Zen Do Kai Karate und Wing Chun?

[Akurosan]

Hallo Leute,

kurz worum es geht:
Ich betreibe Wing Chun, was mir sehr gut gefällt und liegt.
Allerdings suche ich noch eine Möglichkeit, diese Fähigkeiten zu erweitern, da Wing Chun weniger auf die Halbdistanz ausgelegt ist und ebenso nicht so viele Wurf- und Griffmöglichkeiten angeboten werden.

Ich habe einen Verein ausgemacht in dem Jiu Jitsu und Zen Do Kai Karate angeboten wird, und von dem was ich bisher gesehen/gehört habe, reizt mich diese Kombination zur Erweiterung des Nahkampfes und dem Ablauf des Wing Chun enorm, alleine die Bewegungen und die Art gegen den Gegner vorzugehen beim Karate und Jiu Jitsu interessieren mich sehr.

Meine Frage ist nun, wie ich mir den Ablauf eines Zen Do Kai Trainings generell vorstellen kann, gibt es auch Vollkontakt?
Ist ZDK generell eher dem Sport oder eher der Selbstverteidigung zuzuschreiben?
Auch wenn mich die Katas und das Entdecken der Tradition von Karate sehr neugierig machen, suche ich vorrangig eine Kampfkunst die zur Verteidigung auf der Straße und in anderen Alltagssituationen kompromisslos zu gebrauchen ist, auf jegliche "Kinkerlitzchen" verzichtet, da ich es nicht nur wichtig finde sich im jederzeit drohenden Notfall schützen zu können, sondern auch im Sicherheitsdienst und als Türsteher arbeite.
Wäre nett wenn sich jemand in beiden Bereichen auch auskennt, da ich wie gesagt Wing Chun nicht aufgeben werde, aber trotzdem Kampfsportarten liebe und von meiner Begeisterung auf jeden Fall noch ein "zweites Herz" hätte für eine neue Art zu kämpfen.
Wie unterscheidet sich ZDK von anderen Stilen in seiner "Härte", Bewegungen und Offenheit von anderen Stilen?

Danke für Eure hoffentlich ausführlichen Antworten von Leuten die sich mit der "Materie auch auskennen".

Aku

[Michael1]

Zen-Do-Karate wurde hier im Forum schon mal diskutiert. Siehe z.B.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/zen-do-karate-23640/

Über Inhalte und Trainingsziele einzelner Schulen kann ich dir nicht sagen, für mich ließt sich die Stilbeschreibung aber nicht so als ginge es da im Schwerpunkt um den Kampf mit anderen, weder aus SV noch aus sportlicher Sicht.

[Lanariel]

Habe mir die Diskussion im anderen Thread durchgelesen und es wirkt auf mich deshalb total unseriös. Um sich ein abschließendes Urteil zu bilden, müßte man es sich aber selbst ansehen. Da der Link in der Diskussion nicht funktioniert wäre es hilfreich, wenn du uns vielleicht noch den Ort sagen könntest, indem dieses Karate angeboten wird.



suche ich vorrangig eine Kampfkunst die zur Verteidigung auf der Straße und in anderen Alltagssituationen kompromisslos zu gebrauchen ist, auf jegliche "Kinkerlitzchen" verzichtet, da ich es nicht nur wichtig finde sich im jederzeit drohenden Notfall schützen zu können, sondern auch im Sicherheitsdienst und als Türsteher arbeite.

Klingt für mich so als wenn du vorrangig eher etwas in Richtung Krav Maga suchst. Im Karate wirst du sicherlich auch immer Elemente im Training drin haben die nicht vorrangig auf SV ausgerichtet sind.

[mrx085]

Der Tipp von Lanariel bezüglich des KM ist nicht schlecht, es ist allerdings fraglich ob es einen sinn hätte zwei Sachen zu machen, die auf das selbe Ziel SV hinarbeiten, die dinge aber dabei anders angehen. KM basiert eben auf Boxen, und in wie fern sich die westlichen Boxtechniken mit einem chinesischen Stiel vereinbaren lassen kann ich nicht sagen. Finde ja das WC eine sehr intersssante KK ist, von der ich aber leider nichts verstehe.:(

Und wie lang machst du schon WC? Wenn du die Grundlagen (sofern es sowas im WC überhaupt gibt) schon beherrscht, kannst du dir KM ja mal anschauen. Wenn du nicht durcheinander kommst könnte das durchaus eine feine Kombi sein. Ach ja Wurf und Griff techniken wirst du im KM, zumindest im Maor wie es bei der Schule unterichtet wird, nicht so häufig finden, da wird weit mehr mit Schlägen gearbeitet. Wenn dich Würfe und Hebel interssieren, wärst du sicher beim JJ ganz gut aufgehoben.

[YOKE]

Hallo Leute,

Ich betreibe Wing Chun, was mir sehr gut gefällt und liegt.
Allerdings suche ich noch eine Möglichkeit, diese Fähigkeiten zu erweitern, da Wing Chun weniger auf die Halbdistanz ausgelegt ist und ebenso nicht so viele Wurf- und Griffmöglichkeiten angeboten werden.
Aku

Also soweit ich WC einschätzen kann ist es doch eher auf die Halbdistanz ausgelegt, da ja die Schlagdistanz eigentlich doch am wichtigsten ist.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f54/halbdistanz-nahdistanz-118080/

Ich kann zwar Zen Do Kai Karate jetzt nicht wirklich einschätzen, aber Karate ist nicht gerade für viele Hebel und Griffe bekannt.
Im Karate wird ja auch viel und auch auf Kopfhöhe getreten, was du beim
WC ja nicht hast.
Beim WC übt man doch tiefe Tritte, die sicherlich SV bezogener sind als so ein Roundhouse kick auf Kopfhöhe.

