mit defensivem Verhalten zu tun hat..-nicht mehr, aber auch nicht weniger!

Ich persönlich kenne -persönlich- auch nur eine geilste "Kampfsau", weiß gerade nur nicht, wie ich sie von dem Trainer einer Person grüßen soll, die ich selbst nicht mal persönlich kenne..-wäre ja ein Gruß über 3 Ecken :D
-nein, mal im Ernst, glaubst Du, dass ich von mir glaube die geilste "Kampfsau" zu sein?-ist von den hier momentan Schreibenden -meiner Meinung- niemand, auch wenn ich nicht all zu viele persönlich kenne (dafür aber um so mehr "Erfahrungsberichte" von Kampfsäuen)..-wie Du schon schreibst, gibt immer einen Besseren (und selbst bei den "Kampfsäuen" kann die andere Person mal nen guten Tag, mit viel Glück o. sonstwas haben)...-viell. rutscht die Kampfsau" auch einfach nur auf ner Banane aus und das war`s :o

Da das ganze für mich tatsächlich absolut nichts mit Haarspalterei zu tun hat und ich es aus o.g. Gründen geschrieben habe, hat es für mich auch absolut nichts mit der UCC/ETF-Geschichte zu tun..-denn ob Du es glaubst o. nicht, wir machen beim UCC gar kein Escapo-Training in der Form :)
-wie ich schon schrieb, ich bin Bernd dankbar dafür, dass er mir solche Tools mit auf den Weg gegeben hat, in der Verbindung mit dem was wir beim UCC machen ist das Ganze -FÜR MICH PERSÖNLICH- um so schöner..

Mir ging es doch bloß um das "Mißverständnis", was ist Escapo..-ich wurde nunmal desöfteren drauf angesprochen, angeschrieben und wollte einfach ein mal aufzeigen, was nicht nur ich unter Escapo verstehe (Du anscheinend ja auch, wenn ich Dich richtig verstanden habe!?), mehr nicht!

Achja und im Escapo sind halt, so hat man es mir erklärt, einige Serrada Sachen drin, allerdings nicht nur. Mir persönlich ist es allerdings Schnuppe wo es herkommt, so llang es funktioniert
-ich weiß nicht ob da Serrada-Geschichten drin sind, ist mir ehrlich gesagt -wie Dir auch- vollkommen Latte, Hautsache ich kann es für mich nutzen und gut ;)
Sehe es eher so wie ich es oben über Heiko schrieb, er benennt die Dinge die er macht schon gar nicht mehr...-hier im Forum geht es aber nun mal leider nicht wirklich anders, da man halt die Definition der Anderen kennen muss, damit man überhaupt über irgendetwas sprechen kann!

Ok, langer Beitrag, wenig Inhalt..-ich hör mal auf :)

MJ.Jung

18-09-2010, 10:54

@DfB
..
Mir ging es doch bloß um das "Mißverständnis", was ist Escapo..-ich wurde nunmal desöfteren drauf angesprochen, angeschrieben und wollte einfach ein mal aufzeigen, was nicht nur ich unter Escapo verstehe (Du anscheinend ja auch, wenn ich Dich richtig verstanden habe!?), mehr nicht!

Ja wir sind da wohl einer Meinung :D

Ulrich

18-09-2010, 13:25

dadurch so einiges in den falschen Hals bekommen.
eh das ist hier beim Stockdrehen doch die Standardsituation.:D

und es wäre für mich persönlich deutlich sinniger abgeleitet vom portugisischen "escapar" (u.a. entfallen, entgehen o. auch untertauchen), ob sich jetzt spanisch von portugiesisch ableitet oder um gekehrt
ist, denke ich, egal bzw. das Spielfeld von Linguisten. In den FMA sind jedenfalls so wie mir das geläufig ist eine Reihe spanischer Lehenswörter gebräuchlich (mit durchaus unterschiedlichen Inhalten) und die Amtsprache auf den Inseln ist meines Erachtens Filipino und Englisch - also was solls.
Zu Deinem Video ja das ist nach meiner Interpretation auch Escapo. Was
Du jetzt wieder mit Druck usw. hast weisss ich nicht.
Es ist doch eh Konsens das ohne die entsprechenden Attribute (oder Security Konzepte) der ganze Kram die Stabiltät einer Origamifigur aufweist.

Schönes WE
Ulrich

Der freche Bengel

18-09-2010, 13:31

@DfB
Ich kann es nur hoffen, hast Du es denn soweit verstanden?-dann hat man zumind. nen Anhaltspunkt :)
-tatsächlich so verwirrend? :o

Ich weiss ja was du meinst aber ich bezweifle das irgend jemand anderes es verstanden hat.:)

amasbaal

18-09-2010, 13:46

endet ja eh wieder in der litanei von power und vorwärtsdruck...
ich brauch nen andren sender ...

:gnacht:

Es ist doch eh Konsens das ohne die entsprechenden Attribute (oder Security Konzepte) der ganze Kram die Stabiltät einer Origamifigur aufweist.

und wenn auch etwas aus dem zusamenhang gerissen:

Es ist halt nun mal so, dass weniger mehr sein kann

m.e. sind wir hier schon lange durch. escapo ist wieder ein eigenes thema. hat das nun wirklich mit latosa &/vs. serrada zu tun oder ist es ot? (zumal ihr gerade in etf/ucc internen sprachgebrauch abdriftet. für mich ist das zb. wirklich schwer zu verstehen. ist doch nur ne bezeichnung für "meidbewegungen" mit oder ohne vorwärtsdruck oder?) ;)

roberto

18-09-2010, 14:26

Zurück zum Lock and Block, gibt es evtl. Videos aus dem Serrada, in dem es auf Stock- o. Klingenbasis dierekt zu lethalen Körperteilen ausgeführt wird (Kopf etc.), o. wird es im Serrada als eine reine Espada y Daga-Technik ausgeführt?
-falls Letzteres der Fall ist, würde ich wohl tatsächlich kaum Gemeinsamkeiten sehen, falls Ersteres der Fall ist evtl. schon..

In einem vorigen Post wurde das Serrada L&B mit irgend einer Übung von den UCC-Jungs verglichen. Diese Übungen haben leider nichts miteinader am Hut. Lock & Block ist ein Reflextraining, bei welchem mind. einer der Partnet eine zweite Waffe führt. Später arbeiten dann beide mit baston y daga bzw. mit espada y daga.

Das Vid der UCC-Leute ist eher mit dem flow-sparring bzw. dem free-flow des Serrada vergleichbar ... wenn überhaupt:

YouTube - Fast Free Flow with Angel Cabales / Cabales Serrada Escrima (http://www.youtube.com/watch?v=aSXvDAM2XNU)

YouTube - FreeFlow with Jimmy Tacosa / Cabales Serrada Escrima (http://www.youtube.com/watch?v=zx8fsWwK3LY&feature=related)

Und auf diesem Vid ist ein wenig von allem zu sehen (basic countering, take downs, lock & block, Messer, stick transaltion bzw. cadena und auch free flow):

YouTube - Tacosa Cadena Eskrima / Serrada Eskrima Phoenix, AZ (http://www.youtube.com/watch?v=Wa3nJWD0HhQ&feature=related)

Dieser ganze Vergleichskrampf ist jedoch völliger Unsinn, wenn die Systeme, die man vegleichen will, eine gänzlich andere Konzeption haben. Serrada ist primär eine Klingenschule, die gerne auch aus tiefen Positionen arbeitet und deren Hauptziel es ist, erstmal die Waffenhand des Gegners zu neutralisieren ohne dabei falls möglich von der gegnrischen Waffe auch nur gestreift zu werden..

R.

Ulrich

18-09-2010, 16:22

Lock & Block ist ein Reflextraining bei welchem mind. einer der Partnet eine zweite waffe führt. Später arbeiten dann beide mit baston y daga bzw. espada y daga.

Danke!

F. Büchner

18-09-2010, 18:58

zur erinnerung ...
ach quatsch ;) ein abschlußfoto :)

gruß , frank

Security

18-09-2010, 19:30

Es ist doch eh Konsens das ohne die entsprechenden Attribute (oder Security Konzepte) der ganze Kram die Stabiltät einer Origamifigur aufweist.

100% Zustimmung!