In vielen Karate Stilen wirst du nicht viel mehr Hebel und Wurfmöglichkeiten als im WC haben und würdest dich eigentlich nur in hinsicht auf Tritte erweitern.
Ich mein beim Wing Chun lernst du doch schon schlagen und treten.

Wenn dein Ziel primär Hebel und Würfe ist, solltest du dir lieber eine KK suchen die sich darauf mehr spezialisiert wie Sambo,BJJ , JJ, Judo oder
auch Hapkido ( ein bischen Eigenwerbung muss sein :D).

Geh doch einfach nur zum Jiu Jitsu oder so ,wenn du dein WC erweitern willst.

[SKA-Student]

Was fragst du uns, wie das Training dort ist?
=> Probetraining machen!

Aber "Zen-Karate" klingt weder nach Sport, Kampf oder SV, eher nach Breiten-Meditations-Sport.

[Akurosan]

Ich habe manche Dinge vielleicht nicht ganz verständlich ausgedrückt. Mit Halbdistanz meinte ich die "Boxdistanz". In der fühle ich mich im Wing Chun nicht so wohl, eher wenn ich näher am Gegner bin.
Also versuche ich einen "entry" um zu ihm zu gelangen, z.B. das "Aufspalten" seiner Boxerdeckung mit gleichzeitigem Vorgehen.

Mit Griffen und Würfen meinte ich nicht das Karate, sondern das bei dieser Schule angebotene Jiu Jitsu. Das Karate wird im "Verbund" angeboten und würde mich reizen um eben die längere Schlagdistanz und Tritte oberhalb der Gürtellinie wie sie im WC eben nicht geübt werden zu trainiern - kurz: Umfassendes Training aller möglichen Distanzen in einem Kampf eingeschlossen dem Bodenkampf, um auf viele mögliche Situationen vorbereitet zu sein.

Kam auch schon mal vor dass ich mit jemandem auf dem Boden gelandet bin, dort wäre mit ein Training im Bodenkampf mit Griffen und Hebeln lieber gewesen als das bisher nur geübte Tritte und Schläge, darum suche ich eben
nach einer Möglichkeit das bisher Erlernte zu erweitern, und das vor allem unter SV Gesichtspunkten.

Und Krav Maga... Hmm...
Meine Meinung als Außenstehender ist die:
Krav Maga ist ein System das vereinfachte, leicht zu erlernende SV Techniken beibringt die im Kampf gegen den "Otto Normal Proleten" auf der Straße durchaus sinnvoll sind.
Tritt man aber gegen einen guten Boxer, "geübten" Straßenschläger oder jemanden an der sich in ein System mit "einer Linie" vertieft hat an, hat man unter Umständen Nachteile. Warum?
Ich glaube dass ein geschlossenes System bei dem neben der Technik auch die "Herleitung" und die Linie welche sich durch das System zieht erkennbar ist bei gleichzeitigem harten, intensiven Training besser bewährt und alle Dinge zusammenspielen.
KM schaut mir auf den ersten Blick so aus wie Würfelteile "von allem etwas", aber der Kleber und die Knochen dazwischen fehlen.
In den Videos die ich bisher gesehen habe scheinen die Leute Tritte und Schläge aus verschiedenen Systemen zu lernen, jedoch nicht die dazugehörigen Feinheiten die einfach wichtig sind.
Beispiel:
Schlagen einer Geraden. Ist oft zu sehen, aber leider genauso oft wird der Kopf (wie im Boxen dazugelernt) nicht mit dem Arm/Schulter gedeckt sondern "schwebt" frei in der Mitte herum, so dass es eine Einladung für einen Mitschlag des Gegenübers ist -> Ko.

Wollte aber keine Diskussion über KM starten, ich betone auch das dies nur meine Meinung als Außenstehender ist, gerne lasse ich mich eines Besseren belehren oder habe wohl keine guten Videos gesehen - sowas gibt es ja öfters dass Leute anfangs einen falschen Eindruck von einer KK/KS bekommen.

Danke erst mal für die Antworten von Euch und den Versuch mir da weiterzuhelfen :)

Aku

PS: Probetraining werde ich auf jeden Fall machen, aber es ist ja nie falsche sich zusätzlich Meinungen von Leuten einzuholen die die Sache schon trainieren, davon Ahnung haben oder eben Tipps geben können.

[Trunkenbold]

Hi Akurosan,

das Thema hat mich lange Zeit selbst interessiert. Ein insgesamt sehr großes Thema welches man nicht so einfach beantworten kann.
Zu „Zen Do Kai Karate“ an sich kann ich nichts aussagen, einzig dass es laut eigener Aussage auf Shotokan basieren soll. Sprich die Erweiterungen wurden in etwa so eingefügt, wie du jetzt auch WC erweitern willst. Hier spielt letztendlich stark die Fähigkeit des Schüler/Trainers eine Rolle, sowie die ursprünglichen Ausbildungsstätte der einzelnen KK selbst.

Aber mal weg von „Zen Do Kai Karate“ hin zum Karate selbst, und somit zu einem kleinen Ausblick aus meiner Sicht der Dinge:

Der Ursprung von Karate bilden verschiedene KK vorrangig aus China, bei dem eine KK mit dem Namen Kranich vertreten ist. Der Kranich selbst sollte dir insofern ein Begriff sein, da er ja auch die Ursprungsbasis des WC darstellt.
Wenn man also den Gedanken weiterstrickt wurde diese KK als ein Mittel des Kampfes eingesetzt, wahrscheinlich in gerade der Distanz in der sich die heutige Weiterentwicklung des WC wohlfühlt. Ergo kann man WC sicherlich gut mit Karate kombinieren, ja sogar etwas Vergessenes wiederbeleben. Denn im heutigen Karate werden gerade diese Techniken und Distanzen in der Regel nicht mehr geübt, und dümpeln bestenfalls als Überbleibsel in den Kata herum. Beim Thema Kata kommen wir dann auch auf die Entwicklungen des letzten Jahrzehnts zu sprechen, bei der gerade dies versucht wird mittels „Bunkai“ wiederzuentdecken.

Persönlich bin ich zu der Überzeugung gekommen, man sollte Karate, WC, Judo, miteinender kombinieren. Dazu sollte man jede KK einzeln erlernen und im Wettkampf ausüben. Sprich Karate in seiner traditionellen Wettkampfform aber auch im Vollkontakt. Judo in seiner sportlichen Version als auch im Bereich ohne Einschränkungen. Sowie WC in einer Form die Techniken aus beiden anderen KK zulässt.
Einzelne KK kann man gegen vergleichbare austauschen, zum Beispiel Vollkontakt Karate gegen Thaiboxen oder traditionelles Karate gegen TKD.


In eigener Sache würde ich dir dann eine Abkürzung über diesen Karate Stil empfehlen, bei dem du sofort auch WC gerade im Wettkampf mit einbringen kannst.

YouTube - Daido juku MMA karate knockdown (http://www.youtube.com/watch?v=M5AvCcLwaJQ&feature=related)

(In eigener Sache weil ich selbst da sofort mitmachen würde, leider kein Dojo in der Nähe finde. Erst hier im Forum stieß ich bei der Nachfrage auf das richtige Wettkampfsystem meiner Meinung nach darauf.)

[Akurosan]

Super, danke für den tollen link!
Schaut sehr interessant aus muss ich sagen, Vollkontakt, SV bezogen und mit verschiedenen Elementen, darunter auch Bodenkampf!

Ich sehe mir gerade Videos dazu an, macht Lust auf mehr, nur wird das wohl nicht oft / in jeder Stadt angeboten...

[Trunkenbold]

Super, danke für den tollen link!
Schaut sehr interessant aus muss ich sagen, Vollkontakt, SV bezogen und mit verschiedenen Elementen, darunter auch Bodenkampf!

Ich sehe mir gerade Videos dazu an, macht Lust auf mehr, nur wird das wohl nicht oft / in jeder Stadt angeboten...

Was mich am meisten ärgert ist die Tatsache, dass ich den Stil Anfang der Neunziger selbst in Deutschland hätte einführen können. Damals war ich mit einigen meiner Schüler auf einem Wettkampf oder Lehrgang und am Rande führten zwei Russen einen Schaukampf mit diesen Kopfschützern und heute scheinbar nicht mehr benutzten Brustpanzern (das Teil ist wirklich eher ein Panzer) vor. Habe aber nicht mitbekommen, dass es sich dabei um einen Stil handelt sondern dachte es wäre Werbung für die Panzerungen. Haben uns dann auch ein paar Teile zugelegt und eben diese Art von Kampf trainiert.
Damals hatte unser Dojo ca. 150 aktive Karateka, wäre völlig ausreichend für einen Start in Deutschland gewesen. Dazu hätte es noch prima zu unserem eigentlichen Stil gepasst, in dem auch Teile des JJ als Basis dienen.

Doof aber da kann man nichts machen…

Ansonsten könnte ich dir eine weitere Variante des Kyokushin von Jon Bluming empfehlen, in dem auch Judo eine Basis bildet.
Vielleicht äußern sich noch ein paar Kyokushin Anhänger dazu.

[FireFlea]

Ansonsten könnte ich dir eine weitere Variante des Kyokushin von Jon Bluming empfehlen, in dem auch Judo eine Basis bildet.
Vielleicht äußern sich noch ein paar Kyokushin Anhänger dazu.

Richtig - Kyokushin Budokai ist weiter verbreitet in D-Land und jemandem dem Daido Juku gefällt dürfte auch beim Kyokushin Budokai gut aufgehoben sein. Kyokushin Budokai ist vielleicht noch etwas "karatiger" als Daido Juku, da es noch Kata etc. gibt.

[IMA-Fan]

Richtig - Kyokushin Budokai ist weiter verbreitet in D-Land und jemandem dem Daido Juku gefällt dürfte auch beim Kyokushin Budokai gut aufgehoben sein. Kyokushin Budokai ist vielleicht noch etwas "karatiger" als Daido Juku, da es noch Kata etc. gibt.

Hi,

gibts irgendwo im Netz genauere Infos? Ich finde auf Wiki und deren Seite irgendwie kaum was zum Stil (Training, Prinzipien, Techniken)... Das mit den Katas wusste ich z.B garnet :)

Finde beide Formate übrigens sehr cool!

Grüße Ima-Fan

[Tori]

Budokai:

http://samurais.publika.de/Budokai.html

[IMA-Fan]

Budokai:

http://samurais.publika.de/Budokai.html

Tschuldigung, war eher aufs Daido Juko bezogen :o

Grüße Ima-Fan

[FireFlea]

Meiner Meinung nach ist Daido Juku MMA, trainiert nach Karate Art. Damit meine ich, dass die Techniken und Konzepte wie beim MMA sind, man aber im Gi trainiert und es wird gezählt bei den Grundschulübungen etc.

[IMA-Fan]

Meiner Meinung nach ist Daido Juku MMA, trainiert nach Karate Art. Damit meine ich, dass die Techniken und Konzepte wie beim MMA sind, man aber im Gi trainiert und es wird gezählt bei den Grundschulübungen etc.

Also das was ich so im Netz an Videos finde sieht für mich schon nach Karate aus?

Grüße Ima-Fan

[Royce Gracie 2]

Weder Budokai noch Daido Juku sind MMA
Aber was man in beiden lernt, lässt sich gut ins MMA integrieren :)

Ich weiss auch nicht wieso hier alle immer auf Daido Juku so einer abgeht :D
als würden sie dass sofort auf der Stelle überall trainieren aber leider gibts dass ja nirgends in Deutschland ....

Budokai is zu 99% identisch !