Beste Grüße

Security

18-09-2010, 20:02

In einem vorigen Post wurde das Serrada L&B mit irgend einer Übung von den UCC-Jungs verglichen. Diese Übungen haben leider nichts miteinader am Hut. Lock & Block ist ein Reflextraining, bei welchem mind. einer der Partnet eine zweite Waffe führt. Später arbeiten dann beide mit baston y daga bzw. mit espada y daga.
Dieser ganze Vergleichskrampf ist jedoch völliger Unsinn, wenn die Systeme, die man vegleichen will, eine gänzlich andere Konzeption haben. Serrada ist primär eine Klingenschule, die gerne auch aus tiefen Positionen arbeitet und deren Hauptziel es ist, erstmal die Waffenhand des Gegners zu neutralisieren ohne dabei falls möglich von der gegnrischen Waffe auch nur gestreift zu werden..

Ich halte den Vergleichskrampf gerade nicht für Unsinn. Das was UCC auf dem Lock & Block Vergleichsvideo gezeigt hat, war m.E. eindeutig das, was früher im Old School Latosa Escrima als "Lock& Block" unterrichtet wurde und die anderen Videos waren ja auch mit Lock & Block überschrieben. Aus den weiteren von Dir geposteten Videos sehe ich keine neuen Aspekte bezüglich der Lock & Block Diskussion.

Aber das ist doch genau wieder ein Beispiel für die unterschiedlichen Concepts zwischen Latosa-Escrima und Serrada. Bei den Lock & Block Spielereien in den Latosa-Linien wurde auch schon vor Jahrzehnten allergrößter Wert nicht nur auf Speed, Focus, Transition und Balance gelegt (in der Tat sehr, sehr wichtig), sondern eben auch auf POWER (auch eines der fünf Concepts und daher auch sehr wichtig). Gleichzeitig wurde die Präzision hervorragend geschult, weil man bei Lock & Block mit voller Power ohne Schutzausrüstung zuschlagen konnte und gleichzeitig so präzise zuschlagen lernte, dass der Trainingspartner nach dem Training noch denselben IQ hatte wie vor dem Training. Wenn man in der zweiten Hand ein Messer, einen zweiten Stock ein Schwert oder sonstwas hatte, dann änderte das rein gar nichts an der Grundlogik, dass man immer auch mit Power zuschlagen musste. Und zwar mit der linken Hand genauso wie mit der rechten.

Es kann ja durchaus sein, dass GM Latosa bei Klingen leichte Modifikationen vornehmen würde was die Techniken betrifft, die alte VHS mit den Macheten finde ich ja leider nicht mehr. :mad: Die Concepts bleiben aber mit Sicherheit exakt dieselben und wenn eines der Concepts fehlt hat es mit Latosa-Escrima rein gar nichts zu tun, egal ob mit Klinge, Stock oder den empty hands. Da ich zufällig mal zugeschaut habe, wie GM Latosa mit dem Katana Sparring gemacht hat, weiß ich eines ganz genau, ohne Power läuft in seinem System genauso wenig wie ohne Balance, Focus, Transition und Speed.

Am Rande: Am Wichtigsten ist wohl das Balance-Concept im Latosa-Escrima.

Wenn man die Power weglässt, dann kann man in der Tat die wildesten Spielerein machen, Pitsche Patsche in allen Variationen genauso wie Patsche Pitsche, Trapping, Hubud Lubud, etc. etc. Und ich habe auch nichts gegen Spielereien, solange man weiß, wann man spielt und wann man reality based trainiert.

Der Beweis, dass auch echte Escrimadore Escapo nutzen ab Minute 1:14:

YouTube - The Chronicles of Riddick: A Piece You Will Have. (http://www.youtube.com/watch?v=g3x2He3-288)

Wenn ich mir z.B. das UCC Escapo-Videos auf YouTube anschaue, dann muss ich zugeben, dass dort alle fünf Concepts beachtet wurden.

Würde ich jemals so etwas trainieren? Sicher nicht, mir gefallen die Escapo-Techniken überhaupt nicht. Ich würde mir eher beide Arme und danach den Kopf abhacken als so etwas zu trainieren. Aber welche Techniken mir gefallen und welche nicht, da habe ich als Latosa-Escrimador der sich selbst das T-Shirt "Mein Escrima" verliehen hat die volle Freiheit.:) Jeder soll mit den Techniken glücklich werden, die ihm persönlich gefallen!!!

Escapo gibt es auch im Giron-Stil, zumindest wird dieser Stil im Buch von GM Giron erwähnt, mich würden zu Vergleichszwecken Video-Beispiele aus dem Giron-Stil auch sehr interessieren.

Beste Grüße

Deno

18-09-2010, 20:20

@Frank (amasbaal)

m.e. sind wir hier schon lange durch. escapo ist wieder ein eigenes thema. hat das nun wirklich mit latosa &/vs. serrada zu tun oder ist es ot? (zumal ihr gerade in etf/ucc internen sprachgebrauch abdriftet. für mich ist das zb. wirklich schwer zu verstehen. ist doch nur ne bezeichnung für "meidbewegungen" mit oder ohne vorwärtsdruck oder?)
Das eigentliche Thema nennt sich doch "Cabales Serrada Escrima empty Hands" Frank und wann ging es bitte schön schon in eine andere Richtung?
-doch nicht erst jetzt, sondern gleich auf den ersten Seiten ging es mit irgendwelchen Vergleichen los, die hier ursprünglich nichts zu suchen hatten, aber dennoch teilweise nicht uninteressant waren/sind!-wie sehr oft ergeben sich aus den Ursprungsthemen, wieder andere Themen..
Was ich ein wenig schade finde ist dabei lediglich, dass -wie leider meistens- aber wieder nur die Latosa-Linie nach Gemeinsamkeiten gesucht hat (er war doch nicht nur ein Trainer von Rene!!!), ich hätte mir da z.B. gewünscht, das auch mal andere miteinsteigen, wenn es eh schon in die Richtung abschweift, auf welche Stile er welche Einflüsse hatte..

Das man sich dann in bestimmten Bereichen nicht raushält, ist denke ich nur verständlich..-und es ist doch auch meistens so, dass sich Themen in Themen entwickeln..-evtl. muss der TE dann nur mal drum bitten, dass ein neuer thread aufgemacht wird, in dem alles Andere weiter diskutiert werden kann ;)
Was ich von dem gesamten Thread halte, habe ich hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/cabales-serrada-escrima-empty-hands-119073/index5.html#post2325311) schon im letzten Satz erwähnt und ich glaube vorher auch schon subtil..

Das man dann, wenn es weitergeht, bei gewissen Dingen aber nochmal genauer nachhakt, speziell bei Dingen die an einen herangetragen werden (gerade weil die Leute wissen, dass man den Trainer kennt oder was weiß ich) bzw. von denen man mitbekommt, dass sie ein deutliches Mißverständnis bei sehr Vielen hervorgerufen haben, ist denke ich dann auch legitim, da es eh nichts mehr zur Sache tut, oder?
Das Ulrich weiß was Escapo bedeutet ist mir doch bewusst, wir haben es schließlich mal zusammen trainiert(!) und es hat absolut nichts mit UCC, ETF o. sonst irgendeinem Verein/Verband zu tun, es hat mit dem Begriff Escapo zu tun gehabt (nach dem hier inzw. eh schon nach Begriffen wie Lock and Block gefragt wurde!) und das eher für Diejenigen, die es halt nicht kennen und aufgrund eines Videos das sich so nennt einen -IN MEINEN AUGEN-komplett falschen Eindruck bekommen haben..-ob Du es glaubst o. nicht, ich hätte es auch angesprochen, wenn es von jemand anderem in der Art publiziert worden wäre!
Sag Du Frank, dem Escapo anscheinend ein Begriff ist, wie viel Escapo Du in dem einzigen Escapo genannten Video auf der Tube siehst!?

@Ulrich

Zu Deinem Video ja das ist nach meiner Interpretation auch Escapo. Was Du jetzt wieder mit Druck usw. hast weisss ich nicht.
Es ist doch eh Konsens das ohne die entsprechenden Attribute (oder Security Konzepte) der ganze Kram die Stabiltät einer Origamifigur aufweist.
-ja, Du und ich und Frank und wohl auch einige Andere wissen es, aber eben nicht Diejenigen, die mich darauf angesprochen haben (und Andere, die jetzt evtl. in ihren Clubs, Verbänden oder Spielgruppen darüber diskutieren) Ulrich und wie ich schon sagte, das Video hätte auch von sonst wem sein können!
Sag Du Ulrich mir bitte ehrlich, wie viel Escapo Du in dem Video siehst!?
-und dann sag mir bite auch gleich noch, wie viele der von Dir genannten Attributen Du darin siehst!?

@roberto

Lock & Block ist ein Reflextraining, bei welchem mind. einer der Partnet eine zweite Waffe führt. Später arbeiten dann beide mit baston y daga bzw. mit espada y daga.
Danke Dir, das ist wenigstens mal eine sehr klare Antwort auf eine klare Frage, mit der ich auch etwas anfangen kann und man explizit weiß, was mit Lock and Block im Serrada gemeint ist!-denn auch ich konnte in dem Zusammenhang lediglich Vermutungen anstellen, da ich ebenso wenig ein Serrada-Spezi bin, wie z.B. Frank es von sich schon sagte..
Und übrigens auch ein sehr schönes "fast free flow" Video (auch wenn ich es schon kannte), in dem A. Cabales in noch etwas jüngeren Tagen zeigt, was er wirklich konnte..-schön anzusehen!!!

Um ihn ging es hier doch eigentlich im Thread und nicht umsonst habe ich am Anfang nach den "Vergleichs-Videos" von Rene das von ihm gepostet..-aber dennoch, wie lautet die mir seit kurzem bekannten Foren-Regel?
-nach 3-4 Seiten driftet ein Thema eh ab ;)

Ok, war mein kleines bescheidenes Wort zum Sonntag :blume:

Viele Grüße,
Deno

Edit:
Aber das ist doch genau wieder ein Beispiel für die unterschiedlichen Concepts zwischen Latosa-Escrima und Serrada. Bei den Lock & Block Spielereien in den Latosa-Linien wurde auch schon vor Jahrzehnten allergrößter Wert nicht nur auf Speed, Focus, Transition und Balance gelegt (in der Tat sehr, sehr wichtig), sondern eben auch auf POWER (auch eines der fünf Concepts und daher auch sehr wichtig).

.. ohne Power läuft in seinem System genauso wenig wie ohne Balance, Focus, Transition und Speed.
Was ist mit dem Zoning?-wenn man schon dabei ist.. :)

Security

18-09-2010, 21:22

Was ist mit dem Zoning?-wenn man schon dabei ist.. :)

Wie wahr, wie wahr!!!

Zoning ist ein Bestandteil des Latosa Short-Power Concepts. Auch hier sind die Unterschiede zwischen dem Serrada-Stil und dem Latosa-Stil riesengroß. Im Latosa-Escrima wird weder mit dem Stock noch einer Blankwaffe noch den empty hands weiter durchgezogen als unbedingt erforderlich, damit dem Speed-Concept und der Short-Power Rechnung getragen wird.

Bevor nun wieder alte Jugendsünden ausgegraben werden: Ich gebe zu, dass es auch Latosa-Escrima-Videos Videos gibt, wo die Schläge nicht mit Zoning ausgeführt werden, sondern am Boden landen (wie schon mal gesagt eine Technik zur Schlangenabwehr). Aber dafür gibt es ja zum Glück das KKB: Um die Kampfkunstwelt mit der Wahrheit zu beglücken und nichts als der Wahrheit.

Beste Grüße

wuerfel

19-09-2010, 00:14

roberto

19-09-2010, 05:49

Was ist denn Zoning?

Wer einen KK-Unterricht besucht, in dem unterrichtet wird: "Jungs schlagt weiter durch als erforderlich, und wenn ihr das tut dann bloss nicht so, dass der andere es merkt!" der kann sich bei mir einen Kasten Bier abholen.

Oh Mann.

Du verstehst nicht: beim Latosa schlägt man eben nicht wirklich durch. Im Grunde soll der Stock/ die Waffe immer als Bedrohung vorm Gegner bleiben. Schau mal hier, ab Minute 00:38:

YouTube - Escrima Concepts by GM Rene Latosa (http://www.youtube.com/watch?v=3UNG41a7Voc)

Drei Vorhandschläge, bei welchen die Deckung im Grunde nicht aufgegeben wird.

Aber as ist KEINE Erfindung oder gar Eigenart von Rene Latosa. Das ist velmehr ein uralter Hut! Im Kurzstocksystem des Serrada gibt es diese Schläge ebenfalls - seit wahscheinlich mehr als 200 Jahren! -, und sie nennen sich golpes corto[/B]. Hierbei bleibt die Waffe recht nah am Körper und auch so, dass sie dabei permanent den eigenen Kopf schützt d. h., der Arm wird beim Schlag nicht gestreckt (der Ellbogen bleibt beim Schlagen stets in der Nähe des Oberkörpers); die Kraft wird mittels Hüftrotation und mittels des Körpergewichtes generiert.

Die golpes corto sind Teil des Serrada-Kurzstocksystems, dem sogenannten de cuerdas, welcher, nebst ein wenig Verwendung der golpes largo (oder auch elastico), der golpes abaniko, der golpes witik etc. für die weite Ditanz, vorwiegend den Nahkampf sucht und dabei eben die golpes corto benutzt. Beim Klingenkampf (Espada, espada y daga und Messer) wird dahingehend unterschieden, was auch richtig ist. Alles andere wäre Selbstmord.

amasbaal

19-09-2010, 08:56

hi deno,

du weißt, ich nehme das alles nicht so eng, solange alles friedlich bleibt.
für mich ist das eigentliche thema eben nicht serrada empty hands, sondern der vergleich mit latosa, denn:

... Das meinte ich übrigens immer, wenn ich schrieb, dass die meisten Dinge, die man von GM Latosa so auf Youtube sieht, eben ziemlich genauso im Serrada vorkommen und daher nicht im geringsten neu oder sonderlich originell sind.

dummerweise sitzt meepo wahrscheinlich vorm pc und beobachtet amüsiert, was er angerichtet hat, statt sich einzumischen ;).
letztlich kann nur er uns darüber aufklären, was er denn nun eigentlich mit seinem thread bezweckt.

schönen sonntag

Ulrich

19-09-2010, 09:44

Sag Du Ulrich mir bitte ehrlich, wie viel Escapo Du in dem Video siehst!?
-und dann sag mir bite auch gleich noch, wie viele der von Dir genannten Attributen Du darin siehst!?

Dafür ,dass Dir das egal ist, scheint es Dich dann doch ziemlich zu nerven .

So, ganz am Anfang des Videos steht was von "Escapo-Seminar", es ist also
ein Seminarzusammenschnitt.
Die Übungen gingen mehrheitlich davon aus, dass the good guy sich zunächst verteidigen muss durch blockierendes hieben und Schritt und danach kontert/reingeht/ wie auch immer.
Da das ein Seminar war wo auch Kombis/Drills geübt wurden und Schützer wie Handschuhe oder Helm offensichtlich nicht im Bild sind, könnte man davon ausgehen, dass die Probanden sich mit Speed, Power etc zurückgehalten haben (irgendso ein Schrank hat mir aber doch doll auf den Finger gehauen).

@Roberto
Danke für weitere Ausführungen zum Serrada

roberto

19-09-2010, 12:14

@Roberto
Danke für weitere Ausführungen zum Serrada

Gerne doch ... theoretisch kenne ich es ja noch; praktisch bin ich zu lange davon weg, um es noch msetzen zu können.

R.

Der freche Bengel

19-09-2010, 13:29

Aber as ist KEINE Erfindung oder gar Eigenart von Rene Latosa. Das ist velmehr ein uralter Hut!