Daido Juku hat sich 1981 von Kyokushin Budokai abgespalten und der Gründer
Takashi Azuma war ein Schüler Blumings der wiederrum Gründer des Budokais ist.

abgesehen davon gibt es Daido Juku als Name doch eh schon lange nicht mehr.
Seit 2000 oder so heisst es doch offiziell Kudo

Wenn ihr Daido Juku sofort trainieren würdet , warum trainiert ihr dann nicht Budokai ?
Der einzige mir bekannte unterschied ist das im Budokai ein Gitterhelm statt eines Plexiglas Helms verwendet wird.
Ansonsten ist alles weitere zu 99,9% identisch

Ich selber habe mein VK Handwerk 2 jahre im Budokai Karate gelernt bevor ich dann zum MMA gewechselt bin :)
ich hab es nicht bereut

[FireFlea]

abgesehen davon gibt es Daido Juku als Name doch eh schon lange nicht mehr.
Seit 2000 oder so heisst es doch offiziell Kudo

Ja, komisch nur, dass die offizielle Homepage daidojuku.com heißt und da erstmal fett das Daido Juku Logo erscheint. ;)

Zum Thema MMA usw. - Ich kenne ein Kyokushin Budokai Dojo und war einmal auf einem Daido Juku Lehrgang. Im Kyokushin Budokai (das eine Dojo, das ich kenne), wird bspw. Karate Grundschule noch so trainiert, wie man sich das vorstellt (Hand in hikite, "Blocks", klassische Stellungen) und die Kata sind auch noch nicht ganz ausgestorben. ;)

Im Daido Juku ist die Grundschule komplett aus der Kampfstellung und man macht Jabs, Cross, Haken etc., wie mans eben aus dem Boxen usw. kennt. Das Regelwerk ist vielleicht anders als beim sonstigen MMA aber ich selbst würde Daido Juku eher mit MMA als mit Karate in Verbindung bringen.

[Trunkenbold]

Meiner Meinung nach ist Daido Juku MMA, trainiert nach Karate Art. Damit meine ich, dass die Techniken und Konzepte wie beim MMA sind, man aber im Gi trainiert und es wird gezählt bei den Grundschulübungen etc.

Kann ich dir nicht zustimmen, für mich es die logische Erweiterung des traditionellen Wettkampfsystems. Dabei wird trotz Vollkontakt hoher Wert auf den Schutz des Kämpfers gelegt.

a) Im Gegensatz zum normalen Wettkampfsystem welches auch schon Vollkontakt zum Körper hatte, kann man hier dank Helm richtig zum Kopf schlagen.
b) Weiter waren auch früher schon Judo Techniken erlaubt die den Gegner zu Fall brachten nur wurde dann abgebrochen und nicht wie hier bis zum Hebel weitergemacht.
c) Der Kampf kann länger laufen ohne Eingreifen und Unterbrechungen.

Nahezu Perfekt für gutes Karate.

[Royce Gracie 2]

Is vermutlich von Dojo zu Dojo unterschiedlich :D

Da ich aber sowohl MMA als auch Budokai aktiv kämpfe, kann ich sagen ,dass sich das schon verdammt unterschiedlich anfühlt und auch unterschiedlich trainiert wird.

Alleine Gi und Helm auf ner Kampffläche aus Matten ist was ganz anderes als Blank mit MMA handschuehn im Cage

[IMA-Fan]

Im Daido Juku ist die Grundschule komplett aus der Kampfstellung und man macht Jabs, Cross, Haken etc., wie mans eben aus dem Boxen usw. kennt. Das Regelwerk ist vielleicht anders als beim sonstigen MMA aber ich selbst würde Daido Juku eher mit MMA als mit Karate in Verbindung bringen.

Hi,

wenn ich jemand aus dem Daido Juku fragen würde, ob er Boxschläge ausführt, meinst du er würde ja sagen?

Auf mich wirkte eigentlich fast alles auf den Videos wie Karate. Kann auch technisch ,,in der Anwendung" nicht wirklich nen Unterschied zu den anderen VK-Karatestilen ausmachen.

Ist das denn Fakt, dass es keinerlei Kata/Grundschule im Daido Juku gibt?

Grüße Ima-Fan

[Trunkenbold]

Weder Budokai noch Daido Juku sind MMA
Aber was man in beiden lernt, lässt sich gut ins MMA integrieren :)

Ich weiss auch nicht wieso hier alle immer auf Daido Juku so einer abgeht :D
als würden sie dass sofort auf der Stelle überall trainieren aber leider gibts dass ja nirgends in Deutschland ....

Budokai is zu 99% identisch !

Daido Juku hat sich 1981 von Kyokushin Budokai abgespalten und der Gründer
Takashi Azuma war ein Schüler Blumings der wiederrum Gründer des Budokais ist.

abgesehen davon gibt es Daido Juku als Name doch eh schon lange nicht mehr.
Seit 2000 oder so heisst es doch offiziell Kudo

Wenn ihr Daido Juku sofort trainieren würdet , warum trainiert ihr dann nicht Budokai ?
Der einzige mir bekannte unterschied ist das im Budokai ein Gitterhelm statt eines Plexiglas Helms verwendet wird.
Ansonsten ist alles weitere zu 99,9% identisch

Ich selber habe mein VK Handwerk 2 jahre im Budokai Karate gelernt bevor ich dann zum MMA gewechselt bin :)
ich hab es nicht bereut

Für mich ist es zum einen wie ein Ausflug in die Vergangenheit, und zum anderen genau mein Traum von einem guten Karate. Wenn Budokai auch Helme hat, ist es natürlich genau so zu sehen. Dachte es wäre nur um Judo bereichert worden.

Ganz klar muss ich eines sagen, ich habe höchsten Respekt für Kämpfer die sich in den Käfig stellen. Für mich undenkbar aus verschiedenen Gründen, ein wichtiger ist Angst.

[FireFlea]

Ich glaube, dass wir auch teilweise aneinander vorbei reden. Ich meine MMA eher im technischen Sinne, nicht vom Kampf-Regelwerk her.



Ist das denn Fakt, dass es keinerlei Kata/Grundschule im Daido Juku gibt?


Also Grundschule gibt es natürlich aber halt eben nicht die "klassische" Grundschule (oder vielleicht doch, denkt dran ich habs auch erst einmal gesehen). Kata gibt es meines Wissens aber wirklich nicht.

[cross-over]

Im Daido Juku ist die Grundschule komplett aus der Kampfstellung und man macht Jabs, Cross, Haken etc., wie mans eben aus dem Boxen usw. kennt. Das Regelwerk ist vielleicht anders als beim sonstigen MMA aber ich selbst würde Daido Juku eher mit MMA als mit Karate in Verbindung bringen.


In Braunschweig, beim Kudo Lehrgang, wurde die Grundschule auch nur aus der Kampfstellung trainiert. Kata haben wir da auch nicht gemacht.

Die Frage ist doch was unterscheidet einen Kizami Tsuki von einem Jap, einen Gyaku Tsuki von einem Cross, einen Mawashi Tsuki von einem Haken usw.

Ich würde sagen der Hauptunterschied liegt im hochziehen der Schulter als Deckung - aber auch das machen einige VK-Stile

[hashime]

Die Frage ist doch was unterscheidet einen Kizami Tsuki von einem Jap, einen Gyaku Tsuki von einem Cross, einen Mawashi Tsuki von einem Haken usw.

Ich würde sagen der Hauptunterschied liegt im hochziehen der Schulter als Deckung - aber auch das machen einige VK-Stile

Bei uns unterscheidet sich das überhaupt nicht....ist 1:1 im Boxen brauchbar :D

[IMA-Fan]

In Braunschweig, beim Kudo Lehrgang, wurde die Grundschule auch nur aus der Kampfstellung trainiert. Kata haben wir da auch nicht gemacht.

Die Frage ist doch was unterscheidet einen Kizami Tsuki von einem Jap, einen Gyaku Tsuki von einem Cross, einen Mawashi Tsuki von einem Haken usw.

Ich würde sagen der Hauptunterschied liegt im hochziehen der Schulter als Deckung - aber auch das machen einige VK-Stile

Hallo,

kommt sicherlich stark auf den Karate Stil an! Um so traditioneller es wird, umso eher, wirst du meiner Meinung nach, Unterschiede finden.

Beim VK Karate

Sachen, die sich technisch nur aufgrund der Kampfhaltung ergeben:

- Die Arme liegen beim Boxen in der Grundposition enger an, als beim VK Karate

- Schulter wird beim Boxen hochgezogen, wie bereits erwähnt

- Unterschiedliche Fußstellung, beim Boxen wird meiner Ansicht nach, noch stärker aus den Beinen geschlagen

Grüße Ima-Fan

[cross-over]

- Die Arme liegen beim Boxen in der Grundposition enger an, als beim VK Karate

- Unterschiedliche Fußstellung, beim Boxen wird meiner Ansicht nach, noch stärker aus den Beinen geschlagen
Grüße Ima-Fan

Gerade auf enganliegende Ellenbogen sollte geachtet werden

Bei den beiden Punkten muß ich doch widersprechen. Auch beim Karate wird u.a. aus dem Bein geschlagen - auch Boxer schlagen mit dem ganzen Körper.

Fußstellung kann sein, da hier keine Tritte vorkommen

...aber vielleicht bin ich auch durch mein Cross-over Training schon zu versaut :D

[cross-over]

Um noch einmal zur eigentlichen Frage zurückzukommen. Ich habe WC vor längerer Zeit betrieben und bin beim Karate immer noch dabei.
Das größte Problem für mich war seinerzeit das Arbeiten mit der Kraft, da Shotokan primär gegen die Kraft arbeitet. Mit der Körpermechanik hatte ich keine Probleme.
War aber eine Interessante Erfahrung von der ich noch heute profitiere.
Schade das WC, so wie ich es kennengelernt habe, primär auf Profit der Lehrer ausgerichtet ist :mad:

[Trunkenbold]

Um noch einmal zur eigentlichen Frage zurückzukommen. Ich habe WC vor längerer Zeit betrieben und bin beim Karate immer noch dabei.
Das größte Problem für mich war seinerzeit das Arbeiten mit der Kraft, da Shotokan primär gegen die Kraft arbeitet. Mit der Körpermechanik hatte ich keine Probleme.
War aber eine Interessante Erfahrung von der ich noch heute profitiere.
Schade das WC, so wie ich es kennengelernt habe, primär auf Profit der Lehrer ausgerichtet ist :mad:

Was meinst Du mit gegen die Kraft im Gegensatz zu WC?

[IMA-Fan]

Gerade auf enganliegende Ellenbogen sollte geachtet werden

Bei den beiden Punkten muß ich doch widersprechen. Auch beim Karate wird u.a. aus dem Bein geschlagen - auch Boxer schlagen mit dem ganzen Körper.

Fußstellung kann sein, da hier keine Tritte vorkommen

...aber vielleicht bin ich auch durch mein Cross-over Training schon zu versaut :D

Hi,

ich kenne es so, dass im VK Karate die Ellenbogen weiter vom Körper weg sind, weil man mit hohen Tritten rechnen muss. Gleiches gilt auch fürs Muay Thai. In beiden Varianten sehe ich die Ellenbogen weiter ausgestellt, als bei einem gehobenen Amateur Boxer(keine Abwertung!).

Gleiches gilt für die Fußstellung. Ich bestritt nicht das VK Karateka nicht aus den Beinen schlagen, sondern ich war/bin jediglich der Meinung, dass sie augfgrund ihrer Fußposition, dass nicht so tun wie Boxer, aus klassischer Kampfposition.