Rene Latosa hat mit sicherheit keines seiner Konzepte selber erfunden. Er hat Sie nur alle unter einen Hut gebracht. Das ist seine Erfindung ;)

Und das auch nur irgendein Stil auf dieser Erde genauso wie vor 200 Jahren trainiert oder überliefert wurde halte ich echt für einen schlechten Witz. Wenn ich mir anschauen das Schüler/Trainer aus dersselben Schule aus einer Trainingsgeneration nicht in der Lage sind dasselbe weiterzugeben und das nur innerhalb weniger Monate/Jahre dann kann sich ja jeder selber vorstellen was davon nach 10 Jahren oder 200 Jahren übrig bleibt. :rolleyes:

roberto

19-09-2010, 13:41

Rene Latosa hat mit sicherheit keines seiner Konzepte selber erfunden. Er hat Sie nur alle unter einen Hut gebracht. Das ist seine Erfindung ;)

Und das auch nur irgendein Stil auf dieser Erde genauso wie vor 200 Jahren trainiert oder überliefert wurde halte ich echt für einen schlechten Witz. Wenn ich mir anschauen das Schüler/Trainer aus dersselben Schule aus einer Trainingsgeneration nicht in der Lage sind dasselbe weiterzugeben und das nur innerhalb weniger Monate/Jahre dann kann sich ja jeder selber vorstellen was davon nach 10 Jahren oder 200 Jahren übrig bleibt. :rolleyes:

Gut, soll ich schreiben "wie vor genau 62,5 Jahren"? Ich schieb eine Zahl, die ausdrücken sollte, dass das, was im Latosa Escrima gemacht wird, weder neu noch aufregender ist als andere Sachen. Jedesmal wenn ich Jimmy Tacosa mit dem Knüppel gesehen habe, sah ich Power, Balance, Fokus, eine kompakte Deckung, viel Vorwärtsdruck etc. ...

Dafür gibt es im Serrada sogar spezifische Übungen (z. B. double hit, triple hit, watch). Stellt euch also nicht hin, als wenn euer System das Rad neu erfunden hätte. Es ist ein gutes System aber nichts, das einen ins Staunen versetzt (und das gilt für mich für alle Systeme). Punkt.

Der freche Bengel

19-09-2010, 14:01

Gut, soll ich schreiben "wie vor genau 62,5 Jahren"? Ich schieb eine Zahl, die ausdrücken sollte, dass das, was im Latosa Escrima gemacht wird, weder neu noch aufregender ist als andere Sachen. Jedesmal wenn ich Jimmy Tacosa mit dem Knüppel gesehen habe, sah ich Power, Balance, Fokus, eine kompakte Deckung, viel Vorwärtsdruck etc. ...

Dafür gibt es im Serrada sogar spezifische Übungen (z. B. double hit, triple hit, watch). Stellt euch also nicht hin, als wenn euer System das Rad neu erfunden hätte. Es ist ein gutes System aber nichts, das einen ins Staunen versetzt (und das gilt für mich für alle Systeme). Punkt.

Und ich hab geschrieben das Rene keines seiner Konzepte selber erfunden hat nur das er Sie miteinander verknüpft hat. Und ob die Sachen vor 200 oder 62,5 Jahren erfunden oder weitergegeben wurden bezweifle ich immer noch.
Die gab es mit Sicherheit vor 1000 oder noch mehr Jahren. Damit mein ich nicht das System Serrada sondern Techniken oder Konzepte. Oder waren die Leute damals alle Blöd ? :)
PS: Jetzt nicht beleidigt sein aber ich sehe bei Jimmy Tacosa keinen Focus, keine Balance, kein Zoning/Deckung wie wir das verstehen. Der macht komplett was anderes was ja auch ok ist.
Und das es im Serrada spezifische Übungen gibt ist ein großer Vorteil worum man euch beneiden kann. Wie Security ja gerne behauptet gibt es sowas angeblich im Latosa Escrima nicht. Was ja auch stimmt. Er tut sich schwer daran brauchbare Basics zu zeigen. Dafür gibt es andere die das tun.

roberto

19-09-2010, 14:36

Und ich hab geschrieben das Rene keines seiner Konzepte selber erfunden hat nur das er Sie miteinander verknüpft hat. Und ob die Sachen vor 200 oder 62,5 Jahren erfunden oder weitergegeben wurden bezweifle ich immer noch.
Die gab es mit Sicherheit vor 1000 oder noch mehr Jahren. Damit mein ich nicht das System Serrada sondern Techniken oder Konzepte. Oder waren die Leute damals alle Blöd ? :)
PS: Jetzt nicht beleidigt sein aber ich sehe bei Jimmy Tacosa keinen Focus, keine Balance, kein Zoning/Deckung wie wir das verstehen. Der macht komplett was anderes was ja auch ok ist.
Und das es im Serrada spezifische Übungen gibt ist ein großer Vorteil worum man euch beneiden kann. Wie Security ja gerne behauptet gibt es sowas angeblich im Latosa Escrima nicht. Was ja auch stimmt. Er tut sich schwer daran brauchbare Basics zu zeigen. Dafür gibt es andere die das tun.

Du beleidigst mich nicht; zumindest dann nicht, wenn Du mich bitte aus der Serrada-Ecke raushalten würdest. Damit hab ich nichts am Hut. Ich mache das Zeug nicht, ich betreibe italienisches Messer.

Ich halte nunmal in bezug auf Messer nicht allzu viel von den meisten FMA-Sachen. Hier gehts aber nicht darum, was mir gefällt. Es geht darum, dass ihr Äpfel mit Birnen vergleicht. Alleine das Serrada-lock & block mit UCC- der auch Latosa-Kurzstocktraining vergleiche zu wollen ... das geht nicht. Tut man das, hat man Serrada halt nicht verstanden, und kann somit auch nicht wirklich vergleichen.

Um zu demonstrieren, dass ich dahingehend objektiv bin, hier einige Punkte, die mir am Serrada gar nicht gefallen:

1) Übungsvielfalt zu langwweilig (letztendlich bestehen 85% des Tainings aus Countering, flow sparing und lock & block).

2) Zu statisch in den Positionen: kaum Positions- bzw. Winkelspiele n der Übung. Schrittarbeit wird auf ein Minimum reduziert.

3) Man bekommt erst sehr spät - wenn überhaupt - taktische Konzepte erklärt. Es ist mehr eine Ansammlung von Techniken.

4) Auch bekommt man nicht gleich aufgeschlüsselt, welche Countsr zum Stock, welche zum Messer etc. gehören ... zu komplex in der Übersicht.

5) Fragt einen Serradista nach er Bedeutung der check & lock-Bewegung am nde eines jeden Countrs: so richtig überzeugende Antworten kommen nicht.

und so weiter...

Zu Jimmy: natürlich siehst Du keine Sachen in euem Sinne; es ist ja auch was anderes. Er würde das gleiche über euch sagen. So ist das halt mit der Meinung.

Der freche Bengel

19-09-2010, 14:58

Alleine das Serrada-lock & block mit UCC- der auch Latosa-Kurzstocktraining vergleiche zu wollen ... das geht nicht. Tut man das, hat man Serrada halt nicht verstanden, und kann somit auch nicht wirklich vergleichen.

Hab ich hier irgendetwas in der art verglichen ? Ich glaube nicht oder ? Nur einmal als du sagtest Tacosa habe auch Fokus, Balance usw...hab ich mir mal die mühe gemacht. Was ich da gesehen habe, hab ich ja eben aufgeschrieben. Vergleichen will ich Serrada nicht. Auch wenn man etwas nicht trainiert hat oder wie du schreibst verstanden hat kann man es aber immer noch vergleichen. Aber wozu ?
Ich könnte es mit den Latosa Konzepten vergleichen aber wozu ? :D

Zu Jimmy: natürlich siehst Du keine Sachen in euem Sinne; es ist ja auch was anderes. Er würde das gleiche über euch sagen. So ist das halt mit der Meinung.

Kommt darauf an welche brille man anzieht. Aber vielleicht ziehst du dir mal die Brille an, die statt in Systemen zu sehen zur abwechslung das sieht was machbar und sinnvoll ist. Manche, sehen eben keinen sinn darin untenrum zu wirbeln wenn oben der Kopf vollkommen frei für die gegnerische Faust ist.
Ganz egal welches System man verstanden hat :rolleyes:
Immer nur durch ne System Brille zu schauen macht auf dauer Blind ;)

roberto

19-09-2010, 15:05

Immer nur durch ne System Brille zu schauen macht auf dauer Blind ;)

Stimmt, deshalb hab ich schon vor langer zeit gewechselt. Und, was ist mit Dir ... Du schaust doch auch immer aus der einen Brille; und zwar gerade eben, wo Du Jimmy analysierst? Lassen wir also diese rhetorischen Spiele, das ist für mich Zeitvergeudung. Und ob euer Stoff wirklich so effizient ist, ist eine Sache, die noch zu beweisen wäre.