Desweiteren bin ich der Meinung, dass klassische Übungen wie das Schlagen mit Hikite aus der Mabu, eine andere Art der Kraftgenerierung/Körpermechanik fördern. Die ist nicht besser oder schlechter, als die von Boxern, sondern jediglich anders. Wenn solche Übungen und Kata jedoch wirklich komplett aus dem System entfernt werden, ist die Kraftgenierung/Mechanik wohl doch näher am Boxen/Thai-Kickboxen dran, als am ursprünglichen Karate.

Grüße Ima-Fan

[cross-over]

Was meinst Du mit gegen die Kraft im Gegensatz zu WC?

Arbeiten mit der Kraft = Technik in Kraftrichtung umlenken
Arbeiten gegen die Kraft = Eigene Technik gegen die Kraftrichtung stellen

[Trunkenbold]

Arbeiten mit der Kraft = Technik in Kraftrichtung umlenken
Arbeiten gegen die Kraft = Eigene Technik gegen die Kraftrichtung stellen

Kannst du mal ein Beispiel machen, ich verstehe deine Aussage nicht.

[Mosch]

Eine Frage am Rande: Gibt es im Karate eigentlich auch Uppercut, Hook und Bodyhook? Wenn ja, wie heißen die Techniken?

[pronto_salvatore]

Uppercut ist Age Uchi und Haken Kage Tsuki. Generell schlägt man Kage Tsuki zum Körper, durch Jodan Kage Tsuki könnte man das ganze zum Kopf benennen.

[FireFlea]

Haken - auch mawashi tsuki
Körperhaken - auch shita tsuki

[Mosch]

Danke:)

Weiß jemand wo man sich die Schläge anschauen kann? Also Bild, gif oder Video.
Ich hab nur Videos zu mawashi tsuki und shita tsuki gefunden und finds recht interessant wie anders das aussieht.

[cross-over]

Kannst du mal ein Beispiel machen, ich verstehe deine Aussage nicht.
Zunächst muss ich darauf hinweisen, dass die reine Textform nicht geeignet ist einen Technikablauf zu erklären. Jedoch will ich es versuchen

Mit der Kraft (die Kraftkomponenten wirken in die gleiche Richtung)
Bsp.1: Tori: Mawashi Tsuki Jodan rechts / Uke: Uchi Uke links, sofort bei Kontakt kippt die linke Hand nach unten ab und der Ellenbogen/ Unterarm leitet den Angriff über den Kopf ab (ein Art Gedan Kake Uke, aber Jodan).
Bsp.2: Tori: Mawashi Tsuki Chudan rechts / Uke: Soto Uke rechts, sofort bei Kontakt kippt der rechte Arm ab zum Gedan Barai und leitet den Tsuki nach rechts unten ab.
Bsp.3: Tori: Mawashi Geri Jodan rechts / Uke: geringfügig nach hinten auspendeln Soto Ude Uke rechts, sofort bei Kontakt greift die rechte Hand das Fußgelenk und leitet das Bein nach rechts weiter.
Bsp.4: Tori: Shuto Soto (von außen nach innen) Uchi Jodan rechts / Uke: Juji Uke (wobei der linke Arm senkrecht steht und der rechte unter dem Handgelenk des angreifenden Arms liegt), sofort bei Kontakt leitet die rechte Hand den Shuto Uchi über den Kopf nach rechts weiter.

Bitte hier die erste Armtechnik von Uke nicht als wirklich harten Block verstehen. Sie dient nur zur Sicherheit und gibt sofort nach.
Techniken mit der Kraft müssen sehr intensiv geübt werden, da die Gefahr besteht sich die gegnerische Technik selber in den Körper zu ziehen. Verpasse ich das Zeitfenster kann ich auch von der gegnerischen Technik getroffen werden. Bin ich zu langsam kann ich die Technik nicht weiterleiten da sie schon weg ist.

Gegen die Kraft (die Kraftkomponenten wirken in entgegen gesetzte Richtung)
Bsp.1: Tori: Angriff Shuto Soto Uchi / Uke: Soto Ude Uke rechts
Bsp.2: Tori: Angriff Shuto Soto Uchi / Uke: Uchi Ude Uke links
Bsp.3: Tori: Mawashi Geri Jodan rechts / Uke: Soto Ude Uke rechts


Abwehrtechniken mit der Kraft sind sehr weich können Tori jedoch aus dem Gleichgewicht bringen.
Abwehrtechniken gegen die Kraft sind sehr hart – sowohl für den Angreifer als auch für den Verteidiger. Die Abwehr ist hier schon ein Angriff auf die Gliedmaßen.

Tai Sabaki ist eine spezielle Form des Arbeiten mit der Kraft Toris. Jedoch arbeitet man hier rotatorisch.


Im WC wird meines Wissen nur mit der Kraft gearbeitet, d.h. die Techniken werden in Kraftwirkrichtung umgeleitet (Technik drückt nach links und wird nach links umgeleitet, Technik drückt nach rechts und wird nach rechts umgeleitet).

Auch in den FMA wird viel mit diesen Prinzipien gearbeitet. Im Karate tun wir das auch doch verwenden die beiden Begriffe eher selten bis gar nicht.

Sicher gibt es hierfür auch japanische Bezeichnungen, die mir jedoch leider nicht bekannt sind.

[FireFlea]

Sicher gibt es hierfür auch japanische Bezeichnungen, die mir jedoch leider nicht bekannt sind.

Ja :D

[cross-over]

Ja :D

Na, dann laß uns doch nicht dumm sterben!