Ich habe einige Jungs vom Latosa hier zum Unterricht gehabt. Es waren gute wie schlechte dabei. Aber einer der mich mit dem as er macht erstaunt hätte ... nein, sorry. Für mich ist schlicht alles ok, was der einzelne Anwender zum Funktionieren bringt. Alles andere ist nur Politik.

Ciao,

R.

amasbaal

19-09-2010, 15:08

Lassen wir also diese rhetorischen Spiele, das ist für mich Zeitvergeudung....Für mich ist schlicht alles ok, was der einzelne Anwender zum Funktionieren bringt. Alles andere ist nur Politik.

:klatsch:

Der freche Bengel

19-09-2010, 15:24

edit
gleicher wortlaut, wie im folgenden post (dort noch ein zusätzlicher satz). kann also weg

Der freche Bengel

19-09-2010, 15:25

Stimmt, deshalb hab ich schon vor langer zeit gewechselt. Und, was ist mit Dir ... Du schaust doch auch immer aus der einen Brille; und zwar gerade eben, wo Du Jimmy analysierst? Lassen wir also diese rhetorischen Spiele, das ist für mich Zeitvergeudung. Und ob euer Stoff wirklich so effizient ist, ist eine Sache, die noch zu beweisen wäre.

Ich habe einige Jungs vom Latosa hier zum Unterricht gehabt. Es waren gute wie schlechte dabei. Aber einer der mich mit dem as er macht erstaunt hätte ... nein, sorry. Für mich ist schlicht alles ok, was der einzelne Anwender zum Funktionieren bringt. Alles andere ist nur Politik.

Ciao,

R.

Ich trage keine Brille. ;)
Ich mache auch keine Politik wie du. Oder hab ich hier eine Liste geschrieben was mich am Serrada stört ? ;)

Wenn du etwas sehen willst was dich erstaunt so mußt du dich immer selber in bewegung setzen und nicht auf ein Wunder warten.
Ich z.b. hab 15 Jahre gesucht bis ich mal funktionierendes Cadena finden konnte. Da ist mir niemand hinterhergerannt oder hat an meiner Tür geklingelt um mir etwas zu zeigen...;) und bei Latosa wirst du kein Cadena finden da warst du an der falschen Adresse.

Trinculo

19-09-2010, 15:52

Ich trage keine Brille. ;)

Endlich jemand, der völlig objektiv ist.

roberto

19-09-2010, 17:25

Endlich jemand, der völlig objektiv ist.

Ja, man merkt, dass all diese Gruppierungen doch letztendlich die Verbandsvergangenheit mental leider nicht ganz verlassen können - einmal drin, immer drin. Zum Glück sind wir nicht in diesen Kreisen aufgewachsen und verstrickt, und deshalb ... :whogives:

R.

Security

19-09-2010, 19:13

Für mich ist schlicht alles ok, was der einzelne Anwender zum Funktionieren bringt. Alles andere ist nur Politik.

Volle Zustimmung, Hauptsache, es funktioniert!!!

Ist DAS italienischer Messerkampf?

Maestro Giusepe Vuovolo:

L'ONORE E L'UMILTA' (http://www.umilta.org/arti.html)
Der Stand erinnert mich stark an Wu Shu oder chinesische/indonesische Tierformen. Die Tritte kenne ich aus Kung Fu Filmen. Hat dieser Maestro früher Kung Fu gelernt (was ich ja völlig OK finde, jedem das Seine!!!)?

Ist DAS italienischer Messerkampf???

YouTube - COME DIFENDERSI DA UN ATTACCO DI COLTELLO-2 (http://www.youtube.com/watch?v=wp5oBVPPDt0)

Gibt es Videos, wo das gezeigt wird, was Du unter „italienischer Messerkampf“ verstehst? Es würde mich ehrlich gesagt sehr interessieren, was sich unter dem Begriff "italienischer Messerkampf" verbirgt und ein kleines YouTube Beispiel würde mich schon glücklich machen.

Ich empfehle ehrlich gesagt eher die FMA als italienische Messersysteme, aber jedem das Seine!!!

Auf dem, was ich auf YouTube z.B. vom Serrada-Stil sehe, da sehe ich viel, viel mehr von den Konzepten die mich interessieren als auf irgendeinem Video eines italinienischen Messermeisters. Aber natürlich lasse ich mich durch gute italienische Messer-Videos gerne eines Besseren belehren. Die Bedeutung des Gleichgewichts scheint von den italienischen Messer-Maestros nicht ganz so Ernst genommen zu werden, aber vielleicht täusche ich mich ja... Die Serrada-Meister die ich auf YouTube finden konnte haben unter anderem ein sehr gutes Balance-Concept und arbeiten mit sehr viel Speed.

Beste Grüße

Trinculo

19-09-2010, 19:38

Ist DAS italienischer Messerkampf?

Maestro Giusepe Vuovolo:

L'ONORE E L'UMILTA' (http://www.umilta.org/arti.html)
Der Stand erinnert mich stark an Wu Shu oder chinesische/indonesische Tierformen. Die Tritte kenne ich aus Kung Fu Filmen. Hat dieser Maestro früher Kung Fu gelernt (was ich ja völlig OK finde, jedem das Seine!!!)?Könntest du genauer sagen, welches Bild du meinst? Vielleicht hast du die Perspektive etwas fehlinterpretiert ...

Ist DAS italienischer Messerkampf???

YouTube - COME DIFENDERSI DA UN ATTACCO DI COLTELLO-2 (http://www.youtube.com/watch?v=wp5oBVPPDt0)

Beantwortet das

It has roots in traditional combat systems from South-East Asia (Pentjak Silat Serak), even if masters of other disciplines (such as for ex. JKD, Kali, Aikido, Kendo, Tai Chi Chuan and Y Chuan) can see similarities with values and notions proper of those Arts.

die Frage :)?

meepo

19-09-2010, 19:56

Also:

Ich habe in erster Linie ein paar Videos von Master Ron Saturno hier einstellen wollen. Dann hab ich noch mit einem Hinweis ("On a personal note") dazu geschrieben, dass man meiner Meinung nach hier erkennen kann was ich in einer früheren Diskussion meinte, als ich sagte, dass man das Meiste, was man von GM Latosa auf Youtube sieht (da ist die nächste Einschränkung!), technisch und taktisch auch innerhalb des Serrada findet. Latosa hat halt Vieles weg gelassen, Vieles für seinen Körperbau modifiziert, etc.

Dass jetzt hier irgendwie Robertos Können ganz subtil mal in Frage gestellt wird von Leuten, die ihn vermutlich überhaupt gar nicht kennen, ist halt mal wieder typisch, aber so ist das eben. Und Roberto hat hier vor einigen Jahren mal eine Miniserie an Artikeln geschrieben, die nannte sich, glaube ich "Wahrhaftigkeit" (die SuFu sollte helfen). Soviel zum Thema er würde nur darauf warten, dass jemand zu ihm kommt, etc. pp.

Weitermachen! Ist alles sehr amüsant.

amasbaal

19-09-2010, 20:02

Weitermachen! Ist alles sehr amüsant.

na, dass wollte ich ja nur hören. denn mal los...
:horsie::troete:

:kaffeetri

Security

19-09-2010, 21:10

Dass jetzt hier irgendwie Robertos Können ganz subtil mal in Frage gestellt wird von Leuten, die ihn vermutlich überhaupt gar nicht kennen, ist halt mal wieder typisch, aber so ist das eben.

Also mal ganz digital, damit auch der Letzte kapiert, was mich stört:

Ich habe ja nichts dagegen, wenn Roberto sich hier abschätzig über den Stil von GM Cabales äußert. Nur: Dann soll er doch bitte mal das Video von einem italienischen "Maestro" veröffentlichen, wo ein solcher Maestro mit ein klein bisschen Speed, Power, Balance, Focus und Transition arbeitet oder irgendetwas "besser" oder wenigstens gleichgut zeigt wie GM Cabales. Denn eines muss man doch als Video-Betrachter von GM Cabales sagen: Bis auf die Power sind die anderen Concepts m.E. sehr gut verwirklicht.

Ich habe mal zum Spaß kurz auf YouTube geschaut, das, was dort als italienischer Messerkampf veröffentlich wird, das ist für mich einfach nur grauenhaft. Aber sicher wird Roberto seinen Messerkampf auf einem Video zeigen, wo auch Power und Balance dabei sind, mehr will ich doch gar nicht.

Warum sollte ich denn am 25.09.10 ein Seminar besuchen, wenn ich nicht ein YouTube Video zu sehen bekomme, wo die Concepts die mich interessieren verwirklicht werden???

Außerdem kenne ich den italienischen Messerkampf in der Praxis aus meiner Zeit als Schüler. Messer sind immer eine sehr, sehr gefährliche Sache, aber zum Glück sieht man sich immer zweimal im Leben...

Beste Grüße

Security

19-09-2010, 21:13

Beantwortet das

die Frage :)?

Danke für den Hinweis!

Dass das, was als "europäische" Kampfkunst angepriesen wird meistens von anderen Stilen/Videokassetten/Seminaren oder sonstwo kopiert und lediglich in ein europäisches Gewand gekleidet wurde, das ist mir nun schon öfter aufgefallen.

Beste Grüße

Trinculo

19-09-2010, 21:16

"Power" ist beim Messerkampf jetzt nicht so das vorrangige Konzept.

wuerfel

19-09-2010, 21:18

Um zu demonstrieren, dass ich dahingehend objektiv bin, hier einige Punkte, die mir am Serrada gar nicht gefallen:

1) Übungsvielfalt zu langwweilig (letztendlich bestehen 85% des Tainings aus Countering, flow sparing und lock & block).

2) Zu statisch in den Positionen: kaum Positions- bzw. Winkelspiele n der Übung. Schrittarbeit wird auf ein Minimum reduziert.

3) Man bekommt erst sehr spät - wenn überhaupt - taktische Konzepte erklärt. Es ist mehr eine Ansammlung von Techniken.

4) Auch bekommt man nicht gleich aufgeschlüsselt, welche Countsr zum Stock, welche zum Messer etc. gehören ... zu komplex in der Übersicht.

5) Fragt einen Serradista nach er Bedeutung der check & lock-Bewegung am nde eines jeden Countrs: so richtig überzeugende Antworten kommen nicht.

und so weiter...

Zu Jimmy: natürlich siehst Du keine Sachen in euem Sinne; es ist ja auch was anderes. Er würde das gleiche über euch sagen. So ist das halt mit der Meinung.

Tja, obwohl ich das früher nicht verstehen konnte, muss ich Dir an dieser Stelle recht geben. Allerdings macht das einen Meister eben aus: Zu verstehen und zu gestalten. Wann hattest Du diese Einsichten? Nachdem Du die italienischen Waffenkampfstile kennengelernt hattest oder vorher? Denn wenn Du sie vorher hattest, würde ich mich fragen warum Du nicht das fehlende ergänzt hast?

Ich nehme an, Latosa war in einer ähnlichen Situation. Ich will Dich jetzt nicht mit ihm auf eine Stufe stellen, aber dennoch wart ihr beide unzufrieden mit dem was Euch Serrada bot. Du hast was anderes gefunden/gesucht, er hat was eigenes gemacht. Wobei ich finde, dass Latosa sich eher von Serrada abgrenzen will, durch Dinge die er im Serrada nicht umsetzen konnte (Power, Balance, usw.) und jetzt funktioniert das für ihn. Du hälst das System für schwach und willst deshalb nichts mehr damit zu tun haben.

Ich empfinde das Serrada als Unterrichtssystem zunächst einmal sehr gut. Die Basics. Counters, Lock&Block, FreeFlow und das wars eigentlich schon. Aber was kann man weiter schon unterrichten? Jetzt hat man gelernt, mit den verschiedenen einzelnen Angriffen umzugehen: sie zu sehen, sich zu schützen, einen Angriff/Konter zu setzen. Ich würde als Meister erwarten, dass meine Schüler jetzt anfangen damit zu experimentieren und es für sich zum funktionieren zu bringen. Alle weiteren Übungen sind nur Krücken der Meister um seine Schüler zum Experimentieren und Denken anzuregen. Da muss man dann natürlich mit der Distanz, Dynamik, mit den Winkeln und allem möglichen experimentieren. Viel Trainieren. Und gaaanz wichtig: Jede Menge diskutieren ;).

Nein, im Ernst. Das tut schon gut. Man kann seine Gedanken mal ordnen, sehen, ob man komplett auf dem Holzweg ist oder ob man überhaupt weiss man will. Manchmal stellt man fest, dass man sein eigenes Ding noch nicht verstanden hat und danach sucht es zu verstehen. Oder man faselt nur so dahin. Bis man es merkt. So wie ich gerade... ;)

Also macht es besser,
würfel.

Security

19-09-2010, 21:36

"Power" ist beim Messerkampf jetzt nicht so das vorrangige Konzept.

Stimmt, es ist nicht das vorrangige Konzept!
Aber um auch mit der alive hand KO Power zu haben - und die alive hand ist auch beim Messer von Vorteil - sollte man schon auch Power in der Linken haben. Und um einen energischen Stich mit einer energischen Gegenbewegung "zurückstoßen" zu können braucht man auch viel Power.
Ohne Balance geht sowieso nicht, so schief wie mancher Maestro steht (und zwar im Stehen) frage ich mich schon, wo die Balance in Bewegungen entstehen soll.

Carla Bruni hat wohl geäußert, dass sie Monogamie "furchtbar langweilig" findet. Kein Wunder, bei dem Ehemann. Hätte der Gatte mehr Power und wäre er einen Kopf größer und stärker, dann würde sie auch ihre Ehe mit Mr Le Président nicht so langweilig finden. Powerlosen Messerkampf finde ich genauso langweilig wie eine Ehe mit dem französischen Präsidenten, davon abgesehen würde ich sowieso niemals einen Mann heiraten. Ich bleibe beim Latosa-Escrima...

Beste Grüße

mykatharsis

19-09-2010, 21:40

Trinculo

19-09-2010, 21:41

Carla Bruni hat wohl geäußert, dass sie Monogamie "furchtbar langweilig" findet. Kein Wunder, bei dem Ehemann. Hätte der Gatte mehr Power und wäre er einen Kopf größer und stärker, dann würde sie auch ihre Ehe mit Mr Le Président nicht so langweilig finden. Powerlosen Messerkampf finde ich genauso langweilig wie eine Ehe mit dem französischen Präsidenten, davon abgesehen würde ich sowieso niemals einen Mann heiraten. Ich bleibe beim Latosa-Escrima...

Irgendwie geht deine Phantasie mit dir durch. Carla Bruni hat wahrscheinlich auf dich gewartet :rolleyes:

Ihre Einstellung zur Monogamie hatte sie übrigens schon lange vor ihrer derzeitigen Ehe.

Deno

19-09-2010, 21:57

LOL
Dachte bis ich das alles eben überflogen habe ja, endlich mal wieder auf jemand logisch (u. auch wirklich objektiv, ohne Schubladendenken) Denkenden getroffen zu sein..-der zudem auch noch (auf bisher sehr verständliche Weise!) Wissen mitteilen kann!
-des Ersteren bin ich mir ehrlich gesagt gerade nicht mir sicher Roberto..

Roberto

Ich schieb eine Zahl, die ausdrücken sollte, dass das, was im Latosa Escrima gemacht wird, weder neu noch ..

Stellt euch also nicht hin, als wenn euer System das Rad neu erfunden hätte.