[Trunkenbold]

Zunächst muss ich darauf hinweisen, dass die reine Textform nicht geeignet ist einen Technikablauf zu erklären. Jedoch will ich es versuchen

Mit der Kraft (die Kraftkomponenten wirken in die gleiche Richtung)
Bsp.1: Tori: Mawashi Tsuki Jodan rechts / Uke: Uchi Uke links, sofort bei Kontakt kippt die linke Hand nach unten ab und der Ellenbogen/ Unterarm leitet den Angriff über den Kopf ab (ein Art Gedan Kake Uke, aber Jodan).
Bsp.2: Tori: Mawashi Tsuki Chudan rechts / Uke: Soto Uke rechts, sofort bei Kontakt kippt der rechte Arm ab zum Gedan Barai und leitet den Tsuki nach rechts unten ab.
Bsp.3: Tori: Mawashi Geri Jodan rechts / Uke: geringfügig nach hinten auspendeln Soto Ude Uke rechts, sofort bei Kontakt greift die rechte Hand das Fußgelenk und leitet das Bein nach rechts weiter.
Bsp.4: Tori: Shuto Soto (von außen nach innen) Uchi Jodan rechts / Uke: Juji Uke (wobei der linke Arm senkrecht steht und der rechte unter dem Handgelenk des angreifenden Arms liegt), sofort bei Kontakt leitet die rechte Hand den Shuto Uchi über den Kopf nach rechts weiter.

Bitte hier die erste Armtechnik von Uke nicht als wirklich harten Block verstehen. Sie dient nur zur Sicherheit und gibt sofort nach.
Techniken mit der Kraft müssen sehr intensiv geübt werden, da die Gefahr besteht sich die gegnerische Technik selber in den Körper zu ziehen. Verpasse ich das Zeitfenster kann ich auch von der gegnerischen Technik getroffen werden. Bin ich zu langsam kann ich die Technik nicht weiterleiten da sie schon weg ist.

Gegen die Kraft (die Kraftkomponenten wirken in entgegen gesetzte Richtung)
Bsp.1: Tori: Angriff Shuto Soto Uchi / Uke: Soto Ude Uke rechts
Bsp.2: Tori: Angriff Shuto Soto Uchi / Uke: Uchi Ude Uke links
Bsp.3: Tori: Mawashi Geri Jodan rechts / Uke: Soto Ude Uke rechts


Abwehrtechniken mit der Kraft sind sehr weich können Tori jedoch aus dem Gleichgewicht bringen.
Abwehrtechniken gegen die Kraft sind sehr hart – sowohl für den Angreifer als auch für den Verteidiger. Die Abwehr ist hier schon ein Angriff auf die Gliedmaßen.

Tai Sabaki ist eine spezielle Form des Arbeiten mit der Kraft Toris. Jedoch arbeitet man hier rotatorisch.


Im WC wird meines Wissen nur mit der Kraft gearbeitet, d.h. die Techniken werden in Kraftwirkrichtung umgeleitet (Technik drückt nach links und wird nach links umgeleitet, Technik drückt nach rechts und wird nach rechts umgeleitet).

Auch in den FMA wird viel mit diesen Prinzipien gearbeitet. Im Karate tun wir das auch doch verwenden die beiden Begriffe eher selten bis gar nicht.

Sicher gibt es hierfür auch japanische Bezeichnungen, die mir jedoch leider nicht bekannt sind.

@cross-over
Nach deinem Beispiel gibt es dann auch im Karate beides.

Unabhängig davon, handelt es ich Basistechniken zum erlernen. Später sollten die Bewegungen komplexer werden.

Beispiel zu: „Bsp.3: Tori: Mawashi Geri Jodan rechts / Uke: Soto Ude Uke rechts“

Gleichzeitig zum Block dreht sich die Hüfte und man schlägt einen Gyaku Tsuki, so wird aus dem vermeintlichen „Kraft gegen Kraft“ ein „Mit der Kraft“. Dies ist letztendlich auch nur eine Basistechnik, und hat mit in wirkliche Bewegung versetztes Karate nicht mehr viel zu tun.
Karate in Bewegung kann sowohl gegen als auch mit der Kraft sein (Analog zu deiner Definition) und sieht vielleicht aus wie Kickboxen (je nach Situation und persönlichem Stil des Kämpfers).

[ISM Combatives]

Aber "Zen-Karate" klingt weder nach Sport, Kampf oder SV, eher nach Breiten-Meditations-Sport.

totaler quatsch

zen karate ist auf jedenfall in unserem breitengrad das haerteste kampfsporttraining das es gibt, der geist soll den koerper besiegen auf der hoehe nach dem zustand des totalen quans oder aehnlicher abflug bedeutend: bei -3 grad im dezember 10 km barfusslauf 5km auf einem bein hingehuepft und auf dem anderen zurueck, hardcore bruchtest (flusskieselsteine), 1000 liegestuetze am stueck. sprung aus dem ersten stock mit verbundenen augen u.a.

und ontop sehr geschmeidiges fluessiges dennoch sehrsehr hartes karate also alles in allem sehr zu empfehlen

OSS

[Trunkenbold]

totaler quatsch

zen karate ist auf jedenfall in unserem breitengrad das haerteste kampfsporttraining das es gibt, der geist soll den koerper besiegen auf der hoehe nach dem zustand des totalen quans oder aehnlicher abflug bedeutend: bei -3 grad im dezember 10 km barfusslauf 5km auf einem bein hingehuepft und auf dem anderen zurueck, hardcore bruchtest (flusskieselsteine), 1000 liegestuetze am stueck. sprung aus dem ersten stock mit verbundenen augen u.a.

und ontop sehr geschmeidiges fluessiges dennoch sehrsehr hartes karate also alles in allem sehr zu empfehlen

OSS

Ja aber, erster Stock ist doch wohl eher für Anfänger oder?

[SkiTe]

Doppelpost

[SkiTe]

Ja aber, erster Stock ist doch wohl eher für Anfänger oder?

:rofl:

Ich kenne Zen Do Kai Karate überhaupt nicht und maße mir daher auch kein Urteil an, aber diese Bemerkung hat gepasst wie die berühmte Faust.