Roberto, ich schrieb inzw. nicht nur einmal hier im Board, dass niemand in den letzten Jahrtausenden das Rad neu erfunden hat, u.a. auch in dem Thread in dem es hauptsächlich um den Stil geht, den ich betreibe. Siehe u.a. bspw. hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/ucc-concept-old-school-dvd-115047/index5.html#post2274990) ..
-oder meinst Du, dass es vor zig tausend Jahren andere Grundprinzipien des menschlichen Körpers o. der optimalen Bewegungsführung einer Waffe (dem Zeitalter entsprechend logischerweise Andere, von ner Wünschelrute aus Haselnuß, bis zum Küchenmesser) gegeben hat?
Alles was man heute -im Gegensatz zu früher- tun kann, ist zu versuchen das Rad (bzw. die Gangschaltung) zu optimieren und das ist in der heutigen Zeit (angefangen mit den ersten Büchern von Gutenberg, bis hin zum Zeitalter des Internets) logischerweise, alleine aufgrund der deutlich gestiegenen Informationsaustauschmöglichkeiten nun mal deutlich einfacher..
-man kann halt mehr Einflüsse aus anderen Bereichen (nicht nur bezogen auf die KK/KS, falls dies jemand denken sollte), als lediglich des eigenen Dorfes mit in sein Spiel bringen!

Es ist ein gutes System aber nichts, das einen ins Staunen versetzt (und das gilt für mich für alle Systeme).

Ok, warum betreibst Du dein System denn dann, wenn es Dich selbst nicht ein mal ins Staunen versetzt?
-wenn ich von einem System nicht überzeugt bin, betreibe ich es doch nicht (wäre aus meiner ganz persönlichen Sichtweise, reine Zeitverschwendung!)! Gerade dann, wenn Du selbst schreibst
"Für mich ist schlicht alles ok, was der einzelne Anwender zum Funktionieren bringt."

Aus eben genannten Gründen ist es für mich auch nur logisch, dass die meisten Menschen den Stil, den sie selbst betreiben, ab und zu, auch nach außen hin als sinnig vertreten..

Ja, man merkt, dass all diese Gruppierungen doch letztendlich die Verbandsvergangenheit mental leider nicht ganz verlassen können - einmal drin, immer drin.

Ich nehme einfach mal an, Du hast den Hintergrund meiner "Escapo-Frage" ebensowenig verstanden, wie ich es z.B. auch von Ulrich annehme..
-womit der Bengel dann -in diesem Fall leider- doch Recht hatte :(

Ulrich

Dafür ,dass Dir das egal ist, scheint es Dich dann doch ziemlich zu nerven

Entweder hast Du tatsächlich nicht verstanden worauf ich hinaus wollte, oder Du machst es so wie schon immer Ulrich..-denke eher Letzteres, man kennt sich ja ein wenig!
Viell. sollte man das Ganze ja evtl. einfach mal ne Zeit lang so wie Du und einige andere Menschen handhaben und auf jede Frage komplett diplomatisch antworten bzw. in diesem Thread -in deinem Fall, alleine auf die Ankündigung einer Frage- sogar schon, bevor eine Frage überhaupt gestellt wurde drauf antworten, um mich ja nicht irgendwann für meine eigene Meinung rechtfertigen zu müssen..-wie leer (wenn teilweise auch nur inhaltlich) es vor ca. ein bis zwei Monaten hier war, als einige nicht mehr viel (o. teils gar nichts) geschrieben haben, war denke ich relativ deutlich!
-viell. sollten es aber auch alle generell immer so handhaben, nur auf dem Weg bleiben auch irgendwelche unnötigen Diskussionen und somit aber auch jeglicher Informationsaustausch (für den ich mich hier nicht nur einmal eingesetzt habe) auf der Strecke..-ein eindeutiger Vorteil wäre es allerdings, dass es definitiv keine Mißverständnisse mehr geben und sich auch niemand mehr auf die Füße getreten würde (selbst wenn nicht mal ein Schritt, ähh Tritt getätigt wurde)!

meepo

Dass jetzt hier irgendwie Robertos Können ganz subtil mal in Frage gestellt wird von Leuten, die ihn vermutlich überhaupt gar nicht kennen, ist halt mal wieder typisch, aber so ist das eben.
-ich zähle mich da einfach mal nicht zu und gut ist für mich, denn ich habe auch schon (zumind. ansatzweise) sehr gute italienische Systeme kennengelernt, selbst wenn ich damals der Meinung war, dass diese noch hätten optimiert werden können..-aber welches System kann das bitte schön nicht!?

Wie Roberto schon schrieb, :whogives:
-ist nicht auf irgendein System o. eine Person bezogen!
Nicht dass das jemand in den falschen Hals bekommt ;)

Dann macht mal weiter.. :horsie: :narf:

Gruß..

:kaffeetri

meepo

19-09-2010, 23:07

Ich will ja jetzt nicht meckern, Deno, aber du hast deine Fragen in deinem Thread damals ja auch nie beantwortet ;)

Ulrich

20-09-2010, 06:17

Viell. sollte man das Ganze ja evtl. einfach mal ne Zeit lang so wie Du und einige andere Menschen handhaben und auf jede Frage komplett diplomatisch antworten bzw. in diesem Thread -in deinem Fall, alleine auf die Ankündigung einer Frage- sogar schon, bevor eine Frage überhaupt gestellt wurde drauf antworten, um mich ja nicht irgendwann für meine eigene Meinung rechtfertigen zu müssen.

Ich denke Dir entgleist gerade die Chronologie, da Du hier hin und wieder Deine Postings innerhalb von ca. 10 Minuten inhaltlich überarbeitest, fällt es mir manchmal schwer Dir inhaltlich zu folgen.
Wenn Du das Gefühl haben solltest Dich für irgendwas rechtfertigen zu müssen, liegst du von meiner Warte aus falsch.
Entspann Dich. Die Woche fängt gerade erst an.

Deno

20-09-2010, 07:26

@meepo
Hab die Antworten seit ca. 1 o. 2 Tagen, nachdem ich sie gestellt hatte, auf meinem Rechner..-aber bewusst noch nicht eingefügt, da ich abwarten wollte, ob da noch Antworten kommen!
-ein paar kamen dann z.B. auch erst nach ca. 1 1/2 Wochen und daraufhin sagte ich mir, dass ich meine erst reinkopiere, wenn ich meine Arbeit geschrieben habe. Keine Sorge, die Antworten sind da, aber die Hoffnung, dass auch noch ander User antworten, stirbt zuletzt u. selbst wenn nicht -so wie es aussieht-, dann kommt das Thema halt Anfang-Mitte Okt. wieder hoch u. evtl. geht es dann auch dort auch weiter, weil endlich alle glücklich sind!? ;)
Mal ehrlich, wäre doch ziemlich blöd, wenn ich bei dem ganzen Scheiss den ich hier so schreibe, meine eigenen Fragen nicht beantworten würde, oder? :gruebel:

Ja Ulrich, meine ewigen Editierungen sind das Problem bei einfachen Fragen, wie könnte es anders sein :confused:
-habe ich das Ding in dem ich auf eine evtl. vorhandene Frage hinweise und Du schon versuchst die Frage zu beantworten, bevor sie überhaupt gestellt wurde, überhaupt editiert und falls ja, was davon habe ich editiert?
Ganz klar, ich fühle mich in einer Situation aus der ich nicht mehr raus komme und deshalb sind das alles von mir keine Aussagen, Fragen o. Thesen, sondern lediglich Rechtfertigungen...-scheisse, Du hast mich durchschaut- und das so früh am Morgen :ups:

Naja, ne schöne Woche bzw. nen schönen Start i.d. Woche allen!

Gruß,
Deno

:kaffeetri

Calfbite

20-09-2010, 07:44

äh...wie war jetzt die Frage nochmal?

Gruß

Der freche Bengel

20-09-2010, 07:51

Moin,

um was gehts hier eigentlich noch ? Oder ist das ein universal Thema ?

Vielleicht sollte Security nochmal die Latosa Konzepte ganz logisch erklären? unteranderem scheinen einige nicht verstanden zu haben das man Balance, Fokus... nicht mehrfach deuten kann. Über Power und Speed kann man sich unterhalten da verstehen ja einige etwas ganz anderes was auch ok ist.
Und was man auch mal beachten sollte ist das die Konzepte erst etwas wert haben wenn man Videos schaut die nicht gestellt und choreographiert sind. ;)

Ulrich

20-09-2010, 07:52

17-09-2010, 09:31
Deno
KKB-Userstatus: Intermediate

Kampfkunst: UCC-Headquarter Hamburg (http://www.ucc-hamburg.de) Registrierungsdatum: 14.11.2002
Beiträge: 486

Ner sehr gute Idee..-erstmal die eigentliche Bedeutung des Lock and Block zu definieren, bevor man drüber diskutieret, wo es in welcher Form evtl. vorkommt..

Und wenn wir schon dabei sind, was bedeutet eigentlich "Escapo"?
-sorry Ulrich, konnte mir -die eigentliche bzw. angekündigte- Frage jetzt doch nicht verkneifen..

Wurde inzw. sehr oft auf ein Video angesprochen, wenn ich selbst Escapo erwähnte und musste dann erstmal versuchen zu erklären, dass ..-naja, Du weißt schon
__________________
"A boy comes to me with a spark of interest. I feed the spark and it becomes a flame. I feed the flame and it becomes a fire. I feed the fire and it becomes a roaring blaze.", Cus D'Amato
Geändert von Deno (17-09-2010 um 09:42 Uhr).

Erste Zeile, letzte Zeile, ist aber auch nicht wichtig

D-Nice

20-09-2010, 08:07

auf jeden fall wunderts mich nimmer dass so leute wie der roberto kein bock mehr ham was ins kkb reinzuschreiben :o:o:o:o nene der kann auch nix der roberto, der kann-ix der weiss-nix und der taugt-nix...

meine frage die sich stellt ist roberto ein gallier ? ...sorry zu dem ganzen andren gelaber ..meine güte leute ihr seit doch langsam alles behämmert mit euren scheiss scheuklappendenken was solln der dreck..langsam kotzt s mich echt an ..das ist ja mittlerweile trauriger zu lesen als der ganze wt-kack..schämt euch doch mal ... ohne scheiss.. meine fresse ich mach jeden monat n fettes sparring wie ihr wisst kommt doch vorbei haut euch mal eure unübertreffbaren techniken um die ohren und hört doch mal endlcih auf immer grossmeister mit grossmeister auszuspielen und abzukotzen .. seit doch mal froh dass es sovieel verschiedenen technikne gibt und soviele grossmeister so wird auch escrima niemals langweilig ir zumindest nicht .. ok dazu muss man sich natürlch auch mal live verschiedene stile gönnen und auch mitmachen .. mann mann mann .. jede diskussion lässt mich mittlerweile näher an den brechreiz kommen... jetzt wird noch der roberto blöd gemacht wer ist der nächste ? der von praun könnt dochc mal wieder verrissen werden war lang schon ruhig um ihn...
furchtbar ist das ... jeder escrima neuling der hier querliest der muss doch denken wir ham alle noch mehr n schuss als alle andren ...

raien

20-09-2010, 08:26

Dennis vollkommen auf den Punkt gebracht bin nicht immer deiner Meinung aber dieser Beitrag trifft den Nagel sehr schön auf den Kopf.
;);)

Jörg B.

20-09-2010, 08:30

d'accord. Langsam macht es echt keinen Spaß mehr.

D-Nice

20-09-2010, 08:37

d'accord. Langsam macht es echt keinen Spaß mehr.

ich misch mich schon ne weile nimmer ein in die "ritter der desheiligenstocks-tafelrunde- diskussionen"...ich finds halt schade für neulinge..als ich mich hier damals erkundigt hab, war das hier noch ein super forum da wurde man noch anständig vor ewto-esrima gewanrt ..drauf hingewiesen dass er drillastigere stile gibt unnd weniger drilllastige.. aber das schönste ,was mir so in den letzten jarhen auf gefallen ist..escrima ist überall in der kampfkunstwelt als anerkannte selbstverteidigung angesehn und viele kommen mit escrimaleuten im sparring gar net zurecht..da ist s aber egal welchen stil wir betreiben ....ne furchtlose kampfkunst mit dem starken drang nach vorne mit wunderschönen schlagwinkeln mit und oder ohne waffen .. und jetzt ist heir nur noch gebashe gebashe und nochmals gebashe.... wenn ich jetzt neu wär hier .. meine güte was meint ihr denn zu eurem rumgestreite ? ist das für unsere geliebte kampfkunst zuträglich ? ... naja müst ihr ja wissen ..
schönen tag allerseits

Der freche Bengel

20-09-2010, 08:38

Also beim besten willen Junx...wer hat sich wo abfällig gegenüber Roberto verhalten ? :ups:

D-Nice

20-09-2010, 08:39

Also beim besten willen Junx...wer hat sich wo abfällig gegenüber Roberto verhalten ? :ups:

wie immer niemand ....

Der freche Bengel

20-09-2010, 08:44

wie immer niemand ....

zeigmal wo. Ich hab nichts finden können.
Der einzigste der hier etwas abfälliges bemerkt hat war Roberto selber.;)

D-Nice

20-09-2010, 09:02

zeigmal wo. Ich hab nichts finden können.
Der einzigste der hier etwas abfälliges bemerkt hat war Roberto selber.;)
...

Calfbite

20-09-2010, 09:36

Hoi,

das hier scheint zwar alles ein bisschen in persönliche Animositäten abzugleiten...und einige Äußerungen werden glaub ich auch überempfindlich sehr persönlich genommen...

ich glaub nicht, dass es nötig ist, von irgendeinem Video auf dem versucht wird, Elemente eines Systems zu zeigen, ins Staunen versetzt zu werden...trotzdem kann man´s respektieren...

Ich hab auch schonmal jemanden gesehen, der nen Pullover gestrickt hat...und ich bin nicht in Staunen verfallen, obwohl ich´s selbst nicht kann...trotzdem respektiere ich´s, weil ich nix gegen warme Pullover hab...

Die UCC-Vids sehen interessant aus, aber gestaunt hab ich jetzt auch nicht...

Und gerad hab ich mir noch ein paar Serrada-Videos angesehen, die auch interessant waren...auch wenn da nicht besonders viel Druck nach vorne war...das wurde aber auch dadurch erklärt, dass eben aus Trainings- bzw. Demo-Gründen der hingehaltene Stock bzw. Waffenarm als Ziel genommen wird, während in einem Kampf die Angriffe zum Kopf gehen würden.

Naja...äh...über Systeme und Konzepte diskutieren sollte man schon können...auch wenn nicht für alles Video-"Beweise" existieren...

Gruß

Deno

20-09-2010, 09:39

Ulrich, DAS ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
Ich weiß gerade ehrlich gesagt nicht ob ich lachen oder ob ich deswegen um Dich weinen soll :narf:
-schrieb ich nicht, dass ich nicht mal weiß ob ich im angesprochenen Beitrag überhaupt und falls ja, was genau, editiert habe?
-mal davon ab, dass es nicht der von mir Gemeinte ist :rolleyes:

Wie sehr mich "dein (und auch "der alte") Müll" (bzw. das teilweise etwas komische Denken) tangiert, sieht man jetzt gerade Ulrich..-denn weder die Leute hier, noch mich selbst interessiert deine Funktion als 00-Ulrich Bond!
-auf der anderen Seite verdeutlicht das Ding von Dir gerade zumind. so Einiges und dazu muss man -glaube ich- nicht einmal irgendwelche "lustigen Geschichten" kennen und so ziemlich jede logisch denkende Person kann sich wohl seinen Teil denken :o

Oh man(n)..

@Dennis
Volle Zustimmung!
Aber -wie nachzulesen- nicht erst seit heute. Schrieb es schon vor ner ganzen Zeit, da es da schon lange nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun hatte!-und auch relativ deutlich abzusehen war, dass es anfängt abzugleiten (vorgestern o. gestern wieß ich glaube ich noch einmal darauf hin?!)..-man hätte insg. einfach nur mal die Augen aufmachen müssen bzw. zwischen den Zeilen lesen!

Aber wie war das noch sinngemäß, "ist amüsant, könnt weitermachen" :troete::horsie:

Ups..-ja (ACHTUNG, könnte man als Rechtfertigung auslegen ;) ), auch ich habe u.a. Roberto meine -perönliche- Meinung zu dem zuletzt von ihm Geschriebenen gesagt (worum ging es da noch mal?-ach ja, einfach nur darum, dass das Rad von niemandem neu erfunden wurde, war das jetzt so schlimm?-habe ihn letztlich doch eher in dem Bestätigt, was er eigentlich immer schrieb :ups: ), ebenso wie ich ihm zuvor nicht nur einmal für seine sehr guten (weil sehr klaren!) Ausführungen gedankt habe..

:kaffeetri