Gruß

PS: Bisschen krass klingt das Programm aber schon ;)

[ISM Combatives]

:rofl:

Ich kenne Zen Do Kai Karate überhaupt nicht und maße mir daher auch kein Urteil an, aber diese Bemerkung hat gepasst wie die berühmte Faust.

Gruß

PS: Bisschen krass klingt das Programm aber schon ;)

eigentlich sogar total bescheuert

die verweichlichten nachfolger (laufen anstatt auf einem bein geht total nicht)
YouTube - ZEN KARATE LEVERKUSEN (http://www.youtube.com/watch?v=aCGb9l2SIxI)

der wahre sensei
YouTube - Sensei Niessen in Action (http://www.youtube.com/watch?v=9tn5pZHIExQ&feature=related)

YouTube - Sensei Niessen - Kampfkunst als Weg um Bewustseinserweiterung erfahrbar zu machen (http://www.youtube.com/watch?v=ECLwUMTzivs&feature=related)

zenkarate da gibts die besten und wahren storys oweiaaaaaaaaa wurde schon fuer verwarnt

[FireFlea]

Na, dann laß uns doch nicht dumm sterben!

Neben tai sabaki fallen mir da spontan kawashi und tenkan ein.

[SKA-Student]

eigentlich sogar total bescheuert

die verweichlichten nachfolger (laufen anstatt auf einem bein geht total nicht)
YouTube - ZEN KARATE LEVERKUSEN (http://www.youtube.com/watch?v=aCGb9l2SIxI)

der wahre sensei
YouTube - Sensei Niessen in Action (http://www.youtube.com/watch?v=9tn5pZHIExQ&feature=related)

YouTube - Sensei Niessen - Kampfkunst als Weg um Bewustseinserweiterung erfahrbar zu machen (http://www.youtube.com/watch?v=ECLwUMTzivs&feature=related)

zenkarate da gibts die besten und wahren storys oweiaaaaaaaaa wurde schon fuer verwarnt

sieht ja doch nicht so schlimm aus, wie das zen karate, was es bei uns in der stadt gibt - bis auf die frisur! :D

[Akurosan]

Auch wenn ich zugeben muss dass Sensei Niesen und die YT Videos auf mich keinen sonderlich seriösen und guten Eindruck machen, finde ich es doch schade, wie generell im Kampfkunstboard von ein paar "Vögeln auf YT" gleich auf den kompletten Stil geschlossen und die ganze Sache ins Lächerliche gezogen wird :( (Auch in anderen Foren-Unterbereichen).

Ich wollte eigentlich von Leuten die evtl. Erfahrung mit Zen Do Kai Karate haben einen kleinen Einblick auf den Stil bekommen bzw. eine Antwort auf die Fragestellung an sich:

->

"Danke für Eure hoffentlich ausführlichen Antworten von Leuten die sich mit der "Materie auch auskennen"."

Die Schule in meiner Stadt in welcher Jiu-Jitsu mit ZDK Karate angeboten wird hat unter Kampfsportlern/KKlern einen guten Ruf, also denke ich wohl nicht dass man ihr oder dem Zen Do Kai Karate generell "Unseriösität" unterschieben kann oder die Sache ohne fundierte Kentnisse/feste Gründe belächeln sollte.

Trotzdem ich in Kürze dort ein Probetraining machen werde würde es mich doch freuen, von Leuten die selbst ZDK ausüben ein paar Worte zum Thema oder zum Stil an sich zu hören.

Bis dahin,

Aku

[FireFlea]

Trotzdem ich in Kürze dort ein Probetraining machen werde

Was letztlich auch am sinnvollsten ist. ;)

[Trunkenbold]

Auch wenn ich zugeben muss dass Sensei Niesen und die YT Videos auf mich keinen sonderlich seriösen und guten Eindruck machen, finde ich es doch schade, wie generell im Kampfkunstboard von ein paar "Vögeln auf YT" gleich auf den kompletten Stil geschlossen und die ganze Sache ins Lächerliche gezogen wird :( (Auch in anderen Foren-Unterbereichen).

Ich wollte eigentlich von Leuten die evtl. Erfahrung mit Zen Do Kai Karate haben einen kleinen Einblick auf den Stil bekommen bzw. eine Antwort auf die Fragestellung an sich:

->

"Danke für Eure hoffentlich ausführlichen Antworten von Leuten die sich mit der "Materie auch auskennen"."

Die Schule in meiner Stadt in welcher Jiu-Jitsu mit ZDK Karate angeboten wird hat unter Kampfsportlern/KKlern einen guten Ruf, also denke ich wohl nicht dass man ihr oder dem Zen Do Kai Karate generell "Unseriösität" unterschieben kann oder die Sache ohne fundierte Kentnisse/feste Gründe belächeln sollte.

Trotzdem ich in Kürze dort ein Probetraining machen werde würde es mich doch freuen, von Leuten die selbst ZDK ausüben ein paar Worte zum Thema oder zum Stil an sich zu hören.

Bis dahin,

Aku

Wie schon gesagt kann ich zu ZDK selbst nichts aussagen. Die Videos hingegen sprechen schon eine klare Sprache in welche Richtung der Zug abfährt.
Es gibt dann auch genügend Menschen auf der Welt die auf so eine Show stehen, und sie auch anderen verkaufen wollen. Mit wirklicher Kampfkunst hat so etwas für mich nichts zu tun, meine Meinung dazu.

Hier noch einer der Größten aus der Branche, wenn du ihn noch nicht kennen solltest. Aber nur von 0:00 bis 0:35 anschauen, der Rest verdirbt nur die Illusion.
YouTube - Kiai Master vs MMA (http://www.youtube.com/watch?v=gEDaCIDvj6I)

[sky-]

Wie gut dieses Video ist, der MMA hatte wohl das Schutzschild aktiviert, Energie Captain!

Das Traurige daran ist leider, dass solche Menschen mit diesem Quatsch auch noch Geld machen (also genügend Idioten finden, die das für wahr halten